Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 czerwiec 19 2007 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Apologeta:
Maciek: I kończąc wtręt o szabacie: "Jeden odróżnia dzień od dnia, a drugi każdy dzień traktuje jednakowo. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu."

Kontekst NIE mówi wcale o dniu sabatu, lecz o jedzeniu lub NIE jedzeniu w PEWNE dni, a więc o dniach postu. Wielu wczesnych chrześcijan, śladem faryzeuszy, pościło (w środy lub piątki): „Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; KTO JE, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a KTO NIE JE, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu” (Rz.14:5). Oto cały fragment:

Pięknie. I ten fragment mówi o rozróżnianiu dni świątecznych (postnych) od dni zwykłych. Rozumiem, że jako faryzeusz czepiasz się literek, ale w zasadach egzegezy istnieje coś takiego jak reguła kazuistyczna mówiące, że jak nie rozróżnianie dni dotyczy postu, to dotyczy też całego kalendarza.





„Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je, albowiem Bóg go przyjął... Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; kto je, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a kto nie je, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu (Rz.14:3-6).


I dokładnie. Ta reguła: Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. obowiązuje zawsze. A nie tylko wtedy, kiedy tobie to wygodne.


Maciek, na forum o wegetarianizmie w brutalny sposób wyjąłeś pewne słowa z wizji Piotra i odniosłeś je do czegoś, czego one wcale nie dotyczyły. Teraz fragment o dniach postu brutalnie odniosłeś do dnia sabatu, o którym on w ogóle nie mówi. Jest to nieetyczna manipulacja - odpowiednik uderzenia poniżej pasa w boksie, czy z czegoś takiego chcesz się stać znany na tej witrynie?


O, a ty znanym sposobem nie mając argumentów merytorycznych jedziesz po osobie? Sam dokonujesz manipulacji (przyciśnięty do muru zacząłeś bredzić o zatruciu mórz), ale zarzucasz to innym.
No cóż, należysz jak widzę do typu ludzi, którym drzewa zasłaniają las. I którzy nie dopuszczają do siebie myśli, że ich koncepcje mogą być błędne. Typowy faryzeusz.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 czerwiec 19 2007 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Jakby nie patrzeć na sprawę drugiego przykazania, to według wielu wyjaśnień pochodzących z Biblii, a nie z własnego mniemania, Pan Bóg zakazał czynienia jakiejkolwiek podobizny (obrazów i posągów), mającej odbierać cześć religijną. On nie chciał, aby czczono Go tak, jak poganie czcili swoje bóstwa. "Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie" (Pwt 12:3.4).

Oznacza to, że dla Boga nie należało czynić figur, obrazów itp. Bóg sobie tego nie życzył nawet wtedy, gdy na zasłonie w świątyni lub na wieku skrzyni przymierza, wykonano podobieństwa aniołów. Aniołowie ci nie byli przedmiotem adoracji, lecz jedynie ilustracją faktu, że są obecni w Bożym dziele zbawienia człowieka.
Takie samo znaczenie miał wąż miedziany wykonany przez Mojżesza na Boże polecenie. Gdy jednak kilka wieków później zaczęto oddawać mu cześć, wówczas Hiskiasz (reformator) zniszczył go , podobnie jak inne obiekty fetyszyzmu, które przedostały się do religii Izraelitów owych czasów.


Dla mnie jest zrozumiały motyw usunięcia drugiego przykazania z dekalogu (na szczęście nie z Pisma Świętego). Wynikał on z faktu wcześniejszego wprowadzenia do kościoła praktyk sprzecznych z treścią tego przykazania. Cały kościół musiałby się nawrócić w tej sprawie, a ponieważ tak się nie stało, więc faktycznie usunięto z nauczania kościelnego drugie przykazanie Bożego dekalogu. Dziesiąte zaś, jak wcześniej cytowałem wybitnego teologa katolickiego, ks. prof. Spirago, podzielono na dwa, aby się liczba zgadzała.

Maciek może uważać, że profesor Spirago „bredził” pisząc te słowa, ale gdy spojrzymy na liczne imprimatur umieszczone w jego katechizmie, wówczas dojdziemy do wniosku, że ten poważny teolog reprezentował stanowisko Kościoła Katolickiego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 19 2007 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by gradzik@gmx.de: Dla mnie jest zrozumiały motyw usunięcia drugiego przykazania z dekalogu (na szczęście nie z Pisma Świętego). Wynikał on z faktu wcześniejszego wprowadzenia do kościoła praktyk sprzecznych z treścią tego przykazania. Cały kościół musiałby się nawrócić w tej sprawie, a ponieważ tak się nie stało, więc faktycznie usunięto z nauczania kościelnego drugie przykazanie Bożego dekalogu. Dziesiąte zaś, jak wcześniej cytowałem wybitnego teologa katolickiego, ks. prof. Spirago, podzielono na dwa, aby się liczba zgadzała.

Maciek może uważać, że profesor Spirago „bredził” pisząc te słowa, ale gdy spojrzymy na liczne imprimatur umieszczone w jego katechizmie, wówczas dojdziemy do wniosku, że ten poważny teolog reprezentował stanowisko Kościoła Katolickiego.


Wracamy do spraw, które były poruszone, ale trudno. Wygląda na to, że niektórym trzeba po kilka razy:

Istnieje zasadnicza różnica między dekalogiem w brzmieniu judaistycznym i chrześcijańskim. W przypadku judaistycznego dekalogu zdanie "nie będziesz miał innych bogów obok mnie" znajduje się w drugim przykazaniu właśnie

W ramach chrześcijaństwa zachodniego Dekalog zawiera to zdanie w przykazaniu pierwszym. Przykazanie drugie mówi o braniu imienia Bożego nadaremno.

Wydzielenie (a nie usunięcie) tekstu "nie będziesz sobie czynił..." nastąpiło w kalwińskim Katechiźmie Heidelberskim (druga połowa XVI wieku), a więc jest późniejsza, niż Katechizm Lutra.
Podobny jak w kalwiniźmie podział jest w prawosławiu.

Żadna z wersji chrześcijańskich nie jest zgodna z wersją judaistyczną, choć wszystkie zawierają całość
(dość dobra tabelka
tutaj. Co prawda wikipedia, ale oddaje to, co najistotniejsze.

Nie ma więc dowodu na to, że cokolwiek zostało usunięte. Co najwyżej można mieć pretensję o to, że istnieją dwie wersje: katechetyczna i pełna.

Nie ulega jednak wątpliwości, że pierwotna wersja II przykazania nie ograniczała się do zdania "nie będziesz sobie czynił...", ale że zdanie to było jego częścią następując po: "nie będziesz miał innych bogów obok Mnie" i stanowiąc do niego komentarz.
Tak w każdym razie brzmi judaistyczny (pierwotny) dekalog.

I takie są fakty, cokolwiek pan profesor by nie napisał i ile by na to nie dostał imprimatur.

2. Brak w katechizmach lutrowych framentu o czynieniu sobie podobizn nijak nie przezkodził mu odrzucić wszelkie formy kultu obrazów i figur. Zakaz bałwochwalstwa wyprowadził ze zdania: "nie bedziesz miał innych bogów obok mnie".
Skoro było to oczywiste dla Lutra i jego współczesnych, nie widzę powodu, dla którego nie miałoby być oczywiste.

3. Dekalog prawosławny zawiera drugie przykazanie w proponowanym przez was brzmieniu, co w niczym nie przeszkadza, że istnieje w prawosławiu rozbudowany kult ikony dla was tożsamy z bałwochwalstwem (katlicki kult obrazów to przy prawosławnym kulcie ikony mały pikuś).

Wniosek: istnienie tego zapisu lub nie istnienie w istocie niczego nie zmienia.

Wniosek 2: jak macie się czepiać, poszukajcie czegoś mądrzejszego, niż takie banalne problemiki. Wasze gadki są dobre dla ludzi nie umiejących czytać.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 19 2007 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Wniosek 2: jak macie się czepiać, poszukajcie czegoś mądrzejszego, niż takie banalne problemiki. Wasze gadki są dobre dla ludzi nie umiejących czytać.

Maćku!
Niestety te jak to nazywasz banalne problemiki są w chwili obecnej tematem na wielu zarówno polskich forach jak i całego świata. Jak nie wierzysz, to sam się przekonaj i w dowolnym języku wrzuć na google "drugie przykazanie i kościół" a zobaczysz co ci wyskoczy, to raz. A dwa nie tylko ten problem jest tak gorąco dyskutowany lecz są poruszane wszystkie te sprawy które kiedyś jako herezje spłonęły na stosach lub zostały wyklęte. I to co kiedyś bylo niemożliwe, bo godziło w interesy grup u władzy i pieniędzy dzisiaj dzięki tej "dolinie internetu" stało się znowu aktualne, zmartwychwstało żada wyjaśnień i tak długo będzie dyskutowane, aż cała Prawda wyjdzie na jaw, a wrogowie prawdy zginą od miecza Świała.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 czerwiec 19 2007 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Gdy mnie uczono na pamięć dekalogu w KK, wówczas niezależnie od tego, co dzisiaj pisze Wikipedia, przykazania zaczynały się od "Jam jest Pan Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej z domu niewoli. Pierwsze: Nie będziesz miał bogów innych przede mną. Drugie: Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego na daremno. Trzecie: Pamiętaj abyś dzień święty święcił. itd.

Jeśli pomiędzy przykazaniem pierwszym a drugim nie ma przykazania zabraniającego kultu obrazów i posągów, to jest oczywiste, że to przykazanie zostało usunięte. Co jak wcześniej podałem, potwierdzają także teolodzy katoliccy, również współcześni i mający cośkolwiek do powiedzenia w teologii. Ks. W. Zaleski, w "Nauka Boża, Dekalog", s.13: "...Kościół obecnie zakaz o wizerunkach pomija zupełnie, gdyż zawiera się on w zakazie bałwochwalstwa. Nakaz święcenia Szabatu, Kościół zmienił na ogólny nakaz święcenia dnia świętego... Natomiast Ks. A. Jankowski w "Podręczna Encyklopedia Biblijna", t. I, s. 268 podaje: "Analizując co do treści tekst Dekalogu wg księgi Wyjścia, należy jako drugie przykazanie wymienić: zakaz kultu wizerunków Jahwe (Wyj 20,4-6);

Może to kogoś denerwować, że wracam do kwestii usunięcia drugiego przykazania, którego pierwszy lepszy katolik nie zna, ale ja w tym widzę poważne nadużycie. Przecież dekalog stanowi elementarne prawo, jakie Bóg dał całej ludzkości.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 19 2007 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: ale w zasadach egzegezy istnieje coś takiego jak reguła kazuistyczna mówiące, że jak nie rozróżnianie dni dotyczy postu, to dotyczy też całego kalendarza.

Nie masz Macku pojęcia o tym, czym jest egzegeza tekstu biblijnego. Nie piszę tego, aby Ci ubliżyć, ale ze smutkiem nad Twoim ego. To, co nazywasz "egzegezą" jest faktycznie "izogezą" - izolowaniem tekstu z kontekstu. Po czym cytujesz taki tekst na wsparcie czegoś, o czym on w ogóle nie mówi, co jest niesmaczne i nieetyczne. A zamiast zdobyć się za coś takiego na skromne "przepraszam", schodzisz coraz niżej.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 19 2007 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat
[Cytat Odpowiedź: Siódmy dzień po sześciu dniach pracy. Wypadnie on tego samego dnia.

Apologeta: Wyciągnąłeś błędny wniosek z powierzchownej lektury. Biblia mówi, że dniem odpoczynku i nabożenstwa nie jest "co siódmy dzien", lecz "dzien siódmy". Sobota. Oczywiście możesz w to miejsce ustanowić inny dzien, ale nie będzie on miał błogosławienstwa, które Bóg położył na "dniu siódmym".

[Cytat Maciek: A na marginesie, Żydzi przestawali święcić szabat co najmniej dwukrotnie. Po czym za Jozjasza i Nehemiasza wprowadzali go od nowa na zasadzie: od dziś. Więc też "złamali" przykazanie. Nie świętują szabasu tego samego dnia, co Mojżesz.

Apologeta: Pleciesz, dlatego nie możesz powołać się na teksty Pisma Świętego. Wykaż to z Pisma, jeśli to w nim znajdziesz!

Druga Księga Królewska i Księga Nehemiasza. Wybacz, ale tu, gdzie przebywam służbowo nie mam czasu na głebokie analizy Pisma. Więc poszukaj sobie. Zaręczam ci, że jest.

Rzucasz Maciek gołosłownymi argumentami, a przyłapany, wykręcasz się sianem.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 19 2007 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by matejanka: Piotrze!
Wszystko co napisałeś nie rozmija się z Prawdą, ale .
Stary Testament to stary a Nowy to nowy, czyli nie tkwijmy w tym co już było.


O matejanko, matejanko...
Wszystkie starotestamentowe przykłady czczenia Boga za pomocą przedmiotów nie mówia nam przecież, że zawsze mamy tak czynić, tylko że Bóg dopuszczał czczenie tych przedmiotów jako że były związane one z Jego osobą, a nie jakimś bożkiem. Właśnie w tym kontekście widać, co oznaczał dekalogowy zakaz sporzadzania sobie przedmiotów.


Małe dziecko okazuje miłość rodzicom ofiarowując im swojego cukierka, ale my już nie jesteśmy duchowymi dziećmi, tacy byliśmy za czasów Jozuego. Dzisiaj powinniśmy być duchowo dorośli a z serca jak dzieci.Ciało ma poddać się duchowi z dziecięcą szczerością.


Matejanko, starotestamentowcy nie byli jak dzieci.
Oprócz wielbienia Boga za pomocą przedmiotu potrafili pięknie czcić też Boga w duchu, o czym świadczą liczne wersety.
Nie wiem zatem dlaczego upierasz się przy stanowisku, że byli oni na niskim poziomie rozwoju duchowego. To nieprawda.
Owszem, Jezus mówi, że "jesli nie staniemy się jak dzieci, nie dostąpimy zbawienia". I ma rację, bo jeśli ja z dziecinna wiara i ufnoscia nie uwierze, ze ON JEST, i ze On mnie zbawil, to marny moj los.


Nie mózg ma kierować naszą duszą i duchem lecz odwrotnie. Za duchem wyznają serce i usta, ale bez ducha usta mówią w próżnię. To jest jedyna różnica o której piszemy.


I tak wlasnie jest w przypadku malowania obrazow.
Wynikaja one z pragnienia bycia z Nim tak blisko jak to tylko mozliwe. To naturalna reakcja.


A tak naprawdę do czego potrzebny jest obraz kóry przedstawia i tak fałszywy wizerunek Pana, Marii, czy Aniołów. Jeżeli patrzac na obraz tak sobie wyobrażasz Jezusa jak jest On namalowany na obrazie to siłą rzeczy w twoim umyśle powstaje fałszywa asocjacja,


Matejanko, wg Twojej koncepcji co drugi katolik musialby popasc w nie lada konsternacje, poniewaz istnieje cala masa obrazow przedstawiajacych Jezusa, ktore rzecz jasna sie od siebie roznia.
Tu nie o wyglad fizyczny matejanko chodzi.
Ludzie nie oczekuja Zycia Wiecznego z mysterem pieknosci pierwszego wieku, ale z Jezusem UKRZYZOWANYM, ze ZBAWICIELEM.



ba! jeżeli obraz przedstawia Boga jako starca to jest to absolutny fałsz gdyż Bóg nie ma wieku ani postaci.


Matejanko, zrozum troche dusze artysty, ktory przedstawia Ojca za pomoca siwego staruszka z brodą.
Przeciez nie chce on nam powiedziec przez to, ze Bog jest stary i niedoleżny i nosi brode po pas.
Pomyśl trochę, z czym ci sie kojarzy obraz tego staruszka, z jakimi cechami? Bo mi chociażby np. ze sędziwością czy mądrością.


ęc pytam się po co? Po co klękać przed czymś co jest tylko przedmiotem uczynionym ręką ludzką, podczas gdy w naszym duchu mieszka Żywy Bóg w swojej Świątyni i czeka abyśmy tam Go odszukali z Nim rozmawiali i tam Go zobaczyli.


Matejanko, przecież klękając przed obrazem nie rozmawiam z nim




Świątynie z kamienia to był tylko symblo tej Światyni i to z serca mamy powyrzucać wszystko to co gorszące, przekupstwo i materializm.


A to jest ciekawe.
Wiesz co?
Ja tez moge Ci teraz powiedziec, ze Jezusa nie ukrzyzowano, a opis Jego meki byl tylko symboliczny. I co ty na to?


Bóg czeka w tej Duchowej Świątyni, abyśmy w naszym sercu zbudowali ołtarz i tam Mu składali ofiary naszej miłości. My nic oprócz dobrych uczynków swoich myśli i miłości nie możemy więcej Bogu ofiarować gdyz wszystko i tak należy do Niego jedyne co jest nasze to nasza miłość lub jej brak.Oczywiście że ludzie czczą Boga np. w opłatku tylko On jest wszędzie a jego ciało to całe stworzenie.


Każdy z Kosciołów twierdzi, ze Bog jest wszechobecny,
Nikt nie neguje jego wszechobecnosci.


Czy nie potrafisz modlić się do Boga bez klękania przed obrazem lub krucyfiksem?
Pozdrawiam Cię serdecznie


Napisałem na początku poprzedniego posta.
Ale widzisz matejanko, kiedy patrze na krucyfiks i na sylwetke Jezusa, jeszcze bardziej wzrusza mnie Jego historia i wiem, ile mu zawdzieczam. Czy to zle?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 20 2007 00:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by matejanka: Piotrze!
Wszystko co napisałeś nie rozmija się z Prawdą, ale .
Stary Testament to stary a Nowy to nowy, czyli nie tkwijmy w tym co już było.


O matejanko, matejanko...
Wszystkie starotestamentowe przykłady czczenia Boga za pomocą przedmiotów nie mówia nam przecież, że to jedyna forma, tylko że Bóg dopuszczał czczenie tych przedmiotów jako że były związane one z Jego osobą, a nie jakimś bożkiem. Właśnie w tym kontekście widać, co oznaczał dekalogowy zakaz sporzadzania sobie przedmiotów.


Małe dziecko okazuje miłość rodzicom ofiarowując im swojego cukierka, ale my już nie jesteśmy duchowymi dziećmi, tacy byliśmy za czasów Jozuego. Dzisiaj powinniśmy być duchowo dorośli a z serca jak dzieci.Ciało ma poddać się duchowi z dziecięcą szczerością.


Matejanko, starotestamentowcy oprócz wielbienia Boga za pomocą przedmiotu potrafili pięknie czcić też Boga w duchu, o czym świadczą liczne wersety.
Nie wiem zatem dlaczego upierasz się przy stanowisku, że byli oni na niskim poziomie rozwoju duchowego. To nieprawda.
Owszem, Jezus mówi, że "jesli nie staniemy się jak dzieci, nie dostąpimy zbawienia". I ma rację, bo jeśli ja z dziecinna wiara i ufnoscia nie uwierze, ze ON JEST, i ze On mnie zbawil, to marny moj los.


Nie mózg ma kierować naszą duszą i duchem lecz odwrotnie. Za duchem wyznają serce i usta, ale bez ducha usta mówią w próżnię. To jest jedyna różnica o której piszemy.


I tak wlasnie jest w przypadku malowania obrazow.
Wynikaja one z pragnienia bycia z Nim tak blisko jak to tylko mozliwe. To naturalna reakcja.


A tak naprawdę do czego potrzebny jest obraz kóry przedstawia i tak fałszywy wizerunek Pana, Marii, czy Aniołów. Jeżeli patrzac na obraz tak sobie wyobrażasz Jezusa jak jest On namalowany na obrazie to siłą rzeczy w twoim umyśle powstaje fałszywa asocjacja,


Matejanko, wg Twojej koncepcji co drugi katolik musialby popasc w nie lada konsternacje, poniewaz istnieje cala masa obrazow przedstawiajacych Jezusa, ktore rzecz jasna sie od siebie roznia.
Tu nie o wyglad fizyczny matejanko chodzi.
Ludzie nie oczekuja Zycia Wiecznego z mysterem pieknosci pierwszego wieku, ale z Jezusem UKRZYZOWANYM, ze ZBAWICIELEM.



ba! jeżeli obraz przedstawia Boga jako starca to jest to absolutny fałsz gdyż Bóg nie ma wieku ani postaci.


Matejanko, zrozum troche dusze artysty, ktory przedstawia Ojca za pomoca siwego staruszka z brodą.
Przeciez nie chce on nam powiedziec przez to, ze Bog jest stary i niedoleżny i nosi brode po pas.
Pomyśl trochę, z czym ci sie kojarzy obraz tego staruszka, z jakimi cechami? Bo mi chociażby np. ze sędziwością czy mądrością.


ęc pytam się po co? Po co klękać przed czymś co jest tylko przedmiotem uczynionym ręką ludzką, podczas gdy w naszym duchu mieszka Żywy Bóg w swojej Świątyni i czeka abyśmy tam Go odszukali z Nim rozmawiali i tam Go zobaczyli.


Matejanko, przecież klękając przed obrazem nie rozmawiam z nim




Świątynie z kamienia to był tylko symblo tej Światyni i to z serca mamy powyrzucać wszystko to co gorszące, przekupstwo i materializm.


A to jest ciekawe.
Wiesz co?
Ja tez moge Ci teraz powiedziec, ze Jezusa nie ukrzyzowano, a opis Jego meki byl tylko symboliczny. I co ty na to?


Bóg czeka w tej Duchowej Świątyni, abyśmy w naszym sercu zbudowali ołtarz i tam Mu składali ofiary naszej miłości. My nic oprócz dobrych uczynków swoich myśli i miłości nie możemy więcej Bogu ofiarować gdyz wszystko i tak należy do Niego jedyne co jest nasze to nasza miłość lub jej brak.Oczywiście że ludzie czczą Boga np. w opłatku tylko On jest wszędzie a jego ciało to całe stworzenie.


Każdy z Kosciołów twierdzi, ze Bog jest wszechobecny,
Nikt nie neguje jego wszechobecnosci.


Czy nie potrafisz modlić się do Boga bez klękania przed obrazem lub krucyfiksem?
Pozdrawiam Cię serdecznie


Napisałem na początku poprzedniego posta.
Ale widzisz matejanko, kiedy patrze na krucyfiks i na sylwetke Jezusa, jeszcze bardziej wzrusza mnie Jego historia. Czuje sie jakbym w czasie modlitwy stal tam, na Golgocie. Czy to zle?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 czerwiec 20 2007 00:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ja tylko o obrazach Boga Ojca... Moim zdaniem jakiekolwiek Jego przedstawienia są niedopuszczalne. Jestem zupełnie świadom, że mogą wypływać z pobożności artysty, ba - że czyjąś pobożność mogą wspierać i w sumie dawać nawet pozytywne owoce duchowe, kto wie. Ale stoję na stanowisku, że Boga portretować można tylko w tym, czym się sam ukazał - w człowieczeństwie Syna Bożego. Nijak nie zgadzam się na jakiekolwiek portrety Boga Ojca, który jest w Swej Istocie niepoznawalny, niepojmowalny, nieprzedstawialny na ikonie czy obrazie. Dlatego Stary Zakon, nie znając jeszcze Syna Bożego, nie mógł portretować Boga (którego wszak nigdy nikt nie widział). Dopiero z momentem Wcielenia ta sytuacja ulega zmianie - możemy portretować Syna Bożego w Jego człowieczeństwie, w którym się nam objawił.

Boga Ojca jako takiego przedstawiać na obrazach nie wolno, bo każda taka próba skazana jest na niepowodzenie. That's my point.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 20 2007 08:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

Dezerter

Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukaującą się figurką na dźwięk famfar??"

Klękanie przed ukazującą się figurką lub innym obrazem"świętym",jest bałwochwalstwem i oddawaniem jemu czci zamiast Bogu.

Większość klęka przed cudowną figurką Maryji i modli się z prośbami do Maryji,a Bóg i Jezus pozostają gdzieś w dalekim tle.
To mi też przypomina transparenty niesione w Boże Ciało,na których pisze"Maryjo prowadź nas do Jezusa".

W tej całej zewnętrznej religii nie ma miejsca dla Boga i Chrystusa,którzy są obecni w każdym człowieku przez Ducha Świętego:

-Bóg Ojciec jest jako Duch Boży,Ojciec,
-Chrystus jest jako Duch Chrystusowy,Syn,Słowo Boże,Słowo.

Piotr
Ale widzisz matejanko, kiedy patrze na krucyfiks i na sylwetke Jezusa, jeszcze bardziej wzrusza mnie Jego historia. Czuje sie jakbym w czasie modlitwy stal tam, na Golgocie. Czy to zle?

Na pewno dla Ciebie i wielu innych wiernych jest to bardzo duże przeżycie duchowe,ale nie ma dalszego ciągu tej historii.Dzięki męczeńskiej śmierci Jezusa,Chrystus jest obecny w każdym z nas przez Swojego Ducha Świętego jako Duch Chrystusowy,Syn,Słowo,nasz Osobisty Zbawiciel.

Jak.1.21...więc przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo,które może zbawić dusze wasze.

Tą obecność w nas Chrystusa potwierdzili Papieże,Pius XII,Leon X,Jan Paweł II itd.Pius XII nawet pisze,że On jest głową naszego ciała.Szkoda tylko,że na tej obecności w nas Chrystusa kończy,się rola jaką ma On wg Kościoła do spełnienia.Jest krucyfiks,ale nie ma symbolu zmatrwychwstałego i obecnego w naszych sercach Chrystusa.A kto z wiernych wie o obecnośći w nas Ojca i Syna?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 20 2007 08:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka
Apologeto!
W sprawach oddawania czci figurkom, obrazom, ich koronacji, czczenie relikwii i tym podobne, jestem tego samego zania co Ty




Problem nie sprowadza się że do tego, że jakis kościół (wszystko jedno jakiego wyznania) podaję coś tak a nie inaczej, ale do tego w co wierzą wierni.
Różni wierni, których wiara często wiąże się z określonymi doświadczeniami.

Dam przykład.
Słyszałam od zaprzyjaźnionej osoby, że jej krewny otrzymał kiedyś na początku II wojny światowej jakąś niewielką relikwie (nie wiem dokładnie jaką) od zakonnic z zapewniniem, że jeśli bedzie ją nasił, przeżyje wojne.
Człowiek ten był zwykłym żołnierzem z okopów, widział jak ludzie wokół niego padają od kul, jak leżąc w jednym okopie z przyjacielem odwraca się do niego i widzi, że ten nie żyje, zginął od kuli....
Jednym słowem przyżył nietknięty i cały wojnę, również różne zawieruchy jako jeniec.
A potem sobie żył spokojnie, w powojennej Polsce. Spłodził z żonką gromadkę dzieci i zmarł w wieku 80 lat.
Żył prosto i zwyczajnie, codzienna praca, w niedzielę kościółek, codziennie paciorek - on i jego maluchy.

Tej relikwi już nie ma, nawet nie wie kiedy po wojnie się zawieruszyła....ale jej ochronę czuł do końca swojego życia.

Odważyłabyś się naśmiewać z cudzej wiary w żywe oczy....w której jest element: relikwia, obraz, gdybyś miała okazję wymiany swoich poglądów z taką osobą?

Hm....dlatego nie wierzę tak do końca w ekumenię, bo jest w niej zbyt wiele przewrotności...
Ludzie chcą uznania tylko swojego punktu widzenia i rozumienia, a jeśli takiego nie ma....
Ale porozmawiać lubie ....

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 20 2007 10:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Odważyłabyś się naśmiewać z cudzej wiary w żywe oczy....w której jest element: relikwia, obraz, gdybyś miała okazję wymiany swoich poglądów z taką osobą?

Naturalnie, że nie. Każdy człowiek idzie swoją drogą rozwoju duchowego i nie mnie oceniać, czy dobrze idzie.
Mi chodzi o oficjalną naukę, o duchownych propagujących relikwie, organizujących pokazy typu potrząsanie krwią w proszku jakiegoś świętego, która podobno co roku od tego potrząsania staje się płynna i ten duchowny w kościele demonstruje w ten sposób jej cudowne działanie wiernym, którzy klęczą przed tą ampułką. To podałam tylko jako przykład bałwochwalstwa.
Każde propagowanie przez duchowieństwo oddawania czci przedmiotom, obrazom itd. uważam za zwodzenie wiernych i odwracanie ich uwagi od prawdziwej wewnętrznej modliwtwy. Natomiast nigdy nie przyszłoby mi do głowy wyśmiewać się,lub natrzasać z kogokolowiek.
Pozdrawiam Cię serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 20 2007 10:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Mi chodzi o oficjalną naukę


Rozumiem. Ale ponieważ nie rozumiem takich zjawisk, więc staram się być ostrożną w opinii.

Zresztą jak większość na tym forum, jestem skażona współczesną cywilizacją i jej sceptycyzmem i mnie osobiście takie przedmioty by nie pomogły...

Kluczem do rozumienia tego tematu jest zrozumienie np. prawosławia w którym jest to najbardziej żywe i nieskażone w swoim pierwotnym założeniu...
Ale nie spotkałam dobrej strony internetowej, która by zawiarała link do takiego nauczania ( pomijam link "www.cerkiew.pl" ).

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 20 2007 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

matejanka

Każde propagowanie przez duchowieństwo oddawania czci przedmiotom, obrazom itd. uważam za zwodzenie wiernych i odwracanie ich uwagi od prawdziwej wewnętrznej modliwtwy.

Jak dla mnie,to za dużo jest tego co zewnętrzne,a za mało tego co jest wewnętrzne,tzn.ducha.

W V Ewangelii w rozdz.23.Jezus i samarytanka,tak pisze o modlitwie w duchu:

23.12.Ale nadejdzie czas i on już nadszedł,że ci którzy prawdziwie uwielbiają Wszech-Ojca-Matkę,będą się modlić w duchu i w prawdzie...
Bóg jest Duchem i ci,którzy modlą się do Niego,muszą się modlić w duchu i w prawdzie.

Podobny w treści tekst jest w:

Jan.4.24.Bóg jest duchem,a ci,którzy mu cześć oddają,wińni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.

Juda 20...módlcie się w Duchu Świętym.

kasandra K80

Co innego jest osobisty talizman,amulet,które jak najbardziej mogą być źródłem pozytywnej energii,a co innego jakaś relikwia,obraz itd.,uznawane powszechnie przez jakiś Kościół za święte.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 20 2007 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

kasandra K80

Ale nie spotkałam dobrej strony internetowej, która by zawiarała link do takiego nauczania

Podałam Ci link do takiej strony w Twojej poczcie.Może ona Ciebie zaciekawi?
Jeśli nie,to będziemy szukać dalej.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 20 2007 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Na pewno dla Ciebie i wielu innych wiernych jest to bardzo duże przeżycie duchowe,ale nie ma dalszego ciągu tej historii.Dzięki męczeńskiej śmierci Jezusa,Chrystus jest obecny w każdym z nas przez Swojego Ducha Świętego jako Duch Chrystusowy,Syn,Słowo,nasz Osobisty Zbawiciel.

Jak.1.21...więc przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo,które może zbawić dusze wasze.

Tą obecność w nas Chrystusa potwierdzili Papieże,Pius XII,Leon X,Jan Paweł II itd.Pius XII nawet pisze,że On jest głową naszego ciała.Szkoda tylko,że na tej obecności w nas Chrystusa kończy,się rola jaką ma On wg Kościoła do spełnienia.Jest krucyfiks,ale nie ma symbolu zmatrwychwstałego i obecnego w naszych sercach Chrystusa.A kto z wiernych wie o obecnośći w nas Ojca i Syna?


Nie bardzo Cie rozumiem. Jakiej czesci brakuje tej historii. Skad ty mozesz o tym wiedziec?
Tu już mówisz chyba o realacjach jakie zachodzą pomiędzy człowiekiem a mieszkającym w nim Chrystusem. Ale to indywidualna sprawa. Każdy w tym przypadku odpowiada za siebie.
Poza tym - nie trzeba mi specjalnego wizerunku zmartwychwstałego Jezusa, skoro wiem, że właśnie na krzyżu dokonało się moje zbawienie, czyli śmierć i zmartwychwstanie JCH. Mówi o tym Biblia.
Zresztą, co roku obchodzimi święto Zmartwychwstania, więc...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 21 2007 06:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva
Co innego jest osobisty talizman,amulet,które jak najbardziej mogą być źródłem pozytywnej energii,a co innego jakaś relikwia,obraz itd.,uznawane powszechnie przez jakiś Kościół za święte.



Ja nie widzę różnicy...
Dla jednych świętością jest relikwia, dla innych talizman...
Ludzie szukają ochrony, pomocy i sięgają do różnych źródeł. Nie mnie je oceniać.

A tak na poważnie, to należałoby zapytać, dlaczego za świętość uważali je nasi przodkowie: królowie, dostojnicy...
Do "obrazu" w Częstochowie wędrowała królowa Jadwiga, król Kazimierz Jagiellończyk i inni przez wieki.
Korzenie tych zwyczajów są w przeszłości a my, zeświedczeni, nie rozumiemy już tych zwyczajów i świętości...

Zwiedzałam kiedyś niektóre kościoły prawosławne u naszych wschodnich sąsiadów.
Ile tam jest relikwi i ikon ....

> Podałam Ci link do takiej strony w Twojej poczcie

Ciekawy.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 21 2007 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kasandro!
Wszelka potrzeba świętych przedmiotów, obrazów czy relikwii jest etapem duchowego rozwoju i tak jak dzieciństwo również przemija. Teraz ludzkość dochodzi do duchowej dorosłości więc nie należy ogladać się na "zabawki z dzieciństwa" jeżeli chcemy dojrzewać.
Trzeba tez wiedzieć że nie wszystkie dusze maszerują w jednym takcie i jest wielka różnorodność w tempie duchowego rozwoju i tak konkretna dusza może w jednym miejscu być już dojrzała a w innym mieć jeszcze swoje archaiczne zachowanie. Oczywiście nie nam oceniać, gdyż to należy tylko do Stwórcy i np. ktoś kto jest bardzo zabobonny i zwracający uwagę na talizmany w innym miejscu może przewyższać tego "oświeconego" wielokrotnie, tak więc jak napisłam, należy gdy jesteśmy pytani mówić co uważamy, o tym jakie mamy plony naszego duchowego rozwoju, ale nie oceniać innych!!!!
Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 21 2007 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

matejanka
należy gdy jesteśmy pytani mówić co uważamy, o tym jakie mamy plony naszego duchowego rozwoju


Zgadza się

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 23 2007 15:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Apologeta:
A zamiast tego czytamy, że Jezus miał zwyczaj, aby chodzić w sabat do kościoła i studiować tam Słowo Boże Łk.4:16). Chrystus, który odpoczął po dziele stworzenia w piątek o zmierzchu, kiedy rozpoczął się dzien siódmy, spoczął także w grobie w piątek o zmierzchu po dokonczeniu dzieła zbawienia. Niedziela jest w Biblii dniem, w którym mamy pracować, a nie odpoczywać:


Maciek: Szkoda, ze Paweł o tym nie wiedział i robił spotkania w dzień po szabacie. Kurcze, powinien przyjść do ciebie na naukę.

Kolejny błędny wniosek z powierzchownej lektury Biblii. Oto tekst, o którym mowa:

„A pierwszego dnia po sabacie, gdy się zebraliśmy na łamanie chleba, Paweł, który miał odjechać nazajutrz, przemawiał do nich i przeciągnął mowę, aż do pół-nocy... a wróciwszy na górę łamał chleb i spożywał, i mówił długo, aż do świtania, i tak odszedł” (Dz.20:7.11).

Czy łamanie chleba wyróżnia jakiś dzień nad inne? Nie, gdyż uczniowie zbierali się w tym celu każdego dnia: „codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, owali pokarm z weselem i w prostocie serca”. (Dz.2:46).

W jakim dniu zaczęło się to spotkanie? W niedzielę czy w sobotę? W sobotę. Nie zapominajmy, że w czasach biblijnych doba trwała od zmierzchu do zmierzchu (Rdz.1:5; Mk.1:32), a zatem sabat zaczyna się w piątek wieczorem i kończy w sobotę wieczorem. Paweł spotkał się z wierzącymi w sobotę. Spotkanie przeciągnęło się poza zmierzch. Rozpoczął się więc pierwszy dzień tygodnia, choć my powiedzielibyśmy, że był to sobotni wieczór, i tak to oddają niektóre współczesne przekłady.

Żydzi od starożytności po czasy współczesne spotykają się wieczorem w sobotę, aby spożywać wspólnie chleb i cieszyć swoim towarzystwem. W ten sposób wydłużają dzień sabatu, na który czekają cały tydzień. Podobny charakter miało wspomniane spotkanie Pawła z wierzącymi. Przeciągnęło się do późnego wieczora, a więc gdy rozpoczął się już pierwszy dzień tygodnia, a nawet do poranka, kiedy to apostoł pożegnał się i ruszył w drogę.

Gdyby pierwsi chrześcijanie święcili niedzielę, czy Paweł wyruszyłby w męczącą pieszą podróż, zamiast pozostać z nimi na niedzielnym nabożeństwie?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 23 2007 16:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Pierwsi chrześcijanie wspominali w niedzielę rano zmartwychwstanie Jezusa, ale dniem nabożenstwa i odpoczynku był dla nich siódmy dzien tygodnia (nie co siódmy, lecz "dzien siódmy"!), ten sam dzien, który Bóg odłączył od pozostałych dni (Rdz.2:1-3) i nakazał swięcić w IV przykazaniu biblijnym (Wj.20:11).

W NT sabat jest wymieniony blisko 100 razy, a niedziela (pierszy dzien tygodnia) tylko 8 razy. Ani jeden z tych 8 tekstów nie czyni niedzieli dniem odpoczynku i nabożenstwa. Ci, którzy w swej niewiedzy powołują się w tej sprawie na Biblię, pokazują, że nie znają jej. Kardynał rzymskokatolicki James Gibbons, który znał je znacznie lepiej od Maćka i jemu podobnych, tak napisał:

„MOŻECIE PRZECZYTAĆ BIBLIĘ OD KSIĘGI RODZAJU PO APOKALIPSĘ, A NIE ZNAJDZIECIE ANI JEDNEJ LINIJKI AUTORYZUJĄCEJ ŚWIĘTOŚĆ NIEDZIELI. PISMO ŚWIĘTE NAKAZUJE ŚWIĘCENIE SOBOTY, DNIA, KTÓREGO MY NIE ŚWIĘCIMY.” (The Faith of Our Fathers, s. 89.

Duchowny katolicki w książce opatrzonej impirmatur KRK tak napisał w tej samej sprawie: „Jeśli szukasz w Biblii potwierdzenia dla święcenia tego dnia, nie znajdziesz go tam. Dobrze jest przypomnieć kalwinom, metodystom, baptystom, i innym chrześcijanom, którzy znaleźli się poza Matką Kościołem, że Biblia nie wspiera ich nigdzie w sprawie święcenia niedzieli. Adwentyści Dnia Siódmego są jedynymi protestantami, którzy poprawnie rozumieją termin „sabat”, gdyż jako dzień odpoczynku święcą siódmy dzień tygodnia, a nie pierwszy.” (The Clifton Tracts, New York: Excelsior Catholic Publishing House, część 4, s. 15).

Bóg dał sabat ludziom na długo zanim na Ziemi pojawili się Żydzi - jeszcze w Raju (Rdz.2:1-3). Biskup Atanazy Wielki (296-373) tak napisał w IV (tak w czwartym!) wieku: „W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebyśmy byli pod wpływem judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy się, aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem sabatu.”

Jako pierwsi odstąpili od sabatu chrześcijanie w Rzymie, gdy Żydzi stali się przedmiotem prześladowań w całym Imperium Rzymskim na skutek dwóch powstan przeciwko Rzymowi (66-70 oraz 132-135 ne). Drugą przyczyną, dla której w Rzymie windowano niedzielę była popularność kultów solarnych, dla których niedziela była święta, stąd do dziś "słonce" w nazwie tego dnia (ang. Sun-day, niem. Sonn-tag).

Historyk kościoła Sokrates Scholastyk napisał w V (tak w piątym!) wieku n.e.: „Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień W SABAT, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego.”

Przyczyną, dla którego chrześcijanie w Rzymie zarzucili święcenie siódmego dnia tygodnia nie był nakaz Boży, gdyż wg Nowego Testamentu sabat miał pozostać dniem odpoczynku i nabożenstwa w tym życiu i w przyszłym:

A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego.” (Hbr.4:4).

"Bo jak nowe niebo i nowa ziemia, które Ja stworzę... będzie tak, że w każdy nów i w każdy sabat przychodzić będzie każdy człowiek, aby mi oddać pokłon - mówi Pan." (Iz.66:22-23).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 24 2007 19:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Apologeto, ale powiedz mi, gdzie ja mam w przykazaniu wyraźnie napisane, że sabat to sobota?
I że to koniecznie musi być sobota?
Ja wiem, że mam 6 dni pracować a siódmego mam odpocząć, bo siódmy dzień to sabat - czyli dzień odpocznienia.Tak mówi przykazanie.
Pracuję poniedziałek-sobota (6 dni) a w niedzielę mam sabat czyli dzień odpocznienia abym mógł "odpocząć od mozołów swoich".

Gdzie przykazanie mówi że muszę koniecznie odpocząć w sobotę i że nie może to być inny dzień, chociaż byłby on siódmym?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 24 2007 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zastanawiam się ile jeszcze postów zostanie napisanych o tym, który dzień mamy święcić.
Moim zdaniem powinniśmy sami w swoim sercu przeznaczyć któryś z naszych pracowitych dni na sprawy duchowe. Wszystko jedno który. Czy wciąż jeszcze uważacie Boga za małostkowego księgowego? Wszelkie przepisy były nam dawane na zasadzie podpory i wskazówek. Kiedy wreszcie ludzkość dorośnie i stanie się duchowo dojrzała, aby zobaczyć Boską Prawdę, którą jest tylko i wyłącznie Miłość? Kiedy wreszcie zrozumie, że nie prawo, przepisy, drobiazgowe zastanawianie się, czy piątek czy sobota czy środa, a czyny miłości są naszym święceniem dnia i to możemy czynić w każdym? Czy nie jest tak, że jeżeli czegoś się uczymy to na początku musimy narzucać sobie rygory, ale gdy już to umiemy, to nie musimy już posługiwać się tabelami, słownikami czy innymi pomocami, gdyż posiadamy tę umiejętność? To samo jest z Boskimi Przykazaniami, z Boskim Prawem gdy zostanie wyryte w naszym sercu nie ma żadnego znaczenia, ani dzień, ani godzina, gdyż Ono jest zawsze tam obecne!!!!!
Pozdrawiam was

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 24 2007 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: To samo jest z Boskimi Przykazaniami, (...) nie ma żadnego znaczenia, ani dzień, ani godzina, gdyż Ono jest zawsze tam obecne!!!!!

Miłość do Boga idzie w parze z posłuszenstwem wobec Jego Prawa. Bóg obiecał wpisać swoje przykazania w serca tych, którzy Go miłują, dlatego prawdziwe przestrzeganie Dekalogu motywowane jest miłością do Boga (pierwsze cztery przykazania) i miłością do bliźniego (ostatnie sześć).

Jezus powiedział: "Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie" (J.14:15).

"Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania." (1J.2:3).

Bóg rozpoczął IV przykazanie słowami "Pamiętaj o dniu sabatu", a Ty mówisz "nie ma znaczenia jaki dzien". Kto ma rację? Co NT mówi o człowieku, który deklaruje się wyznawcą Boga, a zarazem lekceważy Prawo Boże?

"Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy." (1J.2:4).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 24 2007 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Gdzie przykazanie mówi że muszę koniecznie odpocząć w sobotę i że nie może to być inny dzień, chociaż byłby on siódmym?

W tak ważnej kwestii Bóg nie zostawił nas w ciemności. Ostatnia część IV przykazania wyjaśnia, że sabatem jest ten sam siódmy dzien tygodnia, którym Bóg uwienczył dzieło stworzenia:

"Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go."

"A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego... Wtedy Bóg pobłogosławił ów SIÓDMY DZIEN i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając." (Rdz.2:2-3)

Zauważyć należy - to bardzo ważne! - że Bóg pobłogosławił konkretny dzien tygodnia - siódmy, czyli sobotę. Możesz święcić inny dzien, ale nie otrzymasz błogosławienstwa, którym Bóg napełnił dzien siódmy. To jest tak, jakbyś miał na stole siedem szklanek: sześć pustych, a siódmą pełną soku. Możesz podnosić do ust tych sześć pustych, ale dopiero, kiedy podniesiesz siódmą - zaspokoisz pragnienie, bo tylko siódma jest pełna. Tak samo jest z dniami tygodnia. Święcąc inny dzien tygodnia niś siódmy, pozbawiasz się szczególnego błogosławienstwa. Sabat jest pałacem, jaki Bóg zbudował z czasu na koniec stworzenia, jako swego rodzaju pieczęć - znak - między Nim a Jego ludem, tak, abyśmy mieli z Nim w tym dniu szczególną społeczność:

"Święćcie moje sabaty i niech będą znakiem między mną a wami, aby wiedziano, że Ja, Pan, jestem waszym Bogiem!" (Ezech.20:20).

Ten dzien zawiera do dziś to błogosławienstwo, dlatego zauważ, że przykazanie IV jest jedynym z dziesięciu, które zaczyna się od słowa "Pamiętaj". Ludzie, którzy święcą INNY dzien niż dzien siódmy, łamią przykazanie IV podwójnie: po pierwsze pracując w dniu sabatu, a po drugie odpoczywając w dniu, w którym Bóg nakazał pracę (niedziela-piątek):

"Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy..." (Wyjścia 20:8-11).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 24 2007 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Apologeta:
Piotr: Gdzie przykazanie mówi że muszę koniecznie odpocząć w sobotę i że nie może to być inny dzień, chociaż byłby on siódmym?

W tak ważnej kwestii Bóg nie zostawił nas w ciemności. Ostatnia część IV przykazania wyjaśnia, że sabatem jest ten sam siódmy dzien tygodnia, którym Bóg uwienczył dzieło stworzenia:

"Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go."

"A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego... Wtedy Bóg pobłogosławił ów SIÓDMY DZIEN i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając." (Rdz.2:2-3)

Zauważyć należy - to bardzo ważne! - że Bóg pobłogosławił konkretny dzien tygodnia - siódmy, czyli sobotę. Możesz święcić inny dzien, ale nie otrzymasz błogosławienstwa, którym Bóg napełnił dzien siódmy. To jest tak, jakbyś miał na stole siedem szklanek: sześć pustych, a siódmą pełną soku. Możesz podnosić do ust tych sześć pustych, ale dopiero, kiedy podniesiesz siódmą - zaspokoisz pragnienie, bo tylko siódma jest pełna. Tak samo jest z dniami tygodnia. Święcąc inny dzien tygodnia niś siódmy, pozbawiasz się szczególnego błogosławienstwa. Sabat jest pałacem, jaki Bóg zbudował z czasu na koniec stworzenia, jako swego rodzaju pieczęć - znak - między Nim a Jego ludem, tak, abyśmy mieli z Nim w tym dniu szczególną społeczność:

"Święćcie moje sabaty i niech będą znakiem między mną a wami, aby wiedziano, że Ja, Pan, jestem waszym Bogiem!" (Ezech.20:20).

Ten dzien zawiera do dziś to błogosławienstwo, dlatego zauważ, że przykazanie IV jest jedynym z dziesięciu, które zaczyna się od słowa "Pamiętaj". Ludzie, którzy święcą INNY dzien niż dzien siódmy, łamią przykazanie IV podwójnie: po pierwsze pracując w dniu sabatu, a po drugie odpoczywając w dniu, w którym Bóg nakazał pracę (niedziela-piątek):

"Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy..." (Wyjścia 20:8-11).


Apologeto, ciągle to samo - "siódmy dzień". Wszędzie siódmy dzień. Piszesz, że "bóg pobłogosławił siódmy dzień czyli sobotę". Skąd wiesz, że to akurat sobota była? Bóg tak powiedział? Powiedział "w sobotę masz odpoczywać" czy "siódmego dnia odpoczniesz"? Wg mnie nie odpowiedziałeś mi konretnie na pytanie, więc ponawiam pytanie: skąd ja mam wiedzieć że to musi być akurat sobota? Ja wiem tylko że ma to być siódmy dzień. Bóg mi nie powiedział, że mam pracować od niedzieli do piątku a w sobotę mam odpocząć, ale że mam pracować 6 dni a w 7 odpocząć. No to jak jest z tą sobotą? W przykazaniu jej nie widzę. Widzę tylko siódmy dzień po 6 dniach pracy.


===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 25 2007 01:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/07
Postów:: 3

Piotr: Apologeto, ciągle to samo - "siódmy dzień". Wszędzie siódmy dzień. Piszesz, że "bóg pobłogosławił siódmy dzień czyli sobotę". Skąd wiesz, że to akurat sobota była? (...)Wg mnie nie odpowiedziałeś mi konkretnie (...) No to jak jest z tą sobotą? W przykazaniu jej nie widzę. Widzę tylko siódmy dzień po 6 dniach pracy.


Z góry przepraszam za tę nutę sarkazmu, ale jeśli po tylu wyjaśnieniach Apologety jeszcze nie widzisz w przykazaniu soboty, to pomóc może już tylko okulista.
Ale może lepiej zacytować to przykazanie z Biblii ks. Jakuba Wujka:
"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz, i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale dnia siódmego sabat Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój, i służebnica twoja, bydlę twoje, i gość, który jest między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go" (Wj 20,8-11).
Biblia Tysiąclecia używa w tym miejscu słowa "szabat", odsyłając jednocześnie do słownika umieszczonego na jej końcu, a tam czytamy:
"Szabat - siódmy dzień tygodnia (sobota) - dzień odpoczynku i składania ofiar Bogu (...)".
Ale jeśli jeszcze za mało, to może cytat z ewangelii, o pogrzebie Jezusa:
"A był to dzień Przygotowania i nastawał sabat. A szły też za nim [Józefem z Arymatei] niewiasty, które razem z Jezusem przybyły z Galilei i widziały grób oraz jak składano ciało jego; powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania. A pierwszego dnia tygodnia, wczesnym rankiem, przyszły do grobu, niosąc wonności, które przygotowały. I zastały kamień odwalony od grobowca. A wszedłszy do środka, nie znalazły ciała Pana Jezusa" (Łk 23,54 - 24,3).
Mamy tu dzień Przygotowania - piątek, dzień śmierci i pogrzebu Jezusa; dalej mamy sabat - sobotę, dzień odpoczynku wg przykazania; no i pierwszy dzień tygodnia - dzień zmartwychwstania, czyli niedzielę.
Czy nadal Piotrze masz jakieś wątpliwości, że sabat z przykazania to sobota?
A przy okazji, skoro niedziela to pierwszy dzień tygodnia, to sobota jest dniem siódmym, a piątek szóstym. Zwłaszcza to ostatnie zestawienie trochę dziwnie brzmi, bo niby czemu piątek jest piątkiem, a nie "szóstkiem", skoro jest szóstym dniem tygodnia? Widać tu wyraźnie, że ktoś na etapie kształtowania się polskich nazw dni tygodnia na siłę chciał z niedzieli zrobić siódmy dzień tygodnia. Ale chyba brakło konsekwencji, bo sobota została sobotą, a nie "szóstkiem", a środa środą, a nie "trójkiem". A jeśli środa jest "środkiem" tygodnia, o tym bardziej sobota jest dniem śiódmym, a niedziela pierwszym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 25 2007 09:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Czy nadal Piotrze masz jakieś wątpliwości, że sabat z przykazania to sobota?


Ja doskonale wiem, że sabat to sobota, ale bynajmniej nie z bożego przykazania. Wiem to chociażby z kultury żydowskiej. Wiem to też z Nowego Testamentu. Ja nie kwestionuję faktu, że sabat nie jest w Judaiźmie sobotą. Ja pytam tylko, gdzie w przykazaniu jest mowa o sobocie. Nie ma. To, że żydzi obchodzą sabat w sobotę, nie jest dla mnie argumentem. Odnoszę cały czas wrażenie, że Żydzi ustalając swój porządek kalendarzowy ustalili go tak, że sabat wypada u nich właśnie w sobotę. I nic więcej. Widzisz, gdyby w przykazaniu była mowa o tym, że sobota to dzień odpocznienia, sprawy by nie było. Ale nie ma. Jest mowa o siódmym dniu. No to ja mam pytanie: skąd żydzi wiedzieli, że to musi akurat być sobota? Najwidoczniej Bóg musiał im powiedzieć. I jeszcze jedno pytanie: Czy ja mam obowiązek świętowania soboty tylko dlatego, że Żydzi świętowali od ponad 4000 lat i nadal świętują sobotę, pomimo tego, że w przykazaniu nie ma o sobocie najmniejszej wzmianki? Ja żyję teraz w Chrystusie. Żydzi nie. Dla mnie siódmym dniem jest niedziela - Dzień Chrystusa, Dzień Pański. Nie mów mi, że łamię przykazanie, bo nie łamię. Mówi ono wyraźnie: 6 dni pracy, siódmego dnia odpoczynek. Bóg nie pobłogosławił soboty, ale siódmy dzień. Tyle wiemy z przykazania. Żydzi niech sobie obchodzą sobotę. To ich siódmy dzień. Nic mi do tego. W moim porządku kalendarzowym siódmym dniem jest niedziela. To jest mój sabat w Chrystusie.
Poza tym odsyłam do pism historycznych, niekoniecznie chrześcijańskich. Sami żydzi pisali, "że chrześcijanie to ci, którzy uważają Tego męża za Boga i świętują pierwszy dzień po sabacie."

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 25 2007 14:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Poza tym odsyłam do pism historycznych, niekoniecznie chrześcijańskich. Sami żydzi pisali, "że chrześcijanie to ci, którzy uważają Tego męża za Boga i świętują pierwszy dzień po sabacie."

Chrześcijanie w Rzymie i Aleksandrii odstąpili od święcenia sabatu dość wcześnie, ale uczynili to nie ze względu na wolę Pana Jezusa czy apostołów, lecz pod wpływem kultów solarnych, a także aby ich nie mylono z Zydami, którzy byli prześladowani po upadku powstania Bar Kochby (135 ne). Z poniższych wypowiedzi wynika jednak, że chrześcijanie przez wiele wieków święcili sobotę (byli tacy, którzy święcili sobotę w Europie, aż do czasów Reformacji):

Jezus, kiedy prorokował o upadku Jerozolimy w 70 roku, a więc w 40 lat później, zakładał, że chrześcijanie będą święcić sobotę:

"Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat." (Mat.24:20).

„A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego.” (Hbr.4:4).

Biskup Atanazy Wielki (296-373) tak napisał w IV wieku: „W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebyśmy byli pod wpływem judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy się, aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem sabatu.”

Historyk kościoła Sokrates Scholastyk napisał w V wieku n.e.: „Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień W SABAT, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego.”

Tą tradycją były kulty słoneczne, szczególnie mitraizm, który w pierwszych wiekach był największym rywalem chrześcijaństwa. Historyk Franz Cumont pisze, że wyznawcy Mitry: „Święcili także niedzielę oraz 25 grudnia, jako dzień narodzin Słońca”. Historyk Arthur Weigall w książce The Paganism in Our Christianity (Pogaństwo w naszym chrześcijaństwie) napisał:

„Ale jako święto słońca, niedziela była dniem poświęconym Mitrze. Mitrę nazywano Dominus, czyli ‘Pan’, a zatem niedziela była ‘Dniem Pańskim’ na długo przed czasami chrześcijańskimi.”

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,15 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana