Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 czerwiec 29 2007 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Sorry, ale mam jakies problemy techniczne, moze za dlugi tekst?

Snafu,

Co do przytoczonych przez Ciebie cytatów z II wieku, to gdybyś przeczytał uważnie moje posty, zauważyłbyś, że nie kwestionowałem tego, że już w II wieku byli ludzie (np. Ignacy, Barnaba, Justyn), którzy odstąpili od święcenia sabatu i namawiali do tego tych, którzy święcili sobotę. Zajrzyj jednak do ich pism, a przekonasz się, że nie uczynili tego pod wpływem nauk Pisma Świętego. Jednym z powodów było błędne, legalistyczne zrozumienie sabatu, które do dziś pokutuje wśród chrześcijan, którzy sabat kojarzą z faryzeuszami, zamiast z Chrystusem, który jest "Panem sabatu". Biskup Atanazy Wielki (296-373) ładnie wyjaśnił, że: „W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebyśmy byli pod wpływem judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy się, aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem sabatu.”

[Cytat Hbr 4,1-13. Wówczas widzimy, że nie chodzi tutaj o ziemski odpoczynek, lecz, że tekst odnosię się do zbawienia. Dopiero wówczas odpoczniemy po swoich czynach.

Masz rację, ten cały fragment mówi oczywiście o odpoczynku w zbawieniu, ale mówi też o odpoczynku "siódmego dnia": "Powiedział bowiem /Bóg/ na pewnym miejscu o siódmym dniu w ten sposób: I odpoczął Bóg w siódmym dniu po wszystkich dziełach swoich... A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego." (Hbr.4:4.9).

Słowo "sabbatismos" jest greckim tłumaczeniem ST "szabat", które znaczy "sobota" lub "tydzien". Autor listu mówi, że "sabat" to dzien, który Bóg przeznaczył na szczególną społeczność z sobą (Wj.20:8-11; Rdz.2:2-3), dlatego jest on przedsmakiem tego, co czeka na zbawionych w niebie.

[Cytat Bramy Jerozolimy były zamykane na czas szabatu. Tak więc jeśli by ich ucieczka wypadła na ten dzień nie mogliby się wydostać z miasta. Tak więc fragment ten nie odnosi się do świętowania szabatu przez chrześcijan, lecz do żydowskiego nakazu zamykania bram na czas szabatu.

Czy nie orientujesz się ani trochę w dziejach judaizmu? Sytuacja w I wieku była inna niż w czasach Nehemiasza, pół tysiąca lat wcześniej! Nie mam czasu, aby Cię dokształcać. Dość powiedzieć, że problemy, jakie Żydzi mieli z poprawnym obchodzeniem sabatu po niewoli babilonskiej, nie istniały w czasach Jezusa. Stronnictwo faryzeuszy (które powstało w czasach hellenskich) otoczyło sabat taką fortecą ograniczen, że w I wieku bramy mogły być otwarte w sabat, a nikt i tak nie odważyłby się handlować, bo zostałby ukamienowany.

Podaj źródło z I wieku, wg którego bramy Jerozolimy były dalej zamykane na sabat, a jeśli nie potrafisz (nóż Ockhama), to należy przyjąć, że Jezus miał na myśli to, by chrześcijanie mogli w sobotę cieszyć się odpoczynkiem i nabożenstwem, zamiast uciekać z otoczonego miasta, kiedy powiedział: "Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat" (Mat.24:20)

[Cytat Doprawdy ciekawa interpretacja. Jezus w środku przepowiedni mówiącej o rzezi Jerozolimy każe się modlić chrześcijanom aby przypadkiem ucieczka przed masakrą nie przeszkodziła im w nabożeństwie. Dobre.

Sorry, ale nie masz rozeznania w sytuacji. Gdybyś kiedyś był w Izraelu, wybierz się w kierunku Pelli (która leży w drodze na Ammanu, w Jordanii), a wtedy zrozumiesz, czemu Jezus chciał oszczędzić swoim naśladowcom takiej podróży w dniu odopczynku i nabożenstwa.

[Cytat I tutaj mamy małą nieścisłość - wskaż na choć jeden fragment o np. Abrahamie, że zachowuje sabat. (...)

Zadałem Ci Snafu pytanie: Czy wg Ciebie instytucja sabatu datuje się dopiero z góry Synaj, gdzie Bóg dał Mojżeszowi przykazania na tablicach kamiennych?

Nie było potrzeby, aby w księdze Rodzaju pisać o czymś, co było rzeczą oczywistą dla patriarchów. Weź pod uwagę, jak długo żył Adam, który znał prawdę o sabacie i z pewnością nie był jedynym w rodzinie, który święcił sabat. Zobacz jak długo żyli potomkowie Adama, przecież w czasach Noego żył jeszcze wnuk Adama, a w czasach Abrahama żył jeszcze Szem, syn Noego! O rzeczach, z którymi ci ludzie wyrastali od dziecka nie było potrzeby pisać w księdze Rodzaju. Potrzeba pojawiła się dopiero po niewoli egipskiej, w czasie której potomkowie Abrahama byli przymuszani w Egipcie do pracy w sabat.

[Cytat Problem polega na tym, że cztery ewangelie nie są zbiorem całego nauczania Jezusa. Obejmowało przecież ono trzy lata i całkiem opasły tom by tego wszystkiego nie pomieścił. Kontekst historyczny wskazuje jednak, że jednak apostołowie tak rozumieli naukę Chrystusa,

Jesteś zabawny. Już zmiana najmniejszego z dziesięciu przykazan Bożych byłaby dla Żydów rewolucją, a przecież pierwsi chrześcijanie to byli Żydzi! Ty zaś sugerujesz, że ewangeliści, którzy sami byli Żydami, "zapomnieli" wspomnieć o takiej zmianie . A zarazem pamięali, aby zacytować takie słowa:

"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie." (Mt 5:18).

Jezus nie mówił tu o prawie ceremonialnym, jak zauważył gradzik, lecz o moralnym. Nawet kreska nie miała się zmienić w Dekalogu, w przykazanie sobotnie jest w nim najdłuższe!

[Cytat Paweł jak wskazałem wcześniej mówił o szabatach jako o cieniach i w ten sposób (jak wskazałem wyżej) było to intepretowane przez pierwszych chrześcijan, którzy mieli kontakt z żywą nauką apostolską.

Niczego nie wykazałeś. Nabrałeś wody w usta, kiedy Cię poprosiłem o choćby jeden tekst, wg którego sabat był cieniem wskazującym na Jezusa.

Zarówno Biblia, jak Józef Flawiusz, podają, że w sabat, nowie księżyca oraz święta kapłani składali w świątyni szczególne ofiary z napoju i pokarmu. Ofiary te były cieniami wskazującymi na Jezusa, o jakich pisał Paweł (Kol.2:16). Jeśli uważasz, że Paweł miał na myśli święcenie soboty, udowodnij, że sobota była cieniem wskazującym na Jezusa . Zaczynasz schodzić na poziom Maćka, cytując teksty wyrwane z kontekstu?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 29 2007 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat za: Apologeta]
Jako pierwsi odstąpili od sabatu chrześcijanie w Rzymie, do czego przyczynił się fakt, iż tamtejszy kościół składał się głównie z chrześcijan nawróconych z kultów solarnych, dla których niedziela była "dniem słonca". Doszło do tego zapewne około 135 roku, kiedy Żydzi stali się przedmiotem prześladowań w całym Imperium Rzymskim na skutek powstania przeciwko Rzymowi. Chrześcijanie byli uważani za żydowską sektę, dlatego aby uniknąć prześladowań przez asocjację z Żydami, wielu z nich odcięło się dcinało się od wszystkiego co judejskie, w tym od sabatu. Nie miało to jednak nic wspólnego z nakazem Boga czy apostołów.

Poprzez kompromisy ze światem rzymskim chrześcijanie pragnęli odciąć się od prześladowanych Żydów, a zarazem przybliżyć do czczących słońce pogan. Za sprawą kultów solarnych w II wieku n.e. dzień poświęcony słońcu stał się pierwszym i najważniejszym dniem tygodnia w Imperium Rzymskim. Znalazło to w kościele rzymskim odzwierciedlenie w przesunięciu dnia nabożeństwa i odpoczynku z soboty na dzień słońca (łac. dies Solis) do czego nawiązuje jego nazwa w niektórych językach (ang. Sunday, niem. Sonntag). Później przemianowano na Boże Narodzenie doroczne święto ku czci boga Sol Invictus, które przypadało na 25 grudnia, choć Jezus nie mógł narodzić się w grudniu, o czym bibliści wiedzą.


Snafu: Masz jakiś dowód na poparcie tych domysłów?

Bibliografię w tej sprawie znajdziesz w książce dr S. Bacchiocchi'ego, "Od soboty do niedzieli" (Znaki Czasu), wydanej z papieskim imprimatur, a napisaną i obronioną na Gregorianskim Uniwersytecie Papieskim w Rzymie.

I ten fragment jest dość ciekawy. Jednak mamy mnóstwo wcześniejszych źródeł, które mówią o świetowaniu niedzieli. Jeszcze tak nigdy się nie zdarzyło w historii aby jedno późniejsze źródło uznać za wystarczające aby unieważnić kilka niezależnych od siebie wcześniejszych. Jest możliwe, że Sokratesowi chodzi o to samo co Sozomenowi, z którego fragment podałeś poniżej.

Mowa była o fakcie, że jeszcze w V wieku sobota była dniem święconym przez chrześcijan jako dzien odpoczynku i nabożenstwa, wyjąwszy Rzym i Aleksandrię, gdzie wpływy kultów solarnych oraz prześladowania Żydów skłoniły wielu chrześcijan do zarzucenia święcenia sabatu: "Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień w sabat, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego.” (Sokretes Scholastyk. Historia Kosciola, 5:22)

Tą tradycją były kulty słoneczne, szczególnie mitraizm. Historyk Franz Cumont napisał, że wyznawcy Mitry „święcili także niedzielę oraz 25 grudnia, jako dzień narodzin Słońca”. Historyk Arthur Weigall w książce The Paganism in Our Christianity (Pogaństwo w naszym chrześcijaństwie) napisał: „Ale jako święto słońca, niedziela była dniem poświęconym Mitrze. Warto zauważyć, że skoro Mitrę nazywano Dominus, czyli ‘Pan’, niedziela musiała być ‘Dniem Pańskim’ na długo przed czasami chrześcijańskimi.”

Co ciekawe mitraizm rozwijał się prężnie w Cesarstwie Rzymskim od II wieku, tak więc faktycznie - długo przed chrześcijaństwem. Uznany przez Cesarzy został dopiero w III wieku, wcześniej był jednym z wielu mniej lub bardziej ważnych kultów, tak więc wątpliwe jest aby miała tak wielki wpływ na chrześcijaństwo.

Kult Mitry przynieśli do Cesarstwa rzymscy żołnierze wracający z walk z Partami (począwszy od I wieku p.n.e.), od tego czasu mitraizm zyskiwał na popularności, konkurując w pierwszych wiekach z chrześcijanstwem. Cytowany wyżej historyk Weigall ma więcej do powiedzenia w tej kwestii od Ciebie, a wg niego termin "dzien Panski", tak samo jak niedziela i swieto slonca 25 grudnia funkcjonowały w mitraizmie, zanim powstało chrześcijanstwo.

Gradzik miał rację piszać, że niektórzy mają tutaj problem, aby odróżnić fakty od pobożnych życzen.

Dzień Pański, jako wyrażenie określające dzień eucharystii pojawia się już np. w Didache, a z podanych przeze mnie fragmentów wynika, że był on identyfikowany z niedzielą jeszcze przed intensywnym rozkwitem mitraizmu.

Niezupełnie. Występujące w tłumaczeniach Didache (14:1) słowo "dzien" jest dodawane przez tłumaczy, ale w greckim oryginale go NIE MA (gr. kata kyriaken de kyriou).

Czy samo łamanie chleba czyni dzien świętym? Nie, ponieważ pierwsi chrześcijanie spotykali się w tym celu codziennie: "Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca" (Dz.2:46).

[Cytat za: Apologeta] Pomimo wpływu kultów słonecznych i zaniżania wartości soboty przez kolejnych biskupów Rzymu, wielu chrześcijan wciąż uważało sabat za dzień odpoczynku i nabożeństwa. Potwierdza to historyk Sozomen, który napisał w 440 roku n.e. (V wiek!): „W Konstantynopolu ludzie zbierają się razem zarówno w dzień sabatu, jak pierwszego dnia tygodnia, ale zwyczaju tego nie przestrzega się w Rzymie czy Aleksandrii.”

Jest to dokładnie to o czym wspominają Konstytucje Apostolskie.


W takim razie warto je zacytować : "Mamy odpocząć w sobotę na pamiątkę Tego, który odpoczął po zakonczeniu dzieła stworzenia, ale że nie zakonczył troszczyć się o nas, dlatego i my mamy poświęcić ten odpoczynek rozwazaniu Prawa, a nie próżnej bezczynności." (Konstytucje Apostolskie 2:36).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 29 2007 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Nasunęło mi się w związku z tym tematem pytanie. Zakładając, że Apologeta ma 100% rację, czy chrześcijanie, którzy od teraz zaczęliby święcić sobotę a nie niedzielę, popełnialiby grzech?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 29 2007 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by LuTom: Nasunęło mi się w związku z tym tematem pytanie. Zakładając, że Apologeta ma 100% rację, czy chrześcijanie, którzy od teraz zaczęliby święcić sobotę a nie niedzielę, popełnialiby grzech?

A czy ktoś kto święci sobotę w czymkolwiek narusza Prawo Miłości do Boga i do bliźniego? Tylko to jest grzechem i wykroczeniem, jeżeli "ktoś ma w nienawiści brata swego." Czy naprawdę nikt na tym forum nie bierze poważnie słów Mistrza z Nazaretu?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 czerwiec 29 2007 19:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Apologeta:
Co do przytoczonych przez Ciebie cytatów z II wieku, [...]


Dla ścisłości Ignacy zmarł koło roku 107, tak więc jego świadectwo można uznać za dotyczące I wieku naszej ery.

Quote by Apologeta:
[...]to gdybyś przeczytał uważnie moje posty, zauważyłbyś, że nie kwestionowałem tego, że już w II wieku byli ludzie (np. Ignacy, Barnaba, Justyn), którzy odstąpili od święcenia sabatu i namawiali do tego tych, którzy święcili sobotę. Zajrzyj jednak do ich pism, a przekonasz się, że nie uczynili tego pod wpływem nauk Pisma Świętego. Jednym z powodów było błędne, legalistyczne zrozumienie sabatu, które do dziś pokutuje wśród chrześcijan, którzy sabat kojarzą z faryzeuszami, zamiast z Chrystusem, który jest "Panem sabatu".


To są jednak tylko domysły niepoparte żadnymi faktami. Problem polega na tym, że to co nazywamy Pismem Świętym nie jest spisem całej nauki Chrystusa a Dzieje Apostolskie i Listy Apostolskie nie są całą nauką apostołów. Nonsensem jest twierdzić, że mamy w Piśmie wszystkie mowy Jezusa i wszystkie listy apostołów.

Tutaj trafiamy na Ignacego Antiocheńskiego, którzy jest uczniem Jana Apostoła, ma dostęp do żywej nauki apostolskiej - stoi u samego jej źródła. Twierdzenie, że ktokolwiek niemal 2000 lat po Chrystusie i apostołach wie lepiej co mieli oni na myśli jest zupełnie nieuzasadnione.

Tak więc Ignacy pozostaje jednym z naszych najwcześniejszych autorytetów w sprawach doktrynalnych. Argument "z Pisma Świętego" nie ma tutaj zastosowania z powodu oczywistego istnienia w tamtym okresie informacji o życiu i nauczaniu Jezusa oraz apostołów, które nie znajdują się w Nowym Testamencie. Ignacy miał do nich bezpośredni dostęp, my, niestety już nie.

Quote by Apologeta:
Biskup Atanazy Wielki (296-373) ładnie wyjaśnił, że: „W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebyśmy byli pod wpływem judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy się, aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem sabatu.”


Jednak Anatazy Wielki nie zaprzecza temu, że chrześcijanie świętowali Dzień Pański jako niedzielę. On tylko mówi, że on czci sabat i nawiązuje do fragmentu ewangelii, który już był tutaj wałkowany wiele razy. Świętowanie szabatu nie wyklucza równoległego świętowania niedzieli co wykazałem na podstawie Konstytucji Apostolskich.

Należy jednak zwrócić uwagę, że świadectwo Atanazego jest bardzo późne w stosunku do wcześniejszych które wskazują na Dzień Pański jako niedzielę.

Można tutaj zacytować dodatkowo fragmenty apokryficznej Ewangelii Piotra z II wieku:

„Ale w nocy, gdy świtał dzień Pański, a grobu strzegły straże kolejno po dwóch, odezwał się wielki głos w niebie, i ujrzeli, jak otwarło się niebo i dwu mężów zstąpiło stamtąd odzianych wielkim blaskiem i zbliżyło się do grobu”.

„W dniu Pańskim o świcie Maria Magdalena, uczennica Pana, która z lęku przed Żydami, płonącymi gniewem, nie uczyniła przy grobie Pana tego, co zwykły czynić niewiasty względem drogich sobie zmarłych, wziąwszy z sobą przyjaciółki udała się do grobu, gdzie został złożony”


Quote by Apologeta:
Masz rację, ten cały fragment mówi oczywiście o odpoczynku w zbawieniu, ale mówi też o odpoczynku "siódmego dnia": "Powiedział bowiem /Bóg/ na pewnym miejscu o siódmym dniu w ten sposób: I odpoczął Bóg w siódmym dniu po wszystkich dziełach swoich... A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego." (Hbr.4:4.9).

Słowo "sabbatismos" jest greckim tłumaczeniem ST "szabat", które znaczy "sobota" lub "tydzien". Autor listu mówi, że "sabat" to dzien, który Bóg przeznaczył na szczególną społeczność z sobą (Wj.20:8-11; Rdz.2:2-3), dlatego jest on przedsmakiem tego, co czeka na zbawionych w niebie.


Jednak w kontekście całego tekstu nie widzę żadnych podstaw aby sądzić, że chodzi o jakikolwiek inny szabat poza "niebiańskim". Podobne stwierdzenie znajduje się w Liście Barnaby na co zwróciłem wcześniej uwagę.

Quote by Apologeta:
Czy nie orientujesz się ani trochę w dziejach judaizmu? Sytuacja w I wieku była inna niż w czasach Nehemiasza, pół tysiąca lat wcześniej! Nie mam czasu, aby Cię dokształcać. Dość powiedzieć, że problemy, jakie Żydzi mieli z poprawnym obchodzeniem sabatu po niewoli babilonskiej, nie istniały w czasach Jezusa. Stronnictwo faryzeuszy (które powstało w czasach hellenskich) otoczyło sabat taką fortecą ograniczen, że w I wieku bramy mogły być otwarte w sabat, a nikt i tak nie odważyłby się handlować, bo zostałby ukamienowany.


Ale zwróć uwagę:

1. Sytuacja była inna - fakt.
2. Faryzeusze obwarowali szabat przepisami - fakt.
3. Tak więc bramy nie były zamykane - domysł, który niekoniecznie wynika z poprzednich przesłanek. To, że sytuacja była inna i było mnóstwo restrykcyjnych przepisów nie oznacza automatycznie, że bram nie zamykano.

Quote by Apologeta:
Podaj źródło z I wieku, wg którego bramy Jerozolimy były dalej zamykane na sabat, a jeśli nie potrafisz (nóż Ockhama), to należy przyjąć, że Jezus miał na myśli to, by chrześcijanie mogli w sobotę cieszyć się odpoczynkiem i nabożenstwem, zamiast uciekać z otoczonego miasta, kiedy powiedział: "Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat" (Mat.24:20)


Tego typu argument jest nonsensowny, zwróciłem Ci na to uwagę. Gdyby myśleć w taki sam sposób należy przyjąć, że Abraham, Noe czy Adam i Ewa też nie obchodzili szabatu bo nie ma ani jednego źródła które wskazuje, że obchodziliby.

Quote by Apologeta:
Sorry, ale nie masz rozeznania w sytuacji. Gdybyś kiedyś był w Izraelu, wybierz się w kierunku Pelli (która leży w drodze na Ammanu, w Jordanii), a wtedy zrozumiesz, czemu Jezus chciał oszczędzić swoim naśladowcom takiej podróży w dniu odopczynku i nabożenstwa.


Ja nie wątpię, że droga była ciężka. Moja wątpliwość opiera się na tym, że uzasadnienie opierające się na zamkniętych bramach Jerozolimy wskazuje na troskę Jezusa o życie chrześcijan, natomiast opieranie się w tym przypadku o szabat wskazuje, że Jezus martwił się o ich wygodę. Druga interpretacja stoi według mnie w sprzeczności z wypowiedzią Chrystusa odnośnie poszukiwania owcy - skoro jej życie jest więcej warte niż odpoczynek, to o ile więcej jest warte życie człowieka. Uważam, że ten wniosek zwrotnie wspiera arugment o zamkniętych bramach.

Quote by Apologeta:
Zadałem Ci Snafu pytanie: Czy wg Ciebie instytucja sabatu datuje się dopiero z góry Synaj, gdzie Bóg dał Mojżeszowi przykazania na tablicach kamiennych?


Uważam, że nie ma podstaw aby wnioskować z tekstów o Abrahamie czy Noem na temat tego czy świętowali szabat czy też nie.

Quote by Apologeta:
Nie było potrzeby, aby w księdze Rodzaju pisać o czymś, co było rzeczą oczywistą dla patriarchów. Weź pod uwagę, jak długo żył Adam, który znał prawdę o sabacie i z pewnością nie był jedynym w rodzinie, który święcił sabat. Zobacz jak długo żyli potomkowie Adama, przecież w czasach Noego żył jeszcze wnuk Adama, a w czasach Abrahama żył jeszcze Szem, syn Noego! O rzeczach, z którymi ci ludzie wyrastali od dziecka nie było potrzeby pisać w księdze Rodzaju. Potrzeba pojawiła się dopiero po niewoli egipskiej, w czasie której potomkowie Abrahama byli przymuszani w Egipcie do pracy w sabat.


Problem polega na tym, że mimo wszystko wyciągasz wniosek z tego, że źródła milczą na ten temat opierając go o subiektywne wrażenie oczywistości. W innym miejscu również opierając się o milczenie źródeł mówisz, że bram nie zamykano opierająć go ponownie o subiektywne odczucie oczywistości. 1500 lat temu dla każdego było oczywiste, że słońce krąży wokół ziemi. Odczucie oczywistości nie mówi nic o faktach.

Quote by Apologeta:
Jesteś zabawny. Już zmiana najmniejszego z dziesięciu przykazan Bożych byłaby dla Żydów rewolucją, a przecież pierwsi chrześcijanie to byli Żydzi! Ty zaś sugerujesz, że ewangeliści, którzy sami byli Żydami, "zapomnieli" wspomnieć o takiej zmianie .

A zarazem pamięali, aby zacytować takie słowa:

"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie." (Mt 5:18).


Błędne jest założenie, że skoro czegoś nie ma w Piśmie Świętym to znaczy, że o niczym takim nie mówili apostołowie.

Zwróciłem jednak uwagę, że w Listach Apostolskich pojawia się fragment który może to sugerować a wcześni pisarze chrześcijańscy, którzy jak już pisałem mieli zdecydowanie lepszy dostęp do nauki apostolskiej interpretowali to właśnie w ten sposób.

Quote by Apologeta:
Jezus nie mówił tu o prawie ceremonialnym, jak zauważył gradzik, lecz o moralnym. Nawet kreska nie miała się zmienić w Dekalogu, w przykazanie sobotnie jest w nim najdłuższe!


Dlaczego uważasz, że szabat jest prawem moralnym? Wyjaśnij lub daj linka w jaki sposób dzielisz prawo na moralne i ceremonialne. Ja tam hasło "prawo moralne" rozumiem jako to zapisane w sercu czlowieka przez Boga.

Długość przykazania nie ma wpływu na jego ważność.

Quote by Apologeta:
Niczego nie wykazałeś. Nabrałeś wody w usta, kiedy Cię poprosiłem o choćby jeden tekst, wg którego sabat był cieniem wskazującym na Jezusa.

Zarówno Biblia, jak Józef Flawiusz, podają, że w sabat, nowie księżyca oraz święta kapłani składali w świątyni szczególne ofiary z napoju i pokarmu. Ofiary te były cieniami wskazującymi na Jezusa, o jakich pisał Paweł (Kol.2:16). Jeśli uważasz, że Paweł miał na myśli święcenie soboty, udowodnij, że sobota była cieniem wskazującym na Jezusa . Zaczynasz schodzić na poziom Maćka, cytując teksty wyrwane z kontekstu?


Ty także nic nie udowodniłeś z wyjątkiem tego, że kapłani składali ofiary, w co jakoś nigdy nie wątpiłem. Jednak ja mam za sobą autorytet Ignacego Antiocheńskiego, który był uczniem Jana Apostoła i uważał podobnie. Jeśli masz lepsze kwalifikacje od niego to chętnie o nich usłyszę.

Quote by Apologeta:
Bibliografię w tej sprawie znajdziesz w książce dr S. Bacchiocchi'ego, "Od soboty do niedzieli" (Znaki Czasu), wydanej z papieskim imprimatur, a napisaną i obronioną na Gregorianskim Uniwersytecie Papieskim w Rzymie.


Do książki nie mam dostępu, tak więc raczej nie zajrzę do bibliografii. Zastanawia mnie jedynie czy są tam jakieś wczesne źródła historyczne.

Quote by Apologeta:
Nikt nie mówi o wcześniejszych źródłach, Snafu, lecz o fakcie, że jeszcze w V wieku sobota była dniem święconym przez chrześcijan jako dzien odpoczynku i nabożenstwa, wyjąwszy Rzym i Aleksandrię, gdzie wpływy kultów solarnych oraz prześladowania Żydów skłoniły wielu chrześcijan do zarzucenia święcenia sabatu:
"Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień w sabat, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego.” (Sokretes Scholastyk. Historia Kosciola, 5:22)

Tą tradycją były kulty słoneczne, szczególnie mitraizm. Historyk Franz Cumont napisał, że wyznawcy Mitry „święcili także niedzielę oraz 25 grudnia, jako dzień narodzin Słońca”. Historyk Arthur Weigall w książce The Paganism in Our Christianity (Pogaństwo w naszym chrześcijaństwie) napisał: „Ale jako święto słońca, niedziela była dniem poświęconym Mitrze. Warto zauważyć, że skoro Mitrę nazywano Dominus, czyli ‘Pan’, niedziela musiała być ‘Dniem Pańskim’ na długo przed czasami chrześcijańskimi.”


Jednak wcześniejsze źródła wskazują na istnienie tradycji święcenia niedzieli i jej większe znaczenie w stosunku do szabatu, tam gdzie oczywiście utrzymywał się kult w sobotę.

To, że te wcześniejsze tradycje to mitraizm czy jakikolwiek inny kult to jest domysł. Dowodu na to nie ma.

Quote by Apologeta:
Kult Mitry przynieśli do Cesarstwa rzymscy żołnierze wracający z walk z Partami (począwszy od I wieku p.n.e.), od tego czasu mitraizm zyskiwał na popularności, konkurując w pierwszych wiekach z chrześcijanstwem. Cytowany wyżej historyk Weigall ma więcej do powiedzenia w tej kwestii od Ciebie, a wg niego termin "dzien Panski", tak samo jak niedziela i swieto slonca 25 grudnia funkcjonowały w mitraizmie, zanim powstało chrześcijanstwo.


Tezy te miałyby sens gdyby chrzecijaństwo miało interes w chrystianizowniu tych pogańskich świąt. Jednak w okresie o którym piszemy, obydwie te religie nie miały większego znaczenia w kulturalnym tyglu Cesarstwa Rzymskiego. Wobec tego domysł, że to z mitraizmu wzieło się święcenie niedzieli nie jest zbyt prawdopodobny. Fakt święcenia niedzieli już w I wieku wskazuje, że nie miało to związku z mitraizmem.

Quote by Apologeta:
Gradzik miał rację piszać, że niektórzy mają tutaj problem, aby odróżnić fakty od pobożnych życzen.




Quote by Apologeta:
Niezupełnie. Występujące w tłumaczeniach Didache (14:1) słowo "dzien" jest dodawane przez tłumaczy, ale w greckim oryginale go NIE MA (gr. kata kyriaken de kyriou).

Czy samo łamanie chleba czyni dzien świętym? Nie, ponieważ pierwsi chrześcijanie spotykali się w tym celu codziennie: "Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca" (Dz.2:46).


Jednak dodawanie słowa dzień ma sens, ponieważ inne źródła historyczne z okresu wczesnego chrześcijaństwa mówią o Dniu Pańskim jako o określonym dniu kultu i identyfikują go z niedzielą.

Quote by Apologeta:
W takim razie warto je zacytować


Zrobiłem to wcześniej w moim poście nieco wyżej, więc uważałem że nie ma sensu się powtarzać.

Quote by Apologeta:
"Mamy odpocząć w sobotę na pamiątkę Tego, który odpoczął po zakonczeniu dzieła stworzenia, ale że nie zakonczył troszczyć się o nas, dlatego i my mamy poświęcić ten odpoczynek rozwazaniu Prawa, a nie próżnej bezczynności." (Konstytucje Apostolskie 2:36).


Ale znajdziemy też tam także (co umieściłem w poprzednim poście):

„Przede wszystkim w sobotę i w dzień zmartwychwstania Pana, czyli w niedzielę, udawajcie się pilnie do kościoła, aby oddać cześć Bogu, który wszystko stworzył przez Jezusa, który posłał Go do nas pozwalając, by cierpiał i którego wskrzesił z martwych”

„Aby ludzie nie mieli żadnego pretekstu do usprawiedliwienia swej ignorancji, ustanowił szabat jako wolny od zajęć, aby nawet jedno grzeszne słowo w siódmy dzień nie wyszło z ich ust. Szabat jest bowiem odpoczynkiem stworzenia, doskonałością wszechświata, poszukiwaniem Prawa i dziękczynieniem Bogu za wszystko, co dał człowiekowi. Niedziela jednak jest większa niż to wszystko, gdyż przedstawia samego Pośrednika, Opiekuna, Dawcę Prawa, Sprawcę Zmartwychwstania, Pierworodnego całego stworzenia, Boże Słowo i Człowieka, narodzonego z Maryi bez udziału mężczyzny, który żył święcie, został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem, umarł i powstał spośród umarłych. Niedzielny dzień, o Władco, wzywa nas do dziękczynienia za to wszystko”


Odniosę się jeszcze do jednej sprawy, do Twojego postu skierowanego wprawdzie nie do mnie ale także odnoszącego się do niedzieli czy raczej szabatu w kontekście Dziejów Apostolskich:

Quote by Apologeta:
W moim NT, ilekroć mowa o dniu, w którym apostołowie spotykali się z wierzącymi, tylekroć chodzi o sobotę (Dz.18:4).


Czyżby wówczas spotykali się faktycznie z wierzącymi? Spójrzmy jak brzmi ten fragment i dodajmy do niego dwa kolejne wiersze:

Dz 18,4
4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. 5 Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. 6 A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: "Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan".

Tak więc gdzie masz tutaj sobotnie nabożeństwo dla wiernych kościoła? Nie ma. Jest próba przekonania Żydów i pogan (Dz 18,4-5), która nie zawsze jest skuteczna (Dz 18,6).

Nie ma ani zdania o sobotnim zgromadzeniu dla wiernych.

Quote by Apologeta:
Np. apostoł Paweł, który przebywał w Koryncie wśród chrześcijan (a byli to nawróceni poganie, nie Żydzi) „przez rok i sześć miesięcy” (Dz.18:11), spędził z nimi 78 sabatów, a jednak ani razu nie zasugerował im zmiany dnia nabożeństwa! Nie przypadkiem.


I tutaj dalszy ciąg wnioskowania oparty na nieuzasadnionym założeniu. To, że usiłował nawrócić Żydów w synagodze w szabat nie oznacza, że z wiernymi także za każdym razem też się musiał tam spotykać. To jest już domysł który nie ma poparcia w źródle.

W całym fragmencie Dziejów Apostolskich dotyczącym założenia Kościoła w Koryncie nie ma ani słowa o sobotnich zgromadzeniach wiernych.

Quote by Apologeta:
"Pierwszego dnia w tygodniu (gr. mia sabbaton) niech każdy z was odkłada u siebie i przechowuje to, co może zaoszczędzić, żeby składki wnoszono nie dopiero wtedy, kiedy ja przyjdę."

Nawiasem mówiąc powyższy tekst jest jednym z tych, które świadczają, że apostoł Paweł przychodził na nabożenstwo w sobotę, a nie w niedzielę (nawet w Koryncie).


A teraz powiedz mi gdzie w tym fragmencie masz mowę o sobotnim nabożeństwie.

Quote by Apologeta:
Z tego tekstu jasno wynika, że niedziela była traktowana jako zwykły roboczy dzien, skoro apostoł radził, aby dar, który chcą złożyć w czasie nabożenstwa, "odłożyć u siebie" pierwszego dnia tygodnia "i przechować" do sobotniego nabożenstwa. Mieli to uczynić pierwszego dnia tygodnia, kiedy ustalają budżet na cały tydzien, nie zaś dopiero w dniu nabożenstwa.


Zbiórka pieniędzy wcale nie musi oznaczać, że był to dzień roboczy. Jeśli w kościele w niedziele ktoś zbiera powiedzmy na Caritas to nie oznacza to, że mam wówczas dzień roboczy. Twierdzenie o dniu roboczym w żaden sposób nie wynika z tego fragmentu.

Podobnie jest z dalszymi wnioskami. Nie mają one żadnego poparcia w tekście o którym mówisz. Nie ma tutaj nic o budżecie czy o przechowywaniu ich do sobotniego nabożeństwa.

P.S.

Quote by Apologeta:
Sorry, ale mam jakies problemy techniczne, moze za dlugi tekst?


Najprawdopodobniej tak. Czasami załadowanie postu trwa dość długo i ponowne wciśnięcie "wyślij" powoduje kilkakorotne wysłanie tych samych treści. Dla porzadku to poproś moderatora o usunięcie powtarzających się postów oznaczając je wcześniej w jakiś sposób tak aby nie było za dużo wycięte.


I przy okazji mała odpowiedź dla matejanki:

Quote by matejanka:
A czy ktoś kto święci sobotę w czymkolwiek narusza Prawo Miłości do Boga i do bliźniego? Tylko to jest grzechem i wykroczeniem, jeżeli "ktoś ma w nienawiści brata swego." Czy naprawdę nikt na tym forum nie bierze poważnie słów Mistrza z Nazaretu?


A czy mnie to przeszkadza, że ktoś świętuje szabat? Nie bardzo, ważne by robił to w Chrystusie. Ja się nie kłócę z Apologetą w jaki dzień trzeba czcić Pana. Ja tylko argumentuje za tym, że można w niedzielę. To on uważa, że trzeba w określony dzień bo inaczej jest się bezbożnikiem.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 29 2007 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

LuTom: Nasunęło mi się w związku z tym tematem pytanie. Zakładając, że Apologeta ma 100% rację, czy chrześcijanie, którzy od teraz zaczęliby święcić sobotę a nie niedzielę, popełnialiby grzech?

Czym jest grzech? Słowo Boże tak odpowiada: "Grzech jest przestępstwem Prawa." (1 Jana 3:4). Skoro grzech jest przestąpieniem moralnych praw Bożych, to nie grzeszysz, kiedy ich z Bożą pomocą przestrzegasz, natomiast kiedy ich nie przestrzegasz, wówczas grzeszysz, nawet jeśli nie przestrzegasz tylko jednego z przykazan. Św. Jakub napisał: "Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż, powiedział także: Nie zabijaj. Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności." (List Jakuba 2:10-12).

W przypadku święcenia niedzieli zamiast soboty faktycznie można łamać przykazanie Boże podwójnie: raz - nie święcąc dnia, który Bóg poświęcił i odłączył na odpoczynek i nabożenstwo (Rdz.2:2-3; Wyj.20:8-11), a dwa - nie pracując w dniu, który jest jednym z sześciu, które Bóg przeznaczył do pracy:

"Pamiętaj, abyś dzień Sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz, i będziesz czynił wszystkie dzieła twoje. Ale dnia siódmego Szabbat Pana Boga twego jest: nie będziesz czynił żadnej roboty weń, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój, i służebnica twoja, bydle twoje, i gość, który jest między bronami twemi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię i morze, i wszystko co w nich jest, i odpoczął dnia siódmego, i przetoż błogosławił Pan dniowi Sobotniemu i poświęcił ji." (2 Mojżeszowa 20:9-11).

Co zaś tyczy się tego: Kogo słuchać w przypadku sprzeczności? Boga czy ludzi (kościół)? Posłuchaj rady apostołów: "Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi." (Dzieje Apostolskie 5:29).

A także Pana Jezusa: "On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ...Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." (Ewangelia wg Mateusza 15:3.7-10).

"Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga" (5 Mojżeszowa 4:2).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 29 2007 21:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Oj Snafu, ależ męczysz tego biednego Ignacego z Antiochii. Całą swoją nadzieję zawiesiłeś na nim, dlatego muszę się zająć tą jego wypowiedzią, aby Cię wyprowadzić z błędu, choć przyznam, że mi się nie chciało.

Zbytnio polegasz na tłumaczeniach, a tłumaczenia, także Biblii, bywają konfesyjne (czytaj: tendencyjne). Tak też jest z tą wypowiedzią Ignacego. Faktycznie, jak się zaraz przekonasz, Ignacy nie wspierał święcenia niedzieli, ani nie potępiał święcenia sabatu per se, lecz raczej sabatyzowanie, czyli judaizowanie - trzymanie się żydowskich tradycji, zamiast Chrystusa.

Oto tekst z Listu do Magnezjan, na jaki się powołujesz, w szerszym kontekście (tłumaczę na szybko, dlatego nie jest to za stylistyczne, ale za to dość wierne. Jeśli znasz trochę greki, sam możesz sprawdzić):

"8. Nie dajcie się zwodzić przez dziwaczne nauki albo stare baśnie, które nie przynoszą korzyści. Jeśli żyjemy teraz według zasad judaistycznych, to wyznajemy, że nie przyjęliśmy łaski. Już boscy prorocy żyli chrystocentrycznie (kata christon jesoun edzesan), za co byli prześladowani, bo natchnieni Jego łaską przekonywali niesposłusznych, że jest jeden Bóg, który manifestował się w Jezusie Chrystusie swoim Synu, Słowie, które we wszystkim podoba się Temu, który Go posłał. 9. Jeśli więc oni, którzy żyli według dawnych obyczajów zbliżyli się do nowej nadziei, nie żyjąc więcej dla sabatyzowania (meketi sabbatidzontes), lecz żyjąc życiem Panskim (alla kata kyriaken dzoen dzontes), z którego także nasze życie wzeszło jak słonce przez Jego śmierć - choć niektórzy się Go zapierają - i dzięki tej tajemnicy otrzymujemy wiarę i dla tej przyczyny także cierpimy, aby być uczniami Jezusa Chrystusa naszego jedynego nauczyciela. A skoro tak jest, to jak moglibyśmy żyć bez Niego, którego uczniami w Duchu byli prorocy uważający Go za swojego nauczyciela? I dla tej przyczyny Ten, na którego oczekiwali w sprawiedliwości, kiedy przyszedł, wzbudził ich z martwych".

Ignacy sugeruje, że ci, którzy zmartwychwstali jako pierwociny przy zmartwychwstaniu Chrystusa, byli dawnymi prorokami, którzy mając Ducha Chrystusowego przekonywali nieposłusznych o prawdzie. Ignacy napisał, że owi prorocy nie żyli żydowskimi tradycjami (sabatyzowanie/judaizowanie), lecz "żyli życiem Panskim".

Tłumaczenie powyższego zwrotu "żyli życiem Panskim", jako "obchodzą dzien Panski" jest dowolną interpretacją słów "kyriake dzoen dzontes", na którą nie pozwala także kontekst, ponieważ tych starotestamentowych proroków nie było na Ziemi, aby święcić niedzielę, gdyby Ignacemu chodziło o święcenie niedzieli, kumasz?

Łacinskie manuskrypty z tłumaczeniem tego greckiego listu owszem mają "Domenica Dei" (dzien Panski), ale to wskazuje jedynie, że w Rzymie komuś musiało bardzo zależeć na takiej intepretacji słów Ignacego. Najwcześniejszy grecki manuskrypt tego greckiego listu (np. Codex Mediceus Laurentinus) ma "kyriake dzoen dzontes". A zatem chodzi o "życie życiem Panskim", a więc o naśladowanie Chrystusa, nie zaś o "obchodzenie dnia Panskiego" - wyklucza to także kontekst, jak wykazałem wyżej.

Krótko mówiąc, nie masz argumentu za święceniem niedzieli w pismach Ignacego z Antiochii. Ani w Konstytucjach Apostolskich. Z Twojego milczenia wwnioskuję, że cytat z nich nie przypadł Ci do gustu, albo go przegapiłeś? Na wszelki wypadek cytuję go jeszcze raz: "Mamy odpocząć w sobotę na pamiątkę Tego, który odpoczął po zakonczeniu dzieła stworzenia, ale że nie zakonczył troszczyć się o nas, dlatego i my mamy poświęcić ten odpoczynek rozwazaniu Prawa, a nie próżnej bezczynności." (Konstytucje Apostolskie 2:36).

Fakt święcenia niedzieli już w I wieku wskazuje, że nie miało to związku z mitraizmem.

To nie jest fakt Snafu, ale Twoje pobożne życzenie. Nawet w Rzymie i w Aleksandrii święcenie niedzieli nie rozpoczęło się zapewne wczesniej niż na przełomie I/II wieku, największy wpływ miał na to zapewne upadek powstania Bar Kochby w 135 roku, i przesladowania Zydów, które za tym poszły, zwłaszcza w Rzymie i Aleksandrii.

Tak więc gdzie masz tutaj sobotnie nabożeństwo dla wiernych kościoła? Nie ma. Jest próba przekonania Żydów i pogan (Dz 18,4-5), która nie zawsze jest skuteczna (Dz 18,6).
Nie ma ani zdania o sobotnim zgromadzeniu dla wiernych.

Zainteresuj się apostolskim chrześcijanstwem, a przekonasz się, że pierwsze chrześcijanskie nabożenstwa odbywały się w synagogach. Także ich forma wywodzi się z sobotnich nabożenstw żydowskich w synagogach. Jezus uczeszczał regularnie na takie nabożenstwa (Łuk.4:16), a także apostołowie, dlatego Paweł nie przypadkiem spotykał się z wierzącymi w synagogach w soboty.

Zbiórka pieniędzy wcale nie musi oznaczać, że był to dzień roboczy. Jeśli w kościele w niedziele ktoś zbiera powiedzmy na Caritas to nie oznacza to, że mam wówczas dzień roboczy. Twierdzenie o dniu roboczym w żaden sposób nie wynika z tego fragmentu.

Zgoda, z tym, że Paweł nie organizował zbiórki pieniędzy w niedzielę, ale powiedział, żeby każdy odłożył pieniądze "u siebie w domu" w niedzielę, aby miał co przynieść do kościoła w sobotę. Podkreśliłem słowa "u siebie", a i tak tego nie zauważyłeś .

Ty także nic nie udowodniłeś z wyjątkiem tego, że kapłani składali ofiary, w co jakoś nigdy nie wątpiłem. Jednak ja mam za sobą autorytet Ignacego Antiocheńskiego, który był uczniem Jana Apostoła i uważał podobnie. Jeśli masz lepsze kwalifikacje od niego to chętnie o nich usłyszę.

Ja nie musiałem niczego udowadniać. To Ty próbowałeś się doszukać w Kol.2:16 dowodu na unieważnienie święcenia soboty. Dotąd jednak NIE dowiodłeś ani jednym tekstem, że sobota była kiedykolwiek cieniem wskazującym na ofiarę Chrystusa. Dlatego należy odrzucić Twoją interpretację Kol.2:16 jako fałszywą, ponieważ nie zgadza się ona z kontekstem (którym są ofiary z napoju i pokarmy składane w soboty, nowie i święta).

Błędne jest założenie, że skoro czegoś nie ma w Piśmie Świętym to znaczy, że o niczym takim nie mówili apostołowie.

Gdy chodzi o święcenie sabatu przed czasami Mojżesza, to odrzuciłeś taką możliwość, ponieważ Biblia niewiele o tym mówi, natomiast milczenie Nowego Testamentu w sprawie święcenia niedzieli komentujesz tak: "Błędne jest założenie, że skoro czegoś nie ma w Piśmie Świętym to znaczy, że o niczym takim nie mówili apostołowie".

Taką postawę należałoby nazwać: przewrotnością.

Próby doszukania się święcenia niedzieli w czasach nowotestamentowych, świadczą jedynie o nieznajomości tematu. Zważ na poniższe wypowiedzi ludzi lepiej znających temat od Ciebie. Szkoda czasu na kwestionowanie faktów.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 29 2007 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

KATOLICKIE AUTORYTETY W SPRAWIE ZMIANY PRZYKAZAN ORAZ ŚWIĘCENIA NIEDZIELI:

1. Kardynał James Gibbons napisał: „Możecie przeczytać Biblię od księgi Rodzaju po Apokalipsę, i nie znajdziecie ani jednej linijki autoryzującej świętość niedzieli. Pismo Święte nakazuje święcenie soboty, dnia którego my nie święcimy.”

2. W imieniu kardynała Jamesa Gibbonsa jego kanclerz C. F. Thomas napisał: "Oczywiście, kościół katolicki twierdzi, że zmiana sabatu na niedzielę była jego dziełem. I ten czyn jest znakiem jego kościelnej mocy i autorytetu w sprawach religijnych."

3. Wybitny francuski apologeta katolicki, autor licznych książek, biskup Luis de Segur napisał: "Przestrzeganie niedzieli, która jest dla protestantów jedynym dniem odpocznienia, nie tylko nie ma uzasadnienia w Biblii, lecz jest w jawnej sprzeczności z jej literą, nakazującą odpoczynek w sabat, którym jest nasza sobota. To święty kościół katolicki, na mocy danej mu przez Jezusa Chrystusa, przeniósł odpoczynek na niedzielę".

4. Wybitny teolog katolicki ks.prof. Franciszek Spirago napisał w Katechizmie: „Nie naruszając istoty przykazania, poczynił w nich Kościół następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania.... Nakaz święcenia sabatu przemienia Kościół na nakaz święcenia niedzieli.”

5. W Polsce można zdobyć książkę wydaną przez Znaki Czasu, która nosi imprimatur Kurii Rzymskiej pt. "Od soboty do niedzieli" (dr. Samuele Bacchiocchi), która dogłębnie analizuje proces odejścia od soboty ku niedzieli, a jednocześnie analizuje wszystkie wczesne źródła w tej sprawie. Praca ta nie zostawia cienia wątpliwości, że chrześcijanie w czasach apostolskich święcili sobotę.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 29 2007 22:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

PROTESTANCKIE AUTORYTETY W SPRAWIE ŚWIĘCENIA NIEDZIELI:

1. Anglikanie: „Niedziela („dies solis” w rzymskim kalendarzu, czyli „dzień słońca”, ponieważ był poświęcony słońcu), pierwszy dzień tygodnia, został zaadoptowany przez wczesnych chrześcijan jako dzień nabożeństwa. (...) W Nowym Testamencie nie ma żadnego nakazu święcenia niedzieli, nie ma też żadnej rady dotyczącej takiej praktyki” (Encyclopedia of Religious Knowledge). „Czy w Nowym Testamencie znajduje się jakiś nakaz zmiany cotygodniowego dnia odpoczynku z soboty na niedzielę? Nie, nie ma żadnego.” (Manual of Christian Doctrine).

2. Baptyści: „Było i jest przykazane, aby święcić dzień sabatu, ale ten dzień sabatu nie jest niedzielą (...). Można powiedzieć, z czymś w rodzaju triumfu, że sabat został przeniesiony z siódmego na pierwszy dzień tygodnia (...). Gdzie jednak możemy znaleźć zapis o takiej zmianie? Nie w Nowym Testamencie, absolutnie nie. Nie ma żadnego biblijnego potwierdzenia zmiany instytucji sabatu z siódmego na pierwszy dzień tygodnia” (dr Edward T. Hiscox, The Baptist Manual).

3. Kalwini: „Chrześcijański sabat [niedziela] ani nie bierze się z Pisma Świętego, ani nie był nazywany sabatem przez pierwszych chrześcijan” (Dwight’s Theology, t. IV).

4. Metodyści: „Weźmy sprawę niedzieli (...). Nie ma ani jednego wersetu mówiącego o tym, że pierwsi chrześcijanie święcili ten dzień, albo mieli przenieść sabat na ten dzień” (Harris Franklin Rall, Christian Advocate, 2 lipca 1942).

5. Luteranie: „Święcenie dnia Pańskiego [niedzieli] nie opiera się na żadnym z przykazań Bożych, lecz na autorytecie Kościoła” (Augsburskie Wyznanie Wiary).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 29 2007 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

INTERESUJĄCA ODPOWIEDŹ NA LIST W SPRAWIE ŚWIĘCENIA NIEDZIELI OPUBLIKOWANA W KATOLICKIM PIŚMIE:

Redakcja pisma Catholic Extension Magazine, ukazującego się z błogosławieństwem papieża Piusa XI (1922-1939), opublikowała ciekawą odpowiedź na list w sprawie zmiany w przykazaniach. Najpierw list, a potem odpowiedź:

„Szanowny Panie,
Czy jest prawdą to, o co was oskarżają protestanci? Mówią oni, że zmieniliście święcenie soboty, siódmego dnia tygodnia, na święcenie tzw. chrześcijańskiej niedzieli, pierwszego dnia tygodnia. Czy dokonaliście takiej zmiany i na jakiej podstawie?
Z poważaniem, J. L. Day.”



„Szanowny Panie,
Odnośnie zmiany żydowskiego soboty na chrześcijańską niedzielę, chciałbym zwrócić Pańską uwagę na następujące fakty:
1. Ci protestanci, którzy przyjmują Biblię za jedyną regułę wiary i religii, powinni wszelkimi sposobami powrócić do święcenia soboty. Fakt, że tego nie czynią, ale przeciwnie, święcą niedzielę, ośmiesza ich w oczach każdego myślącego człowieka.
2. My katolicy, nie przyjmujemy Biblii jako jedynej reguły wiary. Oprócz Biblii mamy żywy Kościół, władze Kościoła, które nas prowadzą. Twierdzimy, że ten Kościół, założony przez Chrystusa, aby nauczać i prowadzić ludzi przez całe ich życie, ma prawdo zmieniać prawa ceremonialne Starego Testamentu, i stąd akceptujemy dokonaną przez niego zmianę soboty na niedzielę. Mówimy otwarcie: Tak, Kościół dokonał tej zmiany, ustanowił nowe prawo, tak jak ustanowił wiele innych praw, na przykład: posty piątkowe, celibat, prawo dotyczące małżeństw mieszanych, prawo dotyczące małżeństw katolickich i tysiące innych praw.
3. Twierdzimy również, że spośród wszystkich protestantów, Adwentyści Dnia Siódmego s jedyną grupą, która rozumuje prawidłowo i której nauki są w zgodzie z Biblią. Zawsze wygląda to zabawnie, kiedy Kościoły protestanckie czy to z kazalnicy, czy to drogą prawną domagają się święcenia niedzieli, o czym nie ma mowy w całej Biblii.
Z najlepszymi życzeniami, Peter R. Tramer, redaktor”

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 czerwiec 30 2007 00:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Apologeta: Snafu, biedaku, całą swoją nadzieję zawiesiłeś na Ignacym z Antiochii, dlatego, żeby Ci pomóc, muszę tę sprawę gruntownie wyjaśnić, a przyznam, że mi się nie chciało.


Podałem trochę więcej źródeł niż Ignacy, ale spoko, możemy skupić się na nim.

Quote by Apologeta:
Zbytnio polegasz na tłumaczeniach, a tłumaczenia, także Biblii, bywają konfesyjne (czytaj: tendencyjne).


Nie zgodzę sie z Tobą. Zawsze są. Dlatego staram się korzystać z większej ilości źródeł. We wcześniejszej dyskusji przedstawiając Ci argumenty za tym, że prawo nas nie obowiązuje korzystałem z Biblii Warszawskiej. (Dopiero później doszło trochę cytatów z tysiąclatki)

Quote by Apologeta:
Tak też jest z tą wypowiedzią Ignacego. Faktycznie, jak się zaraz przekonasz, Ignacy nie wspierał święcenia niedzieli, ani nie potępiał święcenia sabatu per se, lecz raczej sabatyzowanie, czyli judaizowanie - trzymanie się żydowskich tradycji, zamiast Chrystusa.


I tutaj się zatrzymajmy na moment. Skąd nagale sabatyzowanie = judaizowanie? To już jest Twoja intepretacja pod tezę.

Nawet jeśli tak przetłumaczymy to czytanie bez wcześniej założonej tezy wskazuje znów na to, że szabat nie powinien być obchodzony.

Ta zmiana w tłumaczeniu tekstu jest jaką proponujesz jest zwykłą zabawą w słówka, która tak naprawdę nic nie wnosi do dyskusji.

Quote by Apologeta:
Oto tekst z Listu do Magnezjan, na jaki się powołujesz, w szerszym kontekście (tłumaczę na szybko, dlatego nie jest to za stylistyczne, ale za to dość wierne. Jeśli znasz trochę greki, sam możesz sprawdzić):

"8. Nie dajcie się zwodzić przez dziwaczne nauki albo stare baśnie, które nie przynoszą korzyści. Jeśli żyjemy teraz według zasad judaistycznych, to wyznajemy, że nie przyjęliśmy łaski. Już boscy prorocy żyli chrystocentrycznie (kata christon jesoun edzesan), za co byli prześladowani, bo natchnieni Jego łaską przekonywali niesposłusznych, że jest jeden Bóg, który manifestował się w Jezusie Chrystusie swoim Synu, Słowie, które we wszystkim podoba się Temu, który Go posłał. 9. Jeśli więc oni, którzy żyli według dawnych obyczajów zbliżyli się do nowej nadziei, nie żyjąc więcej dla sabatyzowania (meketi sabbatidzontes), lecz żyjąc życiem Panskim (alla kata kyriaken dzoen dzontes), z którego także nasze życie wzeszło jak słonce przez Jego śmierć - choć niektórzy się Go zapierają - i dzięki tej tajemnicy otrzymujemy wiarę i dla tej przyczyny także cierpimy, aby być uczniami Jezusa Chrystusa naszego jedynego nauczyciela. A skoro tak jest, to jak moglibyśmy żyć bez Niego, którego uczniami w Duchu byli prorocy uważający Go za swojego nauczyciela? I dla tej przyczyny Ten, na którego oczekiwali w sprawiedliwości, kiedy przyszedł, wzbudził ich z martwych".


Namęczyłeś się, szczerze mówiąc chyba niepotrzebnie.

Quote by Apologeta:
Ignacy sugeruje, że ci, którzy zmartwychwstali jako pierwociny przy zmartwychwstaniu Chrystusa byli dawnymi prorokami, którzy żyli w Jego Duchu i mając Ducha Chrystusowego przekonywali nieposłusznych o prawdzie.


Tutaj się zgodzę.

Quote by Apologeta:
Ignacy napisał, że owi prorocy nie żyli żydowskimi tradycjami (sabatyzowanie/judaizowanie), lecz "żyli życiem Panskim".


I tutaj nie zgodzę się. Nie jest wcale takie pewne, że w rozdziale 8 i rozdziale 9 chodzi ciągle o te same osoby. Wszystkie tłumaczenia (niestety nie znam języka oryginalnego, korzystałem z tekstu polskiego i kilku różnych tłumaczeń angielskich) jakie czytałem wskazywały na tłumaczenie w sensie "ci którzy żyli". Tak więc wydaje mi się, że utożsamianie osób z rozdziału 8 i 9 nie jest konieczne dla zachowania sensu wypowiedzi. Wówczas tekst rozdziału 9 odnosi się do osób nawróconych z judaizmu.

Quote by Apologeta:
Tłumaczenie powyższego zwrotu "żyli życiem Panskim", jako "obchodzą dzien Panski" jest nie tylko dowolną interpretacją słów "kyriake dzoen dzontes", ale nie ma sensu, ponieważ starotestamentowych proroków nie było na Ziemi, aby święcić niedzielę, gdyby to o święcenie niedzieli chodziło Ignacemu


Faktycznie z tłumaczeń wynika, że tłumaczenie życie życiem Pańskim jest dozwolone. Jednak biorąc pod uwagę moje zastrzeżenia wyrażone powyżej tłumaczenie o Dniu Pańskim - niedzieli jest także prawdopodobne. Wówczas osobami świecącymi niedziele byliby chrześcijanie.

Quote by Apologeta:
W najwcześniejszym manuskrypcie tego listu (tzw. Codex Mediceus Laurentinus) występuje zwrot "kyriake dzoen dzontes". W późniejszych manuskryptach słowo "dzoen" zniknęło, zapewne, aby zmienić sens tłumaczenia w kierunku "dnia panskiego", choć, jak widzieliśmy wyżej, kontekst także na to nie pozwala.


Właśnie kontekst niekoniecznie zabrania takiego tłumaczenia. Twoja jego intepretacja owszem, ale nie jest jedyną dozwoloną. Ponadto niekoniecznie od razu "zniknęło". Jest ono obecne w jednym tylko manuskrypcie. Jednak jeśli mówimy o wielu kopiach tego samego tekstu to niekoniecznie najstarszy musi oznaczać najdokładniejszy.

Quote by Apologeta:
Krótko mówiąc, nie masz żadnego argumentu w pismach Ignacego z Antiochii.


No właśnie niekoniecznie. Z wielu możliwości wybrałeś po prostu jedną interpretację która akurat Ci pasowała.

Tak to jest jak się szuka uzasadnienia "pod tezę" wowczas nagle wychodzi sabatyzowanie czyli judaizowanie. Szkoda, że nikt jakoś przed XX wiekiem na to nie wpadł skoro to takie oczywiste...

Quote by Apologeta:
Podobnie jest z innymi, ale życia by nie starczyło, gdyby człowiek miał się odnosić do każdego z Twoich pobożnych życzen.


Jasne. Spoko. Nie ma sprawy.

Quote by Apologeta:
To nie jest fakt Snafu, ale Twoje pobożne życzenie. Nawet w Rzymie i w Aleksandrii święcenie niedzieli nie rozpoczęło się zapewne wczesniej niż na przełomie I/II wieku, a zwłaszcza po powstaniu Bar Kochby w 135 roku.


I to jest akurat Twoje pobożne życzenie. Dobrze, że napisałeś "zapewne" bo w innym przypadku ktoś mógłby to uznać za coś więcej niż Twoją interpretacje faktów.

Quote by Apologeta:
Krótko mówiąc, nie masz argumentu za święceniem niedzieli w pismach Ignacego z Antiochii. Ani w Konstytucjach Apostolskich. Z Twojego milczenia wwnioskuję, że cytat z nich nie przypadł Ci do gustu, albo go przegapiłeś? Na wszelki wypadek cytuję go jeszcze raz: "Mamy odpocząć w sobotę na pamiątkę Tego, który odpoczął po zakonczeniu dzieła stworzenia, ale że nie zakonczył troszczyć się o nas, dlatego i my mamy poświęcić ten odpoczynek rozwazaniu Prawa, a nie próżnej bezczynności." (Konstytucje Apostolskie 2:36).


Odniosłem się, już dwukrotnie wspominałem je w swoich odpowiedziach, chyba nie czytasz ich zbyt uważnie, za to rzucanie oszczerstw idzie Ci znacznie łatwiej:

Quote by snafu:
Quote by Apologeta:
"Mamy odpocząć w sobotę na pamiątkę Tego, który odpoczął po zakonczeniu dzieła stworzenia, ale że nie zakonczył troszczyć się o nas, dlatego i my mamy poświęcić ten odpoczynek rozwazaniu Prawa, a nie próżnej bezczynności." (Konstytucje Apostolskie 2:36).



Ale znajdziemy też tam także (co umieściłem w poprzednim poście):

„Przede wszystkim w sobotę i w dzień zmartwychwstania Pana, czyli w niedzielę, udawajcie się pilnie do kościoła, aby oddać cześć Bogu, który wszystko stworzył przez Jezusa, który posłał Go do nas pozwalając, by cierpiał i którego wskrzesił z martwych”

„Aby ludzie nie mieli żadnego pretekstu do usprawiedliwienia swej ignorancji, ustanowił szabat jako wolny od zajęć, aby nawet jedno grzeszne słowo w siódmy dzień nie wyszło z ich ust. Szabat jest bowiem odpoczynkiem stworzenia, doskonałością wszechświata, poszukiwaniem Prawa i dziękczynieniem Bogu za wszystko, co dał człowiekowi. Niedziela jednak jest większa niż to wszystko, gdyż przedstawia samego Pośrednika, Opiekuna, Dawcę Prawa, Sprawcę Zmartwychwstania, Pierworodnego całego stworzenia, Boże Słowo i Człowieka, narodzonego z Maryi bez udziału mężczyzny, który żył święcie, został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem, umarł i powstał spośród umarłych. Niedzielny dzień, o Władco, wzywa nas do dziękczynienia za to wszystko”


Już na samym początku mówiłem, że w Syrii (skąd pochodzą Konstytucje) obchodzono zarówno szabat jak i niedzielę. Nie ukrywałem tego w przeciwieństwie do Ciebie:

Quote by Apologeta:
Krótko mówiąc, nie masz argumentu za święceniem niedzieli w pismach Ignacego z Antiochii. Ani w Konstytucjach Apostolskich.


Jeśli chodzi o źródła historyczne to nieźle się gimnastykujesz aby wskazać na szabat jako dzień który powinienem święcić. Zwróćmy uwagę, na to co wypisujesz:

Quote by Apologeta:
Co do przytoczonych przez Ciebie cytatów z II wieku, to gdybyś przeczytał uważnie moje posty, zauważyłbyś, że nie kwestionowałem tego, że już w II wieku byli ludzie (np. Ignacy, Barnaba, Justyn), którzy odstąpili od święcenia sabatu i namawiali do tego tych, którzy święcili sobotę.


Przy czym później, powyżej usiłowałeś mi wskazać coś zupełnie odwrotnego! Ignacy Antiochenski okazał się być obrońcą szabatu!




Na koniec, jeśli chodzi o historię dodam jeszcze cytaty z Klemensa Aleksandryjskiego:

„A zatem dzień siódmy [sobota] ogłoszony został jako dzień odpoczynku oraz przez powstrzymanie się od zła stał się czasem przygotowania do dnia stanowiącego prapoczątek stworzenia świata [niedziela], stając się dla nas dniem odpoczynku, zaś istotowo to dzień samego początku świata (...) Od tego dnia świeci nam pramądrość i poznanie” („Kobierce” VI:138,1-2).

„[Chrześcijanin] wypełnia przykazanie zawarte w Ewangelii i czyni ten dzień dniem Pańskim, w którym odrzuca wszelką myśl złą (...) w ten sposób czcząc w sobie zmartwychwstanie Pana” („Kobierce” VII:76,4).


Quote by Apologeta:
Zainteresuj się apostolskim chrześcijanstwem, a przekonasz się, że pierwsze chrześcijanskie nabożenstwa odbywały się w synagogach, także ich forma wywodzi się z sobotnich nabożenstw żydowskich w synagogach.


Napisałeś, że w określonym fragmencie jest coś na określony temat. Nie ma tam tego. Proste.

Nie neguję faktu, że chrześcijanie trafiali do synagog, jednak eucharystia raczej nie odbywała się w świątyniach żydowskich. Co i tak nie zmienia faktu, że tekst, który zacytowałeś nic nie mówi na ten temat.

Quote by Apologeta:
Jezus uczeszczał regularnie na takie nabożenstwa (Łuk.4:16), a także apostołowie, dlatego Paweł nie przypadkiem spotykał się z wierzącymi w synagogach.


Jezus chodził do synagogi, apostołowie razem z nim. Później natomiast mamy synagogi w kontekście nawracania i nauczania.

Co z tego, skoro napisałeś w swoim poście, że tekst mówi o nabożeństwie dla wiernych, chociaż nie jest to prawdą. Po prostu wskazałem Ci błąd i tyle.

Quote by Apologeta:
O tym, że nie byli to jedynie Żydzi świadczay fakt, że brali w nich udział również Grecy.


Zakładam, że chodzi Ci o rozdział 18 Dziejów Apostolskich.

Quote by Apologeta:
Paweł, który spotykał się z współwyznawcami w Koryncie w sobotę przez 1.5 roku swego pobytu nie zmienił zwyczaju spotykania się w sobotę na niedzielę.


Oczywiście nie ma w tym fragmencie ani jednego słowa na temat spotkań z współwyznawcami.

Mamy wizytę w synagodze co tydzień w szabat aby nawracać:

4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. 5 Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. 6 A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: "Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan".

Pojawiają się tam Grecy, ale niewierzący - Paweł ich przekonuje.

Mamy też informacje o jego dość długim pobycie:

11 Pozostał więc i głosił im słowo Boże przez rok i sześć miesięcy.

Nie ma za to ani słowa o spotkaniach z wiernymi.

Quote by Apologeta:
Zgoda, z tym, że Paweł nie organizował zbiórki pieniędzy w niedzielę, ale powiedział, żeby każdy odłożył pieniądze "u siebie w domu" w niedzielę, aby miał co przynieść do kościoła w sobotę. Podkreśliłem słowa "u siebie", a i tak tego nie zauważyłeś .


Zauważyłem. Jednak "w domu" to sam sobie dodałeś. "U siebie" może także odnosić się koniecznie do domu - tekst tego nie precyzuje, może także odnosić się do zgromadzenia.

Quote by Apologeta:
Dotąd nie dowiodłeś ani jednym tekstem, żeby sobota była cieniem wskazującym na ofiarę Chrystusa, dlatego Twoją interpretację Kol.2:16 należy odrzucić jako fałszywą, bo stoi w sprzeczności z kontekstem.


Przedstawiłem Ci jak widzę nowotestamentową koncepcję Prawa. Dopóki nie uzasadnisz co wskazuje na to, że mam świętować szabat nie widzę powodu abym go świetował.

Jeśli zaś chodzi o konteksty to ciągle wpadasz w błędne koła. Najpierw zakładasz święcenie szabatu, potem odczytujesz tekst w kontekście święcenia szabatu i dzięki temu wychodzi Ci "kolejny dowód" na święcenie szabatu.

Quote by Apologeta:
Gdy chodzi o święcenie sabatu przed czasami Mojżesza, to odrzuciłeś taką możliwość, ponieważ Biblia niewiele o tym mówi, natomiast milczenie Nowego Testamentu w sprawie święcenia niedzieli komentujesz tak: "Błędne jest założenie, że skoro czegoś nie ma w Piśmie Świętym to znaczy, że o niczym takim nie mówili apostołowie".

Nazwałbym Twoją postawę, delikatnie mówiąc: przewrotnością.


Widać nie czytasz co do Ciebie piszę, skoro sam wyraźnie zaznaczyłem w poście, na który odpowiadasz mi takim zarzutem:

Quote by snafu:
Uważam, że nie ma podstaw aby wnioskować z tekstów o Abrahamie czy Noem na temat tego czy świętowali szabat czy też nie.


Co oznacza, że nie mam żadnych danych, więc nie wyciągam wniosków. Nie twierdzę że nie święcili, nie twierdzę, że święcili. Dyskusja na ten temat jest nonsensowna i bezowocna.

Chciałbym jednak zwrócić Ci uwagę, że sytuacja nowotestmentowa jest zupełnie inna. W przypadku Abrahama naszym jedynym źródłem jest Biblia i nie mamy do czego się odwołać. W przypadku Nowego Testamentu mamy świadecwa wiary pierwszych chrześcjan w postaci pism pierwszych chrześcijan, które wiele nam mówią o treści ich wiary.




Taki jeszcze jeden do Ciebie apel, Apologeto:

Zastanawia mnie coraz bardziej Twój sposób prowadzenia dyskusji. Żądasz uczciwości i szczerości, zarzucasz mi unikanie odpowiedzi, milczenie czy przewrotność.

Z drugiej jednak strony wszystkie te zarzuty okazują się bezzasadne (wskazałem, że odpowiedziałem na Twoje argumenty) a równocześnie sam naginasz prawdę (zgromadzenia chrześcijan w synagodze), piszesz nieprawdę (o Konstytucjach Apostolskich, które odnoszą się do niedzieli) czy utrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą stanowiska (Ignacy raz odstępcą a raz "ortodoksem").

Ponadto ciągłe traktowanie innych rozmówców z góry, rzucanie "autorytetami" i generalne straszenie każdego kto myśli inaczej niż ty mękami piekielnymi.

Dodam do tego Twoje oskarżenie z innych wątków o sofistykę, podczas gdy sam (biorąc pod uwagę wymienione przeze mnie zastrzeżenia co do treści Twoich postów) wydajesz się ją używać w niemalże każdej wypowiedzi.

Już raz przejechałem się na dyskusji z Tobą gdy zniekształciłeś moje odpowiedzi tak aby pasowały do Twojej tezy.

Ja szanuję Twój czas. Odnoszę się do każdej Twojej wypowiedzi. Staram się odpowiadać rzetelnie i wchodzę w analizowany kontekst, często biorąc pod uwagę kilka tłumaczeń. Wszystko to zajmuje trochę czasu, który mogłbym poświęcić mojej rodzinie czy znajomym. Jednak poświęcam go dyskusji z Tobą. Tak więc proszę Cię uszanuj mój czas tak jak ja szanuje Twoj - daruj sobie oszczerstwa i wycieczki osobiste, skup się na faktach.

Jestem zawsze chętny do dyskusji, jednak gdy ma ona polegać na sofistyce to wolę spedzić czas nad czymś innym - ciekawszym.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2007 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Apologeto, a wiesz może jak wyglądała doba u żydów za czasów Mojżesza? Ile miała godzin?

No bo nurtuje mnie jedno pytanie.
Kto ustalił czas ziemski?
W Genesis mamy tylko napisane, ze Bóg stworzył czas.
Potem jest mowa o siedmiu dniach. Sześć dni stwarzał, a siódmego dnia odpoczął.
Ale przecież wiadomo, że Bóg nie stwarzał świata w 144 godziny. To też widać, że jeśli jest mowa o dniach w księdze Gensis, to nie należy tego rozumieć literalnie.
Świat powstawał miliardy lat,
To skąd wiedzieli Żydzi, że siódmy dzień liczony wg ich sposobu to akurat ten dzień, w którym Bóg "odpoczął"?
Albo skąd Mojżesz wiedział od którego momentu zacząć liczenie dni, żeby wcelować akurat tak, aby siódmy dzień był tym samym dniem, w którym odpoczął Bóg?
Zaraz po zejściu z góry Synaj zaczął liczyć, czy może dnia następnego po przebudzeniu?
Skoro świat powstawał tyle lat, a nie dni, no to coś się chyba tu nie zgadza z tym siódmym dniem, w którym to akurat Bóg odpoczął.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 30 2007 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Snafu: Pojawiają się tam Grecy, ale niewierzący - Paweł ich przekonuje.

A co robili niewierzący, i to Grecy! w żydowskiej synagodze?

Paweł spotykał się z wierzącymi w sobotę na nabożenstwie nie tylko dlatego, aby znaleźc tam słuchaczy, ale dlatego, że szukał w sobotę domu modlitwy, aby wziąć udział w sobotnim nabożenstwie, a gdzie go nie było, tam udawał się w poszukiwaniu miejsca zgromadzenia wierzących: "W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy." (Dz.16:13).

Zauważyłem. Jednak "w domu" to sam sobie dodałeś. "U siebie" może także odnosić się koniecznie do domu - tekst tego nie precyzuje, może także odnosić się do zgromadzenia.

W jaki sposób ten może się odnosić do miejsca zgromadzenia? Czy sądzisz, że w starożytności kościoły były wyposażone w sejfy? Tekst mówi o "każdym" człowieku indywidualnie, aby "odłożył i przechował" dar na dzien przyjścia Pawła, a Paweł przychodził do wierzących w soboty (zob. Dzieje Apostolskie).

"Pierwszego dnia w tygodniu niech każdy z was odkłada u siebie i przechowuje to, co może zaoszczędzić, żeby składki wnoszono nie dopiero wtedy, kiedy ja przyjdę." (1Kor.16:1).

Zastanawia mnie coraz bardziej Twój sposób prowadzenia dyskusji. Żądasz uczciwości i szczerości, zarzucasz mi unikanie odpowiedzi, milczenie czy przewrotność.

Z drugiej jednak strony wszystkie te zarzuty okazują się bezzasadne (wskazałem, że odpowiedziałem na Twoje argumenty) a równocześnie sam naginasz prawdę (zgromadzenia chrześcijan w synagodze), piszesz nieprawdę (o Konstytucjach Apostolskich, które odnoszą się do niedzieli) czy utrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą stanowiska (Ignacy raz odstępcą a raz "ortodoksem").

Powyżej wykazałem, że apostoł Paweł nie chodził w sobotę do synagogi wyłącznie, aby przekonywać ludzi, ale szedł tam, gdzie odbywało się nabożenstwo, aby połączyć się z wierzącymi w modlitwie. Widząc, że jesteś zamknięty na moje arugmenty, zacytowałem Ci wiele autorytetów katolickich i protestanckich potwierdzających, że apostołowie święcili sobotę, a nie niedzielę. Czyżbyś uważał, że Twoje kompetencje przerastają ich wszystkich? Jeśli tak, to gdzie są Twoje argumenty? Dotąd nie podałeś ani jednego dowodu na to, że chrześcijanie święcili niedzielę w czasach nowotestamentowych.

Co do Konstytucji Apostolskich, to nie zanegowałem, że wspominają one również o niedzieli, kiedy cytowałem fragment o święceniu soboty. Faktycznie nie zauważyłem, iż powołujesz się KA w kontekście wypowiedzi Sozomena, bo inaczej nie cytowałbym ich wcale, zwłaszcza, że są późnym dokumentem (IV wiek), ale teraz sam mnie usprawiedliwiłeś, pisząc, że "Konstytucje Apostolskie odnoszą się do niedzieli", bo to nie jest prawdą. Mówią one również pozytywnie o święceniu soboty.

I tutaj się zatrzymajmy na moment. Skąd nagale sabatyzowanie = judaizowanie? To już jest Twoja intepretacja pod tezę.

Zauważ, że w pierwszym akapicie Ignacy pisze o "judaizowaniu". Czym ono było? Akcentowaniem ceremonialnego prawa i przestrzegania ludzkich tradycji, którymi faryzeusze obwarowali przede wszystkim sabat. W drugim akapicie występuje termin, który jest synonimem dla judaizowania - szabatowanie. Zwróć uwagę, że Ignacy nie przeciwstawia święcenia soboty życiu w Chrystusie, ale przeciwstawia sobie dwa style życia: jeden polega na "życiu życiem Chrystusa", a drugi na "życiu dla szabatowania". Judaizowanie z pierwszego akapitu jego listu i szabatowanie z drugiego to masło maślane. Zupełnie nie pasuje do tego kontekstu święcenie jednego dnia. Chodzi o coś dużo większego, o sposób myślenia i styl życia.

Wszystkie tłumaczenia (niestety nie znam języka oryginalnego, korzystałem z tekstu polskiego i kilku różnych tłumaczeń angielskich) jakie czytałem wskazywały na tłumaczenie w sensie "ci którzy żyli". Tak więc wydaje mi się, że utożsamianie osób z rozdziału 8 i 9 nie jest konieczne dla zachowania sensu wypowiedzi. Wówczas tekst rozdziału 9 odnosi się do osób nawróconych z judaizmu.

Pewne to nie jest, ale jeśliby nie chodziło o tych proroków, o których mowa w poprzednim akapicie, wówczas brakowałoby podmiotu dla zaimka "oni", którym rozpoczyna się część 9. Weź pod uwagę, że podział na rozdziały jest umowny i późniejszy. W oryginale tekst idzie ciurkiem, co tym bardziej wskazuje na to, że zaimek "oni" odnosi się do wcześniej wspomnianych proroków.

I to jest akurat Twoje pobożne życzenie. Dobrze, że napisałeś "zapewne" bo w innym przypadku ktoś mógłby to uznać za coś więcej niż Twoją interpretacje faktów.

Jeśli znajdziesz, choć jedno świadectwo z czasów nowotestamentowych (I wiek), że chrześcijanie uważali niedzielę za dzien odpoczynku, wówczas chylę czoła. Inaczej Twoja teza pozostaje pobożnym życzeniem, czy zechcesz to przyznać czy też nie. NT mówi bowiem o święceniu soboty w czasach apostolskich, a nie o święceniu niedzieli.

Na koniec, jeśli chodzi o historię dodam jeszcze cytaty z Klemensa Aleksandryjskiego:

Niczego nie wnoszą. Klemens napisał te słowa dopiero około 190 roku, co oznacza tylko tyle, że dopiero pod koniec II wieku pojawia się w literaturze chrześcijanskiej termin "dzien Panski" wobec niedzieli. Jego wypowiedzi ilustrują to, o czym pisał Sozomen w Historii Kościoła (V wiek), a mianowicie, że chrześcijanie w Aleksandrii i w Rzymie jako pierwsi odstąpili od święcenia soboty, zapewne już w II wieku: „Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień w sabat, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego.”

Tą dawną tradycją mogły być tylko kulty solarne, które dały niedzieli swoje nazwę (łac. dies Solis, ang. Sunday, niem. Sonntag, itd.). W mitraizmie niedziela znana była jako "dzien Panski" zanim narodził się Chrystus! Historyk Arthur Weigall napisał: „Ale jako święto słońca, niedziela była dniem poświęconym Mitrze. Warto zauważyć, że skoro Mitrę nazywano Dominus, czyli ‘Pan’, niedziela musiała być ‘Dniem Pańskim’ na długo przed czasami chrześcijańskimi.”

Według Starego i Nowego Testamentu "dniem Panskim" jest sobota (Mt.12:8; Izaj.58:13).

Biblia nigdzie nie wspiera swiętości niedzieli, dlatego moja oferta 1000 zł dla tego, kto wskaże choćby jeden tekst nakazujący święcić niedzielę w miejsce soboty, pozostaje aktualna. Jak dotąd nie potrafiłeś wskazać takiego tekstu Snafu, mimo, że polałeś bardzo dużo wody.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 30 2007 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Snafu: Dopóki nie uzasadnisz co wskazuje na to, że mam świętować szabat nie widzę powodu abym go świetował.

Osobno przedstawiam niżej argumenty, które mnie skłoniły do święcenia biblijnego sabatu, ale są jeszcze inne powodu, które wynikają z proroctw biblijnych, o czym może kiedy indziej, bo ja także mam jeszcze życie, oprócz tego forum

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 30 2007 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Apologeto, a wiesz może jak wyglądała doba u żydów za czasów Mojżesza? Ile miała godzin? No bo nurtuje mnie jedno pytanie. Kto ustalił czas ziemski?
W Genesis mamy tylko napisane, ze Bóg stworzył czas.
Potem jest mowa o siedmiu dniach. Sześć dni stwarzał, a siódmego dnia odpoczął.Ale przecież wiadomo, że Bóg nie stwarzał świata w 144 godziny. To też widać, że jeśli jest mowa o dniach w księdze Gensis, to nie należy tego rozumieć literalnie. Świat powstawał miliardy lat,

Bóg stworzył życie na Ziemi w ciągu 7 dni. Księga Gensis nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości, gdyż mowa w niej o siedmiu wieczorach i siedmiu porankach, a więc o 24 godzinnych odcinkach czasu, np.: "I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy" (Rdz.1:5), dlatego sobotę należy święcić od zmierzchu w piątek do zmierzchu w sobotę.

Owszem, teoria ewolucji zakłada, że życie na Ziemi istnieje miliardy lat, ale dlatego nazywa się ona teorią, że nie ma za sobą żadnego empirycznego dowodu, tak jak nie ma dowodu na stworzenie, dlatego jeden i drugi pogląd wymaga wiary.

Chrześcijanie nie powinni jednak wątpić o tym, o tym, o czym tak wyraznie świadczy Słowo Boże, które jest "Prawdą" (J.17:17). A Jezus rozumiał księgę Genesis LITERALNIE - np. wierzył, że to Bóg stworzył pierwszych ludzi, a także, że to On sam dał ludziom sabat w Raju:

"Ale od początku stworzenia uczynił ich Bóg mężczyzną i kobietą." (Mk.10:6),
"Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu." (Mt.12:8).

Smutne jest to, że ci, którzy tu niby bronią wiary chrześcijanskiej, kiedy przychodzi co do czego, pękają i powątpiewają w natchnienie Pisma Świętego. Wielu chętniej wierzy baśniom i dogmatom kościoła niż Słowu Bożemu.

To skąd wiedzieli Żydzi, że siódmy dzień liczony wg ich sposobu to akurat ten dzień, w którym Bóg "odpoczął"?
Albo skąd Mojżesz wiedział od którego momentu zacząć liczenie dni, żeby wcelować akurat tak, aby siódmy dzień był tym samym dniem, w którym odpoczął Bóg?
Zaraz po zejściu z góry Synaj zaczął liczyć, czy może dnia następnego po przebudzeniu? Skoro świat powstawał tyle lat, a nie dni, no to coś się chyba tu nie zgadza z tym siódmym dniem, w którym to akurat Bóg odpoczął

Nawet, gdyby ludzie przed Mojżeszem zapomnieli o dniu sobotnim, to Bóg prowadząc Izraelitów przez 40 lat przez pustynię do Ziemi Obiecanej co tydzien uczył ich tego, który dzien tygodnia jest sabatem, ponieważ w dniu przygotowania (piątek) dawał im podwójną ilość manny, która nie psuła się w tym dniu, tak, aby w sobotę nie musieli zbierać jedzenia, lecz mogli poświęcić ten dzien na odpoczynek i nabożenstwo (ludzie, którzy święcą sobotę, przygotowują wszystko, co możliwe już w piątek, aby sobota była dniem odpoczynku, społeczności z Bogiem, współwierzącymi oraz rodziną).

Na to, że sobota wciąż przypada na siódmy dzien tygodnia, tak samo, jak w czasie pierwszego tygodnia stworzenia, wskazuje kilka faktów:

1. Jezus, który dał ludzkości siódmy dzien tygodnia jako dzien odpoczynku przy stworzeniu świata (Rdz.2:2; J.1:1-3) święcił go w sobotę (Łk.4:16). Dzien sabatu przypadał na dzien między Dniem Przygotowania (piątek), a "pierszym dniem tygodnia" (niedziela). Zob. Łuk.24).

2. Siódmy dzień tygodnia w około 150 językach świata bierze swoją nazwę od sabatu, co świadczy o zachowaniu wiedzy o tym, który dzien jest sabatem.

3. Żydzi święcili sabat w sobotę, a sam Bóg pokazał im, który dzien jest sobotą, gdy prowadził ich do Ziemi Obiecanej.

4. Wiodący astronomowie świadczą, że tygodniowy cykl nigdy nie został zachwiany. Potwierdziło to zarówno Royal Navy Observatory w USA, jak The Royal Greenwich Obserwvtory w Anglii.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 30 2007 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

BIBLIJNE POWODY DLA ŚWIĘCENIA SIÓDMEGO DNIA TYGODNIA:

1. Bóg odpoczął w "dni siódmym" nie dlatego, że był zmęczony, ale aby dać nam przykład, co mamy robić w tym dniu tygodnia: "A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając" (Rdz.2:1-2).

2. Chrystus, który odpoczął przy stworzeniu (J.1:1-3), a także święcił sabat, kiedy był na Ziemi (Łk.4:16), zachęca nas, abyśmy Go naśladowali we wszystkim: "Kto mówi, że w Nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował.” (1J.2:3-6).

3. Bóg odłączył i pobłogosławił tylko "dzien siódmy", a zatem tylko ten dzień nosi szczególne błogosławienstwo (Rdz.2:2-3; Wyj.20:11), które Biblia nazywa "rozkoszą" (Izaj.53:13-14).

4. Bóg nakazał pamiętać i święcić sabat, "siódmy dzien tygodnia", a nie "co siódmy":

"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz, i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale dnia siódmego sabat Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty (...). Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go" (Wj.20:8-11).

4. Święcąc sobotę uznajemy Boga za Pana swego życia, ponieważ prawdziwym "dniem Panskim" jest sobota:

"Jeżeli powstrzymasz swoją nogę od bezczeszczenia sabatu, aby załatwić swoje sprawy w moim świętym dniu, i będziesz nazywał sabat rozkoszą, a dzień poświęcony Panu godnym czci, i uczcisz go nie odbywając w nim podróży, nie załatwiając swoich spraw i nie prowadząc pustej rozmowy, wtedy będziesz się rozkoszował Panem" (Izaj.53:13-14).

"Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu." (Mt.12:8).

5. Święcenie soboty jest pieczęcią lojalności wobec Boga: "Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca... Święćcie też moje szabaty, które niech będą znakiem między Mną a wami, aby poznano, że Ja jestem Pan, Bóg wasz" (Ezech.20:12.20).

6. Sabat nigdy nie był cieniem wskazującym na Chrystusa, lecz pamiątką stworzenia (Wyj.20:11), dlatego będziemy go obchodzić również na nowej ziemi!(Izaj.66:23). Mamy obchodzić sabat jako pamiątkę stworzenia, co tydzien, od zmierzchu w piątek do zmierzchu w sobotę (Rdz.1; Kpł.23:32). Gdybyśmy to czynili, byłoby mniej tych, którzy odrzucają literalne stworzenie świata i człowieka przez Boga.

7. Fakt, że Bóg nas stworzył ma być podstawą naszej czci wobec Boga (Ap.4:11), a także ośrodkiem poselstwa, jakie będzie głoszone na Ziemi w ostatnich dniach. W tym miejscu Apokalipsa cytuje niemal verbatim właśnie IV przykazanie: "Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu. Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód! (Ap.14:6-7).

8. Chrystus stworzył ludzi (Efez.3:9), dlatego powyższe poselstwo, aby oddać chwałę Temu, który "uczynił niebo, ziemię, morze i źródła wód" oznacza, że święcąc siódmy dzień tygodnia oddajemy chwałę Chrystusowi: "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki" (Hbr.13:8).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 01 2007 01:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Apologeta:
A co robili niewierzący, i to Grecy! w żydowskiej synagodze?


Najprawdopodobniej przybyli tam pod wpływem wcześniejszego nauczania Pawła, podobnie jak to miało miejsce w omawianym przez nas rozdziale 13 Dziejów Apostolskich. Tam na pierwszym spotkaniu w synagodze mamy tylko Żydów i nawróconych na judaizm pogan, tydzień później pojawiają się także inni mieszkańcy miasta. W fragmencie którym omawiamy (rozdział 18) nie mamy żadnych danych na temat pierwszego spotkania, fragment mówi tylko o kolejnych cotygodniowych spotkaniach polegających na nawaracaniu.

Quote by Apologeta:
Paweł spotykał się z wierzącymi w sobotę na nabożenstwie nie tylko dlatego, aby znaleźc tam słuchaczy, ale dlatego, że szukał w sobotę domu modlitwy, aby wziąć udział w sobotnim nabożenstwie, a gdzie go nie było, tam udawał się w poszukiwaniu miejsca zgromadzenia wierzących: "W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy." (Dz.16:13).


Tylko, że w tym fragmencie mamy znów mowę nie o nabożeństwie dla wierzących (chrześcijan) tylko o nawracaniu:

Dz 16:14-15
14 Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga" kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. 15 Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: "Jeżeli uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim!". I wymogła to na nas.

Jak na razie wszsytkie teksty które przeglądamy z Dziejów Apostolskich mówią o nawracaniu a nie regularnych spotkaniach chrześcijan.


Quote by Apologeta:
W jaki sposób ten może się odnosić do miejsca zgromadzenia? Czy sądzisz, że w starożytności kościoły były wyposażone w sejfy? Tekst mówi o "każdym" człowieku indywidualnie, aby "odłożył i przechował" dar na dzien przyjścia Pawła, a Paweł przychodził do wierzących w soboty (zob. Dzieje Apostolskie).

"Pierwszego dnia w tygodniu niech każdy z was odkłada u siebie i przechowuje to, co może zaoszczędzić, żeby składki wnoszono nie dopiero wtedy, kiedy ja przyjdę." (1Kor.16:1).


Nie, nie sądzę. Eucharystia - czyli to co jest sednem chrześcijaństwa odbywałą się przede wszystkim w domach prywatnych. Jeśli gmina miała szczęście to miejsce było stałe. Możliwe, że zbiórka odbywała się w takim właśnie miejscu.

Tekst mówi o każdym człowieku z osobna aby się składał, nie jest jednak konieczne aby uznać, że każdy oddzielnie miał u siebie przechowywać te datki. Dalsze Twoje twierdzenia o tym, że związane to było z sobotnimi wizystami Pawła u wiernych opiera się jedynie na Twoim przekonaniu. W Dziejach Apostolskich szabaty są wymieniane w kontekście nawracania a nie spotkań z chrześcijanami.

Quote by Apologeta:
Powyżej wykazałem, że apostoł Paweł nie chodził w sobotę do synagogi wyłącznie, aby przekonywać ludzi, ale szedł tam, gdzie odbywało się nabożenstwo, aby połączyć się z wierzącymi w modlitwie.


Właśnie problem polega na tym, że wcale to nie wynika z tekstów które podajesz. Chociażby ostatni (Dz 16,13-15) gdzie idzie na "miejsce modlitwy" i znów nawraca. Pan otwiera Lidii serce i przyjmuje ona chrzest. Gdzie tu mowa o sobotnim spotkaniu pierwszych chrześcijan.

Quote by Apologeta:
Widząc, że jesteś zamknięty na moje arugmenty, zacytowałem Ci wiele autorytetów potwierdzających, że apostołowie święcili niedzielę, a nie sobotę. Czy uważasz się za większego eksperta od nich wszystkich? Jeśli tak, to gdzie są Twoje argumenty. Dotąd nie przedstawiłeś ani jednego dowodu, aby chrześcijanie święcili niedzielę w czasach nowotestamentowych.


Nie, ale autorytetami można się przerzucać w nieskończoność, dlatego należy skupić się na faktach i źródłach.

Jesli zaś chodzi o niedzielę to nie postawiłem sobie za cel przekonanie Ciebie do niedzieli (bo nie mam wątpliwości, że Cię nie przekonam) a jedynie wskazanie, że świętowanie soboty jako uświęconego dnia tygodnia przez chrześcijan jest taką oczywistością jak uważasz.

Według mnie nie ma znaczenia w jaki dzień święcisz, bylebyś to robił w Jezusie. Nie zmuszam Cię do niedzieli, nawet jeśli mówią o niej teksty historyczne.

Quote by Apologeta:
Co do Konstytucji Apostolskich, to nie zanegowałem, że wspominają one również o niedzieli, kiedy cytowałem fragment o święceiu soboty. Faktycznie nie zauważyłem, iż powołujesz się na nie w kontekście wypowiedzi Sozomena, bo inaczej nie cytowałbym ich w ogóle, zwłaszcza, że jest to pozny dokument (IV wiek), ale teraz sam mnie usprawiedliwiłeś, pisząc, że "Konstytucje Apostolskie odnoszą się do niedzieli", bo to nie jest prawda. Mówią one również o święceniu soboty.


Ależ ja zwróciłem uwagę, że odnoszą się także do soboty, co z resztą wyraźnie widać w zacytowanym przeze mnie fragmencie.

Uważam też, że mogą one także stanowić wyjaśnienie dla tekstu Sokratesa. Mówi on wyłącznie o odchodzeniu od szabatu, lecz nie odnosi się zupełnie do niedzieli.

Quote by Apologeta:
Zauważ, że w pierwszym akapicie Ignacy pisze o "judaizowaniu". Czym ono było? Akcentowaniem ceremonialnego prawa i przestrzegania ludzkich tradycji, którymi faryzeusze obwarowali przede wszystkim sabat. W drugim akapicie występuje termin, który jest synonimem dla judaizowania - szabatowanie. Zwróć uwagę, że Ignacy nie przeciwstawia święcenia soboty życiu w Chrystusie, ale przeciwstawia sobie dwa style życia: jeden polega na "życiu życiem Chrystusa", a drugi na "życiu dla szabatowania". Judaizowanie z pierwszego akapitu jego listu i szabatowanie z drugiego to masło maślane. Zupełnie nie pasuje do tego kontekstu święcenie jednego dnia. Chodzi o coś dużo większego, o sposób myślenia i styl życia.


Z drugiej jednak strony tą interpretację opierasz na twierdzeniu, że nie chodzi tutaj o Dzień Pański a życie w Chrystusie. Warto jednak zwrócić uwagę, że interpretacja "o życiu" opiera się na jednej z wielu kopii tego tekstu przy czym inne bez dwóch zdań wspominają o Dniu Pańskim. Biorąc to pod uwagę argument zwraca się przeciw Tobie bo przeciwstawieniem dla Dnia Pańskiego byłby szabat.

Quote by Apologeta:
Pewne to nie jest, ale jeśliby nie chodziło o tych proroków, o których mowa w poprzednim akapicie, wówczas brakowałoby podmiotu dla zaimka "oni", którym rozpoczyna się część 9. Weź pod uwagę, że podział na rozdziały jest umowny i późniejszy. W oryginale tekst idzie ciurkiem, co tym bardziej wskazuje na to, że zaimek "oni" odnosi się do wcześniej wspomnianych proroków.


Problem polega na tym, że nie ma pewności tylko w tej jednej kopii. W innych kontekst wskazuje jednak wyraźnie na rozróżnienie.

Quote by Apologeta:
Jeśli znajdziesz, choć jedno świadectwo z czasów nowotestamentowych (I wiek), że chrześcijanie uważali niedzielę za dzien odpoczynku, wówczas chylę czoła. Inaczej Twoja teza pozostaje pobożnym życzeniem, czy zechcesz to przyznać czy też nie. NT mówi bowiem o święceniu soboty w czasach apostolskich, a nie o święceniu niedzieli.


Nadal uważam List do Magnezjan za świadectwo wskazujące na takie praktyki. Cała Twoja argumenacja przeciw niemu opiera się na tekście jednej z wielu kopii tego dokumentu, podczas gdy inne nie dają możliwości takiej intepretacji.

Jeśli zaś chodzio Dzieje Apostolskie to naprawdę, nie widzę fragmentów wskazujących na sobotę jako dzień święty.

Quote by Apologeta:
Niczego nie wnoszą. Klemens napisał te słowa dopiero około 190 roku, co oznacza tylko tyle, że dopiero pod koniec II wieku pojawia się w literaturze chrześcijanskiej termin "dzien Panski" wobec niedzieli.


Nie tyle "pojawia się" co istnieje. Dlaczego jednak uważasz, że nie istniało ono wcześniej i nie było własnie w ten sposób interpretowane?

Problem polega na tym, że Twoja teza (szabat jako centrum chrześcijańskiego tygodnia) wymaga właśnie wskazania na istnienie jakiegoś wielkiego odstępstwa. Uzasadnienia, że bez żadnych wątpliwości najpierw czczono wyłącznie szabat a w pewnym momencie 'przestawiono się" na niedzielę przez co szabat zaczął tracić na znaczeniu.

Moja teza (szabat niekoniecznie centrum chrześcijańskiego tygodnia) wymaga jedynie wykazania, że nie ma jednoznacznego wskazania na szabat.

Quote by Apologeta:
Jego wypowiedzi ilustrują to, o czym pisał Sozomen w Historii Kościoła (V wiek), a mianowicie, że chrześcijanie w Aleksandrii i w Rzymie jako pierwsi odstąpili od święcenia soboty, zapewne już w II wieku: „Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień w sabat, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego.”


Jest to świadectwo Sokratesa. Co ciekawe nie mówi ono nam nic o niedzieli, tylko o odchodzeniu od szabatu. Nie wyklucza ono tego, że pierwsi chrześcijanie świętowali niedzielę o czym na dodatek wspominają źródła z czasów porzedzających Sokratesa.

Quote by Apologeta:
Tą dawną tradycją mogły być tylko kulty solarne, które dały niedzieli swoje nazwę (łac. dies Solis, ang. Sunday, niem. Sonntag, itd.). W mitraizmie niedziela znana była jako "dzien Panski" zanim narodził się Chrystus! Historyk Arthur Weigall napisał: „Ale jako święto słońca, niedziela była dniem poświęconym Mitrze. Warto zauważyć, że skoro Mitrę nazywano Dominus, czyli ‘Pan’, niedziela musiała być ‘Dniem Pańskim’ na długo przed czasami chrześcijańskimi.”


Tak tylko, że to jest jedynie domysł. Co ciekawe sformułowanie Dzień Pański pojawia się już w Apokalipsie (Ap 1,10), która raczej jest dziełem jak najbardziej ortodoksyjnym. Przy czym argument ten nie jest aż taki pewny ponieważ w okresie kiedy już pojawiała się taka nazwa odnośnie niedzieli kulty te nie były aż tak znaczące aby mieć wpływ na chrześcijaństwo. Równocześnie przyjęcie go dyskwalifikuje to co piszesz poniżej, ponieważ nie można równocześnie przyjmować pogańskiego pochodzenia tego teminu i szukać jego źródeł w Księdze Izajasza.

Quote by Apologeta:
Według Starego i Nowego Testamentu "dniem Panskim" jest sobota (Mt.12:8; Izaj.58:13).


Do Mateusza już się odnosiłem - tekst wskazuje jedynie na władzę Jezusa nad instytucją szabatu.

Jeśłi zaś chodzi o Izajasza to tragment ten mówiący o świętym dniu odnosi się do czasów starotestamentowych. Jeśli Stare Prawo zostało uniewaznione przez Jezusa to tekst ten nie wnosi nic do dyskusji.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 01 2007 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167




Bóg stworzył życie na Ziemi w ciągu 7 dni. Księga Gensis nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości, gdyż mowa w niej o siedmiu wieczorach i siedmiu porankach, a więc o 24 godzinnych odcinkach czasu, np.: "I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy" (Rdz.1:5), dlatego sobotę należy święcić od zmierzchu w piątek do zmierzchu w sobotę]

Owszem, teoria ewolucji zakłada, że życie na Ziemi istnieje miliardy lat, ale dlatego nazywa się ona teorią, że nie ma za sobą żadnego empirycznego dowodu, tak jak nie ma dowodu na stworzenie, dlatego jeden i drugi pogląd wymaga wiary..


Co nie zmienia faktu, że obecna nauka raczej potwierdza powstawanie i kształtowanie się życia przez miliony lat.
Jesteś w sumie pierwszym członkiem Kościoła, od którego słyszę, że świat powstał w 144 godziny.
Ciekawe czy są jeszcze jakieś inne Kościoły, które reprezentują podobne stanowisko.


Chrześcijanie nie powinni jednak wątpić o tym, o tym, o czym tak wyraznie świadczy Słowo Boże, które jest "Prawdą" (J.17:17). A Jezus rozumiał księgę Genesis LITERALNIE - np. wierzył, że to Bóg stworzył pierwszych ludzi, a także, że to On sam dał ludziom sabat w Raju:

"Ale od początku stworzenia uczynił ich Bóg mężczyzną i kobietą." (Mk.10:6),
"Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu." (Mt.12:8).


Nie wiem dlaczego Jezus nie miałby rozumieć literalnie faktu, że Bóg stworzył pierwszych ludzi. Przecież nie o tym mowa.
Mowa o literalnym rozumieniu sześciu dni, w których powstał świat. Na ten temat Jezus jednak milczy.
Nie zgodzę się również, że Mt. 12:8 jest dowodem na to, ze sabat został dany ludziom już w raju.
Werset ten w połączeniu z wersetami go poprzedzającymi wskazuje raczej na coś innego. Nigdzie w Biblii nie przeczytamy, że Adam i Ewa obchodzili szabat w raju, ani że po ich upadku był on cosobotnim świętem obchodzonym przez potomków.


Smutne jest to, że ci, którzy tu niby bronią wiary chrześcijanskiej, kiedy przychodzi co do czego, pękają i powątpiewają w natchnienie Pisma Świętego. Wielu chętniej wierzy baśniom i dogmatom kościoła niż Słowu Bożemu.


Tu nie chodzi o pękanie tylko o literalne odczywtywanie czasu stwarzania opisanego w księdze Genesis.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr Co nie zmienia faktu, że obecna nauka raczej potwierdza powstawanie i kształtowanie się życia przez miliony lat. Jesteś w sumie pierwszym członkiem Kościoła, od którego słyszę, że świat powstał w 144 godziny. Ciekawe czy są jeszcze jakieś inne Kościoły, które reprezentują podobne stanowisko.

Jeszcze nie tak dawno wszystkie chrześcijanskie koscioły, chyba włącznie z katolickim, w to wierzyły, co powinno Ci coś powiedzieć na temat rzekomej... nieomylności Kościoła. A i dziś wszystkie kościoły, które traktują Biblię jako Słowo Boże, przyjmują opis stworzenia literalnie, a takich kościołów jest sporo. Teoria ewolucji, która kwestionuje stworzenie życia na Ziemi w siedem dni, jak dotąd nie dostarczyła żadnego dowodu na potwierdzenie tezy o miliardach lat

Nie wiem dlaczego Jezus nie miałby rozumieć literalnie faktu, że Bóg stworzył pierwszych ludzi. Przecież nie o tym mowa. Mowa o literalnym rozumieniu sześciu dni, w których powstał świat. Na ten temat Jezus jednak milczy.
Nie zgodzę się również, że Mt. 12:8 jest dowodem na to, ze sabat został dany ludziom już w raju. Werset ten w połączeniu z wersetami go poprzedzającymi wskazuje raczej na coś innego. Nigdzie w Biblii nie przeczytamy, że Adam i Ewa obchodzili szabat w raju, ani że po ich upadku był on cosobotnim świętem obchodzonym przez potomków.

Widzę, że nie chce Ci się myśleć. Miliardy, jakie zakłada teoria ewolucji wykluczają stworzenie Adama i Ewę jako ludzi, a także to, żeby Chrystus stworzył świat w siedem dni, na co wskazuje tytuł "Pan sabatu". A jednak Jezus wierzył w jedno i drugie, a zatem przyjmował opis stworzenia literalnie, a przecież wiedział coś na ten temat, bo stworzenie było Jego dziełem: "bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi" (Kol.1:16).

Jeśli odrzucasz świadectwo Pisma Świętego w tak podstawowych i oczywistych kwestiach, po co w ogóle powołujesz się na jego autorytet w jakiejkolwiek sprawie? I co bierzesz w to miejsce? Przecież teoria ewolucji o miliardach lat także wymaga wiary, bo ona również nie ma za sobą empirycznych dowodów, mimo że tumani ludzi, iż ma. Brakujące ogniwo Darwina, do dziś pozostaje brakujące

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Snafu: Tak tylko, że to jest jedynie domysł. Co ciekawe sformułowanie Dzień Pański pojawia się już w Apokalipsie (Ap 1,10),

A no pojawia się, ale gdzie tam jest mowa o niedzieli? Nie ma ani słowa, nieprawdaż? I być nie może, ponieważ w całym Piśmie Świętym niedziela nie została ani razu nazwana "dniem Panskim", natomiast sobota została tak nazwana kilkakrotnie, np.:

"Jeżeli powstrzymasz swoją nogę od bezczeszczenia sabatu, aby załatwić swoje sprawy w Moim świętym dniu, i będziesz nazywał sabat rozkoszą, a dzień poświęcony Panu godnym czci, i uczcisz go nie odbywając w nim podróży, nie załatwiając swoich spraw i nie prowadząc pustej rozmowy, wtedy będziesz się rozkoszował Panem" (Izaj.53:13-14).

"Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu." (Mt.12:8). Jezus jest Panem sabatu, a zatem sabat jest dniem Panskim.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 01 2007 16:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Jeszcze nie tak dawno wszystkie chrześcijanskie koscioły, włącznie z katolickim, w to wierzyły, co powinno Ci coś powiedzieć na temat rzekomej... nieomylności Kościoła. A i dziś wszystkie kościoły, które traktują Biblię poważnie, jako Słowo Boże, przyjmują opis stworzenia literalnie, a takich kościołów jest sporo. Teoria ewolucji, która kwestionuje stworzenie życia na Ziemi w siedem dni, jak dotąd nie dostarczyła żadnego dowodu na potwierdzenie tezy o miliardach lat Smile


Chyba sobie żartujesz.
Z moich danych wynika, że Kościół katolicki nie trzyma się literalnie opisu stworzenia świata jak i większość innych Kościołów.
Kwestie nieomylności Kościoła pozostawiam w tym temacie bez komentarza, ponieważ już na pierwszy rzut oka widać, że masz mgliste o tym pojęcie i przydałby ci się solidny wykład na ten temat. Zreszta przeszukaj forum, coś już o tym chyba było.


Widzę, że nie chce Ci się myśleć. Miliardy, jakie zakłada teoria ewolucji wykluczają stworzenie Adama i Ewę jako ludzi, a także to, żeby Chrystus stworzył świat w siedem dni, na co wskazuje tytuł "Pan sabatu". A jednak Jezus wierzył w jedno i drugie, a zatem przyjmował opis stworzenia literalnie, a przecież wiedział coś na ten temat, bo stworzenie było Jego dziełem: "bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi" (Kol.1:16).


Teoria ewolucji w ogóle nie zaprzecza idei stwarzania przez Boga.
Pokaż mi jakieś źródło naukowe, które by przyznało, że nie jest wykluczone jakoby cały wszechświat powstał w 7 dni.
Masz szereg badań geologicznych, które tylko potwierdzają długotrwałe powstawanie i kształtowanie się wszystkiego co nas otacza. Przeciwstawianie się temu jest po prostu niepoważne.
A na autorytet Bibli się powołuję, ponieważ nie widzę sprzeczności pomiędzy tym co mówi Biblia a tym co mówi nauka.
Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz formy od treści i tyle.

Jezus Panem szabatu - oczywiście. Bo to szabat jemu jest podporządkowany a nie On szabatowi.Dlatego też jako Pan szabatu pozwolił łuskać uczniom kłosy czy też kazać dźwigać łoże w tym dniu choremu itd. W jaki sposób dopatrujesz się w tym stwierdzeniu faktu, że został on dany Adamowi i Ewie w raju naprawdę nie mam pojęcia.

No nadal nic nie mam n.t. świętowania siódmego dnia od Adama i Ewy do Mojżesza. Nic się w Biblii na ten temat nie znalazło?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Snafu: Nie, ale autorytetami można się przerzucać w nieskończoność, dlatego należy skupić się na faktach i źródłach.

Przytoczyłem wypowiedzi autorytetów katolickich i protestanckich, którzy zgodnie świadczą, że święcenie niedzieli nie ma źródła w Nowym Testamencie, lecz jest tradycją Kościoła, na co odpowiedziałeś, że zamiast na autorytetach "należy skupić się na faktach i źródłach". I słusznie. Ale zauważ, że kiedy wcześniej prosiłem Cię, abyś przytoczył fakty - choćby jeden tekst z Biblii, który świadczy o przeniesieniu dnia odpoczynku z soboty na niedzielę, nie przedstawiłeś żadnego. Potem prosiłem Cie, żebyś podał choć jedno źródło z czasów nowotestamentowych, według którego niedziela była dniem odpoczynku, ale znów nie podałeś żadnego. A jednak, gdy dodatkowo podałem wypowiedzi autorytetów katolickich i protestanckich, odpowiedziałeś, że "należy skupić się na faktach i źródłach", choć wcześniej nie potrafiłeś znaleźć żadnego. Czy nie jest to przewrotność, jaką widzi się u małych dzieci, które preferują świat iluzji od rzeczywistości? Traktowałem Cię poważnie, ale kogoś, kto tak postępuje, trzeba chyba traktować z przymróżeniem oka.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 01 2007 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Jeśli nie jest argumentem dla Ciebie m.in. to, że zbierano się na wspólne zebrania i łamanie chleba w niedzielę, to może będziesz łaskawie zauważyć, że pierwsi ludzie to nie ci, którzy spadli z księżyca na ziemię, tylko ci, którzy wyłaniali się z judaizmu.
Jezus udawał się do synagogi bo tak miał w zwyczaju, apostoł paweł też szedł w szabat do synagogi, ale ten sam Paweł powiedział później, że "dla żydów stał się jak żyd, żeby pozyskać żyda..."
Ciekawe też czemu nie wspomnisz o tym, że chrześcijani judejscy przez długi okres czasu zachowywali również obrzezanie.





===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Teoria ewolucji w ogóle nie zaprzecza idei stwarzania przez Boga.

Widocznie jej nie rozumiesz, tak jak nie rozumiesz opisu stworzenia z księgi Rodzaju, który mówi o literalnych dniach, chyba, że "wieczór i poranek" wg Ciebie trwały każdy po ileś tam miliardów lat, ale wtedy jak rośliny mogłyby przeżyc, gdyby jakiś wieczór trwał parę miliardów lat? To, co postulejesz nie trzyma się kupy.

Pokaż mi jakieś źródło naukowe, które by przyznało, że nie jest wykluczone jakoby cały wszechświat powstał w 7 dni.

1. In Six Days : Why Fifty Scientists Choose to Believe in Creation (red. dr John Ashton), 2001.
2. On the Seventh Day: Forty Scientists and Academics Explain Why They Believe in God (red. dr John Ashton), 2002.

Masz szereg badań geologicznych, które tylko potwierdzają długotrwałe powstawanie i kształtowanie się wszystkiego co nas otacza. Przeciwstawianie się temu jest po prostu niepoważne.

Gdyby np. skamieliny potwierdzały makroewolucję, znalezlibyśmy wśród nich liczne formy przejściowe np. od płazów do ssaków, a jednak nie znaleziono dotąd żadnego "brakującego ogniwa". Natomiast fakt, że znaleziono skamieniałości ryb, które zginęły w akcie pożerania innej ryby, a także niewyobrażalne cmentarzyska zwierząt wtłoczonych w pieczary skalne, świaczą, iż zginęły raptownie, a nie zasypane powoli osadem. Tak mogło się stać jedynie w rezultacie globalnego potopu. Osad w normalnych warunkach nie zdąży przykryć ani ryby, ani żadnego zwierzęcia, bo zostaną one dużo wcześniej spałaszowane przez inne zwierzęta, dlatego osad nie może być wyjaśnieniem dla miliardów skamielin, natomiast potop wyjaśnia skamieliny, a także warstwy geologiczne, w których je znajdujemy. Także fakt, że istnieją skamieniałe drzewa, które stoją sobie, jakby nigdy nic - przecinając kilka warstw geologicznych wskazije, że warstwy osadowe nie powstawały przez miliony lat, ale zostały naniesione raptowanie wodami potopu. Być może nie orientujesz się też, że wieku skał nie da się zmierzyć, toteż miliardy lat, to tylko spekulacja. Poszukaj sobie trochę na internecie (np. www.answersingenesis.com), a znajdziesz tony materiału potwierdzającego literalność opisu stworzenia i potopu przy pomocy naukowych argumentów.

Jezus Panem szabatu - oczywiście. Bo to szabat jemu jest podporządkowany a nie On szabatowi.Dlatego też jako Pan szabatu pozwolił łuskać uczniom kłosy czy też kazać dźwigać łoże w tym dniu choremu itd. W jaki sposób dopatrujesz się w tym stwierdzeniu faktu, że został on dany Adamowi i Ewie w raju naprawdę nie mam pojęcia.

Kto tu nie odróznia formy od treści Czy Bóg zabronił w przykazaniu sobotnim łuskać kłosy, albo dźwigać choremu swój materac? To było własnie szabatowanie, o którym pisał Ignacy z Antiochii, a więc trzymanie się tradycji faryzeiskich, które nie miały nic wspólnego ze święceniem sabatu, dlatego Jezus je notorycznie łamał, natomiast sabat święcił wg przykazania, zarówno On, jak Jego uczniowie (Łk.4:16). Jezus nazwał siebie Panem Sabatu, ponieważ wg Biblii, to ON stworzył świat i dał ludziom w czasie pierwszego tygodnia stworzenia - siódmy dzien na odpoczynek (Kol.1:16; Rdz.2:2-3).

No nadal nic nie mam n.t. świętowania siódmego dnia od Adama i Ewy do Mojżesza. Nic się w Biblii na ten temat nie znalazło?

Przeczytaj sobie np. historię o wyjściu z Egiptu i podróży do Ziemi Obiecanej.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Jeśli nie jest argumentem dla Ciebie m.in. to, że zbierano się na wspólne zebrania i łamanie chleba w niedzielę

Takich tekstów w NT nie ma, no chyba, że ignorant czyta Biblię pobieżnie i wyciąga pochopne wnioski, co się niestety często zdarza, nawet na tym chrześcijanskim forum. Gdyby takie teksty istniały w NT, to kardynał James Gibbons, który nie był ignorantem, nie napisałby: „Możecie przeczytać Biblię od księgi Rodzaju po Apokalipsę, i nie znajdziecie ani jednej linijki autoryzującej świętość niedzieli. Pismo Święte nakazuje święcenie soboty, dnia którego my nie święcimy.”

Ciekawe też czemu nie wspomnisz o tym, że chrześcijani judejscy przez długi okres czasu zachowywali również obrzezanie.

Jeśli tak robili, musieli nie znać pism apostoła Pawła, który napisał pod natchnieniem: "Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych." (1Kor.7:19).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 lipiec 01 2007 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Bóg stworzył życie na Ziemi w ciągu 7 dni. Księga Gensis nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości, gdyż mowa w niej o siedmiu wieczorach i siedmiu porankach, a więc o 24 godzinnych odcinkach czasu, np.: "I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy" (Rdz.1:5), dlatego sobotę należy święcić od zmierzchu w piątek do zmierzchu w sobotę.

Nawet na Ziemii doba nie zawsze trwa 24 godziny - poza kołem podbiegunowym trwa rok słoneczny. Patrzymy na świat z egocentrycznej perspektywy mieszkańca strefy umiarkowanych szerokości geograficznych.

Gdyby np. skamieliny potwierdzały makroewolucję, znalezliby¶my w¶ród nich liczne formy przej¶ciowe np. od płazów do ssaków, a jednak nie znaleziono dot±d żadnego "brakuj±cego ogniwa".

Znaleziono ich tysiące [EDIT: Skamielin, gatunków znaleziono mniej, ale i tak wiele], choć kreacjoniści nie chcą zaakceptować odkycia żadnego z nich - skoro fakty są przeciwko nim, to tym gorzej dla faktów.

Natomiast fakt, że znaleziono skamieniało¶ci ryb, które zginęły w akcie pożerania innej ryby, a także niewyobrażalne cmentarzyska zwierz±t wtłoczonych w pieczary skalne, ¶wiacz±, iż zginęły raptownie, a nie zasypane powoli osadem. Tak mogło się stać jedynie w rezultacie globalnego potopu.

Ryby zginęły w potopie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 01 2007 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Apologeta:
Przytoczyłem wypowiedzi autorytetów katolickich i protestanckich, którzy zgodnie świadczą, że święcenie niedzieli nie ma źródła w Nowym Testamencie, lecz jest tradycją Kościoła, na co odpowiedziałeś, że zamiast na autorytetach "należy skupić się na faktach i źródłach". I słusznie.


Doktryny Kościoła Katolickiego wywodzą się zarówno z Pisma Świętego i Tradycji.

Quote by Apologeta:
Ale zauważ, że kiedy wcześniej prosiłem Cię, abyś przytoczył fakty - choćby jeden tekst z Biblii, który świadczy o przeniesieniu dnia odpoczynku z soboty na niedzielę, nie przedstawiłeś żadnego.


Są teksty, które mogą wskazywać na niedzielę. Nie odwoływałem się do nich z jednego prostego powodu. Ja je znam, Ty je znasz. Ja mam swoje za, Ty masz swoje przeciw - jednak wszystkie te argumenty znane są od lat więc nie ma co się nad nimi rozwodzić, bo i tak do niczego nie dojdziemy, a przynajmniej nie uczynimy ani kroku naprzód.

Zamiast tego obrałem inną drogę - wskazać, że nie ma żadnych tekstów które nakazują święcenie soboty i odwołać się do Tradycji która mówi o święceniu innego dnia.

Quote by Apologeta:
Potem prosiłem Cie, żebyś podał choć jedno źródło z czasów nowotestamentowych, według którego niedziela była dniem odpoczynku, ale znów nie podałeś żadnego.


Bo nie to było celem mojej polemiki z Tobą. Nie chciałem wykazać konieczności święcenia niedzieli a raczej niekonieczność święcenia szabatu.

Quote by Apologeta:
A jednak, gdy dodatkowo podałem wypowiedzi autorytetów katolickich i protestanckich, odpowiedziałeś, że "należy skupić się na faktach i źródłach", choć wcześniej nie potrafiłeś znaleźć żadnego.


Widocznie nie zrozumieliśmy się jeśli chodzi o kierunek mojej argumentacji. Jedyne co zamierzałem wskazać to fakt, że na podstawie źródeł nowotestamentowych nie możemy w rzeczywistości potwierdzić obchodzenia szabatu jako świętego dnia chrześcijan (w tym sensie w jakim Ty go obchodzisz w sobotę a ja w niedzielę).

Quote by Apologeta:
Czy nie jest to przewrotność, jaką widzi się u małych dzieci, które preferują świat iluzji od rzeczywistości? Traktowałem Cię poważnie, ale kogoś, kto tak postępuje, trzeba chyba traktować z przymróżeniem oka.


To nie jest przewrotność ani życie w iluzji.

Chciałem wykazać, że na podstawie źródeł nie ma żadnych podstaw aby istniał obowiązek święcenia szabatu.

W Dziejach Apostolskich wskazywałem na wykorzystywanie szabatu na nauczanie a nie na spotkania eucharystyczne wiernych natomiast w źródłach historycznych wskazywałem na te które wskazują na odchodzenie od szabatu na korzyść niedzieli (co potwierdza tezę o "nieobowiązkowości" szabatu).

Tym samym nie muszę koniecznie wskazywać niedzieli aby utrzymać mój argument.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Nawet na Ziemii doba nie zawsze trwa 24 godziny - poza kołem podbiegunowym trwa rok słoneczny. Patrzymy na świat z egocentrycznej perspektywy mieszkańca strefy umiarkowanych szerokości geograficznych.

W czasach biblijnych lud Boży, który przestrzegał Boże przykazania nie mieszkał poza kołem podbiegunowym. Czy dzis ktokolwiek z tych, którzy przestrzegają przykazan Bożych tam mieszkają? Czy nie tworzysz problemów, które w praktyce nie istnieja?

Znaleziono ich tysiące, choć kreacjoniści nie chcą zaakceptować odkycia żadnego z nich - skoro fakty są przeciwko nim, to tym gorzej dla faktów.

W takim razie podaj choćby kilka przykładów

Ryby zginęły w potopie?

Niektóre zginęły. Potop to był globalny kataklizm o niewyobrażalnym rozmiarze, dlatego znajduje się skamieliny milionów ryb, które zginęły w agonii na jednym miejscu, tworząc ogromne cmentarzyska. W rezultacie przybywa uczonych, którzy przyczyny masowej eksterminacji flory i fauny, o jakiej świadczy zapis kopalny, dopatrują się w globalnym kataklizmie. Ten trend, zwany katastrofizmem, w odróżnieniu od uniformitaryzmu, ilustruje np. niedawny artykuł Hillela Hoffmanna opublikowany w National Geographic, w którym autor stwierdza, że gdziekolwiek na świecie prowadził badania, od Europy po Afrykę, tam natrafiał na skutki kataklizmu, który przeżyło zaledwie kilka procent zwierząt.

Jezus wierzył w potop i Noego (Mat.24:37-38). Ty uważasz, że wiesz lepiej od Niego. Jezus przestrzegał przykazan Bożych i święcił sobotę (Łuk.4:16), Ty uważasz, że wiesz lepiej od Niego. A ja myślałem, że chrześcijanin, to taki człowiek, który we wszystkim naśladuje Chrystusa.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 lipiec 01 2007 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Jezus wierzył w potop i Noego (Mat.24:37-38).

Nigzie nie jest powiedziane, że potop objął całą kulę ziemską. Termin "cała ziemia" nie musiał oznaczać całej powierzchni kuli ziemskiej i - co wykazują badania geologiczne - nie obejmował.

W takim razie podaj choćby kilka przykładów

Tikataalik, Akantostega, Ichtiostega, Sejmuria, Dimetrodon, Cynognat, Archeopteryx, Ichtyornis, Eohippus, Mesohippus, Parahippsus, Merychippus, Pilohippus, Pakicetus, Kutchicetus, Basilozaur...

Czy dzis ktokolwiek z tych, którzy przestrzegaj± przykazan Bożych tam mieszkają?

Czyli rozumiem, że adwentysta nie mogłby żyć za kołem podbiegunowym, bo nie mógłby wypełniać przykazania dotyczącego szabatu od zachodu do zachodu Słońca. Nie może również latać w kosmos.

Tak poza tym, to nie skometował Pan mojej wypowiedzi, mówiącej o tym, że sabat i siedem lub tydzień to różne słowa w języku hebrajskim, choć różnią się zaledwie jedną literą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 01 2007 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Chciałem wykazać, że na podstawie źródeł nie ma żadnych podstaw aby istniał obowiązek święcenia szabatu.

Rozumiem, że chciałeś wykazać, ale choć zająłeś wiele miejsca na tym forum, to ANI nie podałeś żadnych argumentów na rzecz święcenia niedzieli z czasów apostolskich, ANI nie wykazałaś, że obowiązek święcenia soboty został zniesiony. Piszesz, że to ostatnie wykazałeś, ale przecież znawcy przedmiotu, w tym Twoi przełożeni, piszą coś przeciwnego, robiąc z Ciebie ignoranta i heretyka. Np. wybitny apologeta, autor licznych książek, biskup rzymskokatolicki Luis de Segur napisał: "Przestrzeganie niedzieli... nie tylko nie ma uzasadnienia w Biblii, lecz jest w jawnej sprzeczności z jej literą, nakazującą odpoczynek w sabat, którym jest nasza sobota. To święty kościół katolicki, na mocy danej mu przez Jezusa Chrystusa, przeniósł odpoczynek na niedzielę".

O obowiązku święcenia siódmego dnia tygodnia mówi Dekalog (Wj.20:8-11). Bóg nie zniósł nigdzie tego, ani żadnego z Dziesięciu Przykazan. Jeśli uważasz, że jest inaczej, przytocz teksty z Pisma, które o tym mówią, zamiast pustych słów.

Jezus nie dał podstaw do zmiany w Prawie Bożym, przeciwnie powiedział: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść prawo albo proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie.” (Mt.5:17-18).

Jezus użył eufemizmu „dopóki niebo i ziemia nie przeminą”, który oznacza tyle, co „nigdy”.

Czy apostołowie zmienili coś w Prawie Bożym? Nie mamy w NT żadnego polecenie w sprawie zastąpienia święcenia soboty – siódmego dnia tygodnia – przez święcenie pierwszego dnia tygodnia. To jest fakt.

Św. Jakub napisał: "Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż, powiedział także: Nie zabijaj. Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności." (List Jakuba 2:10-12).

Jezus powiedział: „Ktokolwiek zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” (Mt.5:18-20).

Warto tu zacytować katolicki komentarz do Ewangelii wg Mateusza (wydany przez KUL) mówi tak: „Najmniejszy... wielki w królestwie niebieskim – są to zwroty pochodzenia judaistycznego, które wyrażają wykluczenie lub przynależność do królestwa Bożego, a nie oznaczają najniższej lub najwyższej pozycji hierarchicznej w królestwie Bożym.”

Prorok Daniel zapowiedział odstępczą religijno-polityczną moc, która miała uzurpować dla siebie atrybuty Boga, dominując nad chrześcijanstwem przez długi okres, która zamierzy zmienić Prawo Boże, zwłaszcza przykazanie wiążące się z czasem (sobotnie):

"Będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i wytracał świętych Najwyższego, będzie zamierzał zmienić czasy i Prawo, a święci będą wydani w jego ręce aż do czasu, czasów i połowy czasu" (Dan.7:25).

Próba zmiany w przykazaniach Bożych ukazana jest w Biblii jako działanie odstępczej mocy.

Co Jezus powiedział duchownym, którzy w Jego czasach również poważyli się na zmianę jednego z przykazan Dekalogu, zasłaniając się mocą tradycji? "On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ...Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." (Mat.15:3.7-10).

To samo powiedziałby duchownym, którzy zmienili przykazanie sobotnie, gdyż notoroczne łamianie przykazan, Jezus uznał za poważne przestępstwo: „W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode Mnie wy, którzy czynicie bezprawie.” (Mt.7:21-23). (gr. "anomia" oznacza łamianie Prawa).

Gdyby Jezus dziś przyszedł na Ziemię czy nie szukałby w sobotę kościoła, który ma w tym dniu nabożenstwo, skoro Jezus okazał we wszystkim posłuszenstwo Prawu Bożemu, w tym przykazaniu sobotniemu? (Łuk.4:16). I nic dziwnego, przecież to On sam poświęcił siódmy dzien tygodnia jako dzien odpoczynku w Raju (Rdz.2:2-3; Kol.1:16).

Co czynić będą Ci, którzy Go znają i miłują? „A z tego wiemy, że Go znamy, jeśli przykazania Jego zachowujemy. Kto mówi: Znam Go, a przykazań Jego nie zachowuje, kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. Lecz kto zachowuje Słowo Jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w Nim jesteśmy. Kto mówi, że w Nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował.” (1J.2:3-6).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,28 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana