Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 luty 12 2008 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz:
Quote by medieval_man:

Jesli chodzi Ci o ten nakaz z Biblii:

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
tego, co jest na niebie wysoko,
ani tego, co jest na ziemi nisko,
ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym

to widzę, że jak prawie każdy czytasz tylko pierwszą część nakazu nie zwracając uwagi na jego wyjaśnienie, które obala Twoją tezę jakoby w Krk czy w Prawosławiu ktokolwiek zezwalał na oddawanie poklonu i służenie tym wszystkim bytom z judaistycznej kosmogonii, o ktorych mowa w nakazie.



które wyjaśnienie obala moją tezę?
bo to w co zacytowałeś mówi, żeby nie robić obrazu niczego i nie oddawać im pokłonu! ...bo Bóg nie znosi gdy oddaje się pokłon czemukolwiek innemu niż on sam... nie tylko innym bogom....



Muszę sie więc powtarzać.
Jakiś czas temu napisałem, teraz to skopiuję:

Otóż, dla zrozumienia podstawy Koscioła wazne jest zrozumienie sensu przykazania.
tekst ten brzmi:

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

O co chodzi?
w rozumieniu Kościoła tekst ten jest jednym przykazaniem mowiącym o zakazie oddawania czci innym bogom.
W tradycji judaistycznej istnieje swoiste widzenie swiata polegajace na jego trichotomii (trójpodziale), a za każdy z tych trzech elementów świata w pogaństwie otaczajacym naród izraelski odpowiadało jakieś bóstwo czy jakieś bostwa.
Tak więc:
- są bóstwa odpowiadajace za to, co jest na niebie wysoko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest na ziemi nisko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest w wodach pod ziemią

[Jesli ktoś nie wierz, niech zapozna się z tym, co pisze św. Paweł w Liście do Filipian, (Flp 2, 10) gdzie przypomina ten sam trójpodział: „...aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych”]

W drugim przykazaniu Bóg zakazuje (po kolei):
- posiadania cudzych bogów przed Nim samym,
- czynienia rzeźb i obrazów tych cudzych bóstw
- oddawania pokłonu i służenia tym bóstwom

Ten zakaz czynienia podobizn został w katechizmie katolickim (czyli we wprowadzeniu w wiarę, a nie w szczegółową analizę zasad wiary) rzeczywiście zepchnięty na plan dalszy i odsunięty, na tej samej zasadzie, na jakiej dzieciom w szkole tłumaczy się, że tęcza powstaje gdy światło sloneczne rozprasza się i rozdziela w kropelkach deszczu, podczas gdy rzeczywiwsta zasada fizyczna jest bardziej skomplikowana. Ale dzieciom tyle wystarczy na ich poziom, a czesto nawet i dorosłym, ktorym bardziej szczegółowa wiedza fizyczna nie jest potrzebna. Podobnie z przykazeniem o zakazie czynienia podobizn.
dzieci musza wiedziec, że nie wolno oddawac czci innym bogom - i zakaz czynienia ich podobizn jest tu zawarty choć nie explicite.

Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.

Od chwili jednak gdy Syn Boży stał sie człowiekiem, czynimy podobizny człowieczeństwa Syna Bożego czcząc w nich obecność Boga.
Co więcej, czynimy podobizny świętych, tych w ktorych obecność Boża przejawiała się w szczególny sposób i w tych podobiznach czcimy także Obecność Boga, tego, który się w tych świętych przejawiał nie naruszając wcale zakazu oddawania czci innym bogom

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:

Matejanko
Przecież widac w cytowanym przez Ciebie fragmencie, że chodzi własnie o to, by nie robić sobie przedstaawień żadnych postaci po to, żeby im służyć, jako obcym bogom.
Przecież ten zakaz nie jest podany w kontekście, dajmy na to działalności artystycznej, chociaż z racji pedagogiczncyh w innym miejscu ST Bóg zakazał Izraelitom czynienia jakichkolwiek wizerunków.
Ten zakaz jest podany w kontekście religijnym:

Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie
Więc jasne jest, że podane niżej zakazy dotyczą kontekstu religijnego, by nie przedstawiac sobie Boga Najwyższego w postaci wziętej z przyrody, z otoczenia.

Czy ktokolwiek z katolików czy prawosławnych przedstawia Boga w taki sposób? I czci Go w taki sposób?
A przecież Bóg sam zachęcił do wykonania Arki Przymierza, z postaciami cherubów, ba nakazał to.
Czyżby złamał swój własny zakaz?
A może źle ten zakaz rozumiesz?

Nie rozumiem z czym masz problem.


Nie! Przeciętnie inteligentny człowiek doskonale widzi, o co chodzi w tym fragmencie i rozumie, że ponieważ Izraelici nie widzieli zadnej postaci gdy im Bóg Się objawiał to nie wolno im przedstawiać Boga w żadnej postaci znanej im z otaczającego świata, gdyż wtedy będą oddawali cześć obcemu bożkowi, gdyż Bóg będąc Duchem nie ma żadnej postaci!

Masz racje matejanko.
Nie rozumiem tylko o co się spierasz?

Czy katolicy, lub prawosławni, lub członkowie innych Kościołów wschodnich przedstawiają Boga w jakiejkolwiek postaci wziętej z otaczającego świata?

Wizerunki świętych nie są przedstawieniami Boga.
Obrazy Jezusa przedstawiają Jego człowieczeństwo a nie boskość.
Obrazy czy figurki Maryi nie przedsatwiają Boga

Więc o co chodzi?

Quote by matejanka:

To że Bóg zezwala i dopuszcza czasem używanie przedmiotów, jako pomocy we wierze to tylko z powodu zmaterializowania ludzkiej duszy i w bardzo ograniczonym zakresie i na wyraźnie polecienie ale nigdy przedmiotów przedstawiających samego Boga.


Jak wyżej:

Gdzie przedstawiamy Boga?

Quote by matejanka:
Czy nie zauwżyłeś, że Arka o ktorej piszesz, mająca przypominać o Przymierzu z Bogiem, gdy Bóg uznał, że nie jest już potrzebna, gdyż Dziesięc Przykazań zostało wypisane w ludzkim sercu na zawsze , to ta Arka została przez Boską Mądrość zlikwidowana i znikła sprzed ludzkich oczu?

Co nie anuluje faktu, ze sam Bóg polecił ją wykonać

Quote by matejanka:
Prawdziwi czciciele oddają Bogu cześć w Duchu i w Prawdzie. Wszelkie twory ludzkich rąk odciągają duszę od wchodzenia do prawdziwej Świątyni która znajduje sięw jej duchu i od poszukiwania Boga tam gdzie On na nią czeka.


To juz podejście histeryczne.
Dla mnie, nawet wytwory rak ludzkich mogą nie tyle odciągnąć, co przyciągnąć dusze do Boga

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz:
Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: Przykro mi Medieval man, ale całkiem źle widzisz. To Przykazanie jest jednoznaczne!
Nie mamy się kłaniać przed żadnymi dziełami rąk ludzkich przedstawiających cokolwiek.

Czy sądzisz więc, że ktokolwiek w katolicyzmie czy prawosławiu jest na tyle głupi, że "kłaniając się" przed obrazami, ikonami czy figurami, kłania się wytworom materialnym?
Drewnu, farbom, złoceniom?


Niestety tak...
...i choć niektórzy księża próbują ludziom tłumaczyć, to niestety wielu z nich jeździ "do cudownego obrazu", modli się "do cudownego obrazu", a cudowny obraz ich uzdrawia, im pomaga.

Więc powiedz, że czepiasz się indywidualnych przypadków (niezaleznie od ich ilości) a nie zasady.

W świetle tego, co napisałeś, rozumiem, że nie zasada Ci przeszkadza, ale jej realizowanie przez niektorych?
Quote by skałosz:

Tak wiem - ci świadomi, modlą się przed obrazem do Boga, albo o wstawiennictwo Maryi lub świętych... ale znaczna część niestety nie widzi różnicy...

Jak wyżej

Quote by skałosz:
...dlatego też uważam, że Bóg w swej mądrości zabronił kłaniać się przed obrazami by człowiekowi ułatwić tę sprawę, by nie kusiło go klękanie przed cielcem, kłanianie się cielcowi...


W cytacie z Pwt jest wyraźnie napisane, ze zabronił kłaniac się przed obrazami bóstw.
Reszta jest twoją interpretacją.
Pobożną, ale Twoją

Quote by skałosz:
rozumiem, że ciężko zerwać z tradycją i łatwiej znaleźć uzasadnienie błędów, niż wytłumaczyć ludziom, że to co robią jest niedobre... nie uważacie, że odrzucenie rzeźb, figur, obrazów uprościłoby sprawę... czy naprawdę są takie ważne...?

Byłoby, masz rację.
Poza jedną uwagę.
Bóg objawił się nam w NT dając nam swój Obraz:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15).
W tych słowach odnajdujemy zachętę: skoro Bóg sam dał nam swój Obraz, możemy Go czcić za pośrednictwem tego Obrazu.
Co więcej:
Ponieważ ten Obraz nie jest już
obrazem
tego, co jest na niebie wysoko,
ani tego, co jest na ziemi nisko,
ani tego, co jest w wodach pod ziemią

nie obejmuje go zakaz z dekalogu

Quote by skałosz:
rozumiem że w średniowieczu były swoistym pismem dla analfabetów, obrazkami wyjaśniano biblijne zdarzenia... ale teraz...? ...tylko niepotrzebnie wyciąga ludziom kasę na zbytki... na odwracanie uwagi od sedna...


Ale to tylko twoja indywidualna opinia.
Dla mnie osobiście, oddawahnie czci Bogu, modlitwa, uwielbienie Boga przed obrazem czy ikoną czy figurą nie jest odwracaniem uwagi od sedna, wręcz przeciwnie: skupianiem uwagi na sednie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 12 2008 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ale to tylko twoja indywidualna opinia.
Dla mnie osobiście, oddawahnie czci Bogu, modlitwa, uwielbienie Boga przed obrazem czy ikoną czy figurą nie jest odwracaniem uwagi od sedna, wręcz przeciwnie: skupianiem uwagi na sednie

Gdzie odbierasz, gdzie widzisz , gdzie słyszysz i gdzie odczuwasz to sedno???
Miłego dnia

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 12 2008 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

medieval_man: "w rozumieniu Kościoła tekst ten jest jednym przykazaniem mowiącym o zakazie oddawania czci innym bogom." (sic!)

"W tradycji judaistycznej istnieje swoiste widzenie swiata polegajace na jego trichotomii (trójpodziale), a za każdy z tych trzech elementów świata w pogaństwie otaczajacym naród izraelski odpowiadało jakieś bóstwo czy jakieś bostwa.
Tak więc:
- są bóstwa odpowiadajace za to, co jest na niebie wysoko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest na ziemi nisko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest w wodach pod ziemią
" - nadinterpretacja... a co do (Flp 2, 10) to jest mowa o istotach, a nie bóstwach - też nadinterpretacja...

"W drugim przykazaniu Bóg zakazuje (po kolei):
- posiadania cudzych bogów przed Nim samym,
- czynienia rzeźb i obrazów tych cudzych bóstw
- oddawania pokłonu i służenia tym bóstwom
" - pogrubiono nadinterpretację i manipulację - w tekście nie ma tam bóstw...
----
W odpowiedzi na wypowiedź Matejanki: "Gdzie przedstawiamy Boga?"

W odpowiedzi na moje wątpliwości napisałeś: "Od chwili jednak gdy Syn Boży stał sie człowiekiem, czynimy podobizny człowieczeństwa Syna Bożego czcząc w nich obecność Boga." - Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty... "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (sic!)
----
"W cytacie z Pwt jest wyraźnie napisane, ze zabronił kłaniac się przed obrazami bóstw.
Reszta jest twoją interpretacją.
Pobożną, ale Twoją
" - chyba mało wyraźnie... bo żeby to zobaczyć trzeba patrzeć przez silnie zakrzywiający pryzmat... mógłbyś mi to pokazać tak po prostu... bo jak na razie to ci się nie udało...? ...jak na razie nie widac nic po prostu, tylko po manipulacji słowem...

"Bóg objawił się nam w NT dając nam swój Obraz:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15).
" - tak, dał nam ten obraz, ale wcale nie zachęcał by go powielać... poza tym KRK stoi na stanowisku jak niżej...

Cały czas upieracie się, że stanowisko kościoła katolickiego jest takie, że nie można czcić tylko innych bóstw... a przedmioty można???

...to jeszcze raz wrzucę to co zniknęło na poprzedniej stronie:
i jeszcze z katechizmu KK
"2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią."

te itd. to są także posążki, obrazy, rzeźby, kolumny, obrazki świętych, łańcuszki, itp....przecież to dokładnie układa się obok innych stworzonych rzeczy... jeśli tylko człowiek czci je, nie tylko zamiast, ale także obok Boga, jest to bałwochwalstwo... a kler "pozwalając na kult obrazów" i wypełniając kościoły tego rodzaju wytworami z pewnością nie pomaga w utrzymaniu czystości wiary...

...że już nie wspomnę o katolickich narodowcach i patriotach ubóstwiających swój kraj... (też w odniesieniu do powyżej cytowanego fragmentu katechizmu KK )!

"Ale to tylko twoja indywidualna opinia.
Dla mnie osobiście, oddawahnie czci Bogu, modlitwa, uwielbienie Boga przed obrazem czy ikoną czy figurą nie jest odwracaniem uwagi od sedna, wręcz przeciwnie: skupianiem uwagi na sednie
" - a to jest Twoja indywidualna opinia...

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 12 2008 13:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

podpowiem Ci gdzie jest uzasadnienie tego stanu rzeczy w katechizmie KK, bo Tobie samemu uzasadnianie raczej nie wychodzi:

"IV. "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby..."

2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej..." (Pwt 4,15-16). Izraelowi objawił się absolutnie transcendentny Bóg. "On jest wszystkim!", lecz jednocześnie "jest On... większy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr 43, 27-28). "Stworzył je bowiem Twórca piękności" (Mdr 13, 3).

2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany, arka Przymierza i cherubiny.

2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.
"


...do tego mam tylko jeden komentarz:

Mt15
3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?(..)
7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi
».

Mk7
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi.
8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji
». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.(..)
13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie».

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz: medieval_man: "w rozumieniu Kościoła tekst ten jest jednym przykazaniem mowiącym o zakazie oddawania czci innym bogom." (sic!)

"W tradycji judaistycznej istnieje swoiste widzenie swiata polegajace na jego trichotomii (trójpodziale), a za każdy z tych trzech elementów świata w pogaństwie otaczajacym naród izraelski odpowiadało jakieś bóstwo czy jakieś bostwa.
Tak więc:
- są bóstwa odpowiadajace za to, co jest na niebie wysoko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest na ziemi nisko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest w wodach pod ziemią
" - nadinterpretacja... a co do (Flp 2, 10) to jest mowa o istotach, a nie bóstwach - też nadinterpretacja...

Wiem jakie tam jest słowo użyte.
W judaistycznej kosmogonii znajdujacej odbicie w wielu miejscach całej Biblii (w tym także w Pwt) mówi się o istotach niebieskich i ziemskich i podziemnych, ktore przez okoliczne ludy otaczane były kultem jako bożki.
Stąd tekst z Pwt ale także wersja dekalogu z Wj mowią o tym samym:
- jest jeden Bóg i sporzadzanie wizerunków innych istot (z trychotomicznego kosmogonicznego podzialu) w celu oddawania im czci jest bałwochwalstwem.
Gdzie tu nadinterpretacja?
Raczej wyjasnienie pewnych słów, które z reguły sie pomija wskutek niewiedzy.

Quote by skałosz:

"W drugim przykazaniu Bóg zakazuje (po kolei):
- posiadania cudzych bogów przed Nim samym,
- czynienia rzeźb i obrazów tych cudzych bóstw
- oddawania pokłonu i służenia tym bóstwom
" - pogrubiono nadinterpretację i manipulację - w tekście nie ma tam bóstw...

Ale jak wyżej wskazalem czytanie Biblii nie tylko na powierzchni tekstu, ale rozumienie uwarunkowań historycznych, kulturowych, a przede wszystkim kosmogonicznych sprawia, że tekst można zrozumiec tak jak rozumieli go Izraelici, a nie jak my rozumiemy dzisiaj ahistorycznie
Quote by skałosz:

"Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.
" (sic!) - pachnie mi tu heretyzmem... - patrz kanon 2113 katechizmu KK.

gdzie tu jest herezja? Chętnie sie dowiem

Quote by skałosz:
W odpowiedzi na wypowiedź Matejanki: "Gdzie przedstawiamy Boga?"

W odpowiedzi na moje wątpliwości napisałeś: "Od chwili jednak gdy Syn Boży stał sie człowiekiem, czynimy podobizny człowieczeństwa Syna Bożego czcząc w nich obecność Boga." - Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty... "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (sic!)

"W cytacie z Pwt jest wyraźnie napisane, ze zabronił kłaniac się przed obrazami bóstw.
Reszta jest twoją interpretacją.
Pobożną, ale Twoją
" - chyba mało wyraźnie... bo żeby to zobaczyć trzeba patrzeć przez silnie zakrzywiający pryzmat... mógłbyś mi to pokazać tak po prostu... bo jak na razie to ci się nie udało...? ...jak na razie nie widac nic po prostu, tylko po manipulacji słowem...

Wyraźniej nie potrafię.
Może nie rozumiem z czym masz problem?

Quote by skałosz:
"Bóg objawił się nam w NT dając nam swój Obraz:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15).
" - tak, dał nam ten obraz, ale wcale nie zachęcał by go powielać... poza tym KRK stoi na stanowisku jak niżej...

Czy danie obrazu jest zachętą do jego schowania, czy raczej korzystania z niego?

Quote by skałosz:

Cały czas upieracie się, że stanowisko kościoła katolickiego jest takie, że nie można czcić tylko innych bóstw... a przedmioty można???

naprawdę stawiasz takie pytanie?
Pytasz o dulię czy o latrię?

Quote by skałosz:

...to jeszcze raz wrzucę to co zniknęło na poprzedniej stronie:
i jeszcze z katechizmu KK
"2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią."

jeszcze raz więc: masz na mysli dulię czy latrię?
Quote by skałosz:

te itd. to są także posążki, obrazy, rzeźby, kolumny, obrazki świętych, łańcuszki, itp....przecież to dokładnie układa się obok innych stworzonych rzeczy... jeśli tylko człowiek czci je, nie tylko zamiast, ale także obok Boga, jest to bałwochwalstwo...

jeżeli jest to latria to jest to balwochwalstwo

Quote by skałosz:
a kler "pozwalając na kult obrazów" i wypełniając kościoły tego rodzaju wytworami z pewnością nie pomaga w utrzymaniu czystości wiary...

Poważny zarzut.
W ogóle głoszenie Ewangelii nie pomaga w utrzymaniu czystości wiary, bo kazdy słuchający ewangelii jaką mu się zwiastuje przepuszcza ją przez swój system rozumienia, co naraża Ewangelię na szkodę.
I co mamy jej nie głosić?

Quote by skałosz:

"Ale to tylko twoja indywidualna opinia.
Dla mnie osobiście, oddawahnie czci Bogu, modlitwa, uwielbienie Boga przed obrazem czy ikoną czy figurą nie jest odwracaniem uwagi od sedna, wręcz przeciwnie: skupianiem uwagi na sednie
" - a to jest Twoja indywidualna opinia...


I jak się okazuje tez możliwa, wioęc czemu mi tego zabraniać?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 13:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Ale to tylko twoja indywidualna opinia.
Dla mnie osobiście, oddawahnie czci Bogu, modlitwa, uwielbienie Boga przed obrazem czy ikoną czy figurą nie jest odwracaniem uwagi od sedna, wręcz przeciwnie: skupianiem uwagi na sednie

Gdzie odbierasz, gdzie widzisz , gdzie słyszysz i gdzie odczuwasz to sedno???
Miłego dnia


Co to za pytanie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 13:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz: podpowiem Ci gdzie jest uzasadnienie tego stanu rzeczy w katechizmie KK, bo Tobie samemu uzasadnianie raczej nie wychodzi:


Nie posługuję się świadomie cytatami z KKK dla argumentowania w sporzez z nie-katolikiem.
Znam dobrze te uzasadnienia

Quote by skałosz:


...do tego mam tylko jeden komentarz:

Mt15
3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?(..)
7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi
».

Mk7
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi.
8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji
». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.(..)
13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie».


Tak jak w innym wątku była o tym mowa w innym kontekście.
Jest to wykorzystywanie tak samo brzmiących słów choć mających inny sens do opacznego argumentowania.

Przykład:
Skoro Anioł to stróż, to stróż na budowie to anioł.
Chrześcijanin powierza się w modlitwie opiece stróża na budowie

To samo odnośnie do uchylania przykazan przez ludzką tradycję.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 12 2008 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Dulia, latria - bawienie się słowem... Bóg zakazał czynności... niezależnie od podmiotu pozostawiając prawo czczenia tylko Jego samego... kanon 2113 mówi, że nie można czcić żadnego stworzenia... wprowadzenie dulii, latrii daje taką możliwość rozróżniając cześć boską i kult obrazów - manipulacja, a że przeprowadzana na wysokim szczeblu - tym gorzej...

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 12 2008 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by medieval_manRazzrzykład:
Skoro Anioł to stróż, to stróż na budowie to anioł.
Chrześcijanin powierza się w modlitwie opiece stróża na budowie

To samo odnośnie do uchylania przykazan przez ludzką tradycję.

...jakoś daleka jest to analogia... mógłbyś kreskami połączyć co czemu odpowiada? ...poza tym, czyż malowanie obrazów i wieszanie ich w kościołach nie jest ludzką tradycją...?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 12 2008 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zamieszczam fragment z księgi Izajasza ilustrujący bałwochwalstwo chrześcijan

Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga. 7 Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie! Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to, co ma nadejść, niech nam obwieści! 8 Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego! 9 Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. 10 Kto rzeźbi bożka i odlewa posąg, żeby nie mieć pożytku? 11 Oto wszyscy czciciele tego bożka zawstydzą się; jego wykonawcy sami są ludźmi. Wszyscy oni niechaj się zbiorą i niech staną! Razem się przestraszą i wstydem okryją. 12 Wykonawca posągu urabia żelazo na rozżarzonych węglach i młotami nadaje mu kształty; wykańcza je swoim silnym ramieniem; oczywiście, jest głodny i brak mu siły; nie pił wody, więc jest wyczerpany. 13 Rzeźbiarz robi pomiary na drzewie, kreśli rylcem kształt, obrabia je dłutami i stawia znaki cyrklem; wydobywa z niego kształty ludzkie na podobieństwo pięknej postaci człowieka, aby postawić go w domu. 14 Narąbał sobie drzewa cedrowego, wziął drzewa cyprysowego i dębowego - a upatrzył je sobie między drzewami w lesie - zasadził jesion, któremu ulewa zapewnia wzrost. 15 To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony. 16 Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła! 17 Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim! 18 Tacy nie mają świadomości ani zrozumienia, gdyż mgłą przesłonięte są ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją. 19 Taki się nie zastanawia; nie ma wiedzy ani zrozumienia, żeby sobie powiedzieć: Jedną połowę spaliłem w ogniu, nawet chleb upiekłem na rozżarzonych węglach, i upiekłem mięso, które zajadam, a z reszty zrobię rzecz obrzydliwą. Będę oddawał pokłon kawałkowi 20 Taki się karmi popiołem; zwiedzione serce wprowadziło go w błąd. On nie może ocalić swej duszy i powiedzieć: Czyż nie jest fałszem to, co trzymam w ręku? 2

Czyż ten fragment jeszcze może być jaśniejszy?

NIE WAŻNE CO PRZEDSTAWIA KAWAŁEK DREWNA , NIE O JEGO TREŚĆ CHODZI, ALE O FAKT PADANIA NA KOLANA PRZED KAWAŁKIEM DREWNA OBROBIONEGO LUDZKĄ RĘKĄ I MAJĄCEGO PRZEDSTAWIAĆ CZŁOWIEKOWI BOGA
ŻADNE WYWODY NIE ZMIENIĄ WYMOWY TEGO I INNYCH FRAGMENTOW PISMA ŚWIĘTEGO




Miłego dnia życzę dyskutantom!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz: Dulia, latria - bawienie się słowem... Bóg zakazał czynności... niezależnie od podmiotu pozostawiając prawo czczenia tylko Jego samego... kanon 2113 mówi, że nie można czcić żadnego stworzenia... wprowadzenie dulii, latrii daje taką możliwość rozróżniając cześć boską i kult obrazów - manipulacja, a że przeprowadzana na wysokim szczeblu - tym gorzej...


Ech... od razu manipulacja.
Zwykła, pozyteczna dystynkcja

Nie będę kopiował z innej strony, ale podam linka:

here

ps.
matejanko też możesz skorzystac po przeczytaniu podawanej w linku tresci

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz:
Quote by medieval_manRazzrzykład:
Skoro Anioł to stróż, to stróż na budowie to anioł.
Chrześcijanin powierza się w modlitwie opiece stróża na budowie

To samo odnośnie do uchylania przykazan przez ludzką tradycję.

...jakoś daleka jest to analogia... mógłbyś kreskami połączyć co czemu odpowiada? ...poza tym, czyż malowanie obrazów i wieszanie ich w kościołach nie jest ludzką tradycją...?


Kreskami połączyć?
Skałoszu
Posługujesz się cytatami z NT gdzie wystepują słowa: przykazania i ludzka tradycja.
Akurat ta "ludzka tradycja" z tych fragmentów przez Ciebie cytowanych ma tyle wspólnego z Tradycją co Aniol Stróż z panem Malinowskim w strózowce na budowie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 12 2008 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Im więcj czytam księgę izajasza tym bardziej widzę wielkie odstępstwo naszej religii od Boskiego Prawa!

Każdy kto przeczyta te słowa powinien się zastanowić w swoim sercu o czym mowi Bóg ustami swojego Proroka Izajasza

Zbierzcie się i wyjdźcie, przystąpcie wszyscy, wy ocaleni z narodów! Nie mają rozeznania ci, co obnoszą swe drewno rzeźbione i modły zanoszą do boga nie mogącego ich zbawić. 21 Przedstawcie i przytoczcie dowody, owszem, naradźcie się wspólnie: kto zapowiedział to już od dawna i od owej chwili objawił? Czyż nie Ja jestem Pan, a nie ma innego Boga prócz Mnie?
Bóg sprawiedliwy i zbawiający nie istnieje poza Mną.
22 Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić, wszystkie krańce świata, bo Ja jestem Bogiem, i nikt inny! 23
Przysięgam na Siebie samego, z moich ust wychodzi sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano, wszelki język na Mnie przysięgać będzie, 24 mówiąc: Jedynie u Pana jest sprawiedliwość i moc. Do Niego przyjdą zawstydzeni wszyscy, którzy się na Niego zżymali. 25 W Panu uzyska swe prawo i chwały dostąpi całe plemię Izraela.

Czy nie jest pora się opamiętać i powrócić do Boskiego czystego Słowa i przestać odkształcać Boską naukę!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Czy nie jest pora się opamiętać i powrócić do Boskiego czystego Słowa i przestać odkształcać Boską naukę!


Tak, matejanko
Pora, żebys się opamietała

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 12 2008 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by medieval_man:
Kreskami połączyć?
Skałoszu
Posługujesz się cytatami z NT gdzie wystepują słowa: przykazania i ludzka tradycja.
Akurat ta "ludzka tradycja" z tych fragmentów przez Ciebie cytowanych ma tyle wspólnego z Tradycją co Aniol Stróż z panem Malinowskim w strózowce na budowie

...a czym się różni współczesna Tradycja hierarchów, od ówczesnej Tradycji faryzeuszy?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 12 2008 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: Czy nie jest pora się opamiętać i powrócić do Boskiego czystego Słowa i przestać odkształcać Boską naukę!


Tak, matejanko
Pora, żebys się opamietała

Właśnie nic innego nie robię i to od kilku lat!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by skałosz: ...a czym się różni współczesna Tradycja hierarchów, od ówczesnej Tradycji faryzeuszy?


Kpisz czy o droge pytasz?

Tradycja hierarchów?
A co to jest?
Tradycja (z wielkiej litery) faryzeuszy?
A co to jest?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 12 2008 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: Czy nie jest pora się opamiętać i powrócić do Boskiego czystego Słowa i przestać odkształcać Boską naukę!


Tak, matejanko
Pora, żebys się opamietała

Właśnie nic innego nie robię i to od kilku lat!
Pozdrawiam


A to boskie czyste słowo jest gdzie według Ciebie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 12 2008 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

...a powiedzmy, że tak roboczo w kontekście tego wątku nazwałem tradycję, która przez długi czas kształtując się, z roku na roku, z wieku na wiek zmieniała sens boskiego, biblijnego przesłania,
...a będąc pasującą kościelnym elitom była przez nich później sankcjonowana i uzasadniana podobnie jak to przedstawiałeś powyżej... "wy nie rozumiecie, my wam wytłumaczymy i tak ma być, bo taka jest wola Boga"

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 12 2008 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Skałoszu!
Nie ty pierwszy i nie ostatni na tym forum jesteś zaskoczony bo dowiedziałeś się , że:

1. katolicy nie czczą obrazów - nie łamią II przykazania,
mało tego, mają je w takim samym brzmieniu jak jest w Księdze Mojżeszowej.

Inni z kolei przeżywają szok gdy się dowiadują, że Maryja nie jest "osobą boską", tylko kobietą, wybraną wprawdzie i wyjątkową, ale ludzką jak my.

I musisz przyznać, że teologia katolicka potrafi wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć, nawet to, ze czarne to tylko z pozoru jest czarne bo jak sie dobrze przyjrzysz to to ma odcień szary, który w rzeczywistości jest tym białym o którym mówi Biblia - tylko my prostaczki myślimy, że jak pisze białe w Piśmie to powinno być białe w rzeczywistości a nie czarne jak to widzimy na co dzień.

Ale (i pisze to bez ironii znając i uznając swoje ograniczenia), jest ktoś taki na forum jak Medieval man, który nam to wszystko objaśnia. (ostatnio mówiłem komuś, że KRK powinien Medievalowi dać jakiś medal, czy tytuł, gdyż on sam swoimi postami zatrzymał więcej katolików w KRK ( i zrobił więcej dobrego dla KRK) niż 5 biskupów razem wziętych! Wiem co mówię i wcale nie żartuje

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 12 2008 22:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Kościół rzymski ma już długoletnię tradycję w tym, że biskupi i papieże partaczyli a zwyczajni świeccy dźwigali Kościół na swych ramionach

Najlepszy przykład - św. Franciszek, św. Dominik czy takie święte jak Brygida Szwedzka i Katarzyna Sieneńska, które nie bały się krytykowac papieży...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 luty 13 2008 07:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Dezertrer

Ale (i pisze to bez ironii znając i uznając swoje ograniczenia), jest ktoś taki na forum jak Medieval man, który nam to wszystko objaśnia. (ostatnio mówiłem komuś, że KRK powinien Medievalowi dać jakiś medal, czy tytuł, gdyż on sam swoimi postami zatrzymał więcej katolików w KRK ( i zrobił więcej dobrego dla KRK) niż 5 biskupów razem wziętych! Wiem co mówię i wcale nie żartuje


To prawda.
Zadziwia mnie, skąd Medievalman czerpie siły do tej karkołomnej dyskusji,
gdzie działa 'siła złego na jednego' jak mowi pewne przysłowie...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 13 2008 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka:
Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: Czy nie jest pora się opamiętać i powrócić do Boskiego czystego Słowa i przestać odkształcać Boską naukę!


Tak, matejanko
Pora, żebys się opamietała

Właśnie nic innego nie robię i to od kilku lat!
Pozdrawiam


A to boskie czyste słowo jest gdzie według Ciebie?


Czyste Boskie Słowo wychodzi z samych Boskich ust i na różne sposoby dochodzi do Jego dzieci.

Jeżeli ktoś jest odpowiednio przygotowany Bóg mówi do swojego dziecka bezpośrednio tak zwanym wewnętrznym słowem. Zaznaczyłam, gdy ktoś jest przygotowany! Tacy byli Prorocy i Boscy Wysłannicy, ale także zwykli ludzie tacy jak Noe.
Dla bardziej zmaterializowanych dusz, Bóg materializuje swoje Słowo na różne sposoby i przemawia do człowieka od zewnątrz, Sam Osobiście Objawiając Siebie używając do tego ludzkich pojęć i środków a przez to materializuje swoje słowo na sposób ludzki. Dlatego czyste Boskie Słowo znajduje się w sednie, a nie w literze ludzkich słów.

Bóg przemówił w ten sposób do ludzi na górze Synaj, pokazując im że Jego potęga jest dla nich nie do zniesienia i, że aby Go mogli usłyszeć potrzebują Pośrednika i takim był Mojżesz. Poprzez Mojżesza Bóg dał ludzkości swoje Prawo obdarzając Mojżesza na oczach ludzi swoim pełnomocnictwem.
Jak zwykle ludzka niedoskonałośc sprawiła, że do Boskiego, zostało domieszane ludzkie, i obok Prawa danego przez Boga powstało dużo ludzkich praw i przepisów.
Krótko mówiąc Słowo Boga musiało znowu przemówić aby zawrócić ludzkośc z błędnej drogi

Liczni Prorocy wysyłani przez Boga w Starym Czasie przypominali ludziom o tym Prawie i zawracali ich z drogi bałwochwalstwa i grzechu.
Gdy czas się wypełnił, czyli gdy częśc ludzi dojrzała do poznania Boga w Jego Synu Jezusie, w obiecywanym Mesjaszu, Bóg sam Osobiście przez trzy lata nauczycielskiej działalności Jezusa, obdarzał ludzi swoją czystą Nauką a więc czystym Boskim Słowem właśnie po to aby wykazać co ludzie dobrze zachowali z pierwszego Boskiego Objawienia, a co dodali od siebie i jak zniekształcili Boskie Prawo i Słowo.
Tę Naukę Bóg na wszystkie czasy przypieczętował krwią swojego Syna, tak aby nigdy nie została zapomniana, lecz Syn odchodząc zapowiedział, że Powróci, gdyż jeszcze musi swoim uczniom, a przez to ludzkości wiele wyjaśnić ponieważ ich niedostateczny rozwój nie pozwala im na zrozumienie całej przygotowanej dla nich nauki jak również że będzie musiał przypomnieć to co mówił w Jezusie, gdyż Chrystus gdy powróci niewiele prawdziwej wiary odnajdzie wśród ludzi..
Słowa Jezusa na krzyżu "wszystko zostało spełnione" odnoszą się do spełnienia i zakończenia misji Jezusa jako wcielenia Słowa, lecz nie samego Słowa które na wieki będzie do nas mówiło, ani też nie odnosi się do spełnienia wszystkich Proroctw danych w obu Testamentach!
Ten błąd robią interpretatorzy Pisma nie łącząc nauki Jezusa z proroctwami starych czasów i twierdząc, że wszystko spełniło się w Jezusie.
Już z ST wynika jasno że w Boski Duch, który będzie spoczywał na Mesjaszu(cyt z Izajasza) będzie zbawiał świat, ale nigdzie nie zostało powiedziane, że to nastąpi od razu i że wszystkie proroctwa spełnią się za pierwszym przyjściem Słowa na ziemię.
A wprost przeciwnie jak wynika z ST, NT i Apokalipsy otwarcie Szóstej Pieczęci zapoczątkowuje Sąd nad światem, zbiegając się z Powrotem Pana jako Ducha Pocieszyciela, a przed ludzkością jest jeszcze długi okres Siódmej Pieczęci po otwarciu której i reszcie plag jako objawiającego sie Boskiego Sądu nad światem, powstanie nowa Ziemia i Nowe Niebo.
Lecz ten triumf Dobra nad złem na ziemi nastąpi dopiero po długim czasie, który upłynie od Drugiego pobytu Boga jako Słowa pośród ludzi! Tak więc podsumowując.
Czyste Boskie Słowo znajduje się w sednie natchnionych Pism zwanych Biblią będących ludzkim zapisem i przez to też ludzkim słowem. To sedno, ta esencja znajdująca się w ludzkim ułomnym zapisie jest dopiero czystym Boskim Słowem!!!

Jako małą dygresję dodam , że nigdy żaden Prorok nie podlegał żadnemu urzędowi i przed nikim nie musiał niczego udowadniać . To najcześciej sami zwykli ludzie czuli i odbierali, że mają do czynienia z Boskim Wysłannikiem przez którego Bóg przemawia swoim Słowem!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 luty 13 2008 09:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka

Dla bardziej zmaterializowanych dusz, Bóg materializuje swoje Słowo na różne sposoby i przemawia do człowieka od zewnątrz,


Właśnie podałaś usprawiedliwienie kultu obrazów i ikon.
Do ludzi prostych przemawia obraz i to co zewnętrzne, więc dla nich tę formę wypowiedzi wybrał Bóg.
Patrz św. Faustyna i nakaz Jezusa skierowany do niej, żeby namalowała obraz z podpisem Jezu Ufam Tobie.
Bóg wykorzystuje każdą formę przekazu, żeby dotrzeć do człowieka.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 13 2008 10:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Hej, ja tu jestem i wszystko słyszę
Teraz dezerterze znalazłeś niezły sposób, żebym sie przymknął. Minie sporo czasu zanim wyprostuję się po takim wstrząsie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 13 2008 11:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by kasandra_K80: Matejanka
Dla bardziej zmaterializowanych dusz, Bóg materializuje swoje Słowo na różne sposoby i przemawia do człowieka od zewnątrz,


Właśnie podałaś usprawiedliwienie kultu obrazów i ikon.
Do ludzi prostych przemawia obraz i to co zewnętrzne, więc dla nich tę formę wypowiedzi wybrał Bóg.
Patrz św. Faustyna i nakaz Jezusa skierowany do niej, żeby namalowała obraz z podpisem Jezu Ufam Tobie.
Bóg wykorzystuje każdą formę przekazu, żeby dotrzeć do człowieka.

Pozdrawiam


Halo Kasandro!
Czy pamiętasz słowa Jezusa zapytanego przez uczniów dlaczego nie pozwala dawać żonie listu rozwodowego, a prawo Mojżesza na to zezwalało?
Na to Jezus odpowiedział że zezwalało na to dla zatwardziałości ludzkiego serca, ale od początku tak nie było?
Co znaczyły te słowa, jak sądzisz?
Czy dawanie listu rozwodowego było łamaniem Prawa nie cudzołóż czy nie?
Oczywiście że tak!
Czy czynienie obrazów przez człowieka jest łamaniem drugiego Przykazania?
Oczywicie że jest!
Bóg dopuszcza od czasu do czasu używanie przez cżłowieka materialnych przedmiotów jako pomocy we wierze właśnie z powodu naszego zmaterializowania, ale od poczatku tak nie było, czyli nie jest to prosta droga wytyczona Boskim Prawem i "w końcu przyjdzie czas i już jest (parafraza słów Chrystusa) gdy "prawdziwi czciciele będą oddawali Bogu cześć w duchu i w Prawdzie." są to cytaty z rozmowy Jezusa z Samarytanką przy studni.
Boskie Przykazania nie służą Bogu, dla rozliczania człowieka i zaliczania mu czegoś w poczet grzechów lecz służą wyznaczeniu człowiekowi prostej drogi do Królestwa Boga, które nie jest z tego świata.
Bóg wie że dopiera na kolejnych etapach naszego rozwoju duchowego jesteśmy w stanie w pełni wejść na tę drogę. DLatego ten szereg małych dróżek w końcu zaprowadzi nas na tę główną. Lecz tych dróżek nie stwarza Bóg, lecz człowiek, a Bóg je tylko przez jakiś czas dopuszcza!
Trzeba zrozumieć intencję Boskich Przykazań a wszystko stanie się jasne!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 13 2008 11:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Inni z kolei przeżywają szok gdy się dowiadują, że Maryja nie jest "osobą boską", tylko kobietą, wybraną wprawdzie i wyjątkową, ale ludzką jak my.

Bracie Dezerterze!
Jeżeli ktoś dowiaduje się na tym forum ,że Maria jest zwykłą kobietą, to od tego jest prosta droga, aby Jezusa też uznać ze zwykłego człowieka takiego jak my!
Czy ze zwykłej kobiety takiej jak wszystkie potomkinie Ewy mogło narodzić się Słowo Boga? Czy może zwykła Panna począć i urodzić Syna?
Czy Tej, którą Bóg dał swojemu Synowi jako Matkę mogło choć odrobinę zbywać na świętości? Czy Matka całej ludzkości może nie być "Boska"?
Czy łzy Matki na Golgocie nie mieszały się z odkupieńczą krwią Jej Syna i to w dosłownym znaczeniu?
Jakże Ona mogłaby być zaliczona w poczet grzeszników takich jak my?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 luty 13 2008 11:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka

nigdy żaden Prorok nie podlegał żadnemu urzędowi i przed nikim nie musiał niczego udowadniać


No właśnie.
Św. Faustyna otrzymała NAKAZ od Jezusa, żeby NAMALOWAŁA OBRAZ z Jego wizerunkiem i podpisem Jezu Ufam Tobie.
Czy Jezus był więc omamem jej wyobraźni, skoro NAKAZAŁ jej to uczynić?
Jezus chyba znał najlepiej wymagania swojego Ojca, więc nie mógł by złamać II przykazania....

Bóg dopuszcza od czasu do czasu używanie przez cżłowieka materialnych przedmiotów jako pomocy we wierze właśnie z powodu naszego zmaterializowania, ale od poczatku tak nie było, czyli nie jest to prosta droga wytyczona Boskim Prawem i "w końcu przyjdzie czas i już jest (parafraza słów Chrystusa) gdy "prawdziwi czciciele będą oddawali Bogu cześć w duchu i w Prawdzie." są to cytaty z rozmowy Jezusa z Samarytanką przy studni.


Zgadza się.
Gdyby człowiek był doskonały, oddawał by cześć Bogu w Duchu i Prawdzie.
Ale skoro człowiek doskonały nie jest, to Bóg odwołuje się nie tylko do jego ducha i rozumu, ale i do jego zmysłów (forma przekazu):
słuchu (słowa, kazania, napomnienia),
wzroku (objawienia, obrazy, ikony, filmy) itd.

Nie zmienia się tylko treść przekazu.

Boskie Przykazania nie służą Bogu, dla rozliczania człowieka i zaliczania mu czegoś w poczet grzechów lecz służą wyznaczeniu człowiekowi prostej drogi do Królestwa Boga, które nie jest z tego świata.


Zgadza się.
Każda forma która prowadzi do Boga jest dobra, odziaływanie na zmysł wzroku, słuchu czyli objawienie, pismo, słowo, obraz...
Również TT jest tylko formą do przekazania znanych treści.


Bóg wie że dopiera na kolejnych etapach naszego rozwoju duchowego jesteśmy w stanie w pełni wejść na tę drogę. DLatego ten szereg małych dróżek w końcu zaprowadzi nas na tę główną. Lecz tych dróżek nie stwarza Bóg, lecz człowiek, a Bóg je tylko przez jakiś czas dopuszcza!
Trzeba zrozumieć intencję Boskich Przykazań a wszystko stanie się jasne!



Oczywiście że Bóg to wie, ale człowiek w mozole musi to wszystko rozpoznawać.
I w każdej epoce przydatne są człowiekowi inne środki przekazu
dla przekazania tej samej treści
jako najbardziej skuteczne...

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,58 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana