Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 maj 25 2007 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: Dusza zaś (po pierwszym sądzie) oczekuje (albo w niebie, albo w czyśću, albo w piekle) na zmartwychwstanie tego ciała, by się z nim połączyć. Po zmartwychwstaniu nastąpi Sąd Ostateczny nad całą ludzkością, czyli ostateczne królowanie Baranka i tych, którzy do Niego należą

Możecie się wyżej na własne oczy przekonać, jakie sprzeczności rodzi niebiblijna doktryna o nieśmiertelnej duszy. W tym przypadku kwestionuje ona sens sądu ostatecznego, no bo skoro każdy jest osądzony po śmierci i trafia do nieba lub do piekła, to po co sąd ostateczny?

Biblia uczy czegoś innego, a mianowicie, że na sąd wszyscy ludzie powstaną z grobów (a nie z pobytu w piekle lub niebie) podczas zmartwychwstania:

„Nadchodzi godzina, kiedy WSZYSCY W GROBACH grobach usłyszą głos jego; i WYJDĄ ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” (J.5:28-29).

Słowo Boże mówi, że dopiero na sądzie odbierzemy nagrodę lub karę, a nie po śmierci:

„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

Inaczej nie byłoby sprawiedliwości, bo np. Kain za zabicie brata musiałby cierpieć w piekle o kilka tysięcy lat dłużej od kogoś, kto zabił brata w naszych czasach.

Medieval Man z jakichś względów trzyma się ślepo nauk kościoła, nawet jeśli są one na bakier ze Słowem Bożym, ale taka lojalność nie chroni go przed zwiedzeniem, a kościół jak wiemy nieraz był w błędzie, dlatego mądrzej jest trzymać się opoki, którą jest Słowo Boże:

"Każdy więc, kto słucha tych słów moich i wykonuje je, będzie przyrównany do męża mądrego, który zbudował dom swój na opoce." (Mat.7:24).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 25 2007 23:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kasandra_K80:
A koledzy z krk takowe cytaty przytoczyli?

Cały czas przytaczają ogólnikowe przepisy KKK lub opisy teologiczne - też mgliste, a przecież głównie do nich kieruję pytanie o duszę nieśmiertelną, ponieważ Twój punkt widzenia rozumiem, a z dziewczynami mogę sobie to wyjasnić na priv'ie, jeśli tutaj nie będzie można.


Ponieważ pisałaś, że nie rozumiesz nauki o nieśmiertelnej duszy, tak więc podałem fragmenty, które mówią co Kościół Katolicki rozumie przez nieśmiertelną duszę.

Jeśli zaś chodzi o jej źródła, to medieval_man podczas przerzucania się z apologetą fragmentami podał ich trochę (ponieważ tego tematu dotyczy właśnie dyskusja), nie jest też tak trudno je znaleźć w necie, głównie w artykułach będących polemikami ze Świadkami Jehowy, co z resztą pewnie sama wiesz, znajduje się tam zazwyczaj sporo odnośników. Jako, że pisałaś wcześniej, że to właśnie one są dla Ciebie niejasne to podałem Ci katolickie rozumienie tego tematu w dość syntetycznej formie.

Quote by kasandra_K80:
Snafu, twoje linki z teologii przeczytam później, bo dzisiaj juz jestem zmęczona, a odpowiem w wątku o duszy nieśmiertelnej.


Jasne. Spokojnej nocy.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2007 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
za Medieval Man: Przecież tam jest napisane:
dusze ściętych a nie: dusze ścięte, co byłoby logiczne gdyby słowo "dusze" onzaczało ludzi. Dopelniacz - Genitivis. Dusze czyje? Ściętych Nie sami ścięci, ale ich dusze (najwyraźnej żywe w przeciwieństwie do samych ściętych)


Jeśli chodzi o słowo "psyche", to występuje ono w bierniku (zaś "ściętych" w dopełniaczu), a więc: "dusz ściętych", czyli inaczej "osób ściętych".


Ten werset Ap 20, 4
brzmi po grecku -
kai tas psychas toi pepelekismenon
ΚΑΙ ΤΑΣ ΨΥΧΑΣ ΤΩΝ ΠΕΠΕΛΕΚΙΣΜΕΝΩΝ
i dusze ściętych

zreszta tak tłumaczą je wszystkie wersje Biblii. Podam na przykład
- Hieronim Wulgata - et animas decollatorum
- Hebrew Names - I saw the souls of those who had been beheaded
- Noah Webster - and [I saw] the souls of them that were beheaded
King James - and [I saw] the souls of them that were beheaded
New Kong James - Then I saw the souls of those who had been beheaded

Quote by Apologeta:

Przeczytaj cały werset, a zobaczysz, że wymienia on trzy grupy OSÓB, które zostały ożywione i zabrane do nieba z Chrystusem na tysiąc lat.


Nie możesz wyizolować jednej z tych trzech grup i powiedzieć - w tym jednym przypadku chodzi o nieśmiertelne dusze, bo tekst mówi o trzech grupach ludzi, którzy zostali ożywieni. To zaś, że zostali OŻYWIENI implikuje, że wcześniej byli NIEŻYWI!!!

To bardzo interesujący argument.
Z tym, że ja odczytuję ten werset następująco:

i ujrzałem:
- dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
- i (dusze) tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
- i (dusze tych, którzy) nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.

(Następnie) Ożyli oni i tysiąc lat królowali z Chrystusem



Ożyli znaczy zmarwtychwstali - poprzez połączenie się duszy z ciałem.
Wszystko gra.
Quote by Apologeta:
Greckie słowo "psyche", które tam występuje, oznacza osobę - psychikę, na którą składa się umysł, emocje i wola. Te trzy funkcje są nierozłącznie powiązane z mózgiem, dlatego Biblia mówi, że w momencie śmierci zamierają one wraz z ciałem (mózgiem), a w czasie zmartwychwstania ożywają z ciałem.

a my mówimy, ze ta "psyche" to dusza" na która rzeczywiście się umysł, emocje i wola. Ten element człowieka, po smierci ciała nie umiera ale pozostaje oczekujac na zmartwychwstanie ciała w dniu sadu ostatecznego
Quote by Apologeta:
Gdyby "psyche" była nieśmiertelną duszą, wówczas nawet Bóg nie mógłby jej zniszczyć, czyż nie? Tymczasem czytamy:

"bójcie cię raczej Tego, który może i duszę (gr. psyche) i ciało zniszczyć w piekle” (Mt.10:28).

Ten argument juz przerabialismy.
Nie uwazamy słowa zniszczyć za równoznaczne z: wymazac z istnienia
Cały wers brzmi:
Nie bójcie się tych, którzy
zabijają ciało,
lecz duszy zabić nie mogą.
Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.


Wytłuściłem słowa, które różnią się miedzy sobą w tym kontekście.
A pierwsza zasada hermeneutyki mówi, że sens odnajduje się nie w tym, co podobne, ale w tym, co różne.
zabić - greckie apokteino
zatracić - greckie appollumi
Jak myslisz po co Mateusz użył różnych słów?
Może po to, żeby podkreślić, że nie chodzi o zabicie duszy?
Słowo apollumi pochodzi od ollumi połączonego z przedrostkiem apo.
Dokładnie jak w języku polskim: niszczyć z-niszczyć, rujnować z-rujnować.
Jak na przykład w przypadku domu:
Dom zrujnowany czyli pusty, bez życia, bez piękna, ale istniejący


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 26 2007 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Wczoraj nie miałem już siły odpowiadać na ten post, dzisiaj to naprawię. Nie wiem co na to Medieval, ale według tego jak ja to widzę to wygląda to tak:

Quote by Apologeta:Możecie się wyżej na własne oczy przekonać, jakie sprzeczności rodzi niebiblijna doktryna o nieśmiertelnej duszy.


Czy faktycznie możemy mówić o sprzecznościach?

Quote by Apologeta:
W tym przypadku kwestionuje ona sens sądu ostatecznego, no bo skoro każdy jest osądzony po śmierci i trafia do nieba lub do piekła, to po co sąd ostateczny?


Sąd szczegółowy dotyczy duszy, natomiast sąd ostateczny odnosi się do całego człowieka.

Quote by Apologeta:
Biblia uczy czegoś innego, a mianowicie, że na sąd wszyscy ludzie powstaną z grobów (a nie z pobytu w piekle lub niebie) podczas zmartwychwstania:

„Nadchodzi godzina, kiedy WSZYSCY W GROBACH grobach usłyszą głos jego; i WYJDĄ ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” (J.5:28-29).


A gdzie znajdują się ciała zmarłych? W grobach oczywiście (lub innych miejscach spoczynku), tak więc będą musieli wyjść z tych grobów w swoich zmartwychwstałych ciałach na sąd ostateczny.

Quote by Apologeta:
Słowo Boże mówi, że dopiero na sądzie odbierzemy nagrodę lub karę, a nie po śmierci:

„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).


A czy człowiek jako całość nie dostanie wówczas zapłaty "według uczynków jego"? Dostanie.

Quote by Apologeta:
Inaczej nie byłoby sprawiedliwości, bo np. Kain za zabicie brata musiałby cierpieć w piekle o kilka tysięcy lat dłużej od kogoś, kto zabił brata w naszych czasach.


Dwie sprawy.

To co się dzieje z duszą po śmierci i z człowiekiem po sądzie ostatecznym to chyba nie są dwie porównywalne sprawy. Dusza bez ciała jest przecież kaleka i dlatego potrzebuje zmartwychwstania. Tak więc nie jestem pewien czy można te dwie sprawy porównywać.

A drgua sprawa, to proszę, narysuj dwie półproste równoległe do siebie zaczynające się w dwóch różnych miejscach (punktach) i zmierz która jest dłuższa.

Quote by Apologeta:
Medieval Man z jakichś względów trzyma się ślepo nauk kościoła, nawet jeśli są one na bakier ze Słowem Bożym, ale taka lojalność nie chroni go przed zwiedzeniem, a kościół jak wiemy nieraz był w błędzie, dlatego mądrzej jest trzymać się opoki, którą jest Słowo Boże:

"Każdy więc, kto słucha tych słów moich i wykonuje je, będzie przyrównany do męża mądrego, który zbudował dom swój na opoce." (Mat.7:24).


Taka własnie była wiara pierwszych chrześcijan. Z tego co wiem, nie ma żadnych podstaw aby twierdzić, że kiedykolwiek wierzyli inaczej.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2007 10:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
za Medieval Man: Dusza zaś (po pierwszym sądzie) oczekuje (albo w niebie, albo w czyśću, albo w piekle) na zmartwychwstanie tego ciała, by się z nim połączyć. Po zmartwychwstaniu nastąpi Sąd Ostateczny nad całą ludzkością, czyli ostateczne królowanie Baranka i tych, którzy do Niego należą

Możecie się wyżej na własne oczy przekonać, jakie sprzeczności rodzi niebiblijna doktryna o nieśmiertelnej duszy. W tym przypadku kwestionuje ona sens sądu ostatecznego, no bo skoro każdy jest osądzony po śmierci i trafia do nieba lub do piekła, to po co sąd ostateczny?

Naprawdę widzisz tu sprzeczność?
Quote by Apologeta:
Biblia uczy czegoś innego, a mianowicie, że na sąd wszyscy ludzie powstaną z grobów (a nie z pobytu w piekle lub niebie) podczas zmartwychwstania:

„Nadchodzi godzina, kiedy WSZYSCY W GROBACH grobach usłyszą głos jego; i WYJDĄ ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” (J.5:28-29).

Bibli raczej mówi, że na sąd wszystkie ciala powstaną z grobów podczas zmartwychwstania.
Po sądzie ostatecznym ciała zbawionych zostana przemienione
Quote by Apologeta:
Słowo Boże mówi, że dopiero na sądzie odbierzemy nagrodę lub karę, a nie po śmierci:

„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

Rozumiemy to tak, że wtedy nastapi ostateczne objawienie Bozej sprawiedliwości
Quote by Apologeta:
Inaczej nie byłoby sprawiedliwości, bo np. Kain za zabicie brata musiałby cierpieć w piekle o kilka tysięcy lat dłużej od kogoś, kto zabił brata w naszych czasach.

Już raz to pisałem: ten argument jest bardzo ludzki.
W piekle nie ma czasu.
Czy to Kain, czy wczorajszy morderca przebywają w stanie mąk (cielsnych czy duchowych) poza jakimkolwiek czasem w sensie ziemskim, fizycznym.
Ich kara (jej intensywność) zależna jest od ich winy.
Tak samo jest z duszami w niebie.
Piekło, czyściec, czy niebo nie sa pojęciami ziemskimi podległymi ograniczeniom czasu i przestrzeni.
Quote by Apologeta:
Medieval Man z jakichś względów trzyma się ślepo nauk kościoła, nawet jeśli są one na bakier ze Słowem Bożym, ale taka lojalność nie chroni go przed zwiedzeniem, a kościół jak wiemy nieraz był w błędzie, dlatego mądrzej jest trzymać się opoki, którą jest Słowo Boże:

"Każdy więc, kto słucha tych słów moich i wykonuje je, będzie przyrównany do męża mądrego, który zbudował dom swój na opoce." (Mat.7:24).

No, bardzo poboznie to napisałeś.
Nie będę tego watku rozwijał.
Kościół jak wiemy w swoim nauczaniu jest nieomylny.
Dlatego mądrzej trzymac się wyjasnień Pisma jakie podawane jest w Kościele

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 26 2007 13:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Moi Drodzy!
Osobiscie nie widze szansy aby ktos w tej konfrontacji uznal racje innych.
Dlatego w przyszlym tygodniu wznowie watek TT gdyz interpretacja Apokalipsy jest niemozliwa bez uznania idei niesmiertelnosci ducha z dusza i poznania kim naprawde jestesmy i jaki jest cel ludzkiej egzystencji. Kazda z waszych interpretacji potyka sie o te luke i dlatego wasza interpretacja jest niedoskonala. Oczywiscie w tym przypadku najblizej mi do Medieval mana i Snafu gdyz oni uznaja niesmiertelnosc duszy, ale oni musza zaplatac sie tam gdzie jest mowa o smierci drugiej i o zmartwychwstaniu lub o ozyciu. Wynika to z tego ze z niewiadomych powodow zostalo przez kosciol uznane ze smierc ciala jest jakims kresem dla ducha z dusza gdy tymczasem to co z ciala jest cialem ale to co z ducha duchem i gdy cialo ma swoj kres w rozwoju to duch z dusza go nie posiada.
lecz jak juz pisalam tylko od Boga moze przyjsc rozstrzygajace Slowo

Sąd Pana nad światem

4 Ludy, słuchajcie Mnie z uwagą,
narody, nastawcie ku Mnie uszu!
Bo ode Mnie wyjdzie pouczenie,
i Prawo moje wydam jako światłość dla ludów.
5 Bliska jest moja sprawiedliwość,
zbawienie moje się ukaże.
Ramię moje sądzić będzie ludy.
Wyspy położą we Mnie nadzieję
i liczyć będą na moje ramię.
6 Podnieście oczy ku niebu
i na dół popatrzcie ku ziemi!
Zaiste, niebo jak dym się rozwieje
i ziemia zwiotczeje jak szata,
a jej mieszkańcy wyginą jak komary.
Lecz moje zbawienie będzie wieczne,
a sprawiedliwość moja zmierzchu nie zazna.
7 Słuchajcie Mnie, znawcy sprawiedliwości,
narodzie biorący do serca moje Prawo!
Nie lękajcie się zniewagi ludzkiej,
nie dajcie się zastraszyć ich obelgami!
8 Bo robak stoczy ich jak odzież,
i mole zgryzą ich jak wełnę;
moja zaś sprawiedliwość przetrwa na wieki
i zbawienie moje z pokolenia w pokolenie.

W tym fragmencie Bog jasno daje do zrozumienia ze na koncu czasow w Czasie Sadu nad swiatem pouczy ludzkosc i wykaze na czym polega Jego Sprawiedliwosc i Zbawienie. Jak dotychczas to najwiekszym problemem chrzescijanstwa jest teodycea i w momencie ciezkich doswiaqdczen wielu chrzescijan watpi traci wiare lub sie pokornie pyta dlaczego tak mi sie stalo. Duchowni najczesciej odpowiadaja ze niezbadane sa wyroki i Sprawiedliwosc Boska. A jednak Bog obiecuje w tym fragmencie ze pouczy o swojej Sprawiedliwosci, nawolujac tych, ktorych o swojej Sprawiedliwosci Pouczy, aby nie bali sie o niej glosno mowic.


A do Apologety moge dodac ze nie ustosunkowal sie do listow Apostolskich gdzie sw. Pawel mowi o pragnieniu bycia z Panem a wiec pozbyciu sie ciala.
Ps. Medieval man kto by przypuszczal ze kiedykolwiek Twoje posty mnie az tak uciesza

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 26 2007 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Apologeta

Konia z rzędem, jeśli znajdziesz w Piśmie Świętym choć jeden tekst o nieśmiertelnej duszy albo reinkarnacji. Natomiast przynajmniej jeden świadczy zdecydowanie przeciwko niej: „A jak postanowione jest ludziom RAZ UMRZEĆ,a POTEM SĄD” (Hbr.9:27). Jak go pogodzisz z ideą reinkarnacji?
W Biblii pisze o reinkarnacji duszy i,że jest nieśmiertelna.Nie ma w tym nić dziwnego,że my z matejanką,to widzimy:

Hioba.Jestem wędrowcem i zmieniam jedno miejsce po drugim,aż dojdę do miasta i do domu,które są wieczne.
Mat.12.32..kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu,temu nie odpuszczone ani w tym życiu,ani w przyszłym.
dlatego mądrzej jest trzymać się opoki, którą jest Słowo Boże:
To dlaczego Ty nie trzymasz się prawdziwej opoki,Słowa Bożego,którym jest obecny w nas Duch Prawdy.Nie czytasz Nowego Testamentu co pisze na ten temat?

Nie odpowiedziałeś na pytanie,jaką rolę do spełnienia ma obecny w nas Syn,który daje nieśmiertelny żywot naszej duszy i od kiedy On w nas jest obecny.

karol dabrowski

Drogi Karolu!
1.Jak w Biblii pisze o reinkarnacji wg nas,to pisać można o tym na ogólnym forum,czy tylko w TT?
2.Jak mi się nie zgadza nauka KK z Biblią,to nie można o tym pisać na forum? Przecież jest to forum Biblijne,a nie Kościelne.
Pytam się,bo nie chcę swoimi pytaniami lub dowodami kogoś urazić.

matejanka

Ps. Medieval man kto by przypuszczal ze kiedykolwiek Twoje posty mnie az tak uciesza Wink
Ja też bym nie przypuszczała,że ucieszy Cię chociaż jeden post Medieval mana.Jak widać wszystko powoli idzie ku dobremu.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 26 2007 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Eviva!
Masz racje, wszystko idzie ku dobremu, przeciez wszyscy jestesmy duchowym rodzenstwem.

ps. na szczescie juz we wtorek najprawdopodobniej znowu bede mogla pisac na swoim laptopie polska czcionka.
Pozdrawiam cie serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: Ten werset Ap 20, 4 brzmi po grecku - kai tas psychas toi pepelekismenon ΚΑΙ ΤΑΣ ΨΥΧΑΣ ΤΩΝ ΕΠΕΛΕΚΙΣΜΕΝΩΝ i dusze ściętych

Polegasz na czyichś opiniach, zamiast sprawdzić rzecz samemu. W rezultacie nieraz przerywasz i rozmywasz dyskusję bezpodstawnymi twierdzeniami i zarzutami.

"Psychas" to rzeczownik rodzaju żenskiego liczby mnogiej w bierniku, a zatem odpowiada na pytanie kogo co?, a więc - "Dusz (osób) ściętych"

Z tym, że ja odczytuję ten werset następująco:
i ujrzałem: - dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, - i (dusze) tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi - i (dusze tych, którzy) nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę. (Następnie) Ożyli oni i tysiąc lat królowali z Chrystusem

Aby wybrnąć z ambarasu musisz dodać do księgi biblijnej słowa, których ona nie zawiera, przed czym Jezus surowo przestrzega: "Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze" (Ap.22:18).

Ożyli znaczy zmarwtychwstali - poprzez połączenie się duszy z ciałem. Wszystko gra.

To przecież nonsens. Ożyć implikuje - wcześniej nie żyć. Jeśli dusza jest nieśmiertelna to nie może umrzeć, a więc i ożyć. Dopuszczasz błąd logiczny, żeby utrzymać argument?

a my mówimy, ze ta "psyche" to dusza" na która rzeczywiście się umysł, emocje i wola. Ten element człowieka, po smierci ciała nie umiera ale pozostaje oczekujac na zmartwychwstanie ciała w dniu sadu ostatecznego

To, co "mówicie" jest sprzeczne ze Słowem Bożym, które uczy, że wszystkie elementy, które składają się na psychikę (duszę) po śmierci zanikają:

➀ U zmarłego nie zachodzą procesy myślowe: „Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary” (Ps.146:4); dlatego „umarli nic nie wiedzą” (Koh.9:5).

➁ Zmarli nie posiadają emocji: „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem” (Koh.9:6).

➂ Zmarli nie mają woli, gdyż po śmierci, jak mówi Pismo „nie ma ani działania, ani zamysłów” (Koh.9:10).

Nie uwazamy słowa zniszczyć za równoznaczne z: wymazac z istnienia.
Cóz to za pompatyczny pluralis majestatis pojawil się w Twoich wypowiedziach: "my mówimy", "my orzekamy"? Czy sądzisz, że w ten sposób zrekompensujesz brak argumentów na rzecz nieśmiertelnej duszy?

... Wytłuściłem słowa, które różnią się miedzy sobą w tym kontekście. A pierwsza zasada hermeneutyki mówi, że sens odnajduje się nie w tym, co podobne, ale w tym, co różne. zabić - greckie apokteino zatracić - greckie appollumi Jak myslisz po co Mateusz użył różnych słów?

Mateusz użył dwóch różnych słów z premedytacją. Napisał, że ludzie mogą nas "tylko" zabić (ale nie mogą nas unicestwić, ponieważ Bóg może nas zmartwychzbudzić). Natomiast Bóg potrafi nas UNICESTWIĆ w jeziorze ognia, co Biblia nazywa "drugą śmiercią", z której już nie będzie zmartwychwstania: :

"I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć" (Ap.20:14); "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy" (Ap.20:6).

Oto dlaczego Mateusz użył w pierwszym przypadku słowa "zabić", a w drugim "unicestwić", "zatracić", "zniszczyć": "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28)

Wniosek ten potwierdza definicja z konkordancji Stronga (w języku angielskim):

apokteino (zabić): to kill in any way whatever
apollumi (unicestwić, zatracić, zniszczyć): to put out of the way entirely, abolish, put an end to ruin

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Snafu: Czy faktycznie możemy mówić o sprzecznościach?

Jeśli się nad tym zastanowisz, zobaczysz, że poniższe teksty wykluczają sąd po śmierci. Wg katolickiej teologii człowiek idzie po śmierci do piekła lub do nieba. Biblia mówi, że o tym decyduje dopiero sąd ostateczny. Biblia mówi, że po śmierci człowiek śpi w grobie, a na sąd powstaje z grobu ze WSZYSTKIMI podczas zmatwychwstania. Dopiero wówczas każdy otrzymuje karę lub nagrodę. Jak widzisz, obie te wersje wykluczają się wzajemnie, dlatego tylko jedna jest fałszywa. Ktora? Jezus powiedział, że mądry będzie budował na opoce Słowa Bożego, a głupiec na piachu ludzkich tradycji:

„Nadchodzi godzina, kiedy WSZYSCY W GROBACH grobach usłyszą głos jego; i WYJDĄ ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” (J.5:28-29).

„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 16:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kościół jak wiemy w swoim nauczaniu jest nieomylny. Dlatego mądrzej trzymac się wyjasnień Pisma jakie podawane jest w Kościele

Chyba żartujesz?

Roszczenia do jakiejkolwiek nieomylności Kościoła rozbijają się o liczne błędy popełnione przez papieży, w tym ex cathedra. Zaprzeczali oni sobie nawzajem w sprawach wiary, a nawet stawali po stronie herezji. Na przykład papież Marcelin (296-304) popełnił bałwochwalstwo składając ofiarę w świątyni rzymskiej bogini Westy. Papież Liberiusz (352-66) przyjął arianizm odrzucając boskość Chrystusa, papież Zosimus (417-18) stanął po stronie Pelagiusza, papież Honoriusz I (625-38) okazał przychylność monotelitom, za co został pośmiertnie ekskomunikowany, Wigiliusz (537-55) wziął stronę monofizytów. Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem tego, kto przywłaszczyłby sobie tytuł biskupa powszechnego, co uczynił papież Bonifacy III (607-608). Eugeniusz IV (1431-47) zgodził się na przywrócenie Wieczerzy Pańskiej pod postacią wina w Czechach, podczas gdy Pius II (1458) zgromił ten zwyczaj. Papież Hadrian II (867-72) uznawał śluby cywilne, zaś Pius VII (1800-23) potępił je. Sykstus V (1585-90) pochwalił drukowanie i czytanie Pisma Świętego, podczas gdy Pius VII zganił tych, którzy je czytają. Klemens XIV (1767-74) zniósł zakon jezuitów, zaś Pius VII przywrócił go. Eugeniusz IV (1431-47) potępił Joannę D’Arc skazując ją na spalenie jako czarownicę, zaś Pius X (1903-14) beatyfikował ją, a Benedykt XV (1914-22) kanonizował jako świętą. Urban VIII (1623-44) zagroził torturami i śmiercią Galileuszowi, jeśli nie odwoła heliocentryzmu, zaś w 1992 roku Watykan przyznał, że ziemia jednak kręci się wokół słońca. Klemens XII w bulli z 1738 roku zakazał katolikom wstępowania do lóż masońskich pod groźbą ekskomuniki, co odwołał Jan Paweł II. Pius XII (1876-1958) stwierdził, że ludzie wywo-dzą się od wspólnego przodka Adama, zaś Jan Paweł II oficjalnie wsparł teorię ewolucji, według której człowiek biologicznie wywodzi się z niższych form życia.

Historia dowodzi, że Kościół i jego przywódcy są omylni. Jakże inaczej wyjaśnić inkwizycję, krucjaty (np. IV wyprawa), wyklinający się nawzajem i współistniejący dwaj a nawet trzej papieże, herezje, których uczyli papieże przy pomocy dekretów, a więc ex cathedra?

Sam apostoł Piotr zaparł się Pana Jezusa trzykrotnie, dowodząc że w sprawach wiary i moralności był omylnym człowiekiem.

Miarą prawdy dla wczesnych chrześcijan nie byli przywódcy ani Kościół, lecz Pismo Święte. Poglądy apostołów musiały być z nią zgodne, jeśli miały być wiążące dla chrześcijan. Dlatego też, kiedy Piotr wygłosił swoją opinię podczas soboru jerozolimskiego, prowadzący ten sobór Jakub przyjął ją dopiero, gdy ostała się w konfrontacji ze Słowem Bożym (Dz.15:15). Berejczycy otrzymali pochwałę nie dlatego, że bezkrytycznie przyjęli słowa apostołów, lecz dlatego, że „przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają” (Dz.17:10).

Dlatego nie mogę zgodzić się z tym, co propagujesz w duchu ciemnego średniowiecza, Medieval Man, choć przyznaję, że dobrałeś sobie adekwatny przydomek . Nie możemy ślepo akceptować dogmatów, lecz musimy je badać z Pismem Świętym w ręku, a jeśli się z nim nie zgadzają - odrzucać je, jeśli chcemy, żeby Bóg uznał nas za mądrych, a nie głupich, zwłaszcza, że chodzi o sprawy duchowe, od których będzie zależało całe życie wieczne:

"Każdy więc, kto słucha tych słów moich i wykonuje je, będzie przyrównany do męża mądrego, który zbudował dom swój na opoce. A każdy, kto słucha tych słów moich, lecz nie wykonuje ich, przyrównany będzie do męża głupiego, który zbudował swój dom na piasku." (Mat.7:24, 26).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: W piekle nie ma czasu.

Mówisz tak jakbyś tam był. Gdyby piekło było, byłoby w przestrzeni i w czasie, jak wszystko w kosmosie. Na szczęście jest ono jedynie wytworem chorej wyobraźni. Obecnie Kościół maluje go stonowanymi barwami, ale poczytaj sobie starsze katechizmy, albo katolickie książki z imprimatur Kościoła na temat piekła, a przekonasz się, że Kościół ukazywał je w przeszłości. HORROR. Powiedziałoby Ci to co nieco na temat jego "nieomylności".

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 26 2007 16:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Apologeta:Jeśli się nad tym zastanowisz, zobaczysz, że poniższe teksty wykluczają sąd po śmierci. Wg katolickiej teologii człowiek idzie po śmierci do piekła lub do nieba.


Nie człowiek tylko dusza.

Quote by Apologeta:
Biblia mówi, że o tym decyduje dopiero sąd ostateczny.


Podczas sądu ostatecznego człowiek jako całość udaje się albo na zbawienie albo potępienie.

Quote by Apologeta:
Biblia mówi, że po śmierci człowiek śpi w grobie,(...)


Aczkolwiek wspomina o aktywności dusz po śmierci. Medieval je wskazywał.

Quote by Apologeta:
(...) a na sąd powstaje z grobu ze WSZYSTKIMI podczas zmatwychwstania. Dopiero wówczas każdy otrzymuje karę lub nagrodę.


Ano każdy człowiek który umarł (bo oczywiście będą tacy co dożyją paruzji, ale nimi się tutaj nie zajmujemy) wstanie z grobu - przecież tam spoczywa jego ciało.

Quote by Apologeta:
Jak widzisz, obie te wersje wykluczają się wzajemnie, dlatego tylko jedna jest fałszywa. Ktora?


Ano właśnie nie widzę żadnych sprzeczoności z Biblią.

Quote by Apologeta:
Jezus powiedział, że mądry będzie budował na opoce Słowa Bożego, a głupiec na piachu ludzkich tradycji:


Ale sprzeczne nie jest, więc jaki problem tutaj widzisz?

Quote by Apologeta:
„Nadchodzi godzina, kiedy WSZYSCY W GROBACH grobach usłyszą głos jego; i WYJDĄ ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” (J.5:28-29).


I powstaną z grobów i wyjdą i będzie Sąd Ostateczny. Dusze przecież wrócą do swoich ciał, które leżą sobie spokojnie w grobach.

Sprzeczności nie ma.

Quote by Apologeta:
„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).


A nie odda? Odda. Więc gdzie sprzeczność?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 26 2007 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

W dalszym ciagu podtrzymuje to co napisalam.
Musze przyznac ze w ostatnich dwoch postach jest lepszy Apologeta. Ale to nic dziwnego, gdyz jezeli czlowiek chce sie postawic na miejscu Boga i uwaza ze ludzka nauka moze nazywac sie nieomylna ,to zawsze przegra. A w dodatku gdy ma przeciwko sobie fakty historyczne. Jest to budowanie na piasku Natomiast w sprawach niesmiertelnosci duszy Apologeta naciaga Biblie do swojej interpretacji nie zwracajac uwagi na niepasujace mu jej fragmenty.
Medieval man wystarczyloby gdybys uznal ze kosciol jako ludzka instytucja jest na drodze do Prawdy a nie ze posiada Pawde to moglibysmy posunac sie do przodu. Zwroc uwage ze cialo Chrystusa bylo bezgrzeszne, czego nie mozna powiedziec o zadnej ludzkiej instytucji a wiec Jego Cialem moze byc tylko bezgrzeszny odnowiony czlowiek lub wspolnota takich ludzi. Tak wiec kosciol instytucja dazac do swietosci i nieskalania jest na drodze do Prawdy ale jej jeszcze calkowicie na zadnym etapie historii nie reprezentowal, a jezeli juz to tylko w pierwotnych wspolnotach.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 26 2007 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

A tak juz na samym koncu bracia katolicy!!! jak mozecie mowic powaznie o zmartwychwstaniu ciala na Sad Ostateczny jednoczesnie mowiac o jego przemienieniu. To sie nie trzyma kupy!!!! Po pierwsze zmartwychwstanie czego .. tych samych komorek, czy pierwiastkow czy w ogole czego?Jestescie chyba swiadomi ze juz ze sto razy zjedlismy naszych przodkow i ze wielu grobow juz dawno nie ma.!!! Wiec chyba jest jasne ze slowo groby oznaczaja po prostu brak danej duszy posrod zywych w materii i jej ponowne narodzenie, a nie jakies powstanie z grobu. Wiec slowo zmartwychwstanie moze miec tylko dwa znaczenia... raz moze odnosic sie do ducha gdy ten obudzi sie do wiary i do Boskiego Prawa, a dwa jest narodzeniem duszy w nowym ciele czyli najpierw dana dusza byla z punktu widzenia zyjacych w materii martwa a rodzac sie ponownie zmartwychwstala. Gdy zastosujecie te prosta zasade w interpretacji Biblii wszystko stanie sie jasne i nie trzeba bedzie niczego naciagac i wypelnia sie wszelkie teologiczne luki.
Jeszcze raz wzywam was do zrozumienia tego czym jest czlowiek i o czyje zbawienie chodzi. Nie stawiajcie smierci ciala jako granicy a wszystko samo stanie sie jasne. Smierc ciala jest tylko przejsciowym snem duszy z ktorego predzej czy pozniej ta dusza sie obudzi do nowego zycia. Biblia mowi o tym wszystkim tylko trzeba otworzyc oczy ducha na te Prawde. Cala Biblia mowi o rozwoju ducha a nie czlowieka. Rozwoj czlowieka jest wypadkowa rozwoju ducha i gdyby nie bylo rozwoju ducha to stalibysmy w miejscu i kazde pokolenie zaczynaloby od poczatku a przeciez widzimy wyraznie ze Bog dostosowuje swoje Objawienia do stopnia rozwoju ludzkiego ducha.
Wystarczy dokonac w umysle zmiany utrwalonego sposobu myslenia o tym kim jestesmy a cala biblijna Prawda sama sie odsloni.
To przemienienie ciala o ktorym piszecie dotyczy znowu naszego zycia w materii i odrodzenia ludzkosci,a nie zycia wiecznego. W wiecznosci bedziemy sobie mogli miec cialo albo nie zaleznie od pragnien. Cialo w swiecie duchowym nie jest do niczego potrzebne i uwierzcie ze zycie ducha to cos cudownego nieporownywalnego do ograniczen materii bedacej wiezieniem dla ducha. DLaczego upieracie sie zamknac go w tym wiezieniu na cala wiecznosc. Wszyscy nie wiemy co dla nas Bog przygotowal w Wiecznosci ale dopiero jak w pelni poznamy siebie tak jak jestesmy poznani(sw. Pawel) zrozumiemy jak wspaniale jest zycie ducha.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 17:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Musze przyznac ze w ostatnich dwoch postach jest lepszy Apologeta.

Dzięki za dobre słowo.

QUOTE]za Matejanka: Apologeta naciaga Biblie do swojej interpretacji nie zwracajac uwagi na niepasujace mu jej fragmenty. [/QUOTE]
Czy możesz podać przykłady takich fragmentów? Pomimo, że mi dotąd nikt nie dał odpowiedzi na kilkanaście biblijnych fragmentów za śmiertelnością duszy ludzkiej, jakie przytoczyłem na forum o nieśmiertelności, to jednak staram się sumienie odpowiadać na każdy argument, jaki serwują fani nieśmiertelnej duszy, i to nie przy pomocy własnej filozofii, ale Pisma Świętego. W moim odczuciu Twoja opinia jest więc bezpodstawna i niesprawiedliwa.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2007 17:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Widzisz Apologeto, cały czas krązymy po mniej więcej róznoległych orbitach wypowiadając prawdy, które de facto mogą byc ze sobą zbieżne, choc w teorii są od siebie dalekie.

Jeszcze raz powtórzę, że przyznaje Ci rację kiedy piszesz, że w Biblii nie znajdzie sie okreslenia "dusza nieśmiertelna". Nawet, jesli chodzi o ST to niewiele fragmentów na te rzeczywistość wskazuje, choć i one sa tam obecne, bo niektóre kierunki judaistyczne na podstawie Biblii wywodziłu nauke o nieśmiertelnosci duszy, na przykład faryzeusze.

Jednak cały NT zawiera tę prawdę podskórnie tak jak zawiera prawde o Trójcy Świętej, choć samo słowo nie jest tam użyte.

Teraz co do Twoich zarzutów:

Quote by Apologeta:
za Medieval Man: Ten werset Ap 20, 4 brzmi po grecku - kai tas psychas toi pepelekismenon ΚΑΙ ΤΑΣ ΨΥΧΑΣ ΤΩΝ ΕΠΕΛΕΚΙΣΜΕΝΩΝ i dusze ściętych

Polegasz na czyichś opiniach, zamiast sprawdzić rzecz samemu. W rezultacie nieraz przerywasz i rozmywasz dyskusję bezpodstawnymi twierdzeniami i zarzutami.

Uwagi osobiste pominę
Quote by Apologeta:
"Psychas" to rzeczownik rodzaju żenskiego liczby mnogiej w bierniku, a zatem odpowiada na pytanie kogo co?, a więc - "Dusz (osób) ściętych"

Tu tez pomine uwagą osobistą tym razem moją.
Wiem, że to jest biernik.
Biernik odpowiada rzeczywiście na pytanie kogo? co?
a więc nie "dusz (osób) ściętych
ale
"dusze" (osób) ściętych
Kogo Jan widział?
Widział dusze ściętych

Byłoby "dusz" gdyby to był dopełniacz
.
I na tym suę zatrzymajmy.
Quote by Apologeta:
Z tym, że ja odczytuję ten werset następująco:
i ujrzałem: - dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, - i (dusze) tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi - i (dusze tych, którzy) nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę. (Następnie) Ożyli oni i tysiąc lat królowali z Chrystusem

Aby wybrnąć z ambarasu musisz dodać do księgi biblijnej słowa, których ona nie zawiera, przed czym Jezus surowo przestrzega: "Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze" (Ap.22:18).

To nie jest po to, zeby wybrnąć z ambarasu, którego w ogóle nie ma.
To po to, zeby tekst Jana, o którym pisałeś, że nie był napisany do końca literacką koine wyjaśnić.
Tak, aby ci, którzy zdają się go nie rzoumieć, zrozumieli.
Po prostu domyślne dopełnienie rzeczowne zastępuję właściwym dopełnieniem, ktory w tekście bardziej rozwlekłym powinien się znajdować.
Jego tam nie ma dla potrzeb zachowania rytmu zdania greckiego.
Zostajemy więc przy mojej interpretacji

Quote by Apologeta:
Ożyli znaczy zmarwtychwstali - poprzez połączenie się duszy z ciałem. Wszystko gra.

To przecież nonsens. Ożyć implikuje - wcześniej nie żyć. Jeśli dusza jest nieśmiertelna to nie może umrzeć, a więc i ożyć. Dopuszczasz błąd logiczny, żeby utrzymać argument?

Ale mówiąc o tych, co ozyli, mówię o całych osobach.
Dusze, o ktorych mowa w poprzedmim zdaniu połączyły się z ciałami i całe osoby, cali ludzie królowali z Jezusem przez tysiąc lat
Quote by Apologeta:
a my mówimy, ze ta "psyche" to dusza" na która rzeczywiście się umysł, emocje i wola. Ten element człowieka, po smierci ciała nie umiera ale pozostaje oczekujac na zmartwychwstanie ciała w dniu sadu ostatecznego

To, co "mówicie" jest sprzeczne ze Słowem Bożym, które uczy, że wszystkie elementy, które składają się na psychikę (duszę) po śmierci zanikają:

➀ U zmarłego nie zachodzą procesy myślowe: „Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary” (Ps.146:4); dlatego „umarli nic nie wiedzą” (Koh.9:5).

➁ Zmarli nie posiadają emocji: „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem” (Koh.9:6).

➂ Zmarli nie mają woli, gdyż po śmierci, jak mówi Pismo „nie ma ani działania, ani zamysłów” (Koh.9:10).

Tak, cały czas cytujesz tu Koheleta - księgę gdzie nie rozstrzyga się kwestii teologicznych ale zadaje pytanie, stawia wątpliwości, szuka rozwiązań.
Rzezywiście "zmarli" czyli ciała nie mają po smierci ani woli, ani uczuc, ani działania umysłu.
To wszystko zostaje oprzy duszy, która jest niesmiertelna.
Tak samo zmarli czyli "cały człowiek" nie mają po smierci ani woli, ani uczuc, ani działania umysłu, gdyz "cały człowiek" po prostu nie istnieje.
Przy zmartwychwstaniu "cały człowiek" pojawi sie na nowo poprzez połączenie duszy z ciałem i wtedy wkładem duszy w "całego człowieka" będa też wola, uczucia, umysł.

Musisz przyznać, że to nauka piękna i elegancka, atakże mająca zakorzenienie w Pismie
Quote by Apologeta:
Nie uwazamy słowa zniszczyć za równoznaczne z: wymazac z istnienia.
Cóz to za pompatyczny pluralis majestatis pojawil się w Twoich wypowiedziach: "my mówimy", "my orzekamy"? Czy sądzisz, że w ten sposób zrekompensujesz brak argumentów na rzecz nieśmiertelnej duszy?

znowu pomine argumenty ad hominem.
Jesli masz z tym problem możemy o tym porozmawiać w innym wątku
Quote by Apologeta:
... Wytłuściłem słowa, które różnią się miedzy sobą w tym kontekście. A pierwsza zasada hermeneutyki mówi, że sens odnajduje się nie w tym, co podobne, ale w tym, co różne. zabić - greckie apokteino zatracić - greckie appollumi Jak myslisz po co Mateusz użył różnych słów?

Mateusz użył dwóch różnych słów z premedytacją. Napisał, że ludzie mogą nas "tylko" zabić (ale nie mogą nas unicestwić, ponieważ Bóg może nas zmartwychzbudzić). Natomiast Bóg potrafi nas UNICESTWIĆ w jeziorze ognia, co Biblia nazywa "drugą śmiercią", z której już nie będzie zmartwychwstania: :

"I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć" (Ap.20:14); "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy" (Ap.20:6).

Oto dlaczego Mateusz użył w pierwszym przypadku słowa "zabić", a w drugim "unicestwić", "zatracić", "zniszczyć": "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28)

Widzisz. Ty te słowa interpretujesz w zgodzie ze swoimi przekonaniami, a my (sorry: ja) zgodnie z naszymi wynikajacymi z przekoanania jakie pojawia sie po lekturze NT - Bóg nie unicestwia dusz, ale je zatraca w piekle, ktore z natury jest wieczne, więc i zatracone dusze żyja w nim wiecznie
Quote by Apologeta:
Wniosek ten potwierdza definicja z konkordancji Stronga (w języku angielskim):

apokteino (zabić): to kill in any way whatever
apollumi (unicestwić, zatracić, zniszczyć): to put out of the way entirely, abolish, put an end to ruin

A więc kwestia rozbija się o rozumienie słowa: zatracić.
Czy Twoje rozumienie jest jedynym mozliwym i niepodważalnym (czytaj natchnionym)? Czy można też słowo to inaczej zrozumieć.
W Strongu jest napisane:
from apo - apo 575 and the base of oleqroV - olethros 3639; to destroy fully (reflexively, to perish, or lose), literally or figuratively:--destroy, die, lose, mar, perish.
A więc także stracić, zaprzepaścić, zeszpecic, spowodować przepadek,

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Musze przyznac ze w ostatnich dwoch postach jest lepszy Apologeta.

Dzięki za dobre słowo.

QUOTE]za Matejanka: Apologeta naciaga Biblie do swojej interpretacji nie zwracajac uwagi na niepasujace mu jej fragmenty. [/QUOTE]
Czy możesz podać przykłady takich fragmentów? Pomimo, że mi dotąd nikt nie dał odpowiedzi na kilkanaście biblijnych fragmentów za śmiertelnością duszy ludzkiej, jakie przytoczyłem na forum o nieśmiertelności, to jednak staram się sumienie odpowiadać na każdy argument, jaki serwują fani nieśmiertelnej duszy, i to nie przy pomocy własnej filozofii, ale Pisma Świętego. W moim odczuciu Twoja opinia jest więc bezpodstawna i niesprawiedliwa.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2007 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Kościół jak wiemy w swoim nauczaniu jest nieomylny. Dlatego mądrzej trzymac się wyjasnień Pisma jakie podawane jest w Kościele

Chyba żartujesz?

Roszczenia do jakiejkolwiek nieomylności Kościoła rozbijają się o liczne błędy popełnione przez papieży, w tym ex cathedra. Zaprzeczali oni sobie nawzajem w sprawach wiary, a nawet stawali po stronie herezji.


Napracowałeś się zupełnie niepotrzebnie.
To nie ten wątek.
Jeśli chcesz założ nowy o "pomyłkach i błędach Krk".
Ale przyłoż się bardziej, bo argumenty, które podałeś w tym poście, są ... nieświeże i zupelnie nieprzygotowane

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2007 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: A tak juz na samym koncu bracia katolicy!!! jak mozecie mowic powaznie o zmartwychwstaniu ciala na Sad Ostateczny jednoczesnie mowiac o jego przemienieniu. To sie nie trzyma kupy!!!!

Matejanko, a może nowy wątek?
O zmartwychwstaniu? I po co nam w niebie ciała? I na czym zmartwywstanie ciała polega, skoro wiemy, że dusza nie umeira, to nie ona zmartwychwstaje. Prawda?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: jak mozecie mowic powaznie o zmartwychwstaniu ciala na Sad Ostateczny jednoczesnie mowiac o jego przemienieniu. To sie nie trzyma kupy!!!! Po pierwsze zmartwychwstanie czego .. tych samych komorek, czy pierwiastkow czy w ogole czego?Jestescie chyba swiadomi ze juz ze sto razy zjedlismy naszych przodkow i ze wielu grobow juz dawno nie ma.!!! Wiec chyba jest jasne ze slowo groby oznaczaja po prostu brak danej duszy posrod zywych w materii i jej ponowne narodzenie, a nie jakies powstanie z grobu. Wiec slowo zmartwychwstanie moze miec tylko dwa znaczenia... raz moze odnosic sie do ducha gdy ten obudzi sie do wiary i do Boskiego Prawa, a dwa jest narodzeniem duszy w nowym ciele czyli najpierw dana dusza byla z punktu widzenia zyjacych w materii martwa a rodzac sie ponownie zmartwychwstala. Gdy zastosujecie te prosta zasade w interpretacji Biblii wszystko stanie sie jasne i nie trzeba bedzie niczego naciagac i wypelnia sie wszelkie teologiczne luki.

Tak to zabawnie pojmował średniowieczny Kościół, dlatego heretyków palono na stosie, a ich prochy wrzucano do rzeki, żeby ich pozbawić szansy na zmartwychwstanie . Bóg jednak nie potrzebuje kości, żeby nas ożywić takimi jakimi jesteśmy, tyle że przemienionych (jak Jezus po zmartwychwstaniu). Dziś byle komputer potrafi zapamiętać i odtworzyć DNA człowieka, a cóż dopiero Bóg, który stworzył człowieka z niczego, nie mógłby tego zrobić, nawet jeśli człowiek został pochowany w morzu i zjadły go ryby. Grób, szeol, hades to są tylko synonimy śmierci.

"I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło (gr. hades, czyli grób) wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich" (Ap.20:13).

Nadzieja chrześcijan nie wiąże się z eterycznym, pośmiertnym życiem, jak to ukazuje klasyczny dualizm, a za nim spirytyzm, lecz z cielesnym zmartwychwstaniem do fizycznego życia w królestwie Bożym, które będzie równie materialne, jak Ogród Eden. Zbawieni, podobnie jak zmartwychwstały Jezus, mieć będą przemienione, ale namacalne, materialne ciała! (Flp.3:21; 1J.3:2).

„Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienie-ni. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność” (1Kor.15:51-52).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za MM: Jeszcze raz powtórzę, że przyznaje Ci rację kiedy piszesz, że w Biblii nie znajdzie sie okreslenia "dusza nieśmiertelna". Nawet, jesli chodzi o ST to niewiele fragmentów na te rzeczywistość wskazuje, choć i one sa tam obecne, bo niektóre kierunki judaistyczne na podstawie Biblii wywodziłu nauke o nieśmiertelnosci duszy, na przykład faryzeusze.

Ugrupowanie faryzeuszy nie sięga wcale czasów ST. Powstało ono w okresie międzytestamentalnym, w czasach hellenskich (machebejskich). W okresie hellenskim judaizm był podatny na wpływy greckiego dualizmu, co można zobaczyć w powstałych w tym okresie apokryfach. NT oparł się temu wpływowi, i tak jak ST ukazuje całego człowieka jako śmiertelnego (ciało, tchnienie, psychika), a całą nadzieję na życie wieczne upatruje w zmartwychwstaniu.

Mógłbym przytoczyć wiele wypowiedzi biblistów katolickich i protestanckich, którzy, choć nie kwestionują nauki swoich kościołów, to jednak przyznają, że w Biblii idea nieśmiertelności jest nieobecna. Np. opracowana przez w/w Encyklopedia Biblii, tak mówi o biblijnym znaczeniu słowa „dusza”:

„Biblia postrzega istotę ludzką jako jedność. Nie mówi o nieśmiertelnej ‘duszy’ zamkniętej w przemijającym, grzesznym ciele. To była grecka idea, choć przez stulecia wyznawało ją także wielu chrześcijan. Kiedy czytamy słowo ‘dusza’ w Starym Testamencie, oznacza ono całą osobę. Kiedy psalmista mówi: ‘Chwal duszo moja Pana’ (Ps.103:1), nawołuje on, by odpowiedziała Bogu cała jego osoba. Nowy Testament używa słowa ‘dusza’ podobnie. Jest to słowo, które pokazuje, że ludzie to nie tylko ciało i kości: mają oni umysł, wolę i osobowość.”

Może jeszcze kilka cytatów (przytoczonych przez uczestnika forum o nieśmiertelności duszy) z artykułu biblisty katolickiego ks. Lecha Stachowiaka: "Idea życia po śmierci w Starym Testamencie" opublikowanego w "Materiałach pomocniczych do wykładów z biblistyki", tom V, wydanych przez RW KUL w Lublinie w 1982 r.:

"Ani obiegowe określenie pierwiastka życiodajnego (nefes, nesamah), ani 'duch' (ruah) nie dają podstawy do tego rodzaju interpretacji, która wskazywałaby na ich autonomiczne, samodzielne istnienie po śmierci człowieka; (...) zmarli nie są nigdy nazywani nefesot ('duszami') ani ruhot ('duchami'), lecz wprost metim ('umarli'), lub refaim ('cienie') (...). Wprawdzie niektórzy (dawniejsi) egzegeci dopatrywali się w 'cieniach' (refaim) prymitywnego pojęcia jakiejś pozostałości człowieka, ale termin ten nie był nigdy używany w znaczeniu pierwiastka niematerialnego (duszy) opuszczającego ciało. Należy powiedzieć, że z chwilą śmierci człowieka, tj. kiedy opuszcza go lub ginie zeń nefes, Stary Testament nie mówi nic dokładniej o jego dalszej egzystencji. (...) bo człowieka pojmowano jako jedna niepodzielną całość; śmierć człowieka oznaczała jej rozpad" (s. 13).
"(...) antropologa biblijna (...) nie zna przeciwstawienia ani możności rozłączenia duszy (pierwiastka życiodajnego) od ciała, nie rozróznia między czynnikami przemijającymi i nieprzemijalnymi w człowieku (...)" (s. 24).
"Jako myśl zastosowaną najwcześniej do naświetlenia życia po śmierci należy uważać zmartwychwstanie" (s. 25).

Widzisz. Ty te słowa interpretujesz w zgodzie ze swoimi przekonaniami, a my (sorry: ja) zgodnie z naszymi wynikajacymi z przekoanania jakie pojawia sie po lekturze NT - Bóg nie unicestwia dusz, ale je zatraca w piekle, ktore z natury jest wieczne, więc i zatracone dusze żyja w nim wiecznie

Problem nie jest z interpretacją. Tekst mówi jednoznacznie, że Bóg potrafi zniszczyć w piekle zarówno ciało, jak i duszę. A gdyby dusza była nieśmiertelna, nawet Bóg nie mógłby jej zniszczyć, ergo - dusza jest śmiertelna. Dusza w Biblii to nic innego, jak psychika człowieka, dlatego Biblia Jakuba Wujka mówi:

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze" (Ezech.18:4).

"I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

Co do definicji powyższych dwóch słów u Stronga (zabić i zniszczyć), to znajdziesz je pod numerami 615 i 622. Brzmią one tak jak zacytowalem, a więc pierwsze słowo dotyczy zabijania, a drugie unicestwiania: "to put out of the way entirely". Dlaczego ściemniasz?

Tak, cały czas cytujesz tu Koheleta - księgę gdzie nie rozstrzyga się kwestii teologicznych ale zadaje pytanie, stawia wątpliwości, szuka rozwiązań.

I kto to mówi? Ten, który jako główny argument za nieśmiertelnością duszy przytoczył bajkę (przypowieści są z tego samego gatunku literackiego, co bajki).

Księga Koheleta zajmuje się bardziej niż jakakolwiek inna księga biblijna sprawą życia i śmierci, dlatego cytaty z niej są jak najbardziej a propos naszej dyskusji.

Rzezywiście "zmarli" czyli ciała nie mają po smierci ani woli, ani uczuc, ani działania umysłu.
To wszystko zostaje oprzy duszy, która jest niesmiertelna.

To gołosłowny argument, który nie ma żadnego wsparcia w Biblii.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2007 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Mógłbym przytoczyć wiele wypowiedzi biblistów katolickich i protestanckich, którzy, choć nie kwestionują nauki swoich kościołów, to jednak przyznają, że w Biblii idea nieśmiertelności jest nieobecna.

I z tym się zgadzam, choć częściowo: W Biblii, a przede wszystkim w ST nie ma jasnych sformułowań co do niesmiertelności duszy.
Tak samo w Biblii, a przede wszystkim w ST nie ma jasnych sformułowan co do nauki o Trójcy świętej.

Jedni teologowie jednak z Biblii wywodzą naukę o Trójcy Świętej; inni jej przeczą.

Jedni teologowie jednak z Biblii wywodzą naukę o nieśmiertelności duszy; inni jej przeczą.

Quote by Apologeta:
Widzisz. Ty te słowa interpretujesz w zgodzie ze swoimi przekonaniami, a my (sorry: ja) zgodnie z naszymi wynikajacymi z przekoanania jakie pojawia sie po lekturze NT - Bóg nie unicestwia dusz, ale je zatraca w piekle, ktore z natury jest wieczne, więc i zatracone dusze żyja w nim wiecznie

Problem nie jest z interpretacją. Tekst mówi jednoznacznie, że Bóg potrafi zniszczyć w piekle zarówno ciało, jak i duszę. A gdyby dusza była nieśmiertelna, nawet Bóg nie mógłby jej zniszczyć, ergo - dusza jest śmiertelna. Dusza w Biblii to nic innego, jak psychika człowieka, dlatego Biblia Jakuba Wujka mówi:

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze" (Ezech.18:4).

"I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

Co do definicji powyższych dwóch słów u Stronga (zabić i zniszczyć), to znajdziesz je pod numerami 615 i 622. Brzmią one tak jak zacytowalem, a więc pierwsze słowo dotyczy zabijania, a drugie unicestwiania: "to put out of the way entirely". Dlaczego ściemniasz?

No zacytowałem ci właśnie poprzednio definicję z 622 i "to put out the way entirely" jest tylko jednym z wyjaśnień.
Dlatego nie ściemniam, ale dopuszczam inne wyjaśnienie, dopuszczone zresztą przez Stronga, a dopuszczam je w duchu przekonania wywodzącego się także z Biblii o nieśmiertelności jednego z elementów człowieka - duszy.
Quote by Apologeta:
Tak, cały czas cytujesz tu Koheleta - księgę gdzie nie rozstrzyga się kwestii teologicznych ale zadaje pytanie, stawia wątpliwości, szuka rozwiązań.

I kto to mówi? Ten, który jako główny argument za nięśmiertelnością duszy przytoczył bajkę (przypowieści są z tego samego gatunku literackiego, co bajki).

Chyba jednak i Ty potwierdzisz, że czym innym jest Księga Koheleta niż nauczanie Syna Bożego?
Kohelet w jednym zdaniu mówi jedno, w drugim sobie zaprzecza.
Gdzie indziej pisze na przykład:
Poznałem, że wszystko, co czyni Bóg,
na wieki będzie trwało

A więc nie zniszczy niczego?
To taki egzystencjalista, który w jednym miejscu pisze m.in.:
Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?
3, 21 a w drugim :
i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był,
a duch powróci do Boga, który go dał
12, 7

W ogóle Kohelet opisuje życie człowieka na ziemi jako pesymistyczne i pozbawione większego sensu. Stąd jego uwagi o tym, że nie wierzy izby po śmierci coś w tym smutku miało się zmienić. Co oczywiście dotyczy życia cielesnego.
Kiedy pisze:
Tak samo ich miłość,
jak również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już dawno zanikły,
ma na mysli, że w świecie ludzi nic nie pozostaje po tych, co umarli - także ich miłosć, nienawiść czy zazdrość odeszła wraz z nimi, a nie, że umarły tych rzeczy nie doświadcza.
Natomiast przypowieść Jezusa nie jest żadną egzystencjalną skargą.
Jest opisem tego, co dzieje się z duszami po śmierci, mającą na celu, jak powiedziałeś wywiedzenie morału o tym, ze nawet gdyby ktoś sposśród umarłych wrócił i tak nie uwierzą.

Quote by Apologeta:
Księga Koheleta zajmuje się bardziej niż jakakolwiek inna księga biblijna sprawą życia i śmierci, dlatego cytaty z niej są jak najbardziej a propos naszej dyskusji.

Tak, ale w jakim kontekście Kohelet mowi o smierci????
W kontekście życia materialnego
Quote by Apologeta:
Rzezywiście "zmarli" czyli ciała nie mają po smierci ani woli, ani uczuc, ani działania umysłu.
To wszystko zostaje oprzy duszy, która jest niesmiertelna.

To gołosłowny argument, który nie ma żadnego wsparcia w Biblii.

Naprawdę?
W przypowieści o Łazarzu obydwaj bohaterzy okazują wole, uczucia i dzialanie umysłu.
W Apokalipsie dusze pod ołtarzem wołają, i to nie w sposób nieartykułowany, ale wyrażają pewne prawdy. Potem dostaja szaty i nakazuje im się czekanie i odpoczywanie.
To, że nie sa one personifikacja krwi jak próbujesz ściemnić (swoja drogą ładne słowo) świadczy ich odzywka:
Dokądże, Władco święty i prawdziwy,
nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary ?

Czyzby krew tez miała krew?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 26 2007 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: I z tym się zgadzam, choć częściowo: W Biblii, a przede wszystkim w ST nie ma jasnych sformułowań co do niesmiertelności duszy.

Nie tylko w ST, ale i w NT nie ma żadnych wyraźnych sformułowan o nieśmiertelności duszy, inaczej nie musiałbyś się uciekać do bajek. .

Jedni teologowie jednak z Biblii wywodzą naukę o Trójcy Świętej; inni jej przeczą.

Osobiście nie spotkałem się z wypowiedziami biblistów katolickich czy protestanckich, którzy zaprzeczaliby idei Trójjedynego Boga, ale od każdej reguły są wyjątki, zwłaszcza kiedy Biblia przestaje być dla kogoś Słowem Bożym, a wiem o wykładowcach teologii, którzy są ateistami.

Jedni teologowie jednak z Biblii wywodzą naukę o nieśmiertelności duszy; inni jej przeczą.

Niektórzy teolodzy może tak, ale bibliści, jeśli tylko są zorientowani w tym temacie - nie.

No zacytowałem ci właśnie poprzednio definicję z 622 i "to put out the way entirely" jest tylko jednym z wyjaśnień. Dlatego nie ściemniam, ale dopuszczam inne wyjaśnienie, dopuszczone zresztą przez Stronga

Nie zacytowałeś, tylko napisałeś tak:
W Strongu jest napisane:
from apo - apo 575 and the base of oleqroV - olethros 3639; to destroy fully (reflexively, to perish, or lose), literally or figuratively:--destroy, die, lose, mar, perish.
A więc także stracić, zaprzepaścić, zeszpecic, spowodować przepadek,

Co do księgi Koheleta, to nie dopatrzyłem się w niej żadnych sprzeczności. Wierzę, że Opatrzność czuwała nad tym, aby w kanonie NT i ST znalazły się tylko te księgi, które nie zawierają teologicznych błędów.

Natomiast przypowieść Jezusa nie jest żadną egzystencjalną skargą. Jest opisem tego, co dzieje się z duszami po śmierci, mającą na celu, jak powiedziałeś wywiedzenie morału o tym, ze nawet gdyby ktoś sposśród umarłych wrócił i tak nie uwierzą.

Gdyby tak było, to przypowieść o siewcy i ziarnie jest o rolnictwie, a przypowieść o 10 pannach o organizowaniu wesel, czy tak? Przypowieść, która jest rodzajem bajki, opowiada się dla morału. Jeśli weźmiesz ją literalnie, wówczas będziesz miał absurdy w rodzaju tego, że zbawieni widzą i słyszą niezbawionych, jak cierpią męki i błagają ich o kropelkę wody, a także łono Abrahama, które jest tak duże, że może pomieścić wszystkich zbawionych (pytanie, gdzie się podziewali, zanim Abraham pojawił się w zaświatach .

Z jednej strony odrzucasz prostolinijne teksty Koheleta, które przeczą nieśmiertelności duszy, a z drugiej bierzesz bajki literalnie. Jest w tym jakaś niezdrowa przekora człowieka, który białe nazywa czarnym, a czarne białym.

Tak, ale w jakim kontekście Kohelet mowi o smierci???? W kontekście życia materialnego

Innego życia nie ma. Bóg stworzył cały kosmos jako materialny. Ogród Eden był materialny. Zmartwychwstały Jezus powiedział Tomaszowi, żeby Go dotknął i przekonał się, że ma ciało. Zbawieni będą mieli ciała. Będą spożywać ucztę, pić z owocu winorośli itd. Dychotomia między ciałem i duchem nie ma nic wspólnego z Biblią. Wymyślili ją Grecy i Persowie.

W przypowieści o Łazarzu obydwaj bohaterzy okazują wole, uczucia i dzialanie umysłu.

Ale w tej przypowieści NIE występują dusze, lecz ludzie! Bogacz ma usta, język, a Łazarz m.in. palce i usta. Bogacz ma ciało, skoro ma pragnienie - prosi Łazarza o wodę. Nie ma tu mowy o niematerialnych istotach, lecz o ludziach, którzy mają ciała, a ich ciała mają ludzkie potrzeby. Dlatego daj sobie wreszcie, hm, ciała, z tą przypowieścią, bo ona nie wspiera nieśmiertelności duszy, nawet gdyby ją potraktować literalnie, ponieważ nie mówi o duszach, ale o ludziach, którzy mają ciała i cielesne potrzeby.

Co do sceny z Apokalipsy, to ignorujesz jej wybitnie symboliczny charakter. Zauważ, że owe dusze, których krew woła do Boga, pojawiają się podczas piątej pieczęci. Czy zadałeś sobie chociaż trud, żeby zbadać kontekst, o czym mówią poprzednie pieczęcie? We wcześniejszych pieczęciach występują konie różnej maści oraz jeźdzcy z różnymi symbolami. Czy wg Ciebie chodzi tam o przegląd ras koni?

Interpretując przypowieści Jezusa oraz symbole Apokalipsy w taki prostacki sposób spłycasz i gubisz ich prawdziwy sens.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 27 2007 08:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: A tak juz na samym koncu bracia katolicy!!! jak mozecie mowic powaznie o zmartwychwstaniu ciala na Sad Ostateczny jednoczesnie mowiac o jego przemienieniu. To sie nie trzyma kupy!!!!

Matejanko, a może nowy wątek?
O zmartwychwstaniu? I po co nam w niebie ciała? I na czym zmartwywstanie ciała polega, skoro wiemy, że dusza nie umeira, to nie ona zmartwychwstaje. Prawda?

Medieval man!
Nic nie poradzisz na to ze rosnie moje uczucie do Ciebie z powodu tego ze tak dzielnie bronisz niesmiertelnosci duszy. Moze masz racje ze na temat zmartwychwstania nalezaloby zalozyc nowy watek ale ja mam obawy ze przez skakanie po watkach rozmyje nam sie temat, a przyznasz ze sprawa zmartwychwstania wiaze sie bezposrednio z niesmiertelnoscia duszy. Mam do Ciebie przy tej okazji pytanie, dlaczego nie odsylasz Apologety do nauki Apostola Pawla? Nie chodzi mi o to ze chce sie Toba wyslugiwac ale po prostu dopoki nie mam mojego komputera na tym obecnym jestem mocno ograniczona w cytowaniu i w rozkladaniu odpowiedzi wspolrozmowcy na czesci pierwsze,tak ze bardziej wam sekunduje niz z wami dyskutuje.
Ps. Zdaje sobie sprawe ze moje uczucie do Ciebie nie moze byc zbyt trwale
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 27 2007 09:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medival Man: No zacytowałem ci właśnie poprzednio definicję z 622 i "to put out the way entirely" jest tylko jednym z wyjaśnień. Dlatego nie ściemniam, ale dopuszczam inne wyjaśnienie, dopuszczone zresztą przez Stronga, a dopuszczam je w duchu przekonania wywodzącego się także z Biblii o nieśmiertelności jednego z elementów człowieka - duszy.

Ściemniasz. Słowo "apollumi" znaczy tyle, co unicestwić, zatracić, zniszczyć, wyniszczyć, położyć kres. Nawet tłumaczenie go słowem "zatracić", jak wolisz, też niczego nie zmienia, gdyż "zatracić" wg Słownika Języka Polskiego (3 t, PWN) znaczy "przestać istnieć, zniknąć".

Wijesz się jak piskorz, bo poniższy tekst nie pozwala pojmować duszy jako nieśmiertelnej. Stan przed tym faktem, zamiast manipulować tekstem Słowa Bożego, co jest dla mnie niesmaczne.

"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

W świetle tych dwóch tekstów (a mogę podać więcej), dalsze argumentowanie za nieśmiertelnością duszy przy pomocy Biblii, świadczy jedynie o jej nieznajomości. Przytoczyłem wypowiedzi biblistów, w tym katolickich, ktorzy to potwierdzają.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 27 2007 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Żadna prawdziwa doktryna nie będzie sprzeczna ze Słowem Bożym. Bezwarunkowa nieśmiertelność duszy jest sprzeczna z kilkoma jednoznacznymi tekstami Pisma Św. dlatego trzeba ją uznać za fałszywą. Jeśli czytamy Biblię bez uprzedzen, stwierdzamy to samo, co wielu biblistów przed nami, a mianowicie, że Biblia konsekwentnie ukazuje człowieka jako istotę śmiertelną, obiecując mu warunkową nieśmiertelność, ale dopiero przy zmartwychwstaniu. JEDYNYM, który ma bezwarunkową nieśmiertelność jest sam Bóg:

"JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16).

Argumenty, które mają swiadczyć o nieśmiertelności duszy wynikają z powierzchownej lektury Biblii lub wczytywania w jej tekst idei poganskich. Z kurtuazji wyjaśniłem wszystkie te argumenty w harmonii z biblijną nauką o śmiertelności duszy, ale musicie sobie zdawać sprawę z tego, że rozpatrywanie ich jest bez sensu, skoro są w Biblii teksty mówiące wprost, że dusza jest śmiertelna. Zamiast tracić czas na to, co jest błędem, poświęćmy go na badanie Prawdy.

Są osoby, które do tego stopnia hołubią własnemu ego, że postawią swoje poglądy nad świadectwem Słowa Bożego, ale czyniąc tak pokazują, że kieruje nimi duch tej samej pysznej istoty, która wygłosiła pierwsze kazanie o nieśmiertelności duszy, kłamiąc Adamowi i Ewie: "Na pewno nie umrzecie" (Rdz.3:4). Adam i Ewa dali się zwieść. A Ty?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 27 2007 14:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Tylko krotko do Medieval mana i Apologety!
Jezeli nie wezmiecie pod uwage ze Bog Objawil swoje Prawdy stosownie do rozwoju ludzkiego ducha to nigdy nie posuniecie sie w dyskusji dp przodu i kazdy pozostanie przy wlasnym mniemaniu chociaz tylko czesciowo zgodnym z Boska Objawiona Prawda.
Biblia dlatego daje pole do roznorodnosci interpretacji ze nie jest calkowicie jasno formulowana a to z prostego powodu ze nie moze byc jednoznacznie formulowana gdyz czlowiek nie dorosta do calej Prawdy. TaK JAK NAUCZYCIEL MATEMATYKI NIE JEST W STANIE POWIEDZIEC CALEJ MATEMATYCZNEJ PRAWDY UCZNIOM W PODSTAWOWCE. Ups napisalo mi sie duzymi literami ale tak zostawie. Dlatego bez uwzglednienia tej zasady nie mozna prawidlowo interpretowac Pisma. Trzeba wobec takich dwoch rozbieznosci jakie reprezentujecie chociaz w zasadzie opieracie sie na Pismie Swietym zalozyc ze musi istniec cos co mogloby pogodzic wasze poglady ktore choc oparte na Biblii jednak przez kazdego z was sa podciagane pod wlasne widzenie Pisma z ignorowaniem rzeczowych argumentow wspolrozmowcy. Z matematyki wynika jasno ze jezeli zbior A miesci sie w zbiorze C ale rowniez zbior B do niego nalezy to zarowno A jest czescia zbioru C jak B i one nie moga sie wzajemnie wykluczac ale ani zbior A nie jest calym zbiorem C ani B nie rowna sie C i trzeba polaczyc A i B aby zrozumiec C .
Do Apologety... przy twierdzeniu ze dusza umiera zapominasz o istnieniu ducha w czlowieku ktory jest wlasciwym obrazem Boga i z tego powodu jest jako Jego Obraz sam z siebie niesmiertelny...
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 27 2007 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Biblia dlatego daje pole do roznorodnosci interpretacji ze nie jest calkowicie jasno formulowana a to z prostego powodu ze nie moze byc jednoznacznie formulowana gdyz czlowiek nie dorosta do calej Prawdy.

Problem nie jest w interpretacji Biblii, gdyż Biblię nietrudno jest zrozumieć, jeśli czytamy ją w kontekście. Jezus powiedział:

"Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga" (Jan 7:17).

Problem jest w tym, że "ego" przeszkadza ludziom przyjąć ją i żyć w zgodzie z nią. Wielu jest takich, których nawet Pan Jezus by nie przekonał, tak jak nie dali Mu się przekonać faryzeusze i saduceusze, mimo iż studiowali to samo Pismo Święte, co ON. Tak jest do dziś. Dlaczego?

"...ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić, dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości" (2Tes.2:10-12).

Odłóż wcześniejsze poglądy i czytaj Biblię z modlitwą, a wtedy prawda oswobodzi Cię z błędów.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 27 2007 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto! Czy nie widzisz ze to co napisales moze napisac kazdy z dyskutujacych i to poslugujac sie dokladnie tymi samymi cytatami?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,57 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana