Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 maj 16 2007 12:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Miałem mądrego proboszcza, który na moje pytanie kazał mi przeanalizować tekst biblijny i sam doszedłem do wniosku, że problematyczny fragment jest komentarzem-wyjaśnieniem do "Nie będziesz miał innych bogów".

BTW czytania kodeksów etycznych nauczyłem się w harcerstwie. am na kursie drużynowych prowadzący pokazał, że całe Prawo Harcerskie streszcza się w jednym punkcie. Podobny tekst mamy w Ewangeliach. Jak powiedział pewien rabin: reszta to komentarz.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 16 2007 18:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:


masz rację, częściowo, Dezerterza, bo


po pierwsze - całki to kiepski przykład, bo również po podstawówce nie dowiadujesz się o pełnym II przykazaniu , ani w liceum! - czyli do końca nauki religii - a jak napisałem przed bierzmowaniem już powinno być w pełnym brzmieniu nauczane.

Po drugie
Po co poszerzenie??? - to można zrobić na jednej lekcji!!

Rafi napisał
- "Mariaż KRK ze szkołami publicznymi to największy nowożytny błąd KRK w Polsce."

pełna zgoda - ja miałem "religię" na plebanii i nikt nie traktował tego spotkania jak normalnej lekcji - a tak jest niestety teraz

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 maj 17 2007 09:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by Maciek:
Quote by Orsa: Nie ma co kręcić ,to jest oczywiste ,że drugie przykazanie zostało usuniete a 10 rozbite na dwa.
Co do katechizmu ,to własnie wnim TAK było.
Nie ma co skracać i to własnie to ,które mówi o zakazie
kłaniania sie dziełu rąk ludzkich na równi z pokłonem
naleznym Najwyzszemu.
Michał ma racje
Maciek nie


jak na ilość przedstawionych dowodów twoja wypowiedź świadczy o erudycji i oczytaniu godnym prawdziwego mędrca. Trzymając się konwencji powiem, że orsa jest chrabąszczem, a Mateusz nie.
Wypowiedź ma taką samą wartość jak twoja.


Jako Protestant uważam że nei masz racji Macku, moge zrozumiec że KK wprowadził skrócona wersję przykazań aby latwiej było się ich nauczyc i zrozumiec, szczególnie dzieciom, ale uważam że dramatem jest to że przez wieki a i obecnei często się zdarza Księza nie mówili swoim wiernym o tym że w Bilii te przykazania wyglądają nieco inaczej, ale podawali wersję KAtechizmową jako oryginalną. Ja nigdy nie usłyszałem aby Ksiądz odwoływał się do 2 przykazania w wersji Biblijnej !!

Ba, mało tego tak moja zona (była katoliczka, obecnie też protestantka) jakmi liczne grono moich katolickich znajomych tez była zaskoczona że przykazania z Bibli brzmia inaczej niz te z Katechizm. NIKT im o tym nie mówił, mimo że przechodzili bierzmowanie a potem nauki przedmałżeńskie.

Podobnym bzdetem jest to że Kościoł kiedys zachęcał do czytania Biblii, owszem teraz od jakichs 30 lat może ma to miejsce (choć nie zawsze i nei wszędzie) ale wcześneij było to wielokrotnie zabronione, mam przykłady nawet w swojej rodzinie, gdzie katolicka jej część była napiętnowana i obsztorocowana przez Księzy za czytanie Biblii w domu, nawet Babcia mojej zony , wierząca katoliczka może Ci to potwierdzić !!

Wiec nei rozumiem czemu czepiacie się chłopaka, który ma słuszne wątpliwości, niestety Instytucja KK na przestrzeni wieków zmieniła nie tylko 10 przykażań i nie uczyła ludzi oryginalnych tekstów, dopiero jakis czas temu nastąpił przełom, ale i tak nie wszędzie i nie zawsze, wystarczy przejśc się i zrobić sondaz na ulicy, przekonasz sie jak wielu Polaków-katolików nie ma pojęcia że Katechizmowe przykazania różnią się od tych Biblijnych !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 17 2007 09:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by GAIGER:
Quote by Maciek:
Quote by Orsa: Nie ma co kręcić ,to jest oczywiste ,że drugie przykazanie zostało usuniete a 10 rozbite na dwa.
Co do katechizmu ,to własnie wnim TAK było.
Nie ma co skracać i to własnie to ,które mówi o zakazie
kłaniania sie dziełu rąk ludzkich na równi z pokłonem
naleznym Najwyzszemu.
Michał ma racje
Maciek nie


jak na ilość przedstawionych dowodów twoja wypowiedź świadczy o erudycji i oczytaniu godnym prawdziwego mędrca. Trzymając się konwencji powiem, że orsa jest chrabąszczem, a Mateusz nie.
Wypowiedź ma taką samą wartość jak twoja.


Jako Protestant uważam że nei masz racji Macku, moge zrozumiec że KK wprowadził skrócona wersję przykazań aby latwiej było się ich nauczyc i zrozumiec, szczególnie dzieciom, ale uważam że dramatem jest to że przez wieki a i obecnei często się zdarza Księza nie mówili swoim wiernym o tym że w Bilii te przykazania wyglądają nieco inaczej, ale podawali wersję KAtechizmową jako oryginalną.

DZIESIĘCIORO PRZYKAZAŃ

jak ich w prostocie nauczać powinien ojciec rodziny swoich domowników.

Pierwsze przykazanie

Jam jest Pan, Bóg twój. Nie będziesz miał innych bogów obok Mnie.

Co to znaczy?

Odpowiedź.

Powinniśmy Boga nade wszystko bać się, miłować Go i ufać Mu.

Drugie przykazanie

Nie bierz Imienia Pana, Boga twego, nadaremno, albowiem Pan nie zostawi bez kary tego, który Imię Jego nadaremno bierze.

Co to znaczy?

Odpowiedź.

Powinniśmy Boga bać się i miłować Go, abyśmy na Imię Jego nie klęli, nie przysięgali, nie czarowali, nie kłamali i nie oszukiwali, ale Go we wszelkich potrzebach wzywali, modlili się, chwalili i dziękowali.


ks. dr Marcin Luter "Mały Katechizm" 1529

Wyglada na to, że Luter był "gorszym" katolikiem, niż dotąd sądzono.

Już napisał Medieval: nie zwalajcie na Kościół ignoracji i nieuctwa. Trzeba się uczyć, przeminął wiek złoty.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 17 2007 09:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

A tu masz Duży Katechizm

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał
 maj 17 2007 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/29/07
Postów:: 14

Nestety powyższy link nie działa(a co do przykazań to duża część dorosłych nie zna wogóle treści 2 przykazania z Bibli a są to ludzie w wieku 30 -50 lat, chyba tyle czasu wystarczyłoby żeby znależli treść tych przykazań

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 17 2007 12:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by michał23WSHE: Nestety powyższy link nie działa(

Zobacz teraz.

Quote by michał23WSHE:a co do przykazań to duża część dorosłych nie zna wogóle treści 2 przykazania z Bibli a są to ludzie w wieku 30 -50 lat, chyba tyle czasu wystarczyłoby żeby znależli treść tych przykazań


Alez zna. W wersji katechetycznej.

Możemy oczywiście dyskutować, czy powinniśmy używać podobizny Jezusa. Dalej mógłbys polemizować, czy ikony to dobry pomysł, i co z tego wynikło i dlaczego. Ale nie, ze ktoś ukrywa. Co najwyżej inaczej rozumie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 maj 17 2007 14:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128


DZIESIĘCIORO PRZYKAZAŃ

jak ich w prostocie nauczać powinien ojciec rodziny swoich domowników.

Pierwsze przykazanie

Jam jest Pan, Bóg twój. Nie będziesz miał innych bogów obok Mnie.

Co to znaczy?

Odpowiedź.

Powinniśmy Boga nade wszystko bać się, miłować Go i ufać Mu.

Drugie przykazanie

Nie bierz Imienia Pana, Boga twego, nadaremno, albowiem Pan nie zostawi bez kary tego, który Imię Jego nadaremno bierze.

Co to znaczy?

Odpowiedź.

Powinniśmy Boga bać się i miłować Go, abyśmy na Imię Jego nie klęli, nie przysięgali, nie czarowali, nie kłamali i nie oszukiwali, ale Go we wszelkich potrzebach wzywali, modlili się, chwalili i dziękowali.


ks. dr Marcin Luter "Mały Katechizm" 1529

Wyglada na to, że Luter był "gorszym" katolikiem, niż dotąd sądzono.

Już napisał Medieval: nie zwalajcie na Kościół ignoracji i nieuctwa. Trzeba się uczyć, przeminął wiek złoty.



Maćku, drogi bracie w Chrystusie, ale ja odwołuje sie do wersji zawartej w Biblii a nie do Katechizmowej opracowanej przez Lutra dla tzw. szarej masy która nie tylko nie znała 10 Przykazań ale nawet podstawowych modlitw i prawd dotyczących chrzescijanstwa. Stad powstanie małego katechizmu.

Pozatym luter był wczesniej katolickim księdzem , stąd może brak odwołania się do oryginalnyh przykazań i odwołanie się do KAtechizmowych KK , czego przyznam do dzis nie rozumiem. Wywodzę się z KE-A gdzie byłem konfirmowany, ale obecnie jestem w jednym z Kościołów Ewangelicznych, jak wielu mi podobnych znajomych ewangelików. Lutra bardzo cenia i szanuję, jest dla mnie Mężem Bozym wielkiej wiary, ale to nie oznacza że bezkrytycznie musze się zgadzac ze wszystkim co głosił i nauczał. W kwestii zydowskiej raczej nie jest dla mnie autorytetem, dla wielu teologów jest nierozumiała jego niecheć do Żydów. Więc nie traktowałbym go jako Alfę i Omegę.

Dla mnie jasnym jest że żadne z przykazań nie powinno być nauczane w formie zmienionej, bo tak mówił sam Pan Jezus. Mój syn uczy się przykazań w wersji Biblijnej i jest wyczulany żeby chwałę oddawac wyłącznie Bogu a nie najpieknieszym nawet dziełom rąk ludzkich !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 17 2007 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
Maćku, drogi bracie wChrystusie, ale ja odwołuje sie do wersji zawartej w Biblii a nie do Katechizmowej opracowanej przez Lutra dla tzw. szarej masy która nie tylko nie znała 10 Przykazań ale nawet podstawowych modlitw i prawd dotyczących chrzescijanstwa. Stad powstanie małego katechizmu.

Pozatym luter był wczesniej katolickim księdzem , stąd może brak odwołania się do oryginalnyh przykazań i odwołanie się do KAtechizmowych KK , czego przyznam do dzis nie rozumiem. Wywodzę się z KE-A gdzie byłem konfirmowany, ale obecnie jestem w jednym z Kościołów Ewangelicznych, jak wielu mi podobnych znajomych ewangelików. Lutra bardzo cenia i szanuję, jest dla mnie Mężem Bozym wielkiej wiary, ale to nie oznacza że bezkrytycznie musze się zgadzac ze wszystkim co głosił i nauczał. W kwestii zydowskiej raczej nie jest dla mnie autorytetem, dla wielu teologów jest nierozumiała jego niecheć do Żydów. Więc nie traktowałbym go jako Alfę i Omegę.

Dla mnie jasnym jest że żadne z przykazań nie powinno być nauczane w formie zmienionej, bo tak mówił sam Pan Jezus. Mój syn uczy się przykazań w wersji Biblijnej i jest wyczulany żeby chwałę oddawac wyłącznie Bogu a nei najpieknieszym nawet dziełom rąk ludzkich !


Moje dzieci uczone sa katechizmowej wersji przykazań i odnośnie do drugiego przykazania też im ksiądz albo siostra na religii tłumaczy, że chodzi w nim o to, żeby chwałę oddawac wyłącznie Bogu a nie najpieknieszym nawet dziełom rąk ludzkich !

Więc sens drugiego przykazania jest przekazywany, nawet w taki sposób. To chyba najważniejsze?
A nie szukanie dziury w całym

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 maj 17 2007 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by GAIGER:
(...)ale uważam że dramatem jest to że przez wieki a i obecnei często się zdarza Księza nie mówili swoim wiernym o tym że w Bilii te przykazania wyglądają nieco inaczej, ale podawali wersję KAtechizmową jako oryginalną. Ja nigdy nie usłyszałem aby Ksiądz odwoływał się do 2 przykazania w wersji Biblijnej !!

1) Genialny argument: "Nigdy nie słyszałem, że...". Ja na przykład nigdy nie słyszałem nic w Bantu ten język nie istnieje
2) Przedstawiam (za stroną sedewakantystów, czyli katolików, odrzucajacych nauczanie Soboru Watykańskiego II i dalej) fragment katechizmu św Roberta Bellarmina (1884):

U. Wyłóżcie nam teraz pierwsze Przykazanie.
N. To Przykazanie zawiera trzy części. Pierwsza, iż winniśmy mieć Boga za Boga. Druga, iż nie powinniśmy brać żadnej innej rzeczy za Boga. Trzecia, iż nie powinniśmy czynić sobie bałwanów, ani się im kłaniać.
(...)
N. W drugiej części tego Przykazania, Bóg chce i nakazuje ażebyśmy żadnej rzeczy stworzonej za Boga nie mieli: przeciwko temu grzeszą poganie, którzy mają i czczą za Boga rozmaite stworzenia, jako to, słońce, księżyc, ludzi zmarłych, węże, itp. Grzeszą także czarownicy, czarnoksiężnicy i różnych rodzajów wróżki, którzy oddają szatanowi cześć Bogu należną: niektórzy z nich mają czarta za Boga swojego, i sądzą że za jego pomocą będą mogli zgadywać rzeczy przyszłe, wynajdować skarby, lub też zadosyć czynić nieprawym chuciom. A że szatan jest wrogiem rodu ludzkiego, przeto tych nieszczęsnych zwodzi; a łudząc ich fałszywymi pozorami i nadziejami, pobudza ich do wielu grzechów, a w końcu zatraca ich dusze, a czasem i ciała nawet. (...)
N. W trzeciej części tego Przykazania, Bóg nakazuje nam, nie tylko abyśmy nie mieli za Boga żadnej rzeczy stworzonej, lecz nadto i tym bardziej, abyśmy nie czynili żadnych rzeczy, które byśmy za Boga mieć i czcić mieli: przeciwko temu grzeszyli poganie, którzy byli tak ciemni, iż czynili bałwany ze złota, ze srebra, z drzewa lub z kamienia, i rozumieli iż to są bogowie, najbardziej dlatego, iż czarty wchodziły niekiedy w te bałwany, poruszały je, i mówiły przez nie; a więc czyniono im ofiary i cześć oddawano: a że święci Męczennicy nie chcieli kłaniać się i ofiarować bałwanom, poganie najokrutniejszą męczarnią śmierć im zadawali.
(...)
U. Radzi byśmy wiedzieć, czy temu Przykazaniu nie przeciwi się cześć, którą oddajemy Świętym, tudzież ich relikwiom i obrazom? Wszakże klękamy przed tymi rzeczami i modlimy się do nich; nie jestże to cześć podobna do tej, jaką oddajemy Bogu?
N. Nauczycielem Kościoła jest Duch Święty; a przeto Kościół nie może ani czynić, ani nauczać nic takiego, co by w jaki bądź sposób było przeciwnym Przykazaniom Bożym. Stosując tę prawdę do rzeczy o której mowa, zważcie iż czcimy i wzywamy Świętych, jako przyjaciół Bożych, którzy mogą nas wspierać przed Bogiem modlitwą i zasługą swoją; lecz wcale nie mamy ich za bogów, ani ich [nie] czcimy jak Boga. Że uklękamy przed nimi, to mniejsza, bo ten znak poszanowania daje się nie tylko Bogu, ale nawet i ludziom bardzo wysoko wyniesionym, jak np. Papieżowi; niektórzy Zakonnicy przyklękają nawet przed swoimi przełożonymi; a w niektórych krajach poddani przyklękają przed swoimi Królami. A więc nie ma w tym nic dziwnego, iż względem Świętych, którzy królują w Niebie, czynimy to, co względem ludzi, którzy panują na ziemi.
(...)
U. Czy toż samo i o obrazach świętych powiedzieć można?
N. Bez wątpienia; bo obrazów P. Jezusa, N. Panny, Świętych Pańskich, itp. nie mamy za bogów; i dlatego nie można je zwać bałwanami, jako były bałwany pogańskie; lecz mamy je za obrazy przypominające P. Jezusa, N. Pannę, i Świętych, i służące za księgi tym, którzy nie umieją czytać; z obrazów bowiem nauczyć się można Tajemnic Wiary Świętej, dziejów Świętych i Żywotów Świętych. A zaś cześć im oddajemy, nie dlatego że są wyobrażeniami z papieru lub z kruszcu, lub że są ubarwione i piękne, lecz dlatego, iż wyobrażają rzeczy święte. A że wiemy, iż obrazy jako ręką ludzką zdziałane nie są żywe i nie słyszą, przeto o nic je nie prosimy; lecz przed nimi modląc się, prosimy tych, których one wyobrażają, to jest Boga, lub Matkę Bożą, lub Świętych Pańskich.

(sorry, ale się troche pogubiłem próbując ograniczyć wypowiedź do naistotniejszych części. W końcu dałem prawie wszystko). Co prawda - nie ma tu zacytowanej treści całego (całych?) przykazań, ale treść jest oddana. Podobnie w małym katechiźmie, czy katechiźmie Gasparriego. Dodać mogę też, że w trakcie czytań mszalnych (a czytania powtarzają się co 4 lata...) Czytana jest wersja biblijna (i zdaje się że raz w wersji Wyj, raz Powt...). Ale skoro nikt nie zmuszał was i waszych znajomych do słuchania czytań...

Quote by GAIGER: Ba, mało tego tak moja zona (była katoliczka, obecnie też protestantka) jakmi liczne grono moich katolickich znajomych tez była zaskoczona że przykazania z Bibli brzmia inaczej niz te z Katechizm. NIKT im o tym nie mówił, mimo że przechodzili bierzmowanie a potem nauki przedmałżeńskie.

Podstawą nauczania "szkolnego" (czyli i przed komunią, i przed bieżmowaniem) jest "Mały Katechizm". Dorośli zaś powinni znać CCC czyli KKK czyli Katechizm Kocioła Katolickiego. Skoro jednak nie chciało im się po niego sięgnąć, efekt jaki jest każdy widzi... A na naukach przedmałżeńskich uczy się wyłącznie wybranych elementow nauczania Kościoła, dotyczących (jak zresztą sama nazwa wskazuje) małżeństwa. Ta część argumentu - zerowa

Quote by GAIGER: Podobnym bzdetem jest to że Kościoł kiedys zachęcał do czytania Biblii, owszem teraz od jakichs 30 lat może ma to miejsce (choć nie zawsze i nei wszędzie) ale wcześneij było to wielokrotnie zabronione, mam przykłady nawet w swojej rodzinie, gdzie katolicka jej część była napiętnowana i obsztorocowana przez Księzy za czytanie Biblii w domu, nawet Babcia mojej zony , wierząca katoliczka może Ci to potwierdzić !!
Z tego co wiem, zabronione było czytanie nieautoryzowanych tłumaczeń Bibli. Oraz dużo dawniej (>>100lat temu) czytający Biblie musiał znać podstawy interpretowania Pisma Świętego. Ale w XX wieku zachecał...

Quote by GAIGER: Wiec nei rozumiem czemu czepiacie się chłopaka, który ma słuszne wątpliwości, niestety Instytucja KK na przestrzeni wieków zmieniła nie tylko 10 przykażań i nie uczyła ludzi oryginalnych tekstów, dopiero jakis czas temu nastąpił przełom, ale i tak nie wszędzie i nie zawsze, wystarczy przejśc się i zrobić sondaz na ulicy, przekonasz sie jak wielu Polaków-katolików nie ma pojęcia że Katechizmowe przykazania różnią się od tych Biblijnych !

1) Udowodnij że zmieniła.
2) Treść przykazania drugiego jest tożsama z Żydowskim trzecim, - czyli podział jest jak najbardziej odpowiedni.
3) Kiedy miała uczyc ludzi oryginalnych tekstów??? W Vw??? W Xw? W XVw? W XIXw? Patrzysz przez pryzmat czasów w których żyjesz - dziś każdy umie czytać, każdy też ma (powinien mieć) jakieś pojęcie o historii powszechnej. Jeszcze w XIXw była to rzadkość.
4) A zapytaj tych samych ludzi o to jakie są przykazania nawet w wersji katechizmowej - też wielu nie bedzie w stanie wymienić wszystkich...
5) Z drugiej strony - znając przykazania katechizmowe - rozumiesz też biblijne. A w drugą strone to nie działa

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 17 2007 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by GAIGER:

Maćku, drogi bracie w Chrystusie, ale ja odwołuje sie do wersji zawartej w Biblii a nie do Katechizmowej opracowanej przez Lutra dla tzw. szarej masy która nie tylko nie znała 10 Przykazań ale nawet podstawowych modlitw i prawd dotyczących chrzescijanstwa. Stad powstanie małego katechizmu.

Pozatym luter był wczesniej katolickim księdzem , stąd może brak odwołania się do oryginalnyh przykazań i odwołanie się do KAtechizmowych KK , czego przyznam do dzis nie rozumiem. Wywodzę się z KE-A gdzie byłem konfirmowany, ale obecnie jestem w jednym z Kościołów Ewangelicznych, jak wielu mi podobnych znajomych ewangelików. Lutra bardzo cenia i szanuję, jest dla mnie Mężem Bozym wielkiej wiary, ale to nie oznacza że bezkrytycznie musze się zgadzac ze wszystkim co głosił i nauczał. W kwestii zydowskiej raczej nie jest dla mnie autorytetem, dla wielu teologów jest nierozumiała jego niecheć do Żydów. Więc nie traktowałbym go jako Alfę i Omegę.

Dla mnie jasnym jest że żadne z przykazań nie powinno być nauczane w formie zmienionej, bo tak mówił sam Pan Jezus. Mój syn uczy się przykazań w wersji Biblijnej i jest wyczulany żeby chwałę oddawac wyłącznie Bogu a nie najpieknieszym nawet dziełom rąk ludzkich !


Postawiłeś zarzut Kościołowi Katolickiemu, że ukrył jedno z przykazań. Ja pokazałem, że inicjator protestantyzmu w (nielubianym przeze mnie) szerokim znaczeniu (czemu, wyjaśniałem już kilka razy) postąpił dokładnie tak samo. Ergo: nie Kościół zataił przykazanie, tylko wersja Katechizmowa jest opracowana dla
Quote by GAIGER:
tzw. szarej masy która nie tylko nie znała 10 Przykazań ale nawet podstawowych modlitw i prawd dotyczących chrzescijanstwa. Stad powstanie małego katechizmu.


Dodam, że Luter nie mógł korzystać z katolickiej wersji katechizmowej, bo pred nim jej po prostu nie było. Katechizm jako formę nauczania przywrócił (czy raczej zaproponował) właśnie Luter.

I nie chodzi o to, czy Luter jest autorytetem, czy nie. Dyskusja nie dotyczy także problemu jak należy nauczać przykazań. Dyskusja dotyczy zarzutu zatajenia przez Kościół i przerobienia Przykazań. WPrzykłąd Lutra pokazuje, że zarzut jest fałszywy. Chyba, że chcesz nim objąc także Lutra, zarzucając mu, ze sfałszował Pismo Święte (a tym samym przyznając rację jego katolickim przeciwnikom).

cbdu

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 maj 18 2007 11:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

sorki ags i MAćku, ale jakos nie przemawiaja do mnie Wasze argumenty.

Dla mnie istotne jest to jak Kościół uczy swych wyznawców na religii i przy okazji róznych nauk. To powołanie sie na się na język Bantu uważam za całkiem chybione (to do Agsa) bo mogłeś go nigdy nie słyszeć, a kazan katolickich różnych księży słyszałem całkiem sporo, ale jakoś nigdy nie słyszałem aby którys ksiądz czy Biskup odwoływał sie do II przykazania a ogólenie odwoływanie się do Starego Testamentu i pierwszego przymierza spotyka sie niezmiernie rzadko, co sugeruje że ich wiedza na ten temat nie jest zbyt duża.

Ale najwaznijsze jest to że ludzie nie są uczeni i nie maja świadomości że przykazania Katechizmowe nie sa identyczne z biblijnymi i to nie wina ludzi ale hierarchi która nie chce tego nauczac aby ludzie nie zadawali niewygodnych pytań odnosnie 2 przykzania !!

Takei jest moje zdanie, rozmawiałem z wieloma gorliwymi nawrt katolikami którzy proaktykuja regularnie ale z Pismem Swiętym są na bakier i byli zaskoczeni brakiem drugiego i podzieleniem dziesiątego na dwie części, jedna osoba nawet zebrała burę jak sie o to swojego księdza spytała !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 18 2007 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by GAIGER: sorki ags i MAćku, ale jakos nie przemawiaja do mnie Wasze argumenty.

Jednym słowem: nie jest ważne jaka jest prawda, ty wiesz lepiej.


Dla mnie istotne jest to jak Kościół uczy swych wyznawców na religii i przy okazji róznych nauk.



Jest to ważne dla każdego. Postawiłeś jednak ZARZUT, że Kościół celowo dopuścił się fałszerstwa. Przeciw temu zarzutowi przedstawiliśmy argumenty, których nie obaliłeś, tylko stwierdziłeś, że cię nie przekonują.

Skoro tak, to ZARZUT jest nie udowodniony. Nieudowodniony zarzut, to oszczerstwo. Oszczerca po hebrajsku? Sprawdź sam.

BTW, kogo takie zarzuty, jakie przedstawiasz, budują?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 16 2007 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

A co powiecie na taką sytuację z którą się spotkałem niedawno w jednym z katolickich sanktuariów maryjnych (to kościół - dla niezoriętowanych):
Przed rozpoczęciem mszy, wchodzi ksiądz z ministrantami, rozlegają się famfary, ksiądz i wszyscy wierni w milczeniu klękają - ja nie wiedziałem co się dzieje więc stałem i się wachałem, aż zauważyłem, że przysłona zasłaniająca "cudowną figurkę Matki Boskiej" zaczęła się odsłaniać i stąd te famfary i klękanie - to był jedyny powód!
Przyznam, że nie wiedziałem co począć bo znam II przykazanie i zalecenia Biblii , że tylko Bogu odawać mamy "pokłon".... krótka kobsternacja/wachanie i aby nie wywoływać sensacji ale jednocześnie nie narażać się na potencjalne bałwochwalstwo - wymyśliłem
- postanowiłem uklęknąć i pomodlić się do Boga w pewnej intencji, ale mniejsza o mnie - czułem się fatalnie!
figurka się odsłoniła całkowicie ksiądz z wiernymi w ciszy wstali a kolan i rozpoczęła się msza.

Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2007 06:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Dezerter:
Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??


A Izrael klękał na wynoszoną przy dźwiękach rogów Arkę z figurami cherubów?
Istotą jest "treść" figury, a nie oprawa.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 16 2007 08:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Maciek:
Quote by Dezerter:
Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??


A Izrael klękał na wynoszoną przy dźwiękach rogów Arkę z figurami cherubów?
Istotą jest "treść" figury, a nie oprawa.

Maćku!
A nasi przodkowie modlili się i klękali przed drzewami. To że Izrael to robił wcale nie oznacza że my też mamy tak czynić. Czy dzisiaj kamienujemy grzeszników?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2007 08:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka:
Quote by Maciek:
Quote by Dezerter:
Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??


A Izrael klękał na wynoszoną przy dźwiękach rogów Arkę z figurami cherubów?
Istotą jest "treść" figury, a nie oprawa.

Maćku!
A nasi przodkowie modlili się i klękali przed drzewami. To że Izrael to robił wcale nie oznacza że my też mamy tak czynić. Czy dzisiaj kamienujemy grzeszników?
Pozdrawiam


Moja droga, mieszasz pojęcia:
I. porównanie prasłowian z Izraelem jest zupełnienietrafione z prostej przyczyny: nasi przodkowie robili to, czego Bóg zabronił (oddawali pokłon stworzeniu, anie Stworzycielowi), natomiast Izrael robił to, co Bóg nakazał (wykonał Arkę z sylwetkami cherubów i oddawał jej boską cześć, w dodatku działo się to już PO ogłoszeniu przykazań) - wnioski:
1. ważne jet komu oddajesz cześć, a mniej to w jakiej formie (z tym, że Bóg nie lubi wazeliny - przypadek synów Koracha),
2. Bóg może wprowadzić wyjątki do ustanowionych przez Siebie norm.

BTW. Wyjaśnienie do II przykazania brzmiące, że Bóga nikt nigdy nie widzuiał i dlatego nie wolno robić podobizn, bonic stworzonego nie oddaje tego, Kim jest Bóg, straciło sens po tym kiedy Bóg objawił się w Jezusie. W tym momencie znaleźli się ludzie, którym Bóg pozwolił się zobaczyć.

II. Owszem, nie kamienujemy, ale w mocy pozostaje nakaz ściśle wiązany z nakazem kamienowania, a brzmiący: usuniesz zło spośród siebie. Nadal we wszystkich Kościołach formalnie istnieje instytucja wykluczenia (ekskomuniki), która jest wyłączeniem danej osoby ze wspólnoty, a w znaczeniu duchowym odebraniem tej osobie prawa do życia wiecznego, co oznacza duchowe ukamienowanie.
A więc usuwając osobę rażąco i świadomie zatruwającą wspólnotę grzechem ukamienowujemy ją.
Co więcej, te środowiska, które ze względu na grzech danej wspólnoty opuściły ją (np. Diecezja Misji w Szwecji, Kośćiół Wyznający w Niemczech) stawiają resztę w pozycji Sodomy i Gomory.
Jak więc widzisz, nie tylko kamienujemy, ale wręcz sprowadzamy ogień gniewu Bożego. Tyle, że w wymiarze duchoym.
A teraz zastanów się, która opcja jest korzystniejsza dla grzesznika: sąd ziemki i uratowanie przed Sądem Bożym, czy pobłażliwość ziemska i Sąd Boży?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 16 2007 10:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Maciek:
Quote by matejanka:
Quote by Maciek:
Quote by Dezerter:
Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??


A Izrael klękał na wynoszoną przy dźwiękach rogów Arkę z figurami cherubów?
Istotą jest "treść" figury, a nie oprawa.

Maćku!
A nasi przodkowie modlili się i klękali przed drzewami. To że Izrael to robił wcale nie oznacza że my też mamy tak czynić. Czy dzisiaj kamienujemy grzeszników?
Pozdrawiam


Moja droga, mieszasz pojęcia:
I. porównanie prasłowian z Izraelem jest zupełnienietrafione z prostej przyczyny: nasi przodkowie robili to, czego Bóg zabronił (oddawali pokłon stworzeniu, anie Stworzycielowi), natomiast Izrael robił to, co Bóg nakazał (wykonał Arkę z sylwetkami cherubów i oddawał jej boską cześć, w dodatku działo się to już PO ogłoszeniu przykazań) - wnioski:
1. ważne jet komu oddajesz cześć, a mniej to w jakiej formie (z tym, że Bóg nie lubi wazeliny - przypadek synów Koracha),
2. Bóg może wprowadzić wyjątki do ustanowionych przez Siebie norm.

BTW. Wyjaśnienie do II przykazania brzmiące, że Bóga nikt nigdy nie widzuiał i dlatego nie wolno robić podobizn, bonic stworzonego nie oddaje tego, Kim jest Bóg, straciło sens po tym kiedy Bóg objawił się w Jezusie. W tym momencie znaleźli się ludzie, którym Bóg pozwolił się zobaczyć.

II. Owszem, nie kamienujemy, ale w mocy pozostaje nakaz ściśle wiązany z nakazem kamienowania, a brzmiący: usuniesz zło spośród siebie. Nadal we wszystkich Kościołach formalnie istnieje instytucja wykluczenia (ekskomuniki), która jest wyłączeniem danej osoby ze wspólnoty, a w znaczeniu duchowym odebraniem tej osobie prawa do życia wiecznego, co oznacza duchowe ukamienowanie.
A więc usuwając osobę rażąco i świadomie zatruwającą wspólnotę grzechem ukamienowujemy ją.
Co więcej, te środowiska, które ze względu na grzech danej wspólnoty opuściły ją (np. Diecezja Misji w Szwecji, Kośćiół Wyznający w Niemczech) stawiają resztę w pozycji Sodomy i Gomory.
Jak więc widzisz, nie tylko kamienujemy, ale wręcz sprowadzamy ogień gniewu Bożego. Tyle, że w wymiarze duchoym.
A teraz zastanów się, która opcja jest korzystniejsza dla grzesznika: sąd ziemki i uratowanie przed Sądem Bożym, czy pobłażliwość ziemska i Sąd Boży?

Maćku czy nie rozumiesz że nasze czasy to żaden"Sevres"?
Wszystko się zmienia i rozwija i Bóg nam na pewnych etapach naszego rozwoju pozwalał na używanie symboli ale one zawsze potem znikały sprzed ludzkich oczu, aby zachować w ludzkiej pamięci swoją wymowę, lecz niebyć przedmiotem kultu i bałwochwalstwa. Można to porównać do używania kuli, lub gorsetu z gipsu. One same w sobie są niczym i gdy spełnią swoją rolę stają się zbyteczne. Ponieważ nasze czasy są już Ostatnie to pora abyśmy zaczęli wreszcie pojmować Duchowość bez materialnego wsparcia, jesteśmy u progu naszej duchowej dorosłości i przestańmy oglądać się wstecz na symbole.
W Jezusie Bóg pozwolił się zobaczyć naszym ludzkim oczom, gdyż myśmy nie potrafili ujrzeć Boga naszymi duchowymi oczami. Nie znaczy to, że Bóg na wieczność potrzebuje ciała Jezusa abyśmy mogli Go oglądać. Wszystko to o czym mi napisałeś to przejściowe przepisy takie jak "gips", gdyż prawdziwi czciciele będą Boga czcili w Duchu i w Prawdzie.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 16 2007 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Maćku czy nie rozumiesz że nasze czasy to żaden"Sevres"?

Jesli przez Sevres rozumiesz wzorzec, to owszem, nasze czasy w dziejach zbawienia to "Sevres".
Quote by matejanka:
Wszystko się zmienia i rozwija i Bóg nam na pewnych etapach naszego rozwoju pozwalał na używanie symboli ale one zawsze potem znikały sprzed ludzkich oczu, aby zachować w ludzkiej pamięci swoją wymowę, lecz niebyć przedmiotem kultu i bałwochwalstwa. Można to porównać do używania kuli, lub gorsetu z gipsu. One same w sobie są niczym i gdy spełnią swoją rolę stają się zbyteczne. Ponieważ nasze czasy są już Ostatnie to pora abyśmy zaczęli wreszcie pojmować Duchowość bez materialnego wsparcia, jesteśmy u progu naszej duchowej dorosłości i przestańmy oglądać się wstecz na symbole.
W Jezusie Bóg pozwolił się zobaczyć naszym ludzkim oczom, gdyż myśmy nie potrafili ujrzeć Boga naszymi duchowymi oczami. Nie znaczy to, że Bóg na wieczność potrzebuje ciała Jezusa abyśmy mogli Go oglądać. Wszystko to o czym mi napisałeś to przejściowe przepisy takie jak "gips", gdyż prawdziwi czciciele będą Boga czcili w Duchu i w Prawdzie.
Pozdrawiam


Jest między Twoimi a moimi (na przykład) poglądami jedna zasadnicza róznica.
Ty traktujesz wszelka materialność (w tym także materialne przejawy kultu) jako coś przemijającego i na tym budujesz swoją wiarę.
Nie mówię, że to bzdura - w pewnym sensie jest to bardzo głeboka idea.
Moje chrześcijaństwo przekonuje mnie do czego innego: Bóg mógł uczynić od początku świat tylko duchowym, ale nie poprzestał na stworzeniu aniołów.
Bóg uczynił (stworzył) materialny świat i osadził w nim materialnego człowieka.
Nie uczynił tego dla zabawy, ani dla kary dla urojonych (przez podobnych Tobie) bytów duchowych.
Nie poprzestał na Stworzeniu świata, ale zapragnął pełnej z nim solidarności poprzez Wcielenie.
On sam - Duch - zechciał z miłości do stworzonego przez Siebie świata podnieść go przez udzielenie mu możliwości komunii w odnowionej ludzkości.
Tą odnowioną ludzkością jest ciało Jezusa - Kościół, przez który zbawienie sięga całej materii.
Dlatego Bóg na wieczność potrzebuje ciała Jezusa.
Dlatego Bóg nie usunie materii - ale ją przemieni w Jezusie.
Dlatego gesty i czynności liturgiczne dziejące sie w materii nie tylko symbolizują to, co duchowe (wtedy byłyby rzeczywiscie tylko protezą), ale stanowią wyraz jedności Boga z umiłowanym stworzeniem.
W tym i tylko w tym sensie prawdziwi czciciele czcząc Boga w materialnych Jego objawieniach, czczą Go w Duchu i w Prawdzie.
Odejscie od materialnego wsparcia byłoby dla nas odejściem od wilekiego Bożego planu przebostwienia materialnej rzeczywistości jakie dokonało sie poprzez Wcielenie i nadal dokonuje poprzez Wcielenie trwające, czyli przez Ciało Syna Bożego jakim jest Kościół.
Twoja propozycja by zaprzestac oglądac sie na symbole, byłaby więc propozycją odrzucenia Bożego planu miłości dla człowieka.
Dlatego uważam poglądy jakie prezentujesz (wynikajace z TT) za antychrześcijańskie oszustwo.
Poza tym, serdecznie Cie pozdrawiam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 16 2007 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Od tego zacznę, że też Cię serdecznie pozdrawiam. Jak wiesz fakt że torpedujesz moje posty w niczym nie wpływa na moje uczucia do Ciebie. Ale do dzieła.

Maćku czy nie rozumiesz że nasze czasy to żaden"Sevres"?


Jesli przez Sevres rozumiesz wzorzec, to owszem, nasze czasy w dziejach zbawienia to "Sevres".


A skąd wiesz? Czy od czasu pobytu Pana nic się w wierze nie zmieniło?

Jest między Twoimi a moimi (na przykład) poglądami jedna zasadnicza róznica.
Ty traktujesz wszelka materialność (w tym także materialne przejawy kultu) jako coś przemijającego i na tym budujesz swoją wiarę.

Nie tylko na tym, lecz przede wszystkim na Słowie czyli na Chrystusie. O tym , że materia nie jest wieczna wie dzisiejsza fizyka. Każdy pierwiastek ma ograniczony czas istnienia, nawet jeżeli jest to baaaardzo długi okres. No i słowa Mistrza ...Niebo i ziemnia przeminą a Moje Słowa nie przeminą. Już pisałam, że Biblia opisuje tylko odcinek rozwoju naszego ducha, i jest to odcinek jego ziemskiej egzystencji. Zaledwie dotyka istnienia w wieczności. Natomiast Apokalipsa będąca streszczeniem Biblii, kończy sie na Powrocie Pana na ziemię, Ustanowieniem Jego Panowania, otwarciem Siódmej Pieczęci i Panowaniem Boga w sercu każdego cżłowieka, w Nowym Jeruzalem. O życiu wiecznym na Łonie Boga jeszcze będzie musiała być otwarta Nowa Boska Księga z nową historią i nie mam nawet na myśli TT, gdyż on jest tylko objaśnieniem, korektą i zakonczeniem historiii ducha w materii i znowu tylko lekko dotyka wiecznego życia ducha.


Nie mówię, że to bzdura - w pewnym sensie jest to bardzo głeboka idea.

Medieval man, chociaż tyle i aż tyle . Nic co głębokie i dobre nie może pochodzić z ciemności.


Moje chrześcijaństwo przekonuje mnie do czego innego: Bóg mógł uczynić od początku świat tylko duchowym, ale nie poprzestał na stworzeniu aniołów.

Świat Duchowy istniał eony czasu przed materią. W Biblii zachowały się tylko tego ślady ze względu na fakt niepamięci dusz istnienia w duchowoci. Taka jest decyzja Ojca i ona jest doskonała. Gdybyś poświęcił trochę czasu i bez uprzedzeń o tym pomyślał to sam uznałbyś że tak jest dobrze. Nas interesuje w naszym chrześcijaństwie to jedno ostatnie życie cżłowieka na ziemi. Jego ostatni dzień który ma mu przynieść zbawienie. I to jest Twoje chrześcijaństwo, czy tego nie widzisz, czy boisz się zobaczyć? Dla każdego człowieka ten ostatni dzień w którym Jezus go wzbudzi jest kiedy indziej, a nie tak jakbyśmy chcieli wszyscy na jedno komando. "Nikt n ie przychodzi do Ojca, jeżeli go Ojciec nie pociągnie" i dodam od siebie jeżeli człowiek nie jest dostatecznie przygotowany, to Ojciec go nie pociągnie. Ilu w swoim otoczeniu znasz , którzy już mogą zostac "pociągnięci" bez przymusu?




Bóg uczynił (stworzył) materialny świat i osadził w nim materialnego człowieka.
Nie uczynił tego dla zabawy, ani dla kary dla urojonych (przez podobnych Tobie) bytów duchowych.

Oczywiście że Bóg stworzył z chaosu i bezładu dobry świat, ale ten chaos i bezład stworzyła pycha i nieposłuszeństwo Aniołów, czyli nas. Czy czytałeś objawienia Katarzyny Emmerich? W jej objawieniach jest taka sugestia o zagęszczeniu duchowości. Materia gdy ją się rozkłada na czynniki pierwsze jest tylko energią? A co to jest energia? A materia to uwięziona energia. Przecież to chyba wiesz?

Nie poprzestał na Stworzeniu świata, ale zapragnął pełnej z nim solidarności poprzez Wcielenie.
On sam - Duch - zechciał z miłości do stworzonego przez Siebie świata podnieść go przez udzielenie mu możliwości komunii w odnowionej ludzkości.

Dobrze mówisz, podnieść ale nie wynieść. Podnieść z materii do duchowości, przeduchowić materię duchem, poprzez nauczenie nas uduchowienia i pouczenie o naszej właściwej istocie, o naszej duszy. "Mogą zabić ciało, ale gdy je zabiją to już nic więcej nie mają do zrobienia." Tak mniej więcej brzmi ten fragment. Jezus po to przyszedł, aby uwalniać zniewolonego ludzkiego ducha, aby mu swoim przykładem i ofiarą i nauką wskazać Drogę do Domu. Po krzyżowej śmierci nie zapomniał o duchach w więzieniu Szeolu i je też uwalniał pokazując drogę do Świała, budząc z ich letargu.
Oczywiście, że był to wyraz największej solidarności z upadłymi dziećmi ale nie żadne wywyższenie materii, a wprost przeciwnie. Jezus wciąż podkreślał że nie jest z tego świata i "Jego" też nie są. Nigdy nie mówił, że ten świat bedzie wiecznie istniał. "Zabiorę was do siebie". "Przygotuję wam miejsce, abycie byli tam gdzie Ja jestem itd." Gdzie ta wieczność i wywyższenie materii? Niebo i ziemia przeminą a Słowa Moje nie przeminą

Tą odnowioną ludzkością jest ciało Jezusa - Kościół, przez który zbawienie sięga całej materii.
Dlatego Bóg na wieczność potrzebuje ciała Jezusa.
Dlatego Bóg nie usunie materii - ale ją przemieni w Jezusie.

Oj Medieval man w co ją przemieni? I po co? W domu Ojca jest mieszkań wiele i jest tam dość miejsca dla nas wszystkich. Materia to tylko przejściowa Ojczyzna dla ducha aby się uczył, a potem wrócił do Domu, jak syn marnotrawny.

Dlatego gesty i czynności liturgiczne dziejące sie w materii nie tylko symbolizują to, co duchowe (wtedy byłyby rzeczywiscie tylko protezą), ale stanowią wyraz jedności Boga z umiłowanym stworzeniem
.

Przykro mi, ale są tylko protezą dla zmaterializowanego ducha. I zawsze po spełnieniu swojej roli Bóg zabierał je sprzed nazych oczu tak samo jak jedne symbole zastępował innymi lub całkiem znosił. Jak myślisz dlaczego? DLaczego nagle traciły one na wartoci w oczach Boga? A na końcu prawdziwi czciciele nie będą już niczego materialnego potrzebowali
Ap.21,22
A Świątyni w nim nie dojrzałem
bo jego Światynią jest Pan Bóg Wszechmogący oraz Baranek
bo chwała Boga je oświetliła
a jego lampą Baranek
I w jego świetle będą chodziły narody....


W tym i tylko w tym sensie prawdziwi czciciele czcząc Boga w materialnych Jego objawieniach, czczą Go w Duchu i w Prawdzie.
Odejscie od materialnego wsparcia byłoby dla nas odejściem od wilekiego Bożego planu przebostwienia materialnej rzeczywistości jakie dokonało sie poprzez Wcielenie i nadal dokonuje poprzez Wcielenie trwające, czyli przez Ciało Syna Bożego jakim jest Kościół.
Twoja propozycja by zaprzestac oglądac sie na symbole, byłaby więc propozycją odrzucenia Bożego planu miłości dla człowieka.
Dlatego uważam poglądy jakie prezentujesz (wynikajace z TT) za antychrześcijańskie oszustwo.

Szkoda, że nie chcesz zauważyć logiki tego co piszę gdyż nie piszę tego od siebie jak dobrze wiesz.
Boży plan miłości jest planem wyzwolenia ludzkiego ducha, jest planem przyciągnięcia go znowu do Siebie i zgromadzenia wszystkich dzieci w jednym Boskim Domu. Ziemia po odnowieniu(to co Ty nazywasz przebóstwieniem) znowu oczywiście będzie spełniała swoją rolę przejściowej Ojczyzny, w której duch będzie się uczył i rozwijał i nie będzie już zesłaniem i doliną łez, a ziemskim rajem rajem .A będzie to po oczyszczeniu i Sądzie, wtedy gdy na ziemi nie ludzki mózg będzie rządził, a ludzki duch. Jeszcze sporo czasu upłynie, aż wszystko to się stanie ale spełni się napewno...
I oczywiście bardzo serdecznie Cię pozdrawiam
Ps. Jestem pewna że kiedyś zmienisz imię


===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 16 2007 14:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval man!
Specjalnie dla Ciebie fragment z objawienia Katarzyny Emmerich

"Najpierw wszystkie, przejęte uwielbieniem dla Boga, nie posiadały się od rozkoszy i radości; nagle jedna część, nie myśląc już o Bogu, zapatrzyła się we własną istotę. W tej chwili widziałam, jak owa cała część chórów jaśniejących upadła na dół i się zaćmiła, widziałam, jak inne chóry ich miejsca zajęły; nie widziałam jednakowoż, czy ich ścigały, wychodząc z formy obrazu. Tamte stały spokojnie, zajęte sobą i spadły na dół, zaś te, które się nie zatrzymały, wstąpiły w ich miejsce, a to wszystko nastąpiło od razu.

Po ich upadku widziałam na dole tarczę cienistą, jakoby ta tarcza była ich mieszkaniem; poznałam, że wpadły we formę niecierpliwą. Przestrzeń, którą odtąd zajmowały, była daleko mniejsza, od tej, którą, będąc u góry, zajmowały, dla tego też wydawały mi się daleko więcej ścieśnione
Zaraz po upadku widziałam, że duchy, pozostałe wśród kół lśniących, korzyły się przed kołem Bożym, błagając, by to, co było upadło, znowu było naprawione. Potem widziałam poruszenie i działanie w całym kole światła Bożego, które dotąd stało spokojnie i, jak czułam, na tę prośbę czekało.
Katarzyna Emmerich to nie gnostyczka, ani heretyczka i została przez kościół uznana błogosławioną.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2007 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka:
Quote by Maciek:
Quote by matejanka:
Quote by Maciek:
Quote by Dezerter:
Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??


A Izrael klękał na wynoszoną przy dźwiękach rogów Arkę z figurami cherubów?
Istotą jest "treść" figury, a nie oprawa.

Maćku!
A nasi przodkowie modlili się i klękali przed drzewami. To że Izrael to robił wcale nie oznacza że my też mamy tak czynić. Czy dzisiaj kamienujemy grzeszników?
Pozdrawiam


Moja droga, mieszasz pojęcia:
I. porównanie prasłowian z Izraelem jest zupełnienietrafione z prostej przyczyny: nasi przodkowie robili to, czego Bóg zabronił (oddawali pokłon stworzeniu, anie Stworzycielowi), natomiast Izrael robił to, co Bóg nakazał (wykonał Arkę z sylwetkami cherubów i oddawał jej boską cześć, w dodatku działo się to już PO ogłoszeniu przykazań) - wnioski:
1. ważne jet komu oddajesz cześć, a mniej to w jakiej formie (z tym, że Bóg nie lubi wazeliny - przypadek synów Koracha),
2. Bóg może wprowadzić wyjątki do ustanowionych przez Siebie norm.

BTW. Wyjaśnienie do II przykazania brzmiące, że Bóga nikt nigdy nie widzuiał i dlatego nie wolno robić podobizn, bonic stworzonego nie oddaje tego, Kim jest Bóg, straciło sens po tym kiedy Bóg objawił się w Jezusie. W tym momencie znaleźli się ludzie, którym Bóg pozwolił się zobaczyć.

II. Owszem, nie kamienujemy, ale w mocy pozostaje nakaz ściśle wiązany z nakazem kamienowania, a brzmiący: usuniesz zło spośród siebie. Nadal we wszystkich Kościołach formalnie istnieje instytucja wykluczenia (ekskomuniki), która jest wyłączeniem danej osoby ze wspólnoty, a w znaczeniu duchowym odebraniem tej osobie prawa do życia wiecznego, co oznacza duchowe ukamienowanie.
A więc usuwając osobę rażąco i świadomie zatruwającą wspólnotę grzechem ukamienowujemy ją.
Co więcej, te środowiska, które ze względu na grzech danej wspólnoty opuściły ją (np. Diecezja Misji w Szwecji, Kośćiół Wyznający w Niemczech) stawiają resztę w pozycji Sodomy i Gomory.
Jak więc widzisz, nie tylko kamienujemy, ale wręcz sprowadzamy ogień gniewu Bożego. Tyle, że w wymiarze duchoym.
A teraz zastanów się, która opcja jest korzystniejsza dla grzesznika: sąd ziemki i uratowanie przed Sądem Bożym, czy pobłażliwość ziemska i Sąd Boży?

Maćku czy nie rozumiesz że nasze czasy to żaden"Sevres"?
Wszystko się zmienia i rozwija i Bóg nam na pewnych etapach naszego rozwoju pozwalał na używanie symboli ale one zawsze potem znikały sprzed ludzkich oczu, aby zachować w ludzkiej pamięci swoją wymowę, lecz niebyć przedmiotem kultu i bałwochwalstwa. Można to porównać do używania kuli, lub gorsetu z gipsu. One same w sobie są niczym i gdy spełnią swoją rolę stają się zbyteczne. Ponieważ nasze czasy są już Ostatnie to pora abyśmy zaczęli wreszcie pojmować Duchowość bez materialnego wsparcia, jesteśmy u progu naszej duchowej dorosłości i przestańmy oglądać się wstecz na symbole.
W Jezusie Bóg pozwolił się zobaczyć naszym ludzkim oczom, gdyż myśmy nie potrafili ujrzeć Boga naszymi duchowymi oczami. Nie znaczy to, że Bóg na wieczność potrzebuje ciała Jezusa abyśmy mogli Go oglądać. Wszystko to o czym mi napisałeś to przejściowe przepisy takie jak "gips", gdyż prawdziwi czciciele będą Boga czcili w Duchu i w Prawdzie.
Pozdrawiam



Taaa, strasznie długi wywód, który w żadnym punkcie nie odnosi się merytorycznie do tego, co napisałem. Mylisz pojęcia, robisz groch z kapustą, a kiedy ktos ci to wykaze zasypujesz go pustosłowiem i nic nie wnoszącymi porównaniami.
Bo co wynika z tego co napisałaś w konteście tematu? W istocie zupełnie nic. Co więcej, choć tego nie widzisz, potwierdzasz to, co ja napisałem: nie jest istotna forma (gips), tylko treść kultu.
Jesteś tak zaprogramowana na jedną nutę, że nawet nie potrafisz zauważyć, gdy ktos pisze to samo innymi słowami.

Co nie zmienia faktu, że postawienie znaku równości między kultem pgańskim a kultem JHWH dowodzi braku elementarnej wiedzy.

1. Powtórzę więc: nie ma znaczenia, czy kult oddaje się przy trąbach, czy bez nich. Istotne jest czemu oddaje się cześć.
2. Jeśli mówimy o figurach (których obecność w Kościele mnie nie zachwyca), to musimy zadać pytanie, czym jest ta figura. Istnieją bowiem dwie możliwości:
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,
b) figura (także obraz) wskazuje na Boga jako obiekt kultu (cheruby na Arce) - i to bałwochwastwem nie jest (patrz: teologia ikony w prawosławiu).

Co do osoby Jezusa - Bóg objawił się w Jezusie raz po wszystkie razy i w inny sposób się objawi - powiedział apostoł Paweł. Co więcej, ten sam Pawweł obłożył klątwą każdego, kto głosiłby Ewangelię inną od tej, którą on głosił.
Potraktuj to, moja droga, jako ostrzeżenie, żebys nie znalazła się poza gronem wybranych.

Objawienie w Jezusie jest pełne i ostateczne, nikt inny nie może twierdzić, że jest Synem Bożym (sens słowa syn oznacza w tym przypadku pełne odwzorowanie, pełną jedność z Ojcem). Tak zaświadcza Pismo. Jeśli odrzucasz tę prawdę, odrzucasz Słowo Boże i nie ma znaczenia, na ile traktatów i trzecich testamentów się powołasz.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 16 2007 20:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Maćku!
Świetnie Cię zrozumiałam, ale Ty mnie nie!
Bóg dopuszczał symbole, a nawet sam je dla nas ustanawiał i rzeczywiście jest ważne w jaki sposób na nie patrzymy i co w nich widzimy. Nie zmienia to faktu że i tak każdy symbol, choć używanie go nie jest bałwochwalstwem, to dla rozwiniętego ducha powinien coraz bardziej stawać się zbędny..
Oczywiście, że w Jezusie była pełnia Boskości, tylko kto Go naprawdę zrozumiał, jeżeli nawet Apostołowie oczekiwali Jego Powrotu jeszcze za swojego życia.
Słowo to dużo wiecej niż ciało. I to Słowo obiecało powrócić, aby dalej nauczać, nie żeby coś zmieniać ale aby wyjaśniać. Jezus powiedzial że już nie z powodu grzechu powróci, ale dla zbawienia. Gdyz aby człowiek został zbawiony musi poznać całą pełnię Prawdy. Nie tę prawdę którą wymyślili ludzie jako Boską, ale tę Prawdę która uwolni jego ducha. To zapowiedział Jezus uczniom, że gdy ujrzą zapowiadane znaki, niech podniosą głowy gdyż zbliża się ich wybawienie.
Nic nie stoi w miejscu, wszystko się rozwija i zmienia i to co kiedyś mogło ludzkiego ducha przestraszyć, dzisiaj już nie ma takiego działania. Dzisiaj rozwinięty duch pyta, chce znać prawdę i jej szuka, a Bóg mu odpowiada jako dobry i kochający Ojciec.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 16 2007 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Maciek:

1. Powtórzę więc: nie ma znaczenia, czy kult oddaje się przy trąbach, czy bez nich. Istotne jest czemu oddaje się cześć.
2. Jeśli mówimy o figurach (których obecność w Kościele mnie nie zachwyca), to musimy zadać pytanie, czym jest ta figura. Istnieją bowiem dwie możliwości:
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,
b) figura (także obraz) wskazuje na Boga jako obiekt kultu (cheruby na Arce) - i to bałwochwastwem nie jest (patrz: teologia ikony w prawosławiu).


Maćku ty jako jedyny.... ....przejąłeś się moimi rozterkami religijnymi na poważnie i merytorycznie.
Jeśli miałbym wybrać z twojego a) czy b) to to było zdecydowanie
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,

uzasadnienie:
- sanktuarium maryjne
- figurka "M.B. nazwa miejscowości" ( jest to figurka z dzieciątkiem wprawdzie i może to łagodzi troche zarzut o bałwochwalstwo, ale i w nazwie figurki i sanktuarium i w intencjach mszalnych z prośbą o...... - jest "dzieciątko" pomijane)

Maćku arkę taką a nie inną to sam ON kazał zbudować i odpowiednio się z nią obchodzić a figurek maryjnych to nie kazał robić i padać przed nimi na kolana - wręcz przeciwnie.!
Męczy mnie ta sytuacja i wywołuje konflikt sumienia ponawiam pytanie czy słusznie?

Proszę o waszą opinie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 17 2007 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Dezerter:
Quote by Maciek:

1. Powtórzę więc: nie ma znaczenia, czy kult oddaje się przy trąbach, czy bez nich. Istotne jest czemu oddaje się cześć.
2. Jeśli mówimy o figurach (których obecność w Kościele mnie nie zachwyca), to musimy zadać pytanie, czym jest ta figura. Istnieją bowiem dwie możliwości:
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,
b) figura (także obraz) wskazuje na Boga jako obiekt kultu (cheruby na Arce) - i to bałwochwastwem nie jest (patrz: teologia ikony w prawosławiu).


Maćku ty jako jedyny.... ....przejąłeś się moimi rozterkami religijnymi na poważnie i merytorycznie.
Jeśli miałbym wybrać z twojego a) czy b) to to było zdecydowanie
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,

uzasadnienie:
- sanktuarium maryjne
- figurka "M.B. nazwa miejscowości" ( jest to figurka z dzieciątkiem wprawdzie i może to łagodzi troche zarzut o bałwochwalstwo, ale i w nazwie figurki i sanktuarium i w intencjach mszalnych z prośbą o...... - jest "dzieciątko" pomijane)

Maćku arkę taką a nie inną to sam ON kazał zbudować i odpowiednio się z nią obchodzić a figurek maryjnych to nie kazał robić i padać przed nimi na kolana - wręcz przeciwnie.!
Męczy mnie ta sytuacja i wywołuje konflikt sumienia ponawiam pytanie czy słusznie?

Proszę o waszą opinie


Wybacz, przyjąłem na tym forum zasadę nie wchodzenia w konflikty wewnątrzchrześcijańskie. Napisałem, co napisałem. Reszta w Księgach Symbolicznych. Pamiętaj, że mimo iż stanowczo bronię tradycji i historii Kościoła pozostaję ortodoksyjnym luteraninem.
I to musi ci wystarczyć za odpowiedź.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 17 2007 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka: Maćku!
Świetnie Cię zrozumiałam, ale Ty mnie nie!
Bóg dopuszczał symbole, a nawet sam je dla nas ustanawiał i rzeczywiście jest ważne w jaki sposób na nie patrzymy i co w nich widzimy. Nie zmienia to faktu że i tak każdy symbol, choć używanie go nie jest bałwochwalstwem, to dla rozwiniętego ducha powinien coraz bardziej stawać się zbędny..


Dotąd zgoda.

Oczywiście, że w Jezusie była pełnia Boskości, tylko kto Go naprawdę zrozumiał, jeżeli nawet Apostołowie oczekiwali Jego Powrotu jeszcze za swojego życia.

Mieli do tego prawo, Jezus nigdzie nie powiedział, kiedy wróci, ale powiedział, żeby być czujnym, bo może to być w każdej chwili. Czyli może być jutro, może być dziś, a może być za 1232 lata (ja się przychylam do ostatniej wersji ).
Nie zrozumieli go tylko ci, którzy liczą ile czasu im zostało, choć On powiedział wyraźnie, że data jest ukryta.


Słowo to dużo wiecej niż ciało.

Błąd: w Jezusie Słowo=Ciało. Inaczej nie mamy do czynienia z pełnią wcielenia, a z częściowością. Jeśli w Jezusie objawiła się pełnia Boskości, cały Ojciec, to Słowo=ciało. Wynika tak z logiki.


I to Słowo obiecało powrócić, aby dalej nauczać, nie żeby coś zmieniać ale aby wyjaśniać.

Nigdzie nie ma mowy o dalszym nauczaniu. To lipa i manipulacja. Jezus powróci, aby zgromadzić Swych uczniów i właśnie zmieniać (ustanowienie Nowej Ziemi), a nie żeby nauczać.
Proponuję przeczytać Apokalipsę. Tam nie ma słowa o nauczaniu.

Jezus powiedzial że już nie z powodu grzechu powróci, ale dla zbawienia.

Dla zbawienia to już przyszedł i dał się zabić na ofiarę przebłagalną. Z powodu grzechu i dla naszego zbawienia. Dokonujesz sztucznego rozdzielenia czegoś, co jest jedną całością.

Gdyz aby człowiek został zbawiony musi poznać całą pełnię Prawdy. Nie tę prawdę którą wymyślili ludzie jako Boską, ale tę Prawdę która uwolni jego ducha.

Bzdura. Nigdzie nic takiego nie jest powiedziane. Powiedziane jest, że zbawiony będzie ten, kto wierzy w ofiarę Jezusa.
Słowa "poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi" skierowane są do Piłata przed śmiercią Jezusa i prawda o Jego śmierci i zmartwychwstaniu ma moc zbawczą (wyzwalającą), a nie ludzkie brednie, które serwujesz.

To zapowiedział Jezus uczniom, że gdy ujrzą zapowiadane znaki, niech podniosą głowy gdyż zbliża się ich wybawienie.

Tak, czyli pełna jedność z Bogiem, nowe życie w Panu, a nie dalsza część szkółki.


Nic nie stoi w miejscu, wszystko się rozwija i zmienia i to co kiedyś mogło ludzkiego ducha przestraszyć, dzisiaj już nie ma takiego działania. Dzisiaj rozwinięty duch pyta, chce znać prawdę i jej szuka, a Bóg mu odpowiada jako dobry i kochający Ojciec.
Pozdrawiam


Pseudokaznodziejski bełkot.

Moja droga, ja dokładnie rozumiem, co ty serwujesz. problem w tym, ze ty nic nie rozumiesz Z Ewangelii (patrz: klątwa Pawła).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 17 2007 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Matejanko
Kusi mnie wręcz, żeby odpowiadać Ci zdanie po zdaniu, ale może jednak zrobię to inaczej - dla wiekszej jasności.
Kiedy piszę, że nasze czasy to Sevres - to dlatego, że rzeczywiscie od pobytu Pana nic się w wierze nie zmieniło.
Co najwyżej teologowie próbują coraz sensowniej mówić o Bogu i tłumaczyć ludziom jedno:
Zbawienie ludzkości i całego świata już dokonało się w Synu Bozym - nic tego nie zmieni ani nie odwróci.
Nasze czasy (mam na mysli czas od Wcielenia) to (w duchowym ujęciu) realizacja Bozego planu zbawienia.
Dlatego to Sevres.

Wiara opierająca się na Objawieniu mówi o tym, że Bóg stworzył świat z niczego.
Stworzył swiat, a nie uczynił go z Siebie samego, nie zbudował ze swojego ciała czy ze swojej energii.
My nalezymy do tego swiata, róznego od Boga w skrajny sposób.
Bóg nie uczynił nas duchami, ale istotami zbudowanymi z materii i widział, ze to było bardzo dobre.
Od początku jednak umiłował swoje stworzenie i zamierzał swoją miłoscią obdarzyć coś, co jest Mu zupełnie obce w płaszczyźnie bytu. Zamierzał w akcie solidarności też stac się człowiekiem, byśmy sami z kolei zostali przebóstwieni (mieli udział w życiu z Nim).
Dlatego posłał swego odwiecznego Syna, zrodzonego w czasie w ciele, by nasze człowieczeństwo zostało przebóstwione.
Ci, którzy właczają sie w Chrystusa (poprzez wiarę, chrzest, uczestnictwo w Kościele) stanowią nowa ludzkość.
I nie jest to ludzkość odmaterializowana, ale ludzkość, której cielesność zyskuje nowy wymiar.

Dlatego, pozostając w temacie wątku, formy kultu są i będą zawsze materialne, bo nie jestesmy duchami i nigdy duchami nie będziemy.
Dlatego Bóg pozwala na kult obrazów, relikwii, posągów, figur, które staja się miejscem Jego szczególnej obecności
Kościół w dalszym ciagu nie zezwala na oddawanie czci posągom, obrazom, wyobrażeniom.
Kosciół w dalszym ciągu podtrzymuje ważność nakazu z Wj 20, 2-17:
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko,
ani tego, co jest na ziemi nisko,
ani tego, co jest w wodach pod ziemią!


W tym tekście chodzi po prostu o to, zeby nie oddawać czci obcym bogom, które według pierwotnych judaistycznych pojęć miały siedziby swe
- na niebie wysoko
- na ziemi nisko
- w wodach pod ziemią

I jest ten tekst rozwinięciem poprzedniego wersetu:
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
oraz wprowadzeniem do nastepnego:
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym,

Ty uważasz, że Bóg stworzył ludzkiego ducha, który za kare został uwięziony w materii i musi sie doskonalić, aby się wyzwolić.
Chrześcijaństwo uważa, że Bóg stworzył człowieka z materii i takiego człowieka przeznaczył do życia z Nim.

Dopóki bedziesz wierzyła w to, co jest wyżej, bedziesz szukała wyjaśnień w reinkarnacji, w odrzucaniu Koscioła ziemskiego, w negowaniu materialnych form kultu, itd.

Masz rację twierdząc, że jest w tym coś z chrześcijaństwa - osoba Chrystusa. Opierasz sie na Biblii (częściowo), na nauce Ojców Kościoła (częściowo), dla uzasadnienia jednej tezy: jestesmy duchami (aniołami) zesłanymi na ziemię dla doskonalenia się poprzez walkę w materialnym życiu.
To bardzo ponętna hipoteza i wielu jej ulegało od czasów neoplatoników.
Dzisiaj też jest to idea bardzo nośna - miło jest sobie wyobrazić, że jest w nas jakiś duch, który jest częścią Boga i po stazu na ziemi do Boga powróci jeszcze doskonalszy.
Można głosić takie chrześcijaństwo, można na jego uzasadnienie znajdować wiele tekstów z Pisma świętego i sugerować, że wiele w Biblii nie napisano, bo duch "zapomniał"
Jednak czy warto?
Dla mnie to z wielu względów nie do przyjęcia.
Traciłbym wtedy moje człowieczeństwo na korzyść jakiegoś ducha. A to kłoci się z całym oglądem rzeczywistości. Jest skrajnym zerwaniem z codziennym materialnym i cielesnym doświadczeniem.
Jest poetyckim marzeniem.
A zycie to nie tylko poezja.
Przykro mi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 17 2007 15:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Medieval man!
Specjalnie dla Ciebie fragment z objawienia Katarzyny Emmerich

"Najpierw wszystkie, przejęte uwielbieniem dla Boga, nie posiadały się od rozkoszy i radości; nagle jedna część, nie myśląc już o Bogu, zapatrzyła się we własną istotę. W tej chwili widziałam, jak owa cała część chórów jaśniejących upadła na dół i się zaćmiła, widziałam, jak inne chóry ich miejsca zajęły; nie widziałam jednakowoż, czy ich ścigały, wychodząc z formy obrazu. Tamte stały spokojnie, zajęte sobą i spadły na dół, zaś te, które się nie zatrzymały, wstąpiły w ich miejsce, a to wszystko nastąpiło od razu.

Po ich upadku widziałam na dole tarczę cienistą, jakoby ta tarcza była ich mieszkaniem; poznałam, że wpadły we formę niecierpliwą. Przestrzeń, którą odtąd zajmowały, była daleko mniejsza, od tej, którą, będąc u góry, zajmowały, dla tego też wydawały mi się daleko więcej ścieśnione
Zaraz po upadku widziałam, że duchy, pozostałe wśród kół lśniących, korzyły się przed kołem Bożym, błagając, by to, co było upadło, znowu było naprawione. Potem widziałam poruszenie i działanie w całym kole światła Bożego, które dotąd stało spokojnie i, jak czułam, na tę prośbę czekało.
Katarzyna Emmerich to nie gnostyczka, ani heretyczka i została przez kościół uznana błogosławioną.
Pozdrawiam


Dzięki za ten fragment.
I tak nie mam przekonania co do wizjonerów i wizjonerek.
A ta wizja to ochyba opis upadku szatana. I tyle.
Rozumiem, ze Ty wnioskujesz z fragmentu:
Przestrzeń, którą odtąd zajmowały, była daleko mniejsza, od tej, którą, będąc u góry, zajmowały, dla tego też wydawały mi się daleko więcej ścieśnione iż te upadłe duchy ścieśniły się tworząc materię?

Tak nigdzie nie napisano.
I nie ma sensu dociekanie przez nas co to znaczy. Może po prostu chodzi o to, iż sfera ich działania jest teraz zawężona?
Tak czy owak wizje Katarzyny Emerich nie mają wartości nauki wiary, ale są jedynie poetyckimi opisami wyobrażeń tej osoby. Mozna się nimi zachwycać, ale mozna też rzucic je do kosza jako niepotrzebne nikomu śmieci.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 17 2007 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Maćku!


Mieli do tego prawo, Jezus nigdzie nie powiedział, kiedy wróci, ale powiedział, żeby być czujnym, bo może to być w każdej chwili. Czyli może być jutro, może być dziś, a może być za 1232 lata (ja się przychylam do ostatniej wersji ).
Nie zrozumieli go tylko ci, którzy liczą ile czasu im zostało, choć On powiedział wyraźnie, że data jest ukryta.

Nie chodziło mi o to z Apostołowie mylnie oczekiwali powrotu Jezusa jeszcze w czasie swojego życia, a o to że nie mogli wszystkiego zrozumieć, gdyż jeszcze do tego nie dorośli duchowo. ... jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz jeszcze znieść nie mozecie..Gdy zaś przyjdzie On Duch Prawdy doprowadzi was do całej Prawdy... I dlatego Jezus obiecał powrócić jako Duch Prawdy, aby ich w całą Prawdę wprowadzić. I nie pisz mi, że zesłanie Ducha Świętego było tym obiecanym Duchem Prawdy, gdyż Duch Prawdy nie był obiecany tylko Apostołom, lecz światu i Jego Przyjście miało przekonać świat... Dotychczas od zesłania Ducha Świętego nie poznaliśmy prawdy, która byłaby "nie do zniesienia" przed Jego zesłaniem, a więc nie może o to chodzić. Jezus nie rzucał słów na wiatr i one zawsze miały głębokie znaczenie, dlatego przysłanie Ducha Prawdy do świata nie jest tym samym co zesłanie Ducha Świętego na Apostołów.


Słowo to dużo wiecej niż ciało.

Błąd: w Jezusie Słowo=Ciało. Inaczej nie mamy do czynienia z pełnią wcielenia, a z częściowością. Jeśli w Jezusie objawiła się pełnia Boskości, cały Ojciec, to Słowo=ciało. Wynika tak z logiki.

Niestety nic takiego nie wynika. Słowo zanim się wcieliło było siłą sprawczą Ojca, przez Niego wszystko się stało. A na ziemi Jezus mówił że Ja jestem mniejszy od Ojca a więc ciało nakładało na Słowo ograniczenia które Bóg dobrowolnie przyjął na Siebie aby zbliżyć się do Swojego upadłego stworzenia
I to Słowo obiecało powrócić, aby dalej nauczać, nie żeby coś zmieniać ale aby wyjaśniać.
Nigdzie nie ma mowy o dalszym nauczaniu. To lipa i manipulacja. Jezus powróci, aby zgromadzić Swych uczniów i właśnie zmieniać (ustanowienie Nowej Ziemi), a nie żeby nauczać.Proponuję przeczytać Apokalipsę. Tam nie ma słowa o nauczaniu
.
A jest o pójściu do Nieba lub do piekła po śmierci człowieka, a przecież cała nauka kościoła bazuje na tym? Pomijam już fakt że te wnioski teologii są błędne.

Ale jezeli dogłębnie poczytamy Apokalipsę to i owszem jest tam mowa o nauczaniu.cyt. Apokalipsa 19,11
Potem ujrzałem Niebo otwarte
a oto-biały koń
a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym
oto sprawiedliwie sądzi i walczy
Oczy Jego jak płomień ognia
a wiele diademów na Jego głowie
Ma wypisane imię którego nikt nie zna prócz Niego
Odziany jest w szatę we krwi skąpaną
A imię Jego nazwano: Słowo Boga
A wojska, które są w niebie towarzyszyły Mu na białych koniach-
wszyscy odziani w biały czysty bisior

a z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzać narody:On paść je będzie rózgą żelazną
i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga....
i dalej
I ujrzałem Bestię
i królów ziemi
i wojska ich
zebrane po to, by stoczyć bój z siedzącym na koniu
i z Jego wojskiem
i dalej
A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, który wyszedł z ust Jego...
Ten fragmnet Apokalipsy mówi o dwóch rzeczach o Sądzie i właśnie o nauce Słowa która wyjdzie z ust Jezusa gdy powróci i będzie jak miecz którym będzie On podbijał narody i zwalczy wszystkich wrogów.
Jezeli połączymy ten opis z Apokalipsy z zapowiedzią przysłania Ducha Prawdy to mozemy się domyśleć że imię Jeźdźca, którego Imię nazwane jest Słowo Boga, to właśnie Duch Prawdy. Z resztą to zdarzenie zapowiadają również prorocy z ST. Należy je tylko logicznie połączyć i wtedy staje się jasne że, Dzień Pana, Powrót Chrystusa, Sąd Ostateczny i Ewangelia Wieczna, Nowa Pieśń z Apokalipsy i Duch Prawdy to w różny sposób opisywany Czas Ostateczny w którym powracający Chrystus wraz z Aniołami, swoim Słowem zwycięży zło na ziemi i nastanie Jego Panowowanie w Tysiącletnim Królestwie, a potem całkowite zwycięstwo nad grzechem i Panowanie Boga w sercu każdego cżłowieka.

Jezus powiedzial że już nie z powodu grzechu powróci, ale dla zbawienia.

Dla zbawienia to już przyszedł i dał się zabić na ofiarę przebłagalną. Z powodu grzechu i dla naszego zbawienia. Dokonujesz sztucznego rozdzielenia czegoś, co jest jedną całością.
[
cyt.ew.
„Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują”20.
Co znaczą te słowa?
Te słowa znaczą, że Chrystus jeszcze ma wiele do powiedzenia dla zbawienia tych, którzy Go oczekują. Właśnie to czego jeszcze nie mogli znieść w czasie, gdy jako Jezus wędrował po ziemi. Drogę zbawienia wskazał swoją nauką jako Jezus, ale dokonując ofiary i odchodząc wiedział, że gdy powróci Jego Nauka nie będzie tą, którą pozostawił i pomimo tego że będzie przez niektórych oczekiwany to czy znajdzie "prawdziwą wiarę"
Bóg zawsze spieszył człowiekowi z pomocą, gdy ten źle zrozumiał, lub przekręcił Boskie Nauki. DLatego nie wystarczyło objawienie Boga na górze Syjon i doskonałe Prawo Ojca. Bóg musiał w Jezusie osobiście przyjść aby swoje Prawo dokładnie wyjaśnić i nauczać człowieka Drogi do Domu składając największą ofiarę na krzyżu i znacząc śladem swojej krwi tę drogę...Chrystus odchodząc obiecał swój powrót, aby znowu, gdy powróci skorygować, to co człowiek źle zrozumiał i przynieść całą prawdę potrzebną do zrozumienia czym jest Boska Doskonała Sprawiedliwośc, o której tyle mówi ST.




Gdyz aby człowiek został zbawiony musi poznać całą pełnię Prawdy. Nie tę prawdę którą wymyślili ludzie jako Boską, ale tę Prawdę która uwolni jego ducha.

Bzdura. Nigdzie nic takiego nie jest powiedziane. Powiedziane jest, że zbawiony będzie ten, kto wierzy w ofiarę Jezusa.
Słowa "poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi" skierowane są do Piłata przed śmiercią Jezusa i prawda o Jego śmierci i zmartwychwstaniu ma moc zbawczą(wyzwalającą), a nie ludzkie brednie, które serwujesz.


To rozejrzyj się wokoło czy chrześcijaństwo sobie radzi z wojnami na świecie, z głodem, nędzą, nieszczęściem i grzechem, chociaż podobno chrześcijan jest większość spośród innych wyznań. Czy na takich fundamentach będzie budowane Królestwo Pana na ziemi i wystarczyło Słowo i ofiara Jezusa, aby przekonać świat o Boskiej Prawdzie?

To zapowiedział Jezus uczniom, że gdy ujrzą zapowiadane znaki, niech podniosą głowy gdyż zbliża się ich wybawienie.

Tak, czyli pełna jedność z Bogiem, nowe życie w Panu, a nie dalsza część szkółki.

Odpowiedz sobie sam szczerze ilu według Ciebie zasługuje na jednośc z Panem? Ilu z tych co mówi.. Panie, Panie.. wejdzie do Królestwa? Czy do Królestwa może wejść coś nieczystego? Kto na ziemi jest czysty?
Resztę postu ignoruję. Mam nadzieję że Ci nie zależy na moim stanowisku wobec Twoich ostatnich słów. Mogę tylko powiedzieć.. wszytko w ręku Boga On jest Sędzią Sprawiedliwym i wie wszystko, zna zamysły serca.
Pozdrawiam






===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 17 2007 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Maćku!

Mieli do tego prawo, Jezus nigdzie nie powiedział, kiedy wróci, ale powiedział, żeby być czujnym, bo może to być w każdej chwili. Czyli może być jutro, może być dziś, a może być za 1232 lata (ja się przychylam do ostatniej wersji ).
Nie zrozumieli go tylko ci, którzy liczą ile czasu im zostało, choć On powiedział wyraźnie, że data jest ukryta.

Nie chodziło mi o to z Apostołowie mylnie oczekiwali powrotu Jezusa jeszcze w czasie swojego życia, a o to że nie mogli wszystkiego zrozumieć, gdyż jeszcze do tego nie dorośli duchowo. ... jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz jeszcze znieść nie mozecie..Gdy zaś przyjdzie On Duch Prawdy doprowadzi was do całej Prawdy... I dlatego Jezus obiecał powrócić jako Duch Prawdy, aby ich w całą Prawdę wprowadzić. I nie pisz mi, że zesłanie Ducha Świętego było tym obiecanym Duchem Prawdy, gdyż Duch Prawdy nie był obiecany tylko Apostołom, lecz światu i Jego Przyjście miało przekonać świat... Dotychczas od zesłania Ducha Świętego nie poznaliśmy prawdy, która byłaby "nie do zniesienia" przed Jego zesłaniem, a więc nie może o to chodzić. Jezus nie rzucał słów na wiatr i one zawsze miały głębokie znaczenie, dlatego przysłanie Ducha Prawdy do świata nie jest tym samym co zesłanie Ducha Świętego na Apostołów.


Wtrącę się, za co przepraszam

Tak.
Zesłanie Ducha Świętego było tym obiecanym Duchem Prawdy, gdyż Duch Prawdy nie był obiecany tylko Apostołom, lecz światu i Jego Przyjście miało przekonać świat...

Piszesz, że dotychczas od zesłania Ducha Świętego nie poznaliśmy prawdy, która byłaby "nie do zniesienia" przed Jego zesłaniem, a więc nie może o to chodzić.
źle odczytujesz Pismo.
Ono mówi:
On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat
o grzechu,
o sprawiedliwości i
o sądzie.

O grzechu - bo nie wierzą we Mnie;
o sprawiedliwości zaś - bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie;
wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony.
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.

Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy.
Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe


Jak widzisz, Jezus nie powiedział:
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, powie to, czego nie możecie znieść dzisiaj. ale:
doprowadzi was do całej prawdy.
Ta Prawdą jest Syn Boży.
Duch Święty, który dany został Apostołom w dniu Pięćziesiatnicy a każdemu z chrześcijan jest dawany od chwili chrztu, poprzez bierzmowanie, az we wszystkich przejawach ich chrześcijańskiego życia doprowadza chrześcijan do Jezusa. I tyle.

Jezus nie rzucał słów na wiatr i one zawsze miały głębokie znaczenie, dlatego przysłanie Ducha Prawdy do świata jest tym samym co zesłanie Ducha Świętego na Apostołów i posłanie Go do każdego wierzącego


A co do tego:
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie
to chyba proste, że Jezus wiedział iż nie może Apostołom powiedzieć przed swoją Męką, Śmiercią i Zmartwychwstaniem o tych wszystkich wydarzeniach w taki sposób, w jaki wyjaśnił im je w dniu Pięćdziesiątnicy Duch Święty.
A oto lectio divina do tego wersetu:

Tekst nie precyzuje, co Jezus ma na myśli mówiąc o „wielu [rzeczach]”. Słowa te mogą odnosić się do objawienia sensu Jego śmierci i zmartwychwstania, jak również do prób i doświadczeń, przez jakie będzie musiała przejść wspólnota Kościoła. Czasownik „znosić” (gr. bastazein) oznacza dosłownie dźwiganie ciężaru: „nie jesteście w stanie udźwignąć…” Uczniom Jezusa jest trudno pojąć całość Jego objawienia teraz, przed Jego zmartwychwstaniem i udzieleniem Ducha Świętego. Owo „teraz jeszcze” uczniów (na dzień przed męką Jezusa) przeciwstawione jest czasowi, w którym przyjdzie Duch, a po odejściu Jezusa (por. 16,7). Choć Jezus powiedział im już wszystko, co usłyszał od Ojca (por. 15,15), to uczniowie nie mają jeszcze głębokiego zrozumienia Jego słów. Musi przyjść im z pomocą Paraklet, który uczyni słowo Jezusa w sercach uczniów prawdziwym słowem życia, tak iż będzie ono kształtowało ich myślenie i spontaniczne działanie (por. 14,25-26). Duch Święty jawi się więc jako „autoryzowany interpretator” słów Jezusa. Jego działanie opisują trzy czasowniki: Duch prowadzi uczniów do całej Prawdy; mówi to, co słyszy; komunikuje uczniom to, co należy do Syna.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,39 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana