Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy naprawdę wszytkie religie są równe?
 |  Wersja do druku
Reguly
 grudzień 05 2007 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Ktoś, kto z doskoku czyta spór pomiędzy regulym a medieval_manem może odnieść wrażenie


...czasem i słusznie... Szczerze natomiast watpie, by ktos to robil z 'doskoku'...

Krótko: tam gdzie reguly domaga się prawa do różności (To bowiem co TY dopuszczasz, niekoniecznie musza podzelac inni, ani nawet nie musi to miec cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia ) smiem w nurcie tradycji pewnej humanistycznej filozofii chrześcijańskiej wskazywać na obiektywność pewnych twierdzeń, obiektywność pewnych zasad, obiektywność pewnej rzeczywistości.


Pomijajac probe rozmycie tematu pseudonaukowymi wywodami (tak jakby - idoac za tokiem rozumowania MM - komus, kto nie jest w stanie samodzielnie wysnuc stosownych wnioskow z dotychczasowej, samej dyskusji, mogly one pomoc w czyms wiecej) pozwole sobie na ponowne, pozorne 'czepniecie' sie slow (niemniej dziekujemy za podsumowanie owego wywodu, do formy na 'krotko' )... Jak dotad sadzilem, ze nie starasz sie 'wskazac pewnej rzeczywistości' lecz raczej - w swoim mniemaniu - stwierdzasz swego rodzaju fakt... Notabene (jak juz tyle zajelo ci udzielenie ostatniej odpowiedzi) to moze raczysz nam jeszcze szerzej wytlumaczyc co rozumiesz pod pojeciem 'obiektywność pewnej rzeczywistości' lub tez 'obiektywność pewnych twierdzeń w nurcie tradycji pewnej humanistycznej filozofii chrześcijańskiej'?

Nie odrzucam przy tym nikomu prawa do tego, zeby twierdził iż ludzie sa rozni, a wiec naturalna rzrcza jest, ze ich sposoby zblizenia sie do boga, tez moga byc rozne


...No juz troche bardziej do rzeczy.

Mogą, ale to nie znaczy, że sa one obiektywnie dobre.


...Analogicznie, nie zanczy to wowczas, ze sa one obiektywnie zle.

Tak wlasnie MM, probuje manipulowac pewnymi swormoulowaniami... Prawdy nie powiedziec ale i nie sklamac... Przyjzyjmy sie temu dokladniej... W zdaniu: 'Nie odrzucam przy tym nikomu prawa do tego, zeby twierdził...' - nie odrzuca 'prawa do twierdzenia', ale czy nie odrzuca samego twierdzenia?... Niby odpowiedz, potwierdzajaca to twierdzenie, udziela w dalszej czesci swojego wywodu - laskawie stwierdza (za przedstawionym cytatem: "ludzie sa rozni, a wiec naturalna rzecza jest, ze ich sposoby zblizenia sie do boga, tez moga byc rozne"), ze jednak 'moga'... z tym, ze wg niego, nie musza one (te inne sposoby zblizenia sie do Boga) byc dobre (bo w domysle zapewne MM chodzi o to, ze nie sa katolickie).
Dalej wiec stara spiewka (i stare metody MM prowadzenia dyskusji), mimo tego calego, wczesniejszego 'madrego' gadania...

Cały ten spór zresztą bierze się z pewnych danych wyjściowych. Reguly nie jest monoteistą.


Bez watpienia nie jest... I zapewne nie tylko MM zdazyl sie juz o tym przekonac (ale jak najlepiej przemycic kilka niescislosci, jak nie podpierajac ich kilkoma oczywistymi faktami?).

I to już powoduje w nim zgodę na koegzystencję różności,


Tez prawda... W koncu to nie moj system wyznaniowy probuje wszelkimi mozliwymi srodkami dowiesc, ze to opisany na jego sposob Bog, jest tym prawdziwym, a do tego jedynym mozliwym do przyjecia. Reszta JW.

ktora choć sama w sobie nie jest zła


A tu mamy wlasnie to co MM chcial przemycic... Prawdy nie powiedziec ale i nie sklamac... Sama w sobie nie jest zla, a jaka jest sama nie w sobie? Coz - odpowiedz znajdziemy niżej...

, wychodzi od politeistycznego pojmowania rzeczywistości i do politeistycznego pojmowania rzeczywistoścu w swiecie współczesnym zmierza.


Znow prawda...

Jednym słowem zagraża "chrześcijańskim wartościom" filozoficznym.


A tu mamy odpowiedz (choc w domysle, nie napisana wprost) jaka jest 'sama nie w sobie'... To teraz prostujac niedomowienia - jakimz to wg ciebie MM '"chrześcijańskim wartościom" filozoficznym' zagraza? Masz na mysli te uniwersalne wartosci spoleczne, ktore sa zancznie starsze od chrzescijanstwa (na ktore chr-janstwo nie ma monopolu i sa powszechnie znane w wielu znacznie starszych kulturach?), jak np. wartosci zawarte w drugiej polowie twojego tzw dekalogu, czy moze wartosci 'katolickie' ktore w tymze dekalogu , jako wymieniane pierwsze sa stawiane wyzej, a ich celem jest ugruntowanie monoteistycznych dogmatow?

Tak samo działo się w pierwszych wiekach chrzescijaństwa.
Otóż, i tu wracamy do kwestii "pogaństwa" badacze kultury, religii i dziejów cesarstwa wschodniorzymskiego pod pojęciem pogaństwa rozumieją wiele religii politeistycznych, które były zdolne do współistnienia bez popadania w konflikty, a czasami nawet do łączenia się ze sobą.


Szczegolnie wowczas gdy tzw. chrzescijanstwo nie bylo w stanie wykorzenic pewnych tradycji zasatlych, lokalnych wierzen i zmuszone bylo je asymilowac?...


No więc przyznaję Ci rację reguly.


To by w zupelnosci wystarczylo...

Taka definicja rzeczywiście obowiązuje.
Na moje usprawiedliwienie przytaczam ponownie to, co wyżej, a mianowicie:


...A tak nadal wyglada, ze nie umiesz jednoznacznie przyznac sie do unaocznionej prawdy (szczegolnie, ze zapodane przez ciebie dalej wiadomosci w nieczym nie przeczom mojemu stanowisku, a zasadniczo sa raczej slabym usprawiedliwieniem twojego poprzedniego, blednego twierdzenia).

badacze kultury, religii i dziejów cesarstwa wschodniorzymskiego pod pojęciem pogaństwa rozumieją wiele religii politeistycznych, które były zdolne do współistnienia bez popadania w konflikty, a czasami nawet do łączenia się ze sobą.
Ci badacze to
- Chuvin (Chronique des derniers païens. La disparition du paganisme dans l’Empire romain du règne de Constantin à celui de Justinien, Paryż, 1991)i
- Trombley (Hellenic Religion and Christianization, 370-529, I-II, Leyda, 1993-1994.)
- Drijvers H., The persistence of pagan cults and practices in Christian Syria, dans N. GARSOIAN (ed.), East of Byzantium, Londyn, 1980,
- Fowden G., The Pagan Holy Man in Late Antique Society, Journal of Hellenic Studies, 102, 1982
- Momigliano A., The Conflict between Paganism and Christianity in the Fourth Century, Oxford, 1963
Uważają oni, ze pogaństwo pierwszych wieków poprzez swą alegoryczną egzegezę łagodzi najbardziej szokujące aspekty mitów i sprawia, że ludziom żyjącym w IV i w V stulecie na terenie cesarstwa rzymskiego, łatwe wydaje się stwierdzanie, iż kazda religia jest dobra, jeśli prowadzi do boga i do dobrego życia.


JW.

Co mi to przypomina?


Te, ekspert od interpretacji cudzych stanowisk i wypowiedzi... masz problemy z wyrazeniem wlasnych mysli?

Tak samo wydaje się na siłę ochrzczonym obywatelom


A do kogo te pretensje (pomijajac, w tym miejscu waznosc 'chrztu na sile')? Trza bylo nie chrzcic na sile i nie wychodzic z zalozenia (co powszechnie ma miejsce nawet dzis, w chrzcie niemowlat), ze samo obalnie woda i wypowiedzenie magicznej formulki uczyni z czlowieka chrzescijanina.


do ktorych nie dotarło zasadnicze przesłanie chrześcijaństwa o tym, że "nie jest już wszystko jedno", lecz że ścisły monoteizm chrześcijański wzbogaca się


JW. - jak widac nie kazdy chcial byc 'wzbogacany
na sile
' (szczegolnie gdy 'dotarło zasadnicze przesłanie chrześcijaństwa')...

Staje sie pewnym uniwersalnym przesłaniem, w ktorym nie ma miejsca na subiektywne widzimisię


Masz na mysli samodzielne myslenie i rozwoj osobisty?...

mam na myśli własnie takie sformułowania jakie prezentuje reguly i jakie przypominają rzeczywiście światopoglądowe podejscie pogaństwa ery wczesno-chrześcijańskiej: nie ma obiektywnej prawdy, nie ma obiektywnej drogi, nie ma obiektywnych wartości.


Prosze mi nie wkladac dziecka w brzuch. Jesli masz potrzebe uzewnetrzniania swoich odczuc i przemyslen to skup sie raczej na sobie, a nie na innych. Innymi slowy pozwol laskawie, ze wlasne swormulowania bede formulowal sam (bez twojego popadania - zaleznie od sytuacji - z jednej strony w ogolniki, a z drugiej w zupelne skrajnosci, a takze bez twoich manipulacji wynikajacych z pominiecia kontekstu i przeinaczenia czesci wczesniej poruszonych zagadnien).

Quote by medieval_manBig Grinla mnie to głoszenie takich prawd (jak pisałem wyżej wznowione przez filozofię współeczesną, a w ślad za nią przez pewną społeczną świadomość) jest powracaniem do pierwotnej walki politeizmu z monoteizmem, pogaństwa z chrześcijaństwem.
Niektórzy z takiego powrotu się cieszą.


Pragne tylko zaznaczyc, ze w omawianym okresie byla to raczej walka monoteizmu z politeizmami, chrzescijasntwa z poganstwem... ktora notabene trwa do dzis (choc jej forma na przestrzeni dziejow ulegala zmianie).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 06 2007 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

pozwolę sobie odpowiedzieć może dzisiaj wieczorem na te dywagacje, w których drogi reguly, w mysl pewnego zarzutu biblijnego przecedzasz komary a połykasz wielbłąda (por. Mt 23, 24).
Słowem nie odnosisz sie w ogóle do głównej idei mojego postu, ale przyczepiasz jedynie do pewnych marginalnych sformułowań.
Oczywiście, nie będę Ci czynił zarzutu, że nie zrozumiałeś byłoby to zbyt łatwe i nieco nużące.
Wskażę tylko przy okazji na twój sposób prowadzenia dyskusji, który może prowadzić na manowce.

Na razie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 06 2007 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:w mysl pewnego zarzutu biblijnego przecedzasz komary a połykasz wielbłąda (por. Mt 23, 24).
Słowem nie odnosisz sie w ogóle do głównej idei mojego postu, ale przyczepiasz jedynie do pewnych marginalnych sformułowań.


Gdybys nie zauwazyl, glowna idea zostala juz omowiona w tym watku we wczesniejszych wypowiedziach (i
przynajmniej miedzy nami dwoma, do niczego nowego juz tu raczej nie dojdziemy
)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 06 2007 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:w mysl pewnego zarzutu biblijnego przecedzasz komary a połykasz wielbłąda (por. Mt 23, 24).
Słowem nie odnosisz sie w ogóle do głównej idei mojego postu, ale przyczepiasz jedynie do pewnych marginalnych sformułowań.


Gdybys nie zauwazyl, glowna idea zostala juz omowiona w tym watku we wczesniejszych wypowiedziach (i
przynajmniej miedzy nami dwoma, do niczego nowego juz tu raczej nie dojdziemy
)...


czepianie dla czepiania, reguly?

Gdybyś jednak i dzisiejszego postu nie zrozumiał, przypomnę, co napisałem:
Słowem nie odnosisz sie w ogóle do głównej idei mojego postu

a nie:

tego wątku.

A może odpowiesz mi na pytanie: co było główną ideą mojego postu, z ktorym się tak bezceremonialnie acz niemerytorycznie obszedłeś?
Spodziewam się, że większą satysfakcję sprawi Ci, kiedy sam tę ideę odkryjesz (to nietrudne) niż kiedy Ci ją jeszcze raz uwypuklę (choć i tak wtedy narażę się na zarzut, że tłumaczę coś, co każdy może w tym poście sam odczytać - cóż widac nie każdy)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 06 2007 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:czepianie dla czepiania, reguly?


Bicie piany dla samego bicia piany (i potrzeba posiadania ostatniego zdania w dyskusji)?

Gdybyś jednak i dzisiejszego postu nie zrozumiał, przypomnę, co napisałem:
Słowem nie odnosisz sie w ogóle do głównej idei mojego postu


To i ja przypomne (nie wspominajac o glownej idei/temacie tego watku): "Gdybys nie zauwazyl, glowna idea zostala juz omowiona w tym watku we wczesniejszych wypowiedziach (i przynajmniej miedzy nami dwoma, do niczego nowego juz tu raczej nie dojdziemy)...".

A może odpowiesz mi na pytanie: co było główną ideą mojego postu, z ktorym się tak bezceremonialnie acz niemerytorycznie obszedłeś?


Zupelnie nie bawia mnie twoje zgadywanki... Nie mam na nie ani czasu, ani checi (nie zamierzam tez stosowac twoich praktyk i dowodzic autorowi wypowidzi, co chcial przez nia wyrazic). Co zas do niemerytorycznosci, to pozostaje ona kwestia dyskusyjna...

Spodziewam się, że większą satysfakcję sprawi Ci, kiedy sam tę ideę odkryjesz (to nietrudne) niż kiedy Ci ją jeszcze raz uwypuklę (choć i tak wtedy narażę się na zarzut, że tłumaczę coś, co każdy może w tym poście sam odczytać - cóż widac nie każdy)


...co nie przeszkadza MM po raz kolejny zablysnac swa jedynie sluszna wizja swiata. Sek w tym, ze sposob w jaki prubujesz dyskutowac, przesaczajac te swoje wydumane racje (gubiac przy tym kontekst wypowiedzi lub przeinaczajc znaczenie wczesniej omowionych kwestii) jest dla mnie raczej malo ambitny.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 06 2007 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Spełniając obietnicę daną dzisiaj odpowiadam.

Otóż, drogi reguly, mój post z dnia wczorajszego skupiał się na pewnym, bardzo istotnym zagadnieniu, którego, albo nie zauważyłeś, albo które zlekceważyłeś.

Tym, co chciałem najbardziej podkreślić,(bo odnosi się nie tylko do tego, ale do większości wątków z Twoim udziałem) jest kwestia, którą pominąłeś kwitując pogardliwym: Pomijając próbę rozmycia tematu pseudonaukowymi wywodami.
Gdybyś raczył przyjrzeć się tym, jak je nazwałeś, pseudonaukowym wywodom, nie pisałbyś tego, co potem napisałeś.

Streszczę więc raz jeszcze to, czego nie dostrzegłeś, albo zlekceważyłeś.
Albo powiem innymi słowami.

Jedną z chorób współczesnej mentalności jest długofalowe odchodzenie od pewnego paradygmatu i tego paradygmatu zmienianie. Napisałem jak działo się to w nowożytnej filozofii europejskiej, gdzie analizę przedmiotu zastępuje się coraz chętniej analizą podmiotu.
Wydaje się filozofom, zwłaszcza od czasów Kanta, że nie możemy obiektywnie mówić o podmiocie poznania, bo w gruncie rzeczy nie wiemy co poznajemy, a tym czego najbardziej możemy być pewni jest fakt, że w ogóle poznajemy i w związku z tym skupiamy się na analizie nas samych.
Teraz będzie długo....

Konsekwencją takiej postawy jest w ogóle zaprzeczenie jakiejkolwiek obiektywności, jakiejkolwiek prawdy obiektywnej.
Nasza kultura, która szczyci się tym, że usunęła Boga judeo-chrześcijańskiego Objawienia, nieustannie świętuje koniec wszelkiego dogmatyzmu, zarzekając się, że nigdy już one nie wrócą, by pokryć mrokiem perspektywy triumfującego Rozumu.
W świecie, który zaprzecza wszelkiej Transcendencji, który nie chce byśmy „oddawali Mu cześć jako Bogu ani Mu nie dziękowali” (por. Rz 1, 21), choć jest On absolutnym Źródłem, które daje istnienie i określa jego wartość, w tym świecie, każdy uważa, że ma prawo oceniać wszystko swoją własną miarą, swej własnej subiektywnej oceny.
Stąd bierze się taka postawa jaką reprezentuje na przykład właśnie reguly: Dobrem może być to, co dla kogoś jest dobre, a to, co jest dobre dla jednego, wcale nie musi być takiego dla drugiego i odwrotnie.
Jednym słowem pełny relatywizm, subiektywizm, ba nawet indyferentyzm. Czyż nie jest oczywiste, że takie pojęcie subiektywizmu wartości obraca wręcz w nicość samo pojęcie wartości? Jeśli istnieje tyle rodzajów wartości co jednostek, to wszystko jest względne i wszystko jest nic nie warte.

Ivan Gobry w traktacie Osoba napisał, że „Każdy podmiot wartościuje zgodnie z przyjętymi przez siebie samego zasadami, wielość podmiotów pociąga za sobą wielość systemów wartości i na tym polega chaos. Subiektywizm wartości jest więc pojęciem sprzecznym wewnętrznie i niszczącym w praktyce. Tam, gdzie wszystko jest prawdą, nic prawdą nie jest, ba zanika nawet samo pojecie prawdy; tam gdzie wszystko jest dozwolone, nic nie jest moralne, ba znaczenie tego, co dobre, upada.”

Jeśli „prawdziwość” weryfikowana jest w prywatnej sferze mego psychicznego wnętrza, w oderwaniu od jakiegokolwiek objawienia należącego do porządku duchowego, to mogę mówić co najwyżej o szczerości, czyli o zgodzie z, zawsze mogącym być zrewidowanym, poglądem mnie samego na swój własny temat.

Zastępowanie obiektywności prawdy przez subiektywny punkt widzenia właściwy „szczerości”, albo też „autentyczności” jest jedna z dominujących cech postmodernizmu, który z tego choćby właśnie powodu znajduje się w niemożności czynienia rozróżnień, lub też wartościowania o zasięgu powszechnym, na których można byłoby budować jakiś społeczny konsensus.

Przez wszystkie strony tego forum przewija się ten właśnie wątek: jedni chcą dążyć do „łagodnego” ekumenizmu polegającego na tym, żeby przyznać, iż to co dobre (czytaj: przyjemne, akceptowalne, schlebiające) dla jednych niekoniecznie musi być dobre (czytaj: przyjemne, akceptowalne, schlebiające) dla drugich.
W związku z tym musimy uznać, że nie ma obiektywnych treści, prawd, stwierdzeń, są co najwyżej subiektywne sposoby czy środki wyrazu czegoś tak nieokreślonego jak nasz cel ostateczny. Inni natomiast głoszą konieczność istnienia pewnej prawdy obiektywnej twierdząc, że istnieje pewne Objawienie, które jest jedyną prawdą, nawet jeśli jest ona niewygodna, trudna do zrozumienia, wymagająca.


Warto w tym miejscu podkreślić istniejące odwrócenie pewnych wartości.
Jezus nigdy nie przyrzekł nam, że wolność uczyni nas prawdziwymi, ale że prawda nas wyzwoli (por. J 8, 32)!
Tak więc to nie to, co myślę, wybieram jako dobre doprowadza mnie, obojętnie jaką ścieżką do prawdy, ale przyjęcie jednej prawdy sprawia, że dopiero zaczynam budować swoją wolność.

Będąca konsekwencją postawy a la reguly ideologia subiektywistyczna i relatywizm, prowadzą w sferze religijnej do przedkładania subiektywnego odczucia nad obiektywną treść wiary.
Każdy czuje się wtedy powołany do konstruowania sobie swojego własnego „zestawu” religijnego, który zawsze może zostać udoskonalony w zależności od potrzeb, aspiracji, przywiązania, odczuć, osobistych gustów zależnych od chwili bieżącej. Przede wszystkim natomiast unika się w takiej postawie jakiegokolwiek odniesienia do dogmatu: nie można przecież tłumić spontaniczności spotkania z tym, co boskie przebrzmiałymi okowami dogmatu!
Wszelkie próby stawiania na pierwszym miejscu „prawd wiary” spotykają się z natychmiastowymi podejrzeniami, a nawet oskarżeniami o obskurantyzm i nietolerancję.

Oczywiście, Bóg nie da się zamknąć w jakichś pojęciach: dogmatyczne sformułowania nigdy nie stawiały sobie za cel zastąpienia spotkania z żywym Bogiem. Jednak obiektywne Objawienie rości sobie prawo do zdefiniowania obszaru, wewnątrz którego spotkanie takie może dokonać się w prawdzie, czyli w prawdziwości relacji między Bogiem a człowiekiem. I to nie Bogiem pojmowanym jedynie tak, jak dzieje się to w ludzkim umyśle, co ma na celu zaspokojenie ludzkich potrzeb, ale z Bogiem, który spotkał się z nami w obiektywny sposób w Jezusie Chrystusie, prawdziwym Bogu i prawdziwym człowieku.

Dzisiaj, niestety do dobrego tonu należy określanie samego siebie jako „poszukującego prawdy” lub jeszcze prościej „poszukującego”. Należy jednak przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie czy celem takiego poszukiwania jest odnalezienie odpowiedzi, czy też raczej chodzi o pewien stan, który nam współcześni świadomie wybierają tylko po to, by nie być zmuszonymi do wytrwania w prawdzie, ani do angażowania się na trwałe we właściwym sobie posługiwaniu, kiedy już zostanie ono odszukane.

Do czego zmierzam? Ano do tego, że tak w tym wątku jak i w innych wątkach, mój reguly, widoczna jest ta opozycja między Twoim, gloryfikującym subiektywizm, podejściem, a moim, które ma na celu wykazanie, że taki subiektywizm, choć niewątpliwie modny i politycznie poprawny może być oznaką pewnej degrengolady myślowej (to nie do Ciebie), daleką konsekwencją kantowskiego ukąszenia, zakwestionowania obiektywnego charakteru rzeczywistości, obiektywnego charakteru poznania.

Jak więc widzisz Twoja odpowiedź zupełnie mija się z tym, na co zwróciłem uwagę. Polemizujesz z ozdobnikami, polemizujesz z marginaliami, podczas gdy w ogóle nie odnosisz się do tego, co najistotniejsze, co ma także przełożenie na główny temat wątku: Czy wszystkie religie są równe?

Ty jako piewca subiektywizmu poznania (nie ważny jest przedmiot, ale podmiot poznania) ogłosisz – bo inaczej nie możesz - że tak, że wszystkie są równe, bo nie możemy obiektywnie ich ewaluować. Możemy co najwyżej z rezygnacją stwierdzic, że jesli coś komuś odpowiada to widocznie jest dobre, a nie musi odpowiadac komuś innemu, co nie znaczy, że jest złe.

Ja jako obrońca obiektywizmu (nie chodzi mi o prawdę podmiotu, ale prawdę przedmiotową) stwierdzę – bo inaczej nie mogę - że musi istnieć jedna, jedyna religia, więc z konieczności wszystkie pozostałe są gorsze, a więc religie nie są równe.

Czy teraz rozumiesz reguly, co mam na myśli twierdząc, że w swej odpowiedzi przecedzałeś komary, a połykałeś wielbłąda?
Czy rozumiesz, że twój sposób prowadzenia dyskusji kiedy przecedzasz komary, a połykasz wielbłąda prowadzi na manowce?
Czy teraz wiesz, co jest ideą główną mojego postu, której albo nie dostrzegłeś, albo ją zlekceważyłeś?
Czy uważasz, że rzeczywiście jest to błahostka, czy może lepiej byłoby się temu przyjrzeć i w świetle dokonanych przeze mnie rozróżnień uznać także i zasadność mojej argumentacji?

I to jest najważniejsze, co w tej kwestii chciałem powiedzieć.
Poniżej odniosę sie jeszcze do twoich dyskusji z marginaliami mojej wypowiedzi, bo i ta polemika z nimi nie wszędzie jest dla mnie obojętna

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 06 2007 20:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Ktoś, kto z doskoku czyta spór pomiędzy regulym a medieval_manem może odnieść wrażenie


...czasem i słusznie... Szczerze natomiast watpie, by ktos to robil z 'doskoku'...

powiedzmy, że przyjmę twoje doprecyzowanie... Co to zmieni?
Quote by reguly:
Pomijajac probe rozmycie tematu pseudonaukowymi wywodami (tak jakby - idoac za tokiem rozumowania MM - komus, kto nie jest w stanie samodzielnie wysnuc stosownych wnioskow z dotychczasowej, samej dyskusji, mogly one pomoc w czyms wiecej) pozwole sobie na ponowne, pozorne 'czepniecie' sie slow (niemniej dziekujemy za podsumowanie owego wywodu, do formy na 'krotko' )... Jak dotad sadzilem, ze nie starasz sie 'wskazac pewnej rzeczywistości' lecz raczej - w swoim mniemaniu - stwierdzasz swego rodzaju fakt... Notabene (jak juz tyle zajelo ci udzielenie ostatniej odpowiedzi) to moze raczysz nam jeszcze szerzej wytlumaczyc co rozumiesz pod pojeciem 'obiektywność pewnej rzeczywistości' lub tez 'obiektywność pewnych twierdzeń w nurcie tradycji pewnej humanistycznej filozofii chrześcijańskiej'?

To, co napisałem w poście powyżej:
jestem zwolennikiem realizmu poznawczego - innymi słowy wierzę w obiektywność rzeczywistości, bardziej niż w dywagacje podmiotu co do tego, co tak naprawdę jest przedmiotem poznania.
Filozofia chrzescijańska w swym nurcie tomistycznym, a także neotomistycznym głosi własnie takie tezy
Quote by reguly:


Mogą, ale to nie znaczy, że sa one obiektywnie dobre.


...Analogicznie, nie zanczy to wowczas, ze sa one obiektywnie zle.

Tak wlasnie MM, probuje manipulowac pewnymi swormoulowaniami... Prawdy nie powiedziec ale i nie sklamac... Przyjzyjmy sie temu dokladniej... W zdaniu: 'Nie odrzucam przy tym nikomu prawa do tego, zeby twierdził...' - nie odrzuca 'prawa do twierdzenia', ale czy nie odrzuca samego twierdzenia?... Niby odpowiedz, potwierdzajaca to twierdzenie, udziela w dalszej czesci swojego wywodu - laskawie stwierdza (za przedstawionym cytatem: "ludzie sa rozni, a wiec naturalna rzecza jest, ze ich sposoby zblizenia sie do boga, tez moga byc rozne"), ze jednak 'moga'... z tym, ze wg niego, nie musza one (te inne sposoby zblizenia sie do Boga) byc dobre (bo w domysle zapewne MM chodzi o to, ze nie sa katolickie).
Dalej wiec stara spiewka (i stare metody MM prowadzenia dyskusji), mimo tego calego, wczesniejszego 'madrego' gadania...

No widzę, że ładnie to rozgryzłeś.
Nie musiałbys jednak wcale tego robić, gdybyś wcześniej wszedł w istotę tego, co w tym poście powiedziałem.
Jednym zdaniem: to, że komus pasuje w co wierzy, nie oznacza że wierzy obiektywnie dobrze.

Quote by reguly:
Cały ten spór zresztą bierze się z pewnych danych wyjściowych. Reguly nie jest monoteistą.


Bez watpienia nie jest... I zapewne nie tylko MM zdazyl sie juz o tym przekonac (ale jak najlepiej przemycic kilka niescislosci, jak nie podpierajac ich kilkoma oczywistymi faktami?).

Czysta złośliwość, ale daruje Ci. Jak widzisz poniżej wskazanie na Twoj a-monoteizm wskazuje jednocześnie na przyczyny takich a nie innych opinii i podleganie takiemu a nie innemu paradygmatowi.
Jesli jednak chcesz przestanę Cię definiować negatywnie
Quote by reguly:

I to już powoduje w nim zgodę na koegzystencję różności,


Tez prawda... W koncu to nie moj system wyznaniowy probuje wszelkimi mozliwymi srodkami dowiesc, ze to opisany na jego sposob Bog, jest tym prawdziwym, a do tego jedynym mozliwym do przyjecia. Reszta JW.

I własnie Ty czynisz z tego zarzut, a nie pomyślałeś nigdy, że może to być coś dobrego?
Sorry, ale nigdy nie byłem i nie będę "politycznie poprawny" udając na zewnątrz, co innego niz wierzę.
Tak mój system wyznaniowy próbuje dowieść że jego sposób przedstawiania Boga jest jedynym możliwym do przyjęcia.
Udowodnij, że jest w tym coś zlego...
Quote by reguly:
ktora choć sama w sobie nie jest zła, wychodzi od politeistycznego pojmowania rzeczywistości i do politeistycznego pojmowania rzeczywistoścu w swiecie współczesnym zmierza.Jednym słowem zagraża "chrześcijańskim wartościom" filozoficznym.


A tu mamy odpowiedz (choc w domysle, nie napisana wprost) jaka jest 'sama nie w sobie'... To teraz prostujac niedomowienia - jakimz to wg ciebie MM '"chrześcijańskim wartościom" filozoficznym' zagraza? Masz na mysli te uniwersalne wartosci spoleczne, ktore sa zancznie starsze od chrzescijanstwa (na ktore chr-janstwo nie ma monopolu i sa powszechnie znane w wielu znacznie starszych kulturach?), jak np. wartosci zawarte w drugiej polowie twojego tzw dekalogu, czy moze wartosci 'katolickie' ktore w tymze dekalogu , jako wymieniane pierwsze sa stawiane wyzej, a ich celem jest ugruntowanie monoteistycznych dogmatow?


Gdybyś czytał uważnie post do ktorego sie odnosisz dowiedziałbys się, że chodzi właśnie o wartość głoszenia obiektywności poznania w przeciwieństwie do subiektywizmu i relatywizmu.
Tak więc Twoje strzały poleciały w kosmos
Quote by reguly:
Tak samo działo się w pierwszych wiekach chrzescijaństwa.
Otóż, i tu wracamy do kwestii "pogaństwa" badacze kultury, religii i dziejów cesarstwa wschodniorzymskiego pod pojęciem pogaństwa rozumieją wiele religii politeistycznych, które były zdolne do współistnienia bez popadania w konflikty, a czasami nawet do łączenia się ze sobą.


Szczegolnie wowczas gdy tzw. chrzescijanstwo nie bylo w stanie wykorzenic pewnych tradycji zasatlych, lokalnych wierzen i zmuszone bylo je asymilowac?...


a co to ma do rzeczy? czyżby jakiś kompleks?
Quote by reguly:
No więc przyznaję Ci rację reguly.


To by w zupelnosci wystarczylo...

Tak.
Ale poza tym, mam cos jeszcze do wykazania.
Quote by reguly:

Taka definicja rzeczywiście obowiązuje.
Na moje usprawiedliwienie przytaczam ponownie to, co wyżej, a mianowicie:


...A tak nadal wyglada, ze nie umiesz jednoznacznie przyznac sie do unaocznionej prawdy (szczegolnie, ze zapodane przez ciebie dalej wiadomosci w nieczym nie przeczom mojemu stanowisku, a zasadniczo sa raczej slabym usprawiedliwieniem twojego poprzedniego, blednego twierdzenia).

A to juz nie Ty chyba pisaleś reguly?
Jakżeż skrajny subiektywista może powoływac się na unaocznioną prawdę? A może to pierwszy krok do zmiany stanowiska? Witam na tym polu...
Quote by reguly:


Co mi to przypomina?


Te, ekspert od interpretacji cudzych stanowisk i wypowiedzi... masz problemy z wyrazeniem wlasnych mysli?

Czyzbys się poczuł namierzony?
Uspokój się.
Wiele jest osób poza Tobą, które podpadają pod to pytanie.
Nie jesteś wyjątkowy, przyznaję z bólem
Quote by reguly:

Tak samo wydaje się na siłę ochrzczonym obywatelom


A do kogo te pretensje (pomijajac, w tym miejscu waznosc 'chrztu na sile')? Trza bylo nie chrzcic na sile i nie wychodzic z zalozenia (co powszechnie ma miejsce nawet dzis, w chrzcie niemowlat), ze samo obalnie woda i wypowiedzenie magicznej formulki uczyni z czlowieka chrzescijanina.

Znowu kłocisz się z marginaliami.
Nie mam do nikogo pretensji
Stwierdzam tylko fakt: ochrzczeni tylko formalnie nie przejęli tak naprawdę nauczania chrześcijaństwa, stąd bliżej im do pogaństwa niż do chrześcijaństwa
Quote by reguly:

do ktorych nie dotarło zasadnicze przesłanie chrześcijaństwa o tym, że "nie jest już wszystko jedno", lecz że ścisły monoteizm chrześcijański wzbogaca się


JW. - jak widac nie kazdy chcial byc 'wzbogacany
na sile
' (szczegolnie gdy 'dotarło zasadnicze przesłanie chrześcijaństwa')...

zwłaszcza jesli nie zrozumiał, ale po co ta dyskusja? Nie dotyczy przecież wątku
Quote by reguly:

Staje sie pewnym uniwersalnym przesłaniem, w ktorym nie ma miejsca na subiektywne widzimisię


Masz na mysli samodzielne myslenie i rozwoj osobisty?...

Chciałbys.
pewnie znowu jakieś kompleksy?
Nie ma miejsce na twierdzenia typu: jesli jakaś religia wydaje się komus dobra, to jest dobra, co nie znaczy, ze jest zła dla tego, komu nie pasuje.
Jednym zdaniem: nie ma miejsca na subiektywizm religijny
Quote by reguly:
mam na myśli własnie takie sformułowania jakie prezentuje reguly i jakie przypominają rzeczywiście światopoglądowe podejscie pogaństwa ery wczesno-chrześcijańskiej: nie ma obiektywnej prawdy, nie ma obiektywnej drogi, nie ma obiektywnych wartości.


Prosze mi nie wkladac dziecka w brzuch. Jesli masz potrzebe uzewnetrzniania swoich odczuc i przemyslen to skup sie raczej na sobie, a nie na innych. Innymi slowy pozwol laskawie, ze wlasne swormulowania bede formulowal sam (bez twojego popadania - zaleznie od sytuacji - z jednej strony w ogolniki, a z drugiej w zupelne skrajnosci, a takze bez twoich manipulacji wynikajacych z pominiecia kontekstu i przeinaczenia czesci wczesniej poruszonych zagadnien).

Alez proszę.
Jesli nie masz takich poglądów jakie ci imputuję, wystarczy powiedzieć: NIE i podać jakie masz naprawdę
Quote by reguly:
Quote by medieval_manBig Grinla mnie to głoszenie takich prawd (jak pisałem wyżej wznowione przez filozofię współeczesną, a w ślad za nią przez pewną społeczną świadomość) jest powracaniem do pierwotnej walki politeizmu z monoteizmem, pogaństwa z chrześcijaństwem.
Niektórzy z takiego powrotu się cieszą.


Pragne tylko zaznaczyc, ze w omawianym okresie byla to raczej walka monoteizmu z politeizmami, chrzescijasntwa z poganstwem... ktora notabene trwa do dzis (choc jej forma na przestrzeni dziejow ulegala zmianie).

I dobrze.
Nie zamierzam w tej kwestii (znowu marginalia) się kłócić. W sprawach zasadniczych niczego to bwoiem nie zmienia. Co najwyżej lagodzi Twoje kompleksy

I to by było na tyle

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 07 2007 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Pomijajac przynudnawy wstep i personalne uwagi...

Quote by medieval_man:Jedną z chorób współczesnej mentalności jest


Ta, ta, ta... Jak mialo byc tak naukowo, to moze chociaz staraj sie zachowac neutralny (obiektywny?) punktu widzenia, bez tego rodzaju emocjonalnych nacechowan? Wczesniej napisales "Słowem nie odnosisz sie w ogóle do głównej idei mojego postu, ale przyczepiasz jedynie do pewnych marginalnych sformułowań" - otoz jak najbardziej, szczegolnie gdy dotyczy to pewnych twoich marginalnych sformulowan, ktore starasz się przemycic przy okazji swoich 'naukowych' wywodow. Moge bowiem nie miec zastrzezen co do samych 'ideii', lecz co do formy ich przedstawienia i owszem... Ale to juz zarysowalem na koncu mojego wczesniejszego postu - widac nie dosc wyraznie - wiec sobie jeszcz epozowle zacytowac "Wskażę tylko przy okazji na twój sposób prowadzenia dyskusji, który może prowadzić na manowce"...

Napisałem jak działo się to w nowożytnej filozofii europejskiej, gdzie analizę przedmiotu zastępuje się coraz chętniej analizą podmiotu.
Wydaje się filozofom, zwłaszcza od czasów Kanta, że nie możemy obiektywnie mówić o podmiocie poznania, bo w gruncie rzeczy nie wiemy co poznajemy, a tym czego najbardziej możemy być pewni jest fakt, że w ogóle poznajemy i w związku z tym skupiamy się na analizie nas samych.


No i git... Dostrzeglem... Ale nie ma tu nic, z czym uwazalbym za stosowne polemizowac (co od razu nie znaczy, ze zlekcewazylem - nie musze po prostu w kazdej kwestii zabierac glosu, by sie dowartosciowac jak co poniektorzy) Jak sie z czyms nie zagdzam, to daje temu wyraz, a jak cos jest z moimi pogldami zbierzne (lub neutralne), to nie widze wiekszej potrzeby dodatkowo tego potwierdzac i trzepac piasny dla samej sztuki.

Teraz będzie długo....


Wczesniej bylo krotko...

Nasza kultura, która szczyci się tym, że usunęła Boga judeo-chrześcijańskiego Objawienia, nieustannie świętuje koniec wszelkiego dogmatyzmu, zarzekając się, że nigdy już one nie wrócą, by pokryć mrokiem perspektywy triumfującego Rozumu.


JW - jak mialo byc naukowo (chyba MM jest swierzo po jakies nowej lekturze), to moze bez emocjonalnych, osobistych nacechowan (swoja droga co to za perepalki)?

W świecie, który zaprzecza wszelkiej Transcendencji, który nie chce byśmy „oddawali Mu cześć jako Bogu ani Mu nie dziękowali” (por. Rz 1, 21), choć jest On absolutnym Źródłem, które daje istnienie i określa jego wartość, w tym świecie, każdy uważa, że ma prawo oceniać wszystko swoją własną miarą, swej własnej subiektywnej oceny.


JW (znow nam MM swoje wydumane racje probuje przy okazji wcisnac). i co to "por. Rz 1, 21"? Pierwszy Porucznik Rzeczypospolitej, 21-go batalionu? No ale co bys nie psioczyl, ze pomijam twoje idee... Po pierwszenie, osobiscie nie sadze by zaprzeczal wszelkiej transcendencji... Po drugie - co by Ony z "oddawali Mu cześć jako Bogu ani Mu nie dziękowali" byl 'absolutnym Źródłem, które daje istnienie i określa jego wartość, w tym świecie'. Po trzecie - ...a tym samym nie kazdy kto Onego nie uwaza, z automatu musi od razu uwazac, 'że ma prawo oceniać wszystko swoją własną miarą, swej własnej subiektywnej oceny' - chocby dla tego, ze pozostaje jeszcze inne sposoby wyznaczania regul zycia spolecznego i norm, jak np. prawo czy nauka. I po czwarte - osoby dokonujace 'subiektywnych ocen' nie przestaja posiadac norm moralnych...

Stąd bierze się taka postawa jaką reprezentuje na przykład właśnie reguly: Dobrem może być to, co dla kogoś jest dobre, a to, co jest dobre dla jednego, wcale nie musi być takiego dla drugiego i odwrotnie.


I znow mnie prubuje MM zbrzuchacic (wlozyc dziecko w brzuch) przeinaczajac zanczenie cudzej wypowiedzi, dodatkowo pochylym krojem pisma sugerujac wrecz, ze to moja twierdzenie, wrecz cytat za mna... MM jesli naprawde chcesz poznac moje zdanie w jakiejs kwestii to mozemy o tym podyskutowac ale nie staraj sie w moim imieniu ksztalowac mojego stanowiska... BO CI TO NIJAK NIE WYCHODZI. A zebys nie mial niejasnosci i wzgledem tego co napisales nizej - odnosnie innej wpowiedzi (bo takie przeklamywanie u ciebie, to zaczyna byc norma) "Jesli nie masz takich poglądów jakie ci imputuję, wystarczy powiedzieć: NIE i podać jakie masz naprawdę", to postawa jaka reprezentuje pozwala dostrzec oczywisty fakt, ze to co jest dobre dla jednego, nie koniecznie musi byc takie dla drugiego... Bez pierwszego czlonu, ktory sam sobie pozowliles dodac "Dobrem może być to, co dla kogoś jest dobre" tym samym nadajac klamliwy sens calej wypowiedzi. Dasz rade dostrzec rozniece? Jesli nie to chetnie podejme z toba dyskusje na temat Dobra (szczegolnie uniwersalnego, absolutnego) w odrebnym watku, ktory do tego celu potencjalnie zalozysz lub wskazesz.
PS. A moze zamiast zmuszac innych do zaprzecznia i prostowania tego co im imputujesz, po prostu zaprzesatniesz imputowania?

Jednym słowem pełny relatywizm, subiektywizm, ba nawet indyferentyzm.


To w sumie 8 slow...

Czyż nie jest oczywiste, że takie pojęcie subiektywizmu wartości obraca wręcz w nicość samo pojęcie wartości?


Widocznienie jest skoro trzeba tego jeszcze tak usilnie dowodzic... a cha - i wcale nie obraca - p .JW. i nizej.

Jeśli istnieje tyle rodzajów wartości co jednostek, to wszystko jest względne i wszystko jest nic nie warte.


To, ze kazda jednostka moze, powtarzam moze, miec wlasny rodzaj/system wartosci nie znacza to wcale, ze pewna czesc tych wartosci nie bedzie sie powtarzac u innych, tymasmym tworzac zbiory (spolecznosci) o wspolnej etyce. (MM u ciebie takie sofizmaty?... wstydzil bys sie).

Ivan Gobry w traktacie Osoba napisał


To co, tez mam traktat napisac (wez pod uwage, ze przedstawia on pewne stanowisko oparte na pewnych zalozeniach)? Generalnie JW. - takze wsrod innych gatunkow zwierzat tworza sie spolecznosci majace wspolne cele. Czlowiek nie jest wyjatkim. Polecam troche wiedzy z socjologi i antropologii (a mniej z teologii Ivana Gobry). Jesli zas chodzi o stwierdzenie ze "Subiektywizm wartości jest więc pojęciem sprzecznym wewnętrznie i niszczącym w praktyce." to sama praktyka jakos temu przeczy - polecam cos nowszego, np "Samolubny gen", a przy okazji cos krutszego: Mit bezinteresowanosci.

Jeśli „prawdziwość” weryfikowana jest w prywatnej sferze mego psychicznego wnętrza, w oderwaniu od jakiegokolwiek objawienia należącego do porządku duchowego, to mogę mówić co najwyżej o szczerości, czyli o zgodzie z, zawsze mogącym być zrewidowanym, poglądem mnie samego na swój własny temat.

Zastępowanie obiektywności prawdy przez subiektywny punkt widzenia właściwy „szczerości”, albo też „autentyczności” jest jedna z dominujących cech postmodernizmu, który z tego choćby właśnie powodu znajduje się w niemożności czynienia rozróżnień, lub też wartościowania o zasięgu powszechnym, na których można byłoby budować jakiś społeczny konsensus.


MM mam wrazenie, ze skads to przepisales (a wnoszac po cudzuslowach moze nawet skopiowales), a jeśli to prawda, to wybadalo by chociaz podac zrodlo. Generalnie natomiast, szczególnie w odniesieniu do tego co napisalem wczesniej, nie chce mi sie nawet do tego szerzej odnosic.

Przez wszystkie strony tego forum przewija się ten właśnie wątek: jedni chcą dążyć do „łagodnego” ekumenizmu polegającego na tym, żeby przyznać, iż to co dobre (czytaj: przyjemne, akceptowalne, schlebiające) dla jednych niekoniecznie musi być dobre (czytaj: przyjemne, akceptowalne, schlebiające) dla drugich.


Chyba jednak nie tylko... choc moze to byc zbyt trudne do uchwycenia dla kogos, kto w ten sposob probuje podsumowac dysputy prowadzone przez niemal 9 miesiecy - notabene w ten sposob znow starajac sie przeinaczyc sens omawianych wczesniej (w trakcie tych 9 m-cy) kilku roznych zagadnien (mieszajac kilka przewijajacych sie w tym okresie 'watkow'), oraz mylac przyczyny ze skutkami... Innymi slowy temat jaki jest tego watku kazdy widzi. Posatwiony w formie pytania, do dnia dzisiejszego doczekal sie wielu odniesien, w tym takze kilku twoich (a jesli juz podsumowywac, to znacznie lepiej niz tobie, udalo sie to chocby Kasandrze_K80 kilka postow wczesniej). I jeszcze jedno - jesli dla ciebie to co 'dobre' oznacza "przyjemne, akceptowalne, schlebiające" to napisz to bezposrednio, zamiast dyktowac nam jak mamy 'czytac', tym samym niejako nazucajac nam swoje rozumienie tego co 'dobre'.

W związku z tym musimy uznać, że nie ma obiektywnych treści, prawd, stwierdzeń, są co najwyżej subiektywne sposoby czy środki wyrazu czegoś tak nieokreślonego jak nasz cel ostateczny.


JW. + nie wiem co tu musisz uznawac, ale nie mow mi co ja musze... Innymi slowy - nie nazucaj swoich wyobrazen i zalozen (do tego czesto postawionych na falszywych przeslankach) innym, bo to w dyskusji na poziomie zwyczajnie nie przystoi.

Inni natomiast głoszą konieczność istnienia pewnej prawdy obiektywnej twierdząc, że istnieje pewne Objawienie,


Do pewnych prawd obiektywnych mozna dojsc takze inaczej, czasem nawet przez analize subiektywnych doznan...

które jest jedyną prawdą, nawet jeśli jest ona niewygodna, trudna do zrozumienia, wymagająca.


A jeszcze inni nie potrafia inaczej, niz popadajac w zupelne skrajnosci, zyjac w swoim czarnobialym swiecie lub zwyczajnie podciagajac wszystko do swoich fanatycznych pogladow...

Warto w tym miejscu podkreślić istniejące odwrócenie pewnych wartości.
Jezus nigdy nie przyrzekł nam, że wolność uczyni nas prawdziwymi


Pewnie przewidzial, ze po nim przyjdzie MM i bedzie mial takowy dylemat... A przyzekal moze, ze wolnosc uczyni nas nie prawdziwymi?

, ale że prawda nas wyzwoli (por. J 8, 32)!


...w takim razie chyba jeszcze dluga droga przed toba.

Tak więc to nie to, co myślę, wybieram jako dobre doprowadza mnie, obojętnie jaką ścieżką do prawdy,


No, zagladajac do twojego profilu, to wybrales Katolicyzm. W tej sytuacji mozesz miec nawet racje...

ale przyjęcie jednej prawdy sprawia, że dopiero zaczynam budować swoją wolność.


Tak, tak... dales juz wielokrotnie do zrozumienia, ze w twoim przekonaniu owa jedyna (sluszna) prawda jest naturalnie katlicyzm (juz nawet nie sam Bog Najwyzszy)... Nie ma to jak przez subiektywne stanowisko determinowac pewien obiektywny aspekt (w koncu jak sam napisalem ciut wczesniej 'czasem nawet przez analize subiektywnych doznan mozna dojsc takze do pewnych prawd obiektywnych' - pozostaje pytanie czy w twoim przypadku ma to akorat miejsce)...

Będąca konsekwencją postawy a la reguly ideologia subiektywistyczna i relatywizm


Juz ci wykazalem (mam nadzieje), ze nie masz najmniejszego (nawet tyciusienkiego) pojecia o mojej podstawie (no chyba, ze swiadomie tyle razy dopuszczales sie tych wszystkich przeinaczen - ale o to bym cie przeciez nie posadzal ).

prowadzą w sferze religijnej do przedkładania subiektywnego odczucia nad obiektywną treść wiary.
Każdy czuje się wtedy powołany do konstruowania sobie swojego własnego „zestawu” religijnego, który zawsze może zostać udoskonalony w zależności od potrzeb, aspiracji, przywiązania, odczuć, osobistych gustów zależnych od chwili bieżącej. Przede wszystkim natomiast unika się w takiej postawie jakiegokolwiek odniesienia do dogmatu: nie można przecież tłumić spontaniczności spotkania z tym, co boskie przebrzmiałymi okowami dogmatu!


JW. I jeszcze - moj system opiera sie na naturze, jej odwiecznych prawach, twoja - na ksiedze spisanej reka czlowieka... Kto tu wiec tak naprawde bardziej przedklada subiektywne odczucia nad obiektywna tresc?

Wszelkie próby stawiania na pierwszym miejscu „prawd wiary” spotykają się z natychmiastowymi podejrzeniami, a nawet oskarżeniami o obskurantyzm i nietolerancję.


Masz na mysli te "prawd wiary" ustanawiane przez KK, ktore nie koniecznie przystaja do reszty jego zalozen?

Oczywiście, Bóg nie da się zamknąć w jakichś pojęciach: dogmatyczne sformułowania nigdy nie stawiały sobie za cel zastąpienia spotkania z żywym Bogiem. Jednak obiektywne Objawienie rości sobie prawo do zdefiniowania obszaru, wewnątrz którego spotkanie takie może dokonać się w prawdzie, czyli w prawdziwości relacji między Bogiem a człowiekiem.


...'Obiektywne' jest tylko z subiektywnego zalozenia twojego systemu wyznaniowego. Co do reszty blablania, to lepiej zwyczajnie podaj zrodlo...

Dzisiaj, niestety do dobrego tonu należy określanie samego siebie jako „poszukującego prawdy” lub jeszcze prościej „poszukującego”.


Znow nam bedziesz wciskal swoje domniemania (czy moze tak bylo w materialach z ktorych kozystasz)? Ty bys dobrego tonu nie rozpoznal nawet wtedy, gdyby ten zaszedl cie od tylu i kopnol w rzyc. Tu nie chodzi o zaden dobry ton, tylko zwyczajna ludzka potrzebe poznania (ktora notabene twoj system wyznaniowy zawsze staral sie zagluszyc).

Należy jednak przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie czy celem takiego poszukiwania jest odnalezienie odpowiedzi, czy też raczej chodzi o pewien stan, który nam współcześni świadomie wybierają tylko po to, by nie być zmuszonymi do wytrwania w prawdzie, ani do angażowania się na trwałe we właściwym sobie posługiwaniu, kiedy już zostanie ono odszukane.


Taaaaaa, pewnie... Znacznie trudniej i bardziej wymagajace wysilku jest trwanie w gotowych dogmatycznych schematach twojego systemu wyznaniowego... Szczegolnie gdy podstawy tych schematow z czasem co raz bardziej odstaja od posiadanej wiedzy.

Do czego zmierzam?


No wreszcie... Moze tym razem wreszcie dojdzie...

Ano do tego, że tak w tym wątku jak i w innych wątkach, mój reguly, widoczna jest ta opozycja między Twoim, gloryfikującym subiektywizm, podejściem, a moim, które ma na celu wykazanie, że taki subiektywizm, choć niewątpliwie modny i politycznie poprawny może być oznaką pewnej degrengolady myślowej (to nie do Ciebie), daleką konsekwencją kantowskiego ukąszenia, zakwestionowania obiektywnego charakteru rzeczywistości, obiektywnego charakteru poznania.


Z wielkiej chmury maly deszcz... Zawiodlem sie... Naprawde... Jesli juz chesz koniecznie mowic o 'moim gloryfikujacym subiektywizm, podejsci', to niestety, musze cie zmarwic, bo analogicznie twoje nie jest wcale lepsze (a w swoim 'gloryfikujacym subiektywizm, podejsci' powiedzialbym nawet, ze gorsze).

Jak więc widzisz Twoja odpowiedź zupełnie mija się z tym, na co zwróciłem uwagę. Polemizujesz z ozdobnikami, polemizujesz z marginaliami, podczas gdy w ogóle nie odnosisz się do tego, co najistotniejsze, co ma także przełożenie na główny temat wątku: Czy wszystkie religie są równe?


Bylo wczesniej wiec JW (nie bede sie powtarzal). Zamiast natomiast odmalowywac te piekkna scenerie (czego sie spodziewasz - oklaskow?), lepiej bys zrobil prowadzac dyskusje tak, by nie bylo to konieczne. Inna sprawa - mam nadzieje, ze tym razem poczujesz sie dostatecznie ustosunkowany moja odpowiedzia (choc przebrniecie przez te twoje teologiczne rewelacje to naprawde nie bylo nic szczegolnego - szczegolnie, ze zasadniczo zupelnie nic nie wnosi do watku).

Ty jako piewca subiektywizmu poznania


Znalazl sie znawca prawd obiektywnych i specjalista od dobra absolutnego... Co ty tu jeszcze robisz? Pownienes byc zywcem wziety do nieba albo osiagnac nirwane (chociaz nie, nirwana chyba w twoim obiektywizmie poznania nie jest dostepna).

ogłosisz – bo inaczej nie możesz - że tak, że wszystkie są równe, bo nie możemy obiektywnie ich ewaluować.


To patrz i placz (pomijajac, ze znow wsadzasz mi dziecko w brzuch - to juz sie nudne zaczyna robic)... Gdybys sledzil ze zrozumieniem prowadzona tu dyskusje zauwazylbys, ze juz wielokrotnie nadmieniane bylo (w tym takze prze zemnie), ze religie sa rozne co jednak nie znaczy, ze nie powinny byc rowno traktowane (szczegolnie przez prawo i jesli tego prawa nie naruszaja). A dodatkowo, jesli masz az takie problemy z pamiecia, to proponuje ci rowniez wrocic do mojej wypowiedzi w tym watku z wto 27 mar 2007 08:10:49 (nie bede jej tu cytowal komus, kto nie jest zdolny uszanowac swoich dyskutantow objawiajace sie w zafalszowywaniu ich stanowiska, tudzez nie wykazujacego minimum wysilku aby zapoznac sie z trescia watku, w ktorym zabiera glos).

Możemy co najwyżej z rezygnacją stwierdzic, że jesli coś komuś odpowiada to widocznie jest dobre, a nie musi odpowiadac komuś innemu, co nie znaczy, że jest złe.


Mozemy co najwyzej stwierdzic, ze jesli komus subiektywnie cos odpowiada i uwaza to za dobre, to czyjes odmienne subiektywne stanowisko nie wystarcza by mu tego zabronic (szczegolnie w ramach zasady 'czyn co chcesz, bylebys przy tym nie krzywdzil innych').

Ja jako obrońca obiektywizmu


Tak, tak... Juz wiemy... Ekspert od obiektywizmu... Zywcem nie zostales wziety do nieba, tylko dla tego ze zdecydowales sie wskazac swiatelko bladzacym... No ale moze wreszcie uda ci sie przedstawic wlasne stanowisko, zamiast przeinaczac cudze.

że musi istnieć jedna, jedyna religia


Skoro istnieje ich az tyle, to chyba jednak znaczy, ze wcale nie musi.

więc z konieczności wszystkie pozostałe są gorsze


Skoro sa rozne, to jedne sa lepsze, a inne gorsze (choc nalezalo by tu jeszcze okreslic w jakich kryteriach)...

a więc religie nie są równe


Tez mi rewelacja... A odrozniasz przekonanie o rownej wartosci, od przekonania o rownym traktowaniu?... Chyba nie, sledzac wypowiedzi z kilku ostatnich dni.

Czy teraz rozumiesz reguly, co mam na myśli twierdząc, że w swej odpowiedzi przecedzałeś komary, a połykałeś wielbłąda?
Czy rozumiesz, że twój sposób prowadzenia dyskusji kiedy przecedzasz komary, a połykasz wielbłąda prowadzi na manowce?


Bylo wczesnej wiec sie nie bede powtarzal...

Czy teraz wiesz, co jest ideą główną mojego postu, której albo nie dostrzegłeś, albo ją zlekceważyłeś?


Za wszelka cene dowiesc swoich racji nawet przinaczajac zanczenie kontekstu wczensiejszych wypowiedzi oraz obalajac tezy swoich rozmowcow nawet jesli postawiles je sam w ich imieniu?

Czy uważasz, że rzeczywiście jest to błahostka, czy może lepiej byłoby się temu przyjrzeć i w świetle dokonanych przeze mnie rozróżnień uznać także i zasadność mojej argumentacji?


Moze wowczas gdyby byla do rzeczy i troche bardziej z sensem wczesniejszych wypowiedzi?

I to jest najważniejsze, co w tej kwestii chciałem powiedzieć.


Amen?




powiedzmy, że przyjmę twoje doprecyzowanie... Co to zmieni?


Ze moglbys miec mniej bicia piany?

wierzę w obiektywność rzeczywistości


Taka jak niepokalane poczecie?

Jednym zdaniem: to, że komus pasuje w co wierzy, nie oznacza że wierzy obiektywnie dobrze.


Juz bylo... nie znacz tez, ze wierzy obiektywnie zle... Coz - tobie trudno to zapewne zrozumiec, jesli subiektywnie stwierdziles, ze objawienie w twoim systemie wyznaniowym jest obiektywne. I jeszcze inaczej - to, ze kazy moze w cos tam wierzyc, nie oznacza jeszcze, ze ktokolwiek z nich wierzy obiektywnie dobrze. Napisze to tak, zebys lepiej zrozumial... Skoro wiele religii moze zawierac (choc w roznym stopniu) czesc prawdy, tudziez jak kto woli zadna nie zawiera calej prawdy (lub po twojemu, wszystkie sa nieprawdziwe), to stosujac pewne krytria wszytskim nalezy sie rowne traktowanie (szczegolnie, ze ewentualny fakt istnienia calej prawdy w jednej z nich, nie moze zostac jednoznacznie dowiedziony bo nie mowilibysmy juz o wierze a o wiedzy).

Jesli jednak chcesz przestanę Cię definiować negatywnie


Byloby milo... Zaczniemy od teraz?

I własnie Ty czynisz z tego zarzut, a nie pomyślałeś nigdy, że może to być coś dobrego?


Wybacz ale konsekwencje tego 'dobrego' moglismy przesledzic na przestrzeni wiekow (o czym kazdy zainteresowany moze sie przekonac). Jeszcze raz wybacz, ale majacy szczegolne sklonnosci do szerzenia nietolerancji monoteizm, szczegolnie taki co to w imie dobra blizniego pozbawia go zycia i zdrowia, w moim subiektywnym odczuciu nie stanowi nic dobrego.

Sorry, ale nigdy nie byłem i nie będę "politycznie poprawny" udając na zewnątrz, co innego niz wierzę.
Tak mój system wyznaniowy próbuje dowieść że jego sposób przedstawiania Boga jest jedynym możliwym do przyjęcia.
Udowodnij, że jest w tym coś zlego...


JW. Jesli dziedzictwo twojego Kosciola nie jest w stanie tego dokonac, to ja tym bardziej nie zamierzam.

Gdybyś czytał uważnie post do ktorego sie odnosisz


Buaachacha.. Posluchaj sam siebie... I na przyszlosc sam sie stosuj do swoich rad.

a co to ma do rzeczy? czyżby jakiś kompleks?


Nie - sprostowanie twojego przeklamania.

Stwierdzam tylko fakt: ochrzczeni tylko formalnie nie przejęli tak naprawdę nauczania chrześcijaństwa, stąd bliżej im do pogaństwa niż do chrześcijaństwa


No to b. kiepsko ci to idzie (wczesniejsze, malo merytoryczne kwestie pozwolilem sobie pominac, cobys nie pisal ze sie na wielbladach nie skupiam)... Chyba w tym wlasnie rzecz ze tylko formalnie przyjeli chrzescijanstwo... w rzeczywistosci nadal pozostajac 'poganami'.

Jednym zdaniem: nie ma miejsca na subiektywizm religijny


I wlasnie z takich pogladow bralo sie chrzczenie na sile calych wsi... Pogratulowac tylko...

Jesli nie masz takich poglądów jakie ci imputuję, wystarczy powiedzieć: NIE i podać jakie masz naprawdę


Pozwolilem sobie na to odpowiedziec juz wczesniej... Powturze tylko - to moze zamiast wymagac sprostowan, przestan imputowac i skup sie raczej na sobie?

Nie zamierzam w tej kwestii (znowu marginalia) się kłócić. W sprawach zasadniczych niczego to bwoiem nie zmienia. Co najwyżej lagodzi Twoje kompleksy


Wiec teraz bedziesz mi tez wmawial kompleksy? Ile razy uzyles tego sformulowania w stosunku do mnie w swoim ostatnim poscie? Myslisz ze jak bedziesz to powtarzal wystarczajaco czesto to stanie sie faktem? Wiec jeszcze raz - to jedynie sprostowanie twojego kolejnego przeklamania.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 08 2007 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Pzowole sobie umiescic w calosci bo artykul wydaje sie wazny dla watku...

Narzucanie powszechności
Poglądu o związku innych religii z łaską Bożą nie znajdziemy w najnowszym dokumencie Kongregacji Nauki Wiary
Jak to się ma do nauczania Jana Pawła II?
Jak uzasadnić konieczność misji, skoro niechrześcijanie i tak mogą osiągnąć zbawienie poza Kościołem? – to pytanie w ostatnich latach nurtuje Kongregację Nauki Wiary. Jej odpowiedź z 2000 r., deklaracja "Dominus Iesus", sformułowana surowo, spotkała się z ostrą krytyką. Kolejne "Nota doktrynalna na temat niektórych aspektów ewangelizacji" z grudnia 2007 r., zasadniczo powtarza poprzednią, ale czyni to innym językiem: mniej bezkompromisowym i scholastycznym, za to cieplejszym i egzystencjalnym. Ale i ona nie rozwiązuje wszystkich problemów.

Jezus niedyplomatyczny

Miesiąc po publikacji "Dominus Iesus" kard. Joseph Ratzinger, ówczesny prefekt KNW, w rozmowie z dziennikiem "Frankfurter Allgemeine Zeitung" wskazywał na jego podstawową i niezrozumianą przez krytyków intencję. Dokument chciał ukazać teologiczne podstawy misji w czasach, gdy Kościół, począwszy od Soboru Watykańskiego II, pozytywniej ocenia inne religie i angażuje się w dialog z nimi. W przeszłości ewangelizowano, by ratować dusze przed niechybnym potępieniem, bo "poza Kościołem nie ma zbawienia". Nakaz misyjny jednak nie stracił na aktualności, gdy Kościół wyraźniej uświadomił sobie, że niechrześcijanie mogą dostąpić zbawienia bez chrztu.

W nowej sytuacji ewangelizacyjna misja jest konieczna przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze – tylko Kościół posiada pełnię prawdy o zbawieniu, którą objawił Chrystus; po drugie – inne systemy religijne zawierają "braki, niedostatki i błędy". "Jeśli jest prawdą – czytamy – że wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą otrzymać łaskę Bożą, jest także pewne, że obiektywnie znajdują się w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych". Deklaracja ostro rozprawiła się z poglądami przeciwnymi czy osłabiającymi uprzywilejowaną pozycję katolicyzmu wśród innych wyznań.

Kard. Ratzinger wyznał w wywiadzie: "W tych dniach spotkałem dwóch mężczyzn w sile wieku, którzy podeszli do mnie i powiedzieli: »Jesteśmy misjonarzami w Afryce. Jakże długo czekaliśmy na takie słowa! Nieustannie usuwa nam się grunt spod nóg i dlatego misjonarzy jest coraz mniej«. Wdzięczność tych ludzi, niosących Ewangelię na pierwszą linię frontu, głęboko mnie wzruszyła. Prawda właściwie zawsze przeszkadza; nigdy nie jest wygodna. Słowa Jezusa są często przerażająco twarde i formułowane z pominięciem wszelkich względów dyplomatycznych".

Twarde i niedyplomatyczne okazały się też słowa "Dominus Iesus". "Przy zamieszaniu wokół tego dokumentu – powiedział prefekt KNW – mamy do czynienia z problemem komunikacji, bo klasyczny język Urzędu Nauczycielskiego jest zupełnie inny niż język gazet i mediów. Ale w takim razie należy ten tekst przełożyć na język owych mediów, a nie dyskredytować go".

Najnowszy dokument Kongregacji w jakiejś mierze wychodzi naprzeciw temu postulatowi. Przekłada podstawowe treści "Dominus Iesus" na język może nie samych mediów, ale jednak bardziej zrozumiały dla ludzi wychowanych w kulturze przez nie kształtowanej.

22 razy miłować

"Nota doktrynalna...", podobnie jak deklaracja poprzednia, mocno krytykuje błędy pojawiające się w teologii wokół kwestii misyjności Kościoła. Z drugiej jednak strony, czyni to za pomocą łagodnych i stonowanych wypowiedzi ujmujących konieczność misji w kategoriach egzystencjalnych.

Co według KNW "odwodzi wielu od nakazu misyjnego"? "Często utrzymuje się – czytamy – że wszelka próba przekonania innych w sprawach religijnych stanowi ograniczenie ich wolności". Sugeruje się, że wystarczy "zachęcać innych do postępowania zgodnego z sumieniem" i "pomagać im być bardziej ludzkimi czy wierniejszymi swojej religii; że wystarczy budować wspólnoty starające się o sprawiedliwość, wolność, pokój i solidarność", bez nawracania na wiarę katolicką. Inni z kolei twierdzą, że nie należy głosić Chrystusa tym, którzy Go nie znają, bo można zostać zbawionym bez wyraźnego poznania Chrystusa i bez formalnej przynależności do Kościoła. Najostrzejszą krytykę Kongregacja kieruje pod adresem przedstawicieli tzw. teologii pluralizmu religijnego, charakterystycznej przede wszystkim dla Azji. Stawia się tam pytanie o możliwość istnienia wielości religii nie tylko de facto, ale również de iure, z zasady, jako chcianego przez Boga.
"Nota doktrynalna..." powtarza wcześniejszą argumentację za koniecznością ewangelizacyjnej misji Kościoła: to zbawcza jedyność i powszechność Chrystusa i Kościoła oraz braki i błędy w innych religiach. Kościół posiada pełnię prawdy zbawczej i środków zbawienia i ma obowiązek głosić je innym. Charakterystyczne jednak, że "Nota..." przekłada tę argumentację na frazę egzystencjalną, przemawiającą nie tylko do intelektu i woli, ale też do wyobraźni i serca. Przykładowo fundamentalną rolę odgrywają tu słowa, których brak w "Dominus Iesus": "piękno" (2 razy) i "przyjaźń" (6 razy). Ponadto – w "Nocie..." dużo częściej pojawia się słowo "miłość" ( i "miłować"): 22 razy, 6 w dokumencie poprzednim. Zasadnicza jest wypowiedź: "Chociaż niechrześcijanie mogą być zbawieni dzięki łasce, którą Bóg udziela na »sposoby znane tylko Sobie«, Kościół nie może nie uznawać, że brak im wielkiego dobra na tym świecie: poznania prawdziwego oblicza Boga i przyjaźni z Jezusem Chrystusem (...). Zaiste »nie ma nic piękniejszego, niż dać się zadziwić Ewangelią, spotkaniem z Chrystusem. Nie ma nic piękniejszego, niż znać Go i mówić innym o naszej z Nim przyjaźni«".

A problemy pozostają

Spośród problemów, jakie rodzi lektura obecnego dokumentu KNW, wspomnę o jednym, za to pierwszorzędnym dla współczesnego rozumienia misyjności: dotyczącym pytania o przyrodzoną czy nadprzyrodzoną naturę innych religii.

"Nota..." opiera się na doktrynie misyjności Kościoła wyrażonej w nauczaniu Pawła VI i Jana Pawła II. Problem w tym, że nauczanie tego ostatniego charakteryzuje się pewnym napięciem. Znajdujemy w nim wypowiedzi, które wchodzą w konflikt ze sobą. Świadczy to – uważa się – o otwartej, a nie zamkniętej formie papieskiego nauczania, gotowego na rozwój. Doktryna Kościoła o jego relacji do innych religii dopiero się rodzi i kształtuje, nierzadko w bólach.

Jan Paweł II w liście "Tertio millennio adveniente" (1994) za Pawłem VI inne religie widział – w przeciwieństwie do chrześcijaństwa – jako twory czysto "naturalne", dzieło tylko ludzi, nie zaś Ducha Świętego. Tymczasem podczas audiencji generalnej
9 września 1998 r. dopuścił myśl o ich związku z łaską: "Duch Święty obecny jest w innych religiach nie tylko poprzez autentyczne formy modlitwy. »Obecność i działanie Ducha – jak napisałem w encyklice Redemptoris misio – nie dotyczą tylko jednostek, ale też społeczeństwa i historii, narodów, kultur, religii« (nr 28). Na ogół »poprzez praktykowanie tego, co dobre w ich własnych tradycjach religijnych, i postępując zgodnie z głosem sumienia, członkowie innych religii odpowiadają pozytywnie na Boże wezwanie [podkreślenie JM] i dostępują zbawienia w Jezusie Chrystusie, nawet jeżeli nie uznają Go za swego Zbawiciela«".

Co znaczące, tej wypowiedzi Jana Pawła II, pierwszej w historii nauczania papieży ostrożnie przyjmującej związek innych religii z łaską Bożą, nie znajdziemy w "Nocie doktrynalnej...". Nie powoła się ona także na 28. numer encykliki "Redemptoris misio" (1990), gdzie mówi się o obecności i działaniu Ducha Świętego nie tylko w pojedynczych wyznawcach innych religii, ale i w samych tych religiach. Tu tkwi główne źródło rodzenia się dziś nowych propozycji rozumienia misyjności Kościoła. Bo jeśli się przyjmie, że Duch Boży uobecnia się i działa w innych religiach, to trudno dalej trzymać się tradycyjnej koncepcji misyjności.

W przeszłości przyjmowano, że misjonarze przynoszą innym religiom to, czego im brak: Ducha Świętego i Chrystusa. Co jednak musi się zmienić w teorii i praktyce misyjnej, gdy przyjmiemy, że Duch i Chrystus są już w nich obecni i działają. Jest to pytanie, na które nie mamy dziś zadowalających odpowiedzi. Trudno za taką uznać obecną propozycję Kongregacji. Jan Paweł II raczej nie zorganizowałby dwóch modlitewnych spotkań ze zwierzchnikami innych religii w Asyżu (1986 i 2002 r.), gdyby jego myśl nie przekraczała tego, co można znaleźć w "Nocie doktrynalnej...".
Za "Tygodnik Powszechny".

To tyle jesli chodzi o obiketywizm, subiektywizm i przeswiadczenie o posiadaniu monopolu na nieomylnosc (a jak z ta nieomylnoscia bywa u papiezy, najlepiej oddaje historia)... Ciekawe jak to ulatwi "dialog" z innymi Kosciolami w ramach tego samego systemu wyznaniowego, nie mowiac o innych globalnych monoteizmach...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 26 2008 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Artykuł bardzo ciekawy i prezentujący oficjalne stanowisko KRK na interesujący nas temat
dzięki Matija:

Znak Ruchu Maitri MY A TRZECI ŚWIAT
Pismo gdańskiego ośrodka
Ruchu Solidarności z Ubogimi Trzeciego Świata MAITRI
Nr 7 (36), październik 1999

"ZIARNA PRAWDY" W RELIGIACH NIECHRZEŚCIJAŃSKICH

Nasza pomoc trafia do ludzi różnych ras i religii. Spotykamy się z różnymi postawami wobec nich - nierzadki jest brak szacunku dla przekonań innych ludzi czy obawa nawet przed zetknięciem się z nimi. Ojciec św. Jan Paweł II swym słowem i przykładem ukazuje, jak wprowadzać w życie naukę Soboru Watykańskiego II o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich. Dziś prezentujemy dwie z jego licznych wypowiedzi na ten temat.

Duch Boży a ziarna prawdy w religiach niechrześcijańskich
przemówienie wygłoszone w czasie audiencji generalnej 9 września 1998 r.

1. Powszechny Sobór Watykański II w deklaracji Nostra aetate o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich stwierdza, że "Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi" (n. 2).
Rozwijając nauczanie Soboru, już w pierwszej encyklice mojego pontyfikatu przypomniałem starożytną naukę sformułowaną przez Ojców Kościoła, zgodnie z którą należy uznać "ziarna Słowa" istniejące i działające w różnych religiach (por. Ad gentes, 11; Lumen gentium, 17). Nauka ta każe nam stwierdzić, że "ale przecież jakby w jednym kierunku postępuje to najgłębsze dążenie ducha ludzkiego, które wyraża się w szukaniu Boga, a zarazem w szukaniu poprzez dążenie do Boga pełnego wymiaru człowieczeństwa, pełnego sensu życia ludzkiego" (Redemptor hominis, 11).
"Ziarna prawdy" istniejące i działające w różnych tradycjach religijnych są odblaskiem jedynego Słowa Bożego, "które oświeca każdego człowieka" (por. J 1,9) i które stało się ciałem w Jezusie Chrystusie (por. J 1,14). Są one również "owocem Ducha Prawdy przekraczającego w swym działaniu widzialny obręb Mistycznego Ciała Chrystusa", który to Duch "tchnie tam, gdzie chce" (J 3, 8) (por. Redemptor hominis, 6 i 12). Obchody Jubileuszu Roku 2000, uwzględniające tę naukę, "staną się znakomitą sposobnością także w świetle wydarzeń ostatnich dziesięcioleci do dialogu międzyreligijnego" (por. Tertio millennio adveniente, 53). Już teraz, w tym roku pneumatologicznym, warto przemyśleć, w jakim sensie i w jaki sposób Duch Święty jest obecny w religijnych poszukiwaniach ludzkości oraz w wyrażających je różnych doświadczeniach i tradycjach.

2. Trzeba przede wszystkim pamiętać, że wszelkie poszukiwania prawdy i dobra, a ostatecznie Boga, podejmowane przez ludzkiego ducha, wzbudzane są przez Ducha Świętego. Właśnie z tego pierwotnego otwarcia się człowieka na Boga rodzą się różne religie. Nierzadko ich założycielami byli ludzie, którzy z pomocą Ducha Bożego zdobyli głębsze doświadczenie religijne. Doświadczenie to, przekazane innym, przyjęło postać doktryn, obrzędów i przykazań w różnych religiach.
We wszystkich autentycznych doświadczeniach religijnych, najbardziej charakterystycznym zjawiskiem jest modlitwa. Ze względu na konstytutywne otwarcie ludzkiego ducha na działanie, poprzez które Bóg pobudza go, by przekraczał samego siebie, możemy przyjąć, że "każdą prawdziwą modlitwę pobudza Duch Święty, który w tajemniczy sposób jest obecny w sercach wszystkich ludzi" (przemówienie do członków Kurii Rzymskiej, 22.12. 1986 r., n. 11: "L'Osservatore Romano", wyd. polskie, n. 11-12/1986, s. 32)
Wymownym przykładem tej prawdy był Światowy Dzień Modlitwy o Pokój, który odbył się 27 października 1986 r. w Asyżu i inne podobne mu okazje nacechowane wielkim natężeniem duchowym.

3. Duch Święty obecny jest w innych religiach nie tylko poprzez autentyczne formy modlitwy. "Obecność i działanie Ducha - jak napisałem w encyklice Redemptoris missio -nie dotyczą tylko jednostek, ale społeczeństwa i historii, narodów, kultur, religii" (n. 28).
Na ogół "poprzez praktykowanie tego, co dobre w ich własnych tradycjach religijnych i postępując zgodnie z głosem sumienia, członkowie innych religii odpowiadają pozytywnie na Boże wezwanie i dostępują zbawienia w Jezusie Chrystusie, nawet jeżeli nie uznają Go za swego Zbawiciela (por. Ad gentes, 3, 9, 11)" (Papieska Rada ds. Dialogu Międzyreligijnego, Kongregacja ds. Ewangelizacji Narodów, Instrukcja Dialog i przepowiadanie, 19 maja 1991, n. 29: Enchiridion Vaticanum 13 [1991-1993], s. 203).
Jak bowiem poucza Sobór Watykański II, "skoro (...) za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiaruje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy" (Gaudium et spes, 22).
Możliwość ta urzeczywistnia się poprzez wewnętrzne i szczere przylgnięcie do Prawdy, ofiarny dar złożony z siebie dla bliźniego i wzbudzone przez Ducha Bożego poszukiwanie Absolutu. Promień Bożej Mądrości dostrzegamy również w zachowywaniu przykazań i praktykach zgodnych z prawem moralnym i autentycznym zmysłem religijnym. Właśnie dzięki obecności i działaniu Ducha, elementy dobra różnych religii w sposób tajemniczy przygotowują serca na przyjęcie pełnego objawienia Boga w Chrystusie.

4. Z przypomnianych wyżej powodów, postawę Kościoła i poszczególnych chrześcijan wobec innych religii charakteryzuje szczery szacunek, głęboka sympatia, a także - jeśli to jest możliwe i stosowne - serdeczna współpraca. Nie zapominamy przy tym jednak, że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem i Zbawicielem rodzaju ludzkiego. Nie powinno to również osłabiać zaangażowania misyjnego, do którego jesteśmy zobowiązani w duchu posłuszeństwa przykazaniu zmartwychwstałego Pana: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28,19). Postawa szacunku i dialogu stanowi raczej słuszne uznanie "ziaren Słowa" oraz "westchnień Ducha". W tym sensie, w żaden sposób nie sprzeciwiając się głoszeniu Ewangelii, ona je przygotowuje w oczekiwaniu na moment wyznaczony przez miłosierdzie Pańskie. "Poprzez dialog pozwalamy Bogu być wśród nas; otwierając się w dialogu na siebie, otwieramy się również na Boga" (przemówienie do przedstawicieli religii niechrześcijańskich, Madras, 5 lutego 1986 r., n. 4: "L'Osservatore Romano", wyd. polskie, n. 2/1986, s. 9).
Niechaj w obliczu bliskiego już trzeciego Millennium Duch prawdy i miłości prowadzi nas po drogach zwiastowania Jezusa Chrystusa oraz dialogu pokoju i braterstwa z wyznawcami wszystkich religii!


Ecclesia in Africa

Fragment adhortacji apostolskiej, będącej owocem Synodu Biskupów obradującego na temat problemów Kościoła i ludności Afryki.

W relacjach z afrykańską religią tradycyjną spokojny i rozważy dialog stanie się z jednej strony zabezpieczeniem przed jej negatywnymi wpływami, które często kształtują sposób życia wielu katolików, a z drugiej strony pozwoli na przyswojenie sobie pozytywnych wartości, takich jak wiara w Istotę najwyższą i wieczną, Stwórcę, Dawcę i sprawiedliwego Sędziego, które dobrze współbrzmią z prawdami wiary. Można w nich wręcz dostrzec przygotowanie na przyjęcie Ewangelii, zawierają one bowiem cenne semina Verbi [ziarna Słowa], które mogą doprowadzić wielką liczbę ludzi - jak działo się już w przeszłości - do "otwarcia się na pełnię Objawienia w Jezusie Chrystusie, ukazaną im przez głoszenie Ewangelii".
Należy zatem traktować z wielkim szacunkiem wyznawców religii tradycyjnej, unikając w wypowiedziach wszelkich wyrażeń niestosownych czy lekceważących. Z myślą o tym w domach formacji kapłańskiej i zakonnej przekazywać się będzie właściwą wiedzę na temat religii tradycyjnej (67).




Matija - czy czytałeś uważnie ten polecony przez ciebie artykuł?
Czy twój stosunek do innych religii i ich obrzędów jest taki jak JP II - i mój skromny?
Proszę cię - ,przemyśl to jeszcze raz!
Ja też jestem świadomy zagrożeń niekontrolowanego/nieodpowiedzialnego "rozwoju duchowego" czy new age, czy niewłaściwego! stosowania jogi - tu masz we mnie sprzymierzeńca (ale w innym wątku! - tyle ich mamy - nie róbcie offtopa!)
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 sierpień 26 2008 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Dez,
do czego zmierzasz?

Tak, znam stanowisko Kościoła na temat religii niechrześcijańskich, przyjmuję je całkowicie i przyznaje, że cieszę się tym dorobkiem bardzo, szczególnie myśli o otwarciu każdego człowieka na Boga (capax Dei) oraz Ziarna Słowa (semina Verbi) są tym czego szukałem od kilku lat nieświadomie czujac, że tak właśnie jest.
Niestety za mało się o tym mówi, i niewielu chrześcijan ZNA to stanowisko Kościoła.

Nie zmienia to faktu, że chrześcijanin powinien znać wspolczesne zagrożenia atakujące człowieka, także te elementy, które są wyrwane z obcych religii i bynajmniej nie są ziarnami Prawdy.

Dezerter,
ja nie atakuje czegoś co nie znam, i tylko daltego ze to jest niechrzescijanskie.
Ja sam przeszedlem przez jogę, radiestezję, astrologię,
więc nei mowie tego z pozycji tzreciej osoby.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 27 2008 10:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Matija:

Tak, znam stanowisko Kościoła na temat religii niechrześcijańskich, przyjmuję je całkowicie i przyznaje, że cieszę się tym dorobkiem bardzo, szczególnie myśli o otwarciu każdego człowieka na Boga (capax Dei) oraz Ziarna Słowa (semina Verbi) są tym czego szukałem od kilku lat nieświadomie czujac, że tak właśnie jest.
Niestety za mało się o tym mówi, i niewielu chrześcijan ZNA to stanowisko Kościoła.


No i takiego to cię znam i tu mi jesteś bratem w Chrystusie
mało zna , bo to dość świerze i dopiero przyjmujące, ale godne poparcia i propagowania stanowisko Kościoła KR.
ale czy tak się dzieje w ostatnich latach - nie!
O wiele częściej się słyszy, jest to silny i dominujący współcześnie prąd w KRK, - o niebezpieczeństwach idących za tymi religiami, opętaniach z nich wynikającymi a ogóle to wszystko co nie chrześcijańskie to SEKTA i Szatan.
Ja to nazywam "syndrom oblężonej twierdzy" - z tego się rodzi fanatyzm - i z przerażeniem te "objawy" zobaczyłem w twoich postach - mam nadzieję, że mylnie.
Nie zmienia to faktu, że chrześcijanin powinien znać wspolczesne zagrożenia atakujące człowieka, także te elementy, które są wyrwane z obcych religii i bynajmniej nie są ziarnami Prawdy.


A komu o tym decydować?
czyż medytacji i kontenplacji nie nauczył nas Daleki Wschód (już w czasach Jezusa docierali do Ziemi Świętej misjonarze buddyjscy, a Platon garściami czerpał z Wed Hinduskich.
Yoga nie jest dla dzieci! - to "wyższa szkoła jazdy"
Radża Jogę można uprawiać dopiero po skończeniu 29 roku życia - ciekawe czemu Jezus zaczął nauczać po skończeniu 29 - czyżby "ziarno prawdy"?
Yogę sie uprawia pod kierunkiem mistrza - i wówczas to jest bezpieczne - dopóki Verlinde tak robił było OK.
Astrologia jest potępiana w Biblii więc - Bóg wie co mówi - bez dyskusji!


Dezerter,
ja nie atakuje czegoś co nie znam, i tylko daltego ze to jest niechrzescijanskie.
Ja sam przeszedlem przez jogę, radiestezję, astrologię,
więc nei mowie tego z pozycji tzreciej osoby.

jestem przekonany, że jeśli świadomie i z sensem uprawiałeś jogę (a nie troche po omacku), jeśli ograniczyłeś się do technik radiestezyjnych - nie podpierając się duchami/bytami i magią - to nic złego ci się nie mogło stać.
Jeśli coś sobie w życiu namieszałeś to przez astrologię i tarot - obie dyscypliny "magiczne " i godne potępienia/odrzucenia


Ale zostawmy w tym wątku "niebezpieczeństwa"
Mnie zaskoczył i zastanowił bardzo tekst JP II
" We wszystkich autentycznych doświadczeniach religijnych, najbardziej charakterystycznym zjawiskiem jest modlitwa. Ze względu na konstytutywne otwarcie ludzkiego ducha na działanie, poprzez które Bóg pobudza go, by przekraczał samego siebie, możemy przyjąć, że "każdą prawdziwą modlitwę pobudza Duch Święty, który w tajemniczy sposób jest obecny w sercach wszystkich ludzi" (przemówienie do członków Kurii Rzymskiej, 22.12. 1986 r., n. 11: "L'Osservatore Romano", wyd. polskie, n. 11-12/1986, s. 32)

Wszystkich? - a nie tylko wierzących/ochrzczonych - chyba, że chodzi nie o Ducha Św, tylko o innego ducha bożego, tchnienie/istnienie, który jest w każdej żywej istocie i

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 27 2008 10:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775




Ale zostawmy w tym wątku "niebezpieczeństwa"
Mnie zaskoczył i zastanowił bardzo tekst JP II
" We wszystkich autentycznych doświadczeniach religijnych, najbardziej charakterystycznym zjawiskiem jest modlitwa. Ze względu na konstytutywne otwarcie ludzkiego ducha na działanie, poprzez które Bóg pobudza go, by przekraczał samego siebie, możemy przyjąć, że "każdą prawdziwą modlitwę pobudza Duch Święty, który w tajemniczy sposób jest obecny w sercach wszystkich ludzi" (przemówienie do członków Kurii Rzymskiej, 22.12. 1986 r., n. 11: "L'Osservatore Romano", wyd. polskie, n. 11-12/1986, s. 32)

Wszystkich? - a nie tylko wierzących/ochrzczonych - chyba, że chodzi nie o Ducha Św, tylko o innego ducha bożego, tchnienie/istnienie, który jest w każdej żywej istocie

Dezerter Bracie!
I jak tu Cię nie lubić?
Zresztą cały post do Matiji bardzo chwalebny!
Im więcej otwarcia i ujrzenia w innych ludziach rodzeństwa , niezależnie od ich przynależności religijnej, rasowej i narodowej tym szybciej na ziemi zapanuje Królestwo Chrystusa.
Oczywiście , ze każdy cżłowiek bez żadnego wyjątku posiada to samo ziarno Ducha Swiętego i tę samą obecnośc w swoim duchu Ducha Swiętego nie będącego nikim innym jak Jedynym Bogiem, gdyż na tym właśnie polega godnośc każdego człowieka.
nie zmienia to faktu że wielu ludzi grzbie w sobie głęboko swoją boskość zaprzedając duszę światu i jego pożądaniom i stając się niepodobnym do swojego Stwórcy, gdyż Bóg jest Duchem i tylko w naszym duchu nosimy do Niego podobieństwo
. Pamiętajmy że Jezus zawsze mówił, że jest nie z tego świata. Nie dlatego że ten Jego Świat jest oddzielony od naszego przestrzennie.
Królestwo Boga nie opiera się na materii, lecz jest Życiem Ducha!
Zbawieniem naszych dusz jest zbawienie ich z pożądań świata materialnego i przywrócenie w życiu całego człowieka harmonii pomiędzy duchem a ciałem, przy czym to duch będzie prowadził ciało.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 sierpień 27 2008 12:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Dez,
nam to oceniać, nam.
Bóg posyła nam swego Ducha, daje dar roztropności, mądrości, umiejętności. Mamy być nieskazitelni jak gołębie, ale roztropni jak węże.

Widzieć ziarna Prawdy, które zasiewa Duch Swięty (nawet wśród nieochrzczonych) tam gdzie człowiek szczerze szuka Boga. Ale też nie być ślepym na ziarna kłamstwa.
Po owocach poznacie. Medytacja i kontemplacja wschodnie to ZUPELNIE coś innego niż to co znamy w chrzescijanstwie.
Jedynie tylko nazwy są zbieżne. Tylko.
Cel, przedmiot i treść zupełnie inne.

Radiestezja w każdym wypadku to już jakieś wejśćie w okultyzm. Tego niestety nie da się rozdzielić.

JP2 był otwarty na dialog z innymi religiami, ale nigdy ne była to droga kompromisu ze złem. On po prostu widział to co dobre w innych religiach i solidaryzował się z innowiercami w tych elementach.
I tu podzielam znów Jego stanowisko, bo bardzo cieszę się Tobą Dezerterze, że oboje jesteśmy wpatrzeni w Chrystusa i to nas łączy, ale jeśli widzę coś niepokojącego lub coś co uważam za złe, będę to wypominał, nie zważając czy ktoś uzna mnie za fanatyka.

Nie takie epitety pod swoim adresem już słyszałem, żebym miał przestać głosić to do czego On mnie wzywa : abym krzyczał po dachach

z Panem!

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 28 2008 09:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matija

JP2 był otwarty na dialog z innymi religiami, ale nigdy ne była to droga kompromisu ze złem. On po prostu widział to co dobre w innych religiach i solidaryzował się z innowiercami w tych elementach.


Możesz napisać, co jest dobre w innych religiach?
Jeśli jest w nich jednak coś dobrego, to są one alternatywnymi "drogami" do Boga ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 28 2008 10:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Dezerter

3. Duch Święty obecny jest w innych religiach nie tylko poprzez autentyczne formy modlitwy. "Obecność i działanie Ducha - jak napisałem w encyklice Redemptoris missio -nie dotyczą tylko jednostek, ale społeczeństwa i historii, narodów, kultur, religii" (n. 28).


O wiele częściej się słyszy, jest to silny i dominujący współcześnie prąd w KRK, - o niebezpieczeństwach idących za tymi religiami, opętaniach z nich wynikającymi a ogóle to wszystko co nie chrześcijańskie to SEKTA i Szatan.
Ja to nazywam "syndrom oblężonej twierdzy" ...


Właśnie też tak to widzę, stąd mój upór że inne religie nie są szatańskie, ale też zawierają pewne prawdy i też są drogami do Boga.

Ale zostawmy w tym wątku "niebezpieczeństwa"
Mnie zaskoczył i zastanowił bardzo tekst JP II
" We wszystkich autentycznych doświadczeniach religijnych, najbardziej charakterystycznym zjawiskiem jest modlitwa. Ze względu na konstytutywne otwarcie ludzkiego ducha na działanie, poprzez które Bóg pobudza go, by przekraczał samego siebie, możemy przyjąć, że "każdą prawdziwą modlitwę pobudza Duch Święty, który w tajemniczy sposób jest obecny w sercach wszystkich ludzi" (przemówienie do członków Kurii Rzymskiej, 22.12. 1986 r., n. 11: "L'Osservatore Romano", wyd. polskie, n. 11-12/1986, s. 32)


Jaki piękny cytat na potwierdzenie mojej tezy.
Też tak samo zrozumiałam tę wypowiedź jak Dezerter.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 sierpień 28 2008 12:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Jestem rzymskim katolikiem. Uważam, że to wyznanie otwarło się na prawdę w sposób najpełniejszy. Inaczej szukałbym dalej.

Ale to nie wyklucza w moim myśleniu, postępowaniu błędu.
Będąc katolikiem, mogę w jakiejś kwestii rozbiegać się z prawdą głoszoną przez Kościół. Pośrednio występowałbym wtedy przeciwko prawdzie w jaką wierzę a którą wyznaje Kościół.

A teraz zobaczmy religie niechrzescijanskie.
One nie są "szatańskie". Bo wierzymy, ze powstaly ze szczerego pragnienia Boga, Absolutu.
Lecz w religii, która nie jest objawiona, a ziarna prawdy są wynikiem w wiekszosci przypadków poprawnego odczytania prawa naturalnego (wskazania danej religii), to w takiej religii jest tym więcej miejsca na ludzką wyobraźnie, błąd, niewiedzę.
A każdy taki błąd niesie za sobą zło.
Chociazby religia vodoo, w wielu przypadkach to po prostu katolicyzm z elementami prymitywnych wierzeń.
Czy widzicie w jakiej spzrecznosci stoi wyznawanie jednego Boga a jednoczesnie wiara w duchy opiekuncze zaklete w kawalkach drewna, kosci...tance rytualne, stany ekstatyczne wywolywane sztucznie przez narkotyki...

Kasandro,
dobre w tych religiach jest to, jak głęboko udało się ich wyznawcom odczytać prawo naturalne.
Są drogami do Boga, ale nie równoważnymi, ze wzgledu na to, ze w różnym stopniu te religie są otwarte na prawdę.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 28 2008 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Matija - piszesz, że te religie powstały ze szczerego pragnienia Boga, to w takim wypadku zadam ci pytanie; "Czy Bóg pragnął w takim razie rozłamów?" Czemu pragnął kilku religii.

Jeszcze jedno. kiedyś zainteresowałem się Koranem (nie w sensie, że przeszedłem na islam - po prostu byłem ciekaw co to jest) Według tradycji tamtej religii - został on objawiony przez archanioła Gabriela Mahometowi, a on go spisał. Okazuje się, że jest on idealną księgą. Liczby sylab, liter, wersów i ksiąg układają się w idealny sposób. Naukowcy stwierdzili, że przy dzisiejszej technice nie udałoby się napisać takiej księgi. I tu moje kolejne pytanie - uważasz, że została ona objawiona rzeczywiście przez archanioła Gabriela, czy morze prze szatana podszywającego się pod "anioła światłości" jak pisze św. Paweł.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 28 2008 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Bardzo ciekawe są Wasze wypowiedzi, ale jest jeszcze inna definicja (patrz link)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_objawiona

Religia objawiona - religia, której początki związane są z działalnością założyciela czy proroka.
...
Religie założone i prorocy uznani za ich założycieli:

bahaizm - Ali Muhammad
chrześcijaństwo - Jezus Chrystus
islam - Mahomet
judaizm - Abraham
sikhizm - Nanak
zaratusztrianizm - Zaratusztra
Inne religie i osoby uznawane za ich założycieli (w tych wypadkach kwestia proroctwa i objawienia jest bardziej sporna):

buddyzm - Budda
dżinizm - Wardhamana Mahawira
hinduizm
taoizm (w formie religijnej) - Lao-tse
konfucjanizm (w formie religijnej) - Konfucjusz



Szczególnie interesująca jest koncepcja sikhizmu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nanak

Guru Nanak Czand - guru sikhizmu.
Od dziecka interesował się kwestią Boga i religiami. Prawdopodobnie na krótko nawrócił się na islam, jednak w wieku 28 lat miał w trakcie medytacji w rzece doznać objawienia Boga. Wówczas zrozumiał, że Bóg nie odpowiada ani koncepcji islamskiej, ani hinduistycznej. W rzece spędził 3 dni – według sikhów został wówczas zabrany do nieba, gdzie był pojony boską ambrozją.
Według Nanaka Boga można czcić jedynie w sercu, nie zaś liturgią, którą właśnie pod wpływem założyciela, pierwotny Sikhizm odrzucił. Był przeciwny sztywnemu dogmatyzowaniu nowej wiary, którą z resztą uważał za kontynuacje islamu i hinduizmu, które zafałszowały pierwotną czystą religię. Odrzucił też system kastowy i zasadę sati. Ogólnie jego system był w sporej części połączeniem islamu (jeden Bóg i egalitaryzm) z hinduizmem (reinkarnacja i odrzucony później wegetarianizm).

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 28 2008 14:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

kasandro - ciekawe rzeczy napisałaś i tu pojawia się moje pytanie (po raz kolejny) Patrząc z perspektywy Kościoła Islam jest religia objawiona rzeczywiście przez archanioła, czy szatana podszywającego się pod niego. Do tej pory myślałem, że to drugie, ale teraz czytając o "ziarnach prawdy", o tym, że religie powstały ze szczerego pragnienia Boga zaczynam mieć wątpliwości. kościół głosi, że jedyną drogą do nieba jest Chrystus, więc po co Bóg miałby tworzyć inną religię z innymi prawami - patrz post wyżej - "Boga można czcić jedynie w sercu, nie zaś liturgią." Widzę tu pewną sprzeczność i póki co jakoś nie umiem jej rozwikłać. Albo ktoś się myli, albo ja czegoś nie pojmuje...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 28 2008 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Religie powstały ze szczerego pragnienia Boga.
Jeśli Chrystus jest JEDYNĄ drogą do Boga, to rzeczywiście powstaje pytanie, dlaczego istnieją inne religie?
Czy religie tworzy Bóg? Czy raczej ludzie ?
Może rozumienie Boga ewoluuje i do końca nie jest jednoznaczne, a to oznacza, że Prawda nie jest zawarta w konkretnej religii, ale Prawda to Bóg którego pojmowanie się doskonali?

Zastanawiają Cię słowa: "Boga można czcić jedynie w sercu, nie liturgią". Mnie też.
Nie sądzę żeby chodziło o rozumienie liturgii chrześcijańskiej, skoro Nanak próbował łączyć islam z hinduizmem.

Co do św. Pawła i jego stanowiska wobec islamu, to mnie ono nie dziwi.
Wcześniej był on niechętny chrześcijaństwu, a nawrócił się w drodze do Damaszku, gdy objawił się mu Jezus.
Był człowiekiem który mógł uwierzyć tylko wtedy gdy otrzymywał namacalny dowód.
Skoro otrzymał od Jezusa misję umacniania chrześcijan w Rzymie, to dlaczego miałby koncentrować się na innej doktrynie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 sierpień 28 2008 21:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

Arek Sz

kościół głosi, że jedyną drogą do nieba jest Chrystus, więc po co Bóg miałby tworzyć inną religię z innymi prawami - patrz post wyżej - "Boga można czcić jedynie w sercu, nie zaś liturgią." Widzę tu pewną sprzeczność i póki co jakoś nie umiem jej rozwikłać. Albo ktoś się myli, albo ja czegoś nie pojmuje...

OBECNY W NAS CHRYSTUS,JEST NASZYM PANEM I OSOBISTYM ZBAWICIELEM,DAWCĄ WODY ŻYWEJ

"Boga można czcić jedynie w sercu, nie zaś liturgią."To co napisałeś jest bardzo ważną prawdą.Potwierdzenie tego jest w Kol.1.25-28:

Paweł głosicielem ewangelii Chrystusowej

1.25.Tego kościoła sługą zostałem zgodnie z postanowieniem Boga,powziętym co do mnie,ze względu na was,abym w pełni rozgłosił Słowo Boże.
1.26.Tajemnicę zakrytą od wieków i od pokoleń,a teraz objawioną świętym Jego.
1.27.Im to chciał Bóg dać poznać,jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy,którą jest Chrystus w was,nadzieja chwały.
1.28.Jego to zwiastujemy...
Jak.1.21...i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo,które może zbawić dusze wasze.
1 Piotra 2.25.Byliście bowiem zbłąkani jak owce,lecz teraz nawróciliście się do Pasterza i Zbawiciela dusz waszych.

Chrystus jest obecny przez swojego Ducha Świętego we wszystkich duszach i ludziach,jako nasz Pan i Osobisty Zbawiciel.Jest w naszych sercach duchowych,jako dawca wody żywej,Ducha Świętego,który uświęca i przemienia naszą grzeszną duszę zgodnie z wolą Bożą.Jest nadal jedynym pośrednikiem między Bogiem i człowiekiem.

1 Tes.4.3.Taka jest bowiem wola Boża:uświęcenie wasze...
1 Tes.4.7.Albowiem nie powołał nas Bóg do nieczystości,ale do uświęcenia
2.Tes.2.13.My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was bracia,umiłowani przez Pana,ze Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha,który uświęca i przez wiarę w prawdę.
1 Tes.5.9.Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew,lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa.

kasandra K80
Jeśli Chrystus jest JEDYNĄ drogą do Boga, to rzeczywiście powstaje pytanie, dlaczego istnieją inne religie?
JEDYNĄ drogą do Boga jest ten Chrystus,który jest w nas.Jeśli ludzie nie uznają tej drogi za jedyną,to tworzą inne drogi i inne religie.To oni zamiast Chrystusa,chcą być pośrednikami między Bogiem i ludźmi.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 28 2008 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja też dodam od siebie trochę...

Chyba wszystkie największe religie są jakąś prawdą o Bogu. W końcu one przetrwały wieki, z pośród setek innych wierzeń. Stały się dominującymi na całym świecie, poza tym one są w jakiś sposób ze sobą powiązane, spójrzcie sami...

- Był HINDUIZM, prawdopodobnie również objawiony. Ale jaki był pierwotny hinduizm? Nie wiem, gdyż tyle odłamów teraz jest, więcej niż w chrześcijaństwie, ale co się dziwić, skoro hinduizm jest duuuuuużo starszy od chrześcijaństwa. Ale przecież również jest hinduizm monoteistyczny.

- z tego hinduizmu powstał później BUDDYZM. Piękna religia ( nie dla wszystkich jest to religia ), bardzo tolerancyjna i zdrowa. Przecież ona mówi dobrze o Jezusie i innych prorokach. Nawet są tezy, że nauki Jezus pobierał właśnie od buddystów. Z tego co wiem, to jedyna rzecz która wyklucza ją z religii objawionych to to, iż nie posiada świętych ksiąg, cóż, ale takie jest założenie buddyzmu.

- z hinduizmu wykształcił się również ZARATUSZTRIANIZM. Prawdopodobnie pierwsza religia czysto monoteistyczna. Wyznawcy zaratusztrianizmu wierzyli w piekło, niebo, czyściec, w nadejście mesjasza, sąd ostateczny, w dusze, diabła i wiele innych.

- A JUDAIZM z czego się wywodzi? Właśnie z zaratusztrianizmu. Widzicie ile wspólnego mają ze sobą?

- Z judaizmu wywodzi się CHRZEŚCIJAŃSTWO. A Ci trzej królowie to kim byli? Uważa się często, że to właśnie kapłani wyznający zaratusztrianizm którzy w końcu doczekali się mesjasza, to jest piękne ile wspólnego mają ze sobą te religie.

- Z judaizmu i po części z chrześcijaństwa, powstał ISLAM. Który uznaje wiele ksiąg Starego Testamentu i samego Jezusa z chrześcijaństwa.


Czy to nie piękne, że największe religie które powstały setki lat, z pośród tysięcy, tylko one przetrwały? Może poza zaratusztrianizmem, który jest niestety na wymarciu, ale wielki wkład miała ta religia na obraz młodszych religii jak judaizm, chrześcijaństwo czy islam. Może to jest jakiż znak, że te religie akurat przetrwały i dziś dominują na świecie?

Każda z tych religii jest piękna i wzbogaca człowieka inaczej. Dlatego warto poznać je wszystkie, byśmy byli lepszymi ludźmi.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 sierpień 28 2008 22:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

BLyy

Do czasu przyjścia Chrystusa,w hinduizmie drogą do zbawienia była Joga.Polegająca na zjednoczeniu się duszy indywidualnej z obecną w człowieku Duszą Najwyższą,która reprezentuje Boga.Według NT też mamy duszę i Ducha Świętego,który też jest w nas Bogiem.Dusza Najwyższa i Duch Święty oznacza to samo.Ponieważ Joga jako droga do zbawienia była za trudna dla ludzi,przyszedł Chrystus jako Zbawiciel wszystkich ludzi.Od śmierci Jezusa,Chrystus jest w nas obecny jako prowadzący osobiście każdego człowieka do zbawienia.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 28 2008 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

angelo

Do czasu przyjścia Chrystusa,w hinduizmie drogą do zbawienia była Joga.Polegająca na zjednoczeniu się duszy indywidualnej z obecną w człowieku Duszą Najwyższą,która reprezentuje Boga.Według NT też mamy duszę i Ducha Świętego,który też jest w nas Bogiem.Dusza Najwyższa i Duch Święty oznacza to samo.Ponieważ Joga jako droga do zbawienia była za trudna dla ludzi,przyszedł Chrystus jako Zbawiciel wszystkich ludzi.Od śmierci Jezusa,Chrystus jest w nas obecny jako prowadzący osobiście każdego człowieka do zbawienia.


No jak widać wiele wspólnego mają ze sobą te religie . Owszem wtedy inaczej wierzono, ale wtedy były inne czasy więc i ludzie inaczej myśleli, religia powstała też w innych kulturach. Z stąd są te różnice. Nie znaczy, że starsze to gorsze, inne, ale równie piękne.
Gdyby każdy człowiek wiedział dużo o innych religiach, myślę, że nie byłoby tyle nienawiści na tle religii, gdyż WIEDZA=ZROZUMIENIE=TOLERANCJA. Powinno się dzieci uczyć w szkole o religiach, takie jest moje zdanie, gdyż myślę, że niewiedza rodzi wrogość do innych wyznań bo nie zawsze się zrozumie zwyczaje innych, albo źle się je odbierze.
Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 sierpień 28 2008 23:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

BLyy

Powinno się dzieci uczyć w szkole o religiach, takie jest moje zdanie, gdyż myślę, że niewiedza rodzi wrogość do innych wyznań bo nie zawsze się zrozumie zwyczaje innych, albo źle się je odbierze.
Też uważam,że powinno się uczyć w szkolę różnych religii,ale przez przedstawicieli tych religii.Sam chętnie bym się zapoznał z Awestą Zaratusztry,ale podobno jej oryginał nie istnieje.Szkoda,że ta piękna religia jest na wymarciu.Bóg pomaga każdemu człowiekowi bez względu na wyznawaną religię.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 29 2008 08:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

angelo

kasandra K80
Cytat Jeśli Chrystus jest JEDYNĄ drogą do Boga, to rzeczywiście powstaje pytanie, dlaczego istnieją inne religie?


JEDYNĄ drogą do Boga jest ten Chrystus,który jest w nas.Jeśli ludzie nie uznają tej drogi za jedyną,to tworzą inne drogi i inne religie.To oni zamiast Chrystusa,chcą być pośrednikami między Bogiem i ludźmi.


Postawiłabym w tym miejscu pytanie w stylu Arka:
jeśli Chrystus jest jedyną drogą do Boga, to dlaczego chrześcijanie tworzą nie jeden kościół, ale podzielili się na wiele wyznań?
Czy tak sobie życzył Bóg?

Nie dziwi mnie brak popularności chrześcijaństwa w krajach Azji, bo każdy broni swojego "podwórka" i stara się, żeby inne idee i religie nie zakłócały istniejącego porządku.
Dziwi mnie jednak że, w Europie kolebce chrześcijństwa, ważniejszy jest pieniądz niż Bóg i idea Miłości.
Nie tylko nie zwyciężyła tutaj idea Miłości i Miłosierdzia, ale ludzie w trudnej sytuacji szukają ratunku i rozwiązania swoich problemów w śmierci.
W śmierci widzą ukojenie i jedyny ratunek.
Czy nie dlatego popularną stała się książka "Droga do humanitarnego samobójstwa" - "podręcznik" dla osób chcących dokonać na sobie eutanazji, autorstwa anestezjologa Pietera Admirala oraz psychiatry Boudewijna Chabota?

Czy chrześcijańtwo jest utopią ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 29 2008 09:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

angelo

Też uważam,że powinno się uczyć w szkolę różnych religii,ale przez przedstawicieli tych religii.Sam chętnie bym się zapoznał z Awestą Zaratusztry,ale podobno jej oryginał nie istnieje.Szkoda,że ta piękna religia jest na wymarciu.Bóg pomaga każdemu człowiekowi bez względu na wyznawaną religię.

A byłbyś gotów zrezygnować z religii ze szkoły, dla religioznawstwa? A religia by znowu wróciła do salek przy kościelnych?

Co to zaratusztrianizmu, to niestety na wymarciu, około ćwierć miliona wyznawców na całym świecie. Wielu znanych osobistości w nią wierzyło, jak choćby Freddy Mercury Religia piękna i warto by ją poznać, dała w końcu wiele judaizmowi, chrześcijaństwu i islamowi.






Dziwi mnie jednak że, w Europie kolebce chrześcijństwa, ważniejszy jest pieniądz niż Bóg i idea Miłości.
Nie tylko nie zwyciężyła tutaj idea Miłości i Miłosierdzia, ale ludzie w trudnej sytuacji szukają ratunku i rozwiązania swoich problemów w śmierci.
W śmierci widzą ukojenie i jedyny ratunek.
Czy nie dlatego popularną stała się książka "Droga do humanitarnego samobójstwa" - "podręcznik" dla osób chcących dokonać na sobie eutanazji, autorstwa anestezjologa Pietera Admirala oraz psychiatry Boudewijna Chabota?


Dla wielu miłosierdziem jest komuś skrócenie męk jeśli osoba umierająca o nie prosi. Szczerze, gdybym ja cierpiał na łóżku w szpitalu zwijając się z bólu, wiedząc, iż tak umrę, skorzystałbym z eutanazji. I jeśli lekarz by się zgodził, dla mnie jest to akt miłosierdzia. Choćby umieranie na raka to potworna śmierć, nie chciałbym przez to przechodzić wiedząc, że i tak umrę. Mniej więcej chwilę przed powolnym umieraniem, by bólu nie czuć. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 29 2008 10:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

No właśnie - w takim razie odnosząc się do "ewolucji" religii, którą przedstawił BLyy.
Uznając Chrystusa jako mesjasza (nie jako proroka co pisze BLyy) religia Katolicka poniekąd nie ma sensu, a raczej pozostałe religie mają większy sens niż się dzisiaj uważa i tu znów napiszę moje pytanie na które nie znalazłem, ani nie doczekałem się odpowiedzi: "Po co Bóg miałby tworzyć inne religie? Nie lepiej było stworzyć jedną. Chyba nie miał na celu tworzenia rozłamów itp. W takim razie religie te są objawione przez Boga, czy przez złego ducha?"

Do tego jeszcze co napisał BLyy - bo mnie ubiegł - z tego co pamiętam, gdy pytałem księdza, czy w przypadku wojny, mój kolega zostałby śmiertelnie ranny, miał kilka minut życia, ale przez te kilka minut potwornie cierpiał, to czy w takim przypadku mógłbym mu skrócić cierpienie poprzez "dobicie go". Odpowiedzią, którą usłyszałem było "Nie, ponieważ te cierpienia mogą mu pomóc w odkupieniu swoich win i dostąpieniu zbawienia".

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 sierpień 29 2008 11:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

kasandra K80

jeśli Chrystus jest jedyną drogą do Boga, to dlaczego chrześcijanie tworzą nie jeden kościół, ale podzielili się na wiele wyznań?
Czy tak sobie życzył Bóg?
Nie,ale tak sobie życzyły siły demoniczne,które przez cały czas walczą z Bogiem i odwodzą ludzi od niego.
Czy chrześcijańtwo jest utopią ?
Apostołowie jak wynika z NT,głosili dobrą nowinę o obecnym w nas Bogu Ojcu i Chrystusie.Prawdopodobnie i wiele na to wskazuje,że od czasu panowania cesarza Konstantyna,zaczęły się dziać zmiany w kościele w złym kierunku.Co sądzisz o tym?
here

BLyy
Religia piękna i warto by ją poznać, dała w końcu wiele judaizmowi, chrześcijaństwu i islamowi.
Jak można ją poznać,jak o niej tak mało pisze?

Arek Sz
"Po co Bóg miałby tworzyć inne religie? Nie lepiej było stworzyć jedną. Chyba nie miał na celu tworzenia rozłamów itp. W takim razie religie te są objawione przez Boga, czy przez złego ducha?"

Wszystko co dzieli pochodzi od sił ciemności.To one,a nie Bóg miały w tym interes,aby tworzyć nowe religie i rozbijać jedność.Wszystko co łączy i jednoczy,pochodzi od Boga i sił światłości,które służą temu celowi.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,21 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana