Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 lipiec 02 2007 00:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Krzysztof: Nigzie nie jest powiedziane, że potop objął całą kulę ziemską. Termin "cała ziemia" nie musiał oznaczać całej powierzchni kuli ziemskiej i - co wykazują badania geologiczne - nie obejmował.

Wszystkie starożytne tradycje i zapisy podają, że w potopie zginęli wszyscy ludzie poza rodziną bohatera potopu, natomiast w lokalnych powodziach nie ginęli wszyscy ludzie. Po drugie, po cóż Noe miałby budować Arkę, gdyby potop był tylko lokalną powodzią? Ludzie mogliby się przenieść gdzie indziej na piechotę, zwierzęta przeżyłyby w innych częściach świata, a ptaki odleciałyby na bezpieczne miejsce. Po trzecie, jaki sens miałaby tęcza, którą Bóg dał ludziom jako znak przymierza (Rdz.9:9-17)? Każda powódź czyniłaby z Boga kłamcę, ponieważ obiecał, że po raz drugi nie ześle potopu na ziemię, zaś lokalne powodzie zdarzały się często. Po czwarte, sens straciłby również nakaz Boży po potopie, aby ludzie się rozradzali i napełnili ziemię, który przypomina nakaz dany ludziom przy stworzeniu, gdy również chodziło o całą planetę (Rdz.9:1; 1:28).

Hebrajskie terminy występujące w biblijnym opisie potopu nie pozwalają na wyciągnięcie wniosku, że chodziło jedynie o lokalną powódź. Wynika z nich, że intencją pisarzy biblijnych był opis wydarzenia o zasięgu globalnym. Oto kilka występujących w nim wyrażeń, które na to wskazują:
▸ Słowo „ziemia” (hebr. haeretz) pojawia się w relacji o potopie w tej samej formie, co w opisie stworzenia, gdzie miało ono sens globalny.
▸ Wyrażenie „na całej ziemi” (Rdz.7:3; 8:9) odnosiło się do całej planety zarówno w opisie stworzenia (Rdz.1:29), jak i w epizodzie o rozproszeniu ludzi pod wieżą Babel (Rdz.11:4).
▸ Biblia mówi, że „cała ziemia” była skażona przed potopem (Rdz.6:11), a zatem „cała ziemia” wymagała oczyszczenia.
▸ Takie zwroty jak: „wyginęło wszelkie ciało” (Rdz.7:21), „wszelkie istoty żyjące” (Rdz.6:19) oraz „wszystko, co żyje” (Rdz.7:4.23) wskazują na ogólnoświatowy kataklizm.
▸ Określenie „pod całym niebem”, występujące w opisie potopu (Rdz.7:19), ma zawsze w Starym Testamencie sens globalny (Pwt.2:25; 4:19; Hi. 28:24; 37:3; 41:11; Dn. 9:12).
▸ Zwrot „źródła wielkiej otchłani” (Rdz.7:11; 8:2) zawiera to samo słowo (hebr. tehom), które gdzie indziej znaczy „ocean” (Rdz.1:2; Ps.104:6), a zatem odnosi się do wielkich zbiorników wodnych, z których woda przyczyniła się do potopu. W tym samym wersecie mowa także o „upustach nieba”, a zatem o strugach deszczu (Rdz.7:11).
▸ W opisie potopu występuje też wyrażenie: „Wody zaś wzbierały coraz bardziej nad ziemią, tak że zostały zakryte wszystkie wysokie góry, które były pod niebem” (Rdz.7:19). Wyrażenie to nie pozostawia wątpliwości, że pod wodą znalazła się cała powierzchnia ziemi.

Biblista, prof. Gerhard Hasel, tak podsumował lingwistyczną analizę biblijnej relacji o potopie: „Opis potopu obfituje w dowody na to, że należy go pojmować literalnie - jako relację historyczną. Ogrom występujących w nim terminów i formuł wraz ze składnią gramatyczną jednoznacznie świadczy na rzecz globalności potopu, którego wody zniszczyły wszelkie życie ludzkie, zwierzęce i ptasie na planecie Ziemia. Składnia języka hebrajskiego nie pozwala na inne wnioski w sprawie odczytania biblijnego tekstu o potopie.”

Tikataalik, Akantostega, Ichtiostega, Sejmuria, Dimetrodon, Cynognat, Archeopteryx, Ichtyornis, Eohippus, Mesohippus, Parahippsus, Merychippus, Pilohippus, Pakicetus, Kutchicetus, Basilozaur...

Zapomniałeś o następujących: Homo sapiens neanderthalensis, Ramapithecus, Eoanthropus, Hesperopithecus, Pithecanthropus, Austrolopithecus africanus, Sinanthropus.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Krzysztof: Czyli rozumiem, że adwentysta nie mogłby żyć za kołem podbiegunowym, bo nie mógłby wypełniać przykazania dotyczącego szabatu od zachodu do zachodu Słońca. Nie może również latać w kosmos.

"A On im odrzekł, mówiąc: O rodzie bez wiary! Jak długo będę Was znosił?" (Mk.9:19)

Polecam wszystkim niedowiarkom książkę napisaną przez Adwentystę Dnia Siódmego (adwentyści święcą sabat), Roberta Odoma pt. "The Lord's Day on a Round World" (Dzien Panski święcony na całym świecie), w której wyjaśnia, że podczas zimy na kole podbiegunowym, podobnie jak na Antarktydzie są takie okresy, kiedy słonce jest niewidoczne przez 24 godziny. W czasie całkowitej nocy, adwentyści święcą sabat od piątkowego południa do południa w sobotę, ponieważ o tym czasie słonce wschodziło i zachodziło, kiedy było widoczne po raz ostatni przed nastaniem całkowitej nocy polarnej. Analogicznie, podczas dnia polarnego sabat obchodzą tam od piątkowej północy do północy w sobotę, ponieważ o tym czasie słonce po raz ostatni zachodziło, zanim nastał kompletny dzien polarny. Reguła jest więc bardzo prosta i nie wymaga zegarka: o godzinie, w jakiej słonce zniknęło zanim nastała całkowita polarna noc lub zanim nastał całkowity polarny dzien, rozpoczyna się i konczy sabat przez cały okres, w którym słonce jest w ogóle niewidoczne, albo w ogóle nie zachodzi.

Stwórca, który dał mieszkancom Ziemi sabat, kiedy tworzył życie na Ziemi, umożliwił święcenie go na całym obliczu naszej planety.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 00:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Snafu: Chciałem wykazać, że na podstawie źródeł nie ma żadnych podstaw aby istniał obowiązek święcenia szabatu.

Wiem, że chciałeś to wykazać, ale choć zająłeś wiele miejsca na tym forum, to ANI nie podałeś żadnego argumentu na rzecz święcenia niedzieli z czasów apostolskich, ANI nie wykazałaś, że obowiązek święcenia soboty został zniesiony. Piszesz, że to ostatnie wykazałeś, ale to tylko pobożne życzenie, bo znawcy przedmiotu w tym przełożeni Twojego Kościoła, piszą coś przeciwnego. Np. wybitny apologeta, autor licznych książek, biskup rzymskokatolicki Luis de Segur napisał: "Przestrzeganie niedzieli... nie tylko nie ma uzasadnienia w Biblii, lecz jest w jawnej sprzeczności z jej literą, nakazującą odpoczynek w sabat, którym jest nasza sobota. To święty kościół katolicki, na mocy danej mu przez Jezusa Chrystusa, przeniósł odpoczynek na niedzielę".

Jeśłi zaś chodzi o Izajasza to tragment ten mówiący o świętym dniu odnosi się do czasów starotestamentowych. Jeśli Stare Prawo zostało uniewaznione przez Jezusa to tekst ten nie wnosi nic do dyskusji.

"Jeśli zostało unieważnione przez Jezusa"? Chrystus nie zniósł ani nie zmienił żadnego z Dziesięciu Przykazan. Jeśli uważasz, że jest inaczej, przytocz na to dowody z Pisma, zamiast pustych słów. Jezus powiedział: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść prawo albo proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie.” (Mt.5:17-18). Jezus użył tu eufemizmu „dopóki niebo i ziemia nie przeminą”, który oznacza „nigdy”.

Czy apostołowie zmienili coś w Prawie Bożym? Nie mamy w NT żadnego polecenie w sprawie zastąpienia święcenia soboty – siódmego dnia tygodnia – przez święcenie pierwszego dnia tygodnia. Św. Jakub napisał: "Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż, powiedział także: Nie zabijaj. Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności." (List Jakuba 2:10-12).

Jezus powiedział: „Ktokolwiek zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” (Mt.5:18-20). Przy czym powyższe idiomy "wyrażają wykluczenie lub przynależność do królestwa Bożego, a nie oznaczają najniższej lub najwyższej pozycji hierarchicznej w królestwie Bożym.” (Komentarz wydany przez KUL).

Prorok Daniel zapowiedział odstępczą religijno-polityczną moc, która miała uzurpować dla siebie atrybuty Boga, dominując nad chrześcijanstwem przez długi okres. Ta moc, która ukazana jest przez Daniela jako odstępcza organizacja religijno-polityczna miała poważyć się na zmianę Prawa Bożego, zwłaszcza w kontekście czasu, do którego nawiązuje przykazanie sobotnie: "Będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i wytracał świętych Najwyższego, będzie zamierzał zmienić czasy i Prawo, a święci będą wydani w jego ręce aż do czasu, czasów i połowy czasu" (Dan.7:25).

Co Jezus powiedział duchownym, którzy w Jego czasach również poważyli się na zmianę jednego z przykazan Dekalogu, zasłaniając się mocą tradycji? "On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ...Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." (Mat.15:3.7-10).

To samo powiedziałby dzisiaj, ponieważ notoroczne łamianie któregokolwiek z przykazan Bożych, Jezus uznał za przestępstwo, które wykluczy człowieka z grona zbawionych: „W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode Mnie wy, którzy czynicie bezprawie.” (Mt.7:21-23). (gr. "anomia" oznacza łamianie Prawa).

Gdyby Jezus dziś przyszedł na Ziemię, czy nie szukałby w sobotę kościoła, który ma w tym dniu nabożenstwo, skoro okazywał we wszystkim posłuszenstwo Prawu Bożemu, w tym również przykazaniu sobotniemu? (Łuk.4:16). I nic dziwnego, przecież to On sam poświęcił siódmy dzien tygodnia jako dzien odpoczynku w Raju (Rdz.2:2-3; Kol.1:16).

Co czynić będą Ci, którzy Go znają i miłują? „A z tego wiemy, że Go znamy, jeśli przykazania Jego zachowujemy. Kto mówi: Znam Go, a przykazań Jego nie zachowuje, kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. Lecz kto zachowuje Słowo Jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w Nim jesteśmy. Kto mówi, że w Nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował.” (1J.2:3-6).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 02 2007 00:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Widocznie jej nie rozumiesz, tak jak nie rozumiesz opisu stworzenia z księgi Rodzaju, który mówi o literalnych dniach, chyba, że "wieczór i poranek" wg Ciebie trwały każdy po ileś tam miliardów lat, ale wtedy jak rośliny mogłyby przeżyc, gdyby jakiś wieczór trwał parę miliardów lat? To, co postulejesz nie trzyma się kupy.


Nie twierdze, że jestem ekspertem.
Naprawdę jeszcze nie słyszałem, żeby komuś udało się udowodnić, że teoria ewolucji przeczy Pismu Świętemu.
A z roślinkami to widzisz jest taki malusi problem, bo ciała niebieskie, które wyznaczały dzień i noc (dobe), pory roku itd, powstały dopiero po stworzeniu roślin.
Zwróć też uwagę, ile razy w języku oryginalnym występuje tam "Elohim" a potem "YHWH" - bodajże 40 razy o ile dobrze pamiętam.
jak dla mnie jasno wynika, że nie można odczytywać w sposób literalny opisu stworzenia świata. Jest to raczej tekst, którego głównym zadaniem jest uzmysłowić nam kto to wszystko stworzył, a nie co i w jakim czasie zostało stworzone. (nie wszystko co istnieje na świecie zostało opisane w Genesis).



1. In Six Days : Why Fifty Scientists Choose to Believe in Creation (red. dr John Ashton), 2001.
2. On the Seventh Day: Forty Scientists and Academics Explain Why They Believe in God (red. dr John Ashton), 2002.


Po polsku albo po niem plisss, bo z ang u mnie nie najlepiej.




Gdyby np. skamieliny potwierdzały makroewolucję, znalezlibyśmy wśród nich liczne formy przejściowe np. od płazów do ssaków, a jednak nie znaleziono dotąd żadnego "brakującego ogniwa". Natomiast fakt, że znaleziono skamieniałości ryb, które zginęły w akcie pożerania innej ryby, a także niewyobrażalne cmentarzyska zwierząt wtłoczonych w pieczary skalne, świaczą, iż zginęły raptownie, a nie zasypane powoli osadem. Tak mogło się stać jedynie w rezultacie globalnego potopu. Osad w normalnych warunkach nie zdąży przykryć ani ryby, ani żadnego zwierzęcia, bo zostaną one dużo wcześniej spałaszowane przez inne zwierzęta, dlatego osad nie może być wyjaśnieniem dla miliardów skamielin, natomiast potop wyjaśnia skamieliny, a także warstwy geologiczne, w których je znajdujemy. Także fakt, że istnieją skamieniałe drzewa, które stoją sobie, jakby nigdy nic - przecinając kilka warstw geologicznych wskazije, że warstwy osadowe nie powstawały przez miliony lat, ale zostały naniesione raptowanie wodami potopu. Być może nie orientujesz się też, że wieku skał nie da się zmierzyć, toteż miliardy lat, to tylko spekulacja. Poszukaj sobie trochę na internecie (np. www.answersingenesis.com), a znajdziesz tony materiału potwierdzającego literalność opisu stworzenia i potopu przy pomocy naukowych argumentów.


Jak to sie nie da zmierzyc wieku skal - a np.radiochronologia to co? Masz szereg metod pomiaru wieku skał.
Wiek skały można jak najbardziej określić i to bardzo dokładnie.
Co do reszty nie będę się rozpisywać, bo to, że jakieś zwierzątko zostało nagle zasypane pyłem czy czym tam jeszcze nie jest dowodem że ewolucji nie było albo ze raptownie wyginął cały gatunek.

Kto tu nie odróznia formy od treści Smile Czy Bóg zabronił w przykazaniu sobotnim łuskać kłosy, albo dźwigać choremu swój materac? To było własnie szabatowanie, o którym pisał Ignacy z Antiochii, a więc trzymanie się tradycji faryzeiskich, które nie miały nic wspólnego ze święceniem sabatu, dlatego Jezus je notorycznie łamał, natomiast sabat święcił wg przykazania, zarówno On, jak Jego uczniowie (Łk.4:16). Jezus nazwał siebie Panem Sabatu, ponieważ wg Biblii, to ON stworzył świat i dał ludziom w czasie pierwszego tygodnia stworzenia - siódmy dzien na odpoczynek (Kol.1:16; Rdz.2:2-3).


Coś mi się zdaje, ze zakazał wszelkiej pracy.
Chyba była nawet mowa w ST o tak prostych czynnościach jak rozpalanie ognia, nie?
Nie musisz mi, katolikowi, udowadniać że Jezus to stwórca.
Nie ma też powodów, zeby twierdzić, że Jezus nie jest dawcą Prawa. Jest, bo o tym mówi Biblia.
Tu chodzi o coś zgoła innego.
A mianowicie o to: Ciągle powtarzasz, że Jezus w pierwszym tygodniu stworzenia dał ludziom dzień odpoczynku i że sabat był zachowywany przez ludzi od początku ich jestectwa, ale gdy proszę Cię o pokazanie mi gdzie masz w Biblii napisane o sabacie w raju aż do czasów Mojżesza, milczysz jak zaklęty. Twoja odpowiedź na to pytanie domysły nie popartę tak naprawdę ani jednym wersetem biblijnym. Czy to aby nie jest wbrew zasadzie sola scriptura?



Przeczytaj sobie np. historię o wyjściu z Egiptu i podróży do Ziemi Obiecanej.


Prosze o konkrety, kolego.
Gdzie, w którym miejscu obchodzony jest szabat przed zawarciem Przymierza na górze Synaj?



Takich tekstów w NT nie ma, no chyba, że ignorant czyta Biblię pobieżnie i wyciąga pochopne wnioski, co się niestety często zdarza, nawet na tym chrześcijanskim forum. Gdyby takie teksty istniały w NT, to kardynał James Gibbons, który nie był ignorantem, nie napisałby: „Możecie przeczytać Biblię od księgi Rodzaju po Apokalipsę, i nie znajdziecie ani jednej linijki autoryzującej świętość niedzieli. Pismo Święte nakazuje święcenie soboty, dnia którego my nie święcimy.”


Na podstawie jednej krótkiej wypowiedzi kardynała nie mogę sie wypowiadać, bo nie znam reszty tekstu. Chętnie przeczytam całość. Podaj źródło w któtym mogę znaleźć.
Niemniej jednak kardynał ma rację, bo nigdzie nie ma powiedziane wprost aby świętować niedzielę. Właśnie dlatego nie ma autoryzacji niedzieli w Piśmie Świętym.
Ale czy wypowiedź kardynała stwierdza, że świętowanie niedzieli wzięło się z kosmosu i że nie ma żadnych biblijnych przesłanek? Nie. Ale jak powiedziałem wcześniej - chętnie poczytam całość.
Mnie interesuje też jak rozumiesz zebranie się wiernych na łamanie chleba w niedzielę opisane w Dziejach.


Jeśli tak robili, musieli nie znać pism apostoła Pawła, który napisał pod natchnieniem: "Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych." (1Kor.7:19).


Właściwie to trochę źle ci powiedziałem. Powinno być:
Chrześcijanie jerozolimscy zachowywali szabat na tych samych zasadach na których zachowywali przez jakiś tam czas obrzezanie i rozróżniali pokarmy czyste od nieczystych.
Ale o tym cicho sza, no bo adwentyście o tym mówić nie wypada...
A listy znali - w tym właśnie sęk.
Widać wyraźnie jak głęboki tkwili jeszcze w Prawie, z którego wyrastali przecież od maleńkości.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 00:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Krzysztof: Ale dla wyjaśnienia, to wyraz sabbatōn pada, poza opisami zmartwychwstania także w Dz 20,7 przy opisie zstąpienia Ducha Świętego, gdzie można to zinterpretować jako pierwszy dzień odpoczynku w Duchu Świętym. Ale od razu mówię, że cała sprawa jest naciągana, bo kiedy mowa o minięciu sabatów prawdopodobnie chodzi jedynie o koniec obchodów świąt Paschy - ale można też wysnuć z tego głębsze, teologiczne znaczenie.

"W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy." (Dz.20:7).

Powyższy świadczy o święceniu soboty, a nie niedzieli. Zauważ, że spotkanie to przedłużyło się "aż do północy", co oznacza, że zaczęło się wcześniej i przeciągnęło się do wieczora w sobotę, ponieważ w czasach biblijnych doba składała się (zob. Rdz.1)najpierw z ciemnej pory (nocy), a następnie z jasnej pory (dnia), dlatego sabat święcono od zmierzchu w piątek do zmierzchu w sobotę. Skoro zaś chodziło o nocną część "pierwszego dnia po szabacie", to znaczy, że był to sobotni wieczór. Chrześcijanie spotkali się w sobotę na nabożenstwie, a wiedząc, że Paweł nazajutrz od nich odjedzie, przeciągnęli spotkanie poza zmierzch, aż do północy pierwszego dnia tygodnia. Nazajutrz rano, czyli w niedzielny poranek, Paweł ruszył w dalszą podróż. Gdyby on i oni święcili niedzielę, zostałby z nimi na niedzielnym nabożenstwie, ale tak nie było, gdyż nabożenstwo odbyło się w sobotę, a niedziela była dla apostołów normalnym dniem roboczym, dlatego Paweł ruszył w niedzielę w podróż, czego nie zrobiłby w sobotę, ponieważ w starożytności podróże były męczącym przedsięwzięciem, którego nie przedsiębrano w dniu odpoczynku i nabożenstwa (zob. Izaj.58:13).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 01:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Nie twierdze, że jestem ekspertem. Naprawdę jeszcze nie słyszałem, żeby komuś udało się udowodnić, że teoria ewolucji przeczy Pismu Świętemu. A z roślinkami to widzisz jest taki malusi problem, bo ciała niebieskie, które wyznaczały dzień i noc (dobe), pory roku itd, powstały dopiero po stworzeniu roślin. Zwróć też uwagę, ile razy w języku oryginalnym występuje tam "Elohim" a potem "YHWH" - bodajże 40 razy o ile dobrze pamiętam. jak dla mnie jasno wynika, że nie można odczytywać w sposób literalny opisu stworzenia świata. Jest to raczej tekst, którego głównym zadaniem jest uzmysłowić nam kto to wszystko stworzył, a nie co i w jakim czasie zostało stworzone. (nie wszystko co istnieje na świecie zostało opisane w Genesis).

Piotr, jesli chodzi o ciala niebieskie, to tekst hebrajskim można rozumieć tak, że zostały one odsłonięte w czwartym dniu, a nie stworzone z niczego. Imiona Elohim i Jahwe występują wymiennie, często w tym samym wersecie. Studiowałem teorię, która Ci się obiła o uszy. Nie trzyma się ona kupy. Jesli interesują Cię szczegóły, napisz do mnie emaila, a wyślę Ci więcej materiału lub bibliografię, która to potwierdzi.
Po polsku albo po niem plisss, bo z ang u mnie nie najlepiej.

Na to już nic nie poradzę. Pytałeś o książkę z wypowiedziami naukowców, którzy wierzą w stworzenie w ciągu siedmiu dni - podałem Ci opracowanie napisane przez dziesiątki takich uczonych.

Jak to sie nie da zmierzyc wieku skal - a np.radiochronologia to co? Masz szereg metod pomiaru wieku skał. Wiek skały można jak najbardziej określić i to bardzo dokładnie.

Skały datuje się w oparciu o skamieliny w nich zawarte. A jak datuje się skamieliny w skałach? W oparciu o warstwę skalną, w której zostały znalezione Mamy tu więc do czynienia z wnioskowaniem kołowym, a nie naukowym. Natomiast metody radiokarboniczne oparte są na założeniu, którego nie da się udowodnić drogą naukową (empiryczną), a mianowicie, że w przeszłości warunki były podobne do dzisiejszych. Przy takim kataklizmie, o jakim mówi Biblia oraz zapis kopalny, takie założenie może przynieść tylko błędne wyniki, a u podstaw metody potasowo-argonowej stosowanej do datowania skał wulkaniczncyh, leży to samo założenie, co wyżej, a mianowicie, że warunki w przeszłości były podobne do obecnych. Zawodności metod datowania skał dowiodły badania skały, która powstała w 1986 roku z lawy wulkanu St Helens. Według metody potasowo-argonowej ta 20-letnia skała ma między 290.000 a 3.4 milionem lat! "Datowanie" skały wulkanicznej, która powstała z lawy, jaka wypłynęła z Góry Nguaruhoe w Nowej Zelandii w naszych czasach (w 1949, 1954, 1975 roku) przyniosło daty od 270.000 do 3.5 miliona lat! Wieku skał nie da się więc określić, nawet w przybliżeniu, jak pokazują powyższe przykłady.
Co do reszty nie będę się rozpisywać, bo to, że jakieś zwierzątko zostało nagle zasypane pyłem czy czym tam jeszcze nie jest dowodem że ewolucji nie było albo ze raptownie wyginął cały gatunek.

Tu nie chodzi o jedno zwierzątko, ale o miliardy zwierząt, które zostały pogrzebane (wiele z nich ewidentnie żywcem i w agonii). W przyrodzie padlina, a nawet znikają niemal od razu, nie czekając, aż setki tysiące lat, az zakryje je osad. Wiemy, że w USA wyginęło w ciągu tylko dwóch ostatnich stuleci setki tysięcy bizonów, a jednak prawie że nie ma po nich śladu, tymczasem zapis kopalny pokazuje skamieliny miliardów zwierząt pogrzebanych w warstwach osadowychrozsianych na calym swiecie.
Coś mi się zdaje, ze zakazał wszelkiej pracy.
Chyba była nawet mowa w ST o tak prostych czynnościach jak rozpalanie ognia, nie?

Nie wszelkiej, tylko takiej, którą można było wykonać w Dniu Przygotowania. Ideą sabatu była społeczność z Bogiem i bliznimi. To, co sluzyło tej sprawie było OK, a co jej nie słuzyło, nie było OK. Dopiero faryzeusze swoimi legalistycznymi przepisami zrobili z sabatu ciężkie brzemię, zamiast święta radości, jakim sabat możę być, dlatego Jezus notorycznie łamał te ich tradycje, choć przykazania sobotnie przestrzegał.

Nie musisz mi, katolikowi, udowadniać że Jezus to stwórca. Nie ma też powodów, zeby twierdzić, że Jezus nie jest dawcą Prawa. Jest, bo o tym mówi Biblia.

Sam nie wiem. Jestem przerażony brakiem znajomości Biblii i brakiem wiary w jej natchnienie u osób, które deklarują się ludzmi wierzącymi w naszym kraju.

Jeśli Jezus stworzył świat, w tym Adama i Ewę jako ludzi Adama i Ewę, a nie jako ameby, albo małpy. Przy stworzeniu dał ludziom dzien odpoczynku (dlatego w NT powiedział, że to ON jest "Panem sabatu"), a to znaczy, że świat powstał w rezultacie stworzenia, a nie ewolucji. Czy to jest właściwy stosunek do Słowa Bożego, abyśmy wg swojego widzimisię decydowali o tym, co jest w księdze Rodzaju literalne, a co alegorią?
Tu chodzi o coś zgoła innego. A mianowicie o to: Ciągle powtarzasz, że Jezus w pierwszym tygodniu stworzenia dał ludziom dzień odpoczynku i że sabat był zachowywany przez ludzi od początku ich jestectwa, ale gdy proszę Cię o pokazanie mi gdzie masz w Biblii napisane o sabacie w raju aż do czasów Mojżesza, milczysz jak zaklęty.

Jedno wynika z drugiego. Skoro Jezus dał ludzkości siódmy dzien tygodnia jako dzien odpoczynku i nabożenstwa, to chyba po to, żeby go przestrzegali, a nie, żeby go olewali. Czy wyobrażasz sobie, żeby tacy mężowie Boży, jak Adam, Abel, Set, Enoch, Noe, a niektórzy z nich byli przecież prorokami Bożymi, lekceważyli Boży nakaz? Biblia mówi np. o Abrahamie, że przestrzegał on wszystkich przykazan Bożych (Rdz.26:5).

Argument miałbyś wtedy, gdybyś znalazł coś w międzyczasie, co anulowałoby wcześniejszy nakaz. Wówczas rozumiałbym Twój sceptycyzm, ale w dalszych rozdziałach Biblii NIE MA niczego, co by anulowało ten nakaz, przeciwnie w przykazaniu IV Bóg go potwierdza, dlatego domagając się dodatkowych tekstów, które powtarzałyby to, co już zostało powiedziane, przypomina żądania hipokrytów, którzy domagali się od Jezusa dodatkowego znaku, że jest Mesjaszem.

[Cytat Przeczytaj sobie np. historię o wyjściu z Egiptu i podróży do Ziemi Obiecanej.

Prosze o konkrety, kolego. Gdzie, w którym miejscu obchodzony jest szabat przed zawarciem Przymierza na górze Synaj?

Czego Was uczą w kościele i na religii, skoro nie wiesz nawet tego, gdzie w Biblii jest historia o wyjściu z Egiptu?

Księga Liczb
16:4 - Pan powiedział wówczas do Mojżesza: Oto ześlę wam chleb z nieba, na kształt deszczu. I będzie wychodził lud, i każdego dnia będzie zbierał według potrzeby dziennej. Chcę ich także doświadczyć, czy pójdą za moimi rozkazami czy też nie.
16:5 - Lecz w dniu szóstym zrobią zapas tego, co przyniosą, a będzie to podwójna ilość tego, co będą zbierać codziennie. (...)
16:14 - Gdy się warstwa rosy uniosła ku górze, wówczas na pustyni leżało coś drobnego, ziarnistego, niby szron na ziemi. (...)
16:19 - Następnie Mojżesz powiedział do nich: Niechaj nikt nie pozostawia nic z tego do następnego rana.
16:20 - Niektórzy nie posłuchali Mojżesza i pozostawili trochę na następne rano. Jednak tworzyły się robaki i nastąpiło gnicie. I rozgniewał się na nich Mojżesz.
16:21 - Zbierali to każdego rana, każdy według swych potrzeb. Lecz gdy słońce goręcej przygrzewało, topniało.
16:22 - W szóstym zaś dniu zbierali podwójną ilość pożywienia, dwa omery na każdego. I przybyli wszyscy przełożeni zgromadzenia, i donieśli to Mojżeszowi.
16:23 - A on rzekł do nich: Oto, co Pan chciał wam powiedzieć: Dniem świętym spoczynku, szabatem poświęconym dla Pana, jest dzień jutrzejszy. Upieczcie, co chcecie upiec, i ugotujcie, co chcecie ugotować. Wszystko zaś, co wam zbywa, odłóżcie na dzień następny.
16:24 - I odłożyli na następny dzień według nakazu Mojżesza. nie nastąpiło gnicie, ani też nie tworzyły się tam robaki.
16:25 - Mojżesz powiedział: Jedzcie to dzisiaj, albowiem dzisiaj jest szabat ku czci Pana! Dzisiaj nie znajdziecie tego na polu.
16:26 - Przez sześć dni możecie zbierać, jednak w dniu siódmym jest szabat i nie będzie nic tego dnia.
16:27 - Niektórzy z ludu wyszli siódmego dnia, aby zbierać, ale nic nie znaleźli.
16:28 - Wówczas Pan powiedział do Mojżesza: Jakże długo jeszcze będziecie się wzbraniali zachowywać moje nakazy i moje prawa?
16:29 - Patrzcie! Pan nakazał wam szabat i dlatego w szóstym dniu dał wam pokarm na dwa dni. Każdy przeto z was pozostanie w domu! W dniu siódmym żaden z was niech nie opuszcza swego miejsca zamieszkania.
16:30 - I stosownie do tego lud obchodził dnia siódmego szabat.

Na podstawie jednej krótkiej wypowiedzi kardynała nie mogę sie wypowiadać, bo nie znam reszty tekstu. Chętnie przeczytam całość. Podaj źródło w któtym mogę znaleźć.

Przeczytaj całość i pochwal się, co myślisz o lekturze: Louis Gaston de Segur, Plain Talk About the Protestantism of Today, Boston: Patric Donahoe, 1868, s. 225. (książkę tę znajdziesz jeszcze przynajmniej w języku francuskim).

Mnie interesuje też jak rozumiesz zebranie się wiernych na łamanie chleba w niedzielę opisane w Dziejach.

W poście powyżej wyjaśniłem tę kwestię już chyba po raz trzeci.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 02 2007 10:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Apologeta:
Wiem, że chciałeś to wykazać, ale choć zająłeś wiele miejsca na tym forum, to ANI nie podałeś żadnego argumentu na rzecz święcenia niedzieli z czasów apostolskich, ANI nie wykazałaś, że obowiązek święcenia soboty został zniesiony.


Nie muszę wykazać święcenia niedzieli.

Ty mówisz szabat. Ja mówię niekoniecznie szabat. I tyle.

Wystarczy, że wskażę, że nie ma żadnych wyraźnych przesłanek, że apostołowie faktycznie traktowali szabat jako najważniejszy dzień tygodnia.

Quote by Apologeta:
Piszesz, że to ostatnie wykazałeś, ale to tylko pobożne życzenie, bo znawcy przedmiotu w tym Twoi przełożeni, piszą coś przeciwnego, de facto robiąc z Ciebie ignoranta i heretyka. Np. wybitny apologeta, autor licznych książek, biskup rzymskokatolicki Luis de Segur napisał: "Przestrzeganie niedzieli... nie tylko nie ma uzasadnienia w Biblii, lecz jest w jawnej sprzeczności z jej literą, nakazującą odpoczynek w sabat, którym jest nasza sobota. To święty kościół katolicki, na mocy danej mu przez Jezusa Chrystusa, przeniósł odpoczynek na niedzielę".


Dobre, herezjami mnie straszysz i na "przełożonych" wskazujesz.

Może to robi wrażenie na kimś kto nie ma własnego zdania i musi się koniecznie podczepić pod kogoś, ale mnie to tam rybka co de Segur mówi, mam swój rozum, nie muszę polegać na jego opinii.

Quote by Apologeta:
O obowiązku święcenia siódmego dnia tygodnia mówi Dekalog (Wj.20:8-11). Bóg nie zniósł nigdzie tego, ani żadnego z Dziesięciu Przykazan. Jeśli uważasz, że jest inaczej, przytocz teksty z Pisma, które o tym mówią, zamiast pustych słów.


Wskazywałem na teksty mówiące o tym, że Chrystus jest wypełnieniem Prawa i nie owobiązuje nas ono. Wskazywałem fragment z listów apostolskich który mówił, że wypełnieniem prawa jest przykazanie miłości.

Ty natomiast coś wspomniałeś odnosząć się do dekalogu, że prawo moralne nie przeminęło. Spytałem się wówczas jak definiujesz to co nazywasz prawem moralnym. Nie odpowiedziałeś na to pytanie - przynajmniej ja nie znalazłem takiej odpowiedzi.

Quote by Apologeta:
Jezus nie dał podstaw do zmiany w Prawie Bożym, przeciwnie powiedział: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść prawo albo proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie.” (Mt.5:17-18).

Jezus użył eufemizmu „dopóki niebo i ziemia nie przeminą”, który oznacza tyle, co „nigdy”.


Jednak dalej Jezus wspomina o przykazaniach które są elementami przykazania miłości. Z resztą sam zapytany o przkazania nie mówi nigdy o szabacie a o miłości bliźniego - że na tym opiera się Prawo i prorocy. Podobne rozumienienie znajdujemy w listach apostolskich gdzie przykazanie miłości jest wypełnieniem prawa.

Quote by Apologeta:
Czy apostołowie zmienili coś w Prawie Bożym? Nie mamy w NT żadnego polecenie w sprawie zastąpienia święcenia soboty – siódmego dnia tygodnia – przez święcenie pierwszego dnia tygodnia. To jest fakt.


Jednak mamy mowę o tym jak należy rozumieć Prawo Boże - jego postawą jest miłość do Boga i do bliźniego i kto tak robi ten wypełnia Prawo.

Potem nie ma żadnych wskazań na święcenie szabatu.

Tym samym nie ma podstaw aby wyciągnąć wniosek o obowiązku święcenia szabatu.

Quote by Apologeta:Św. Jakub napisał: "Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż, powiedział także: Nie zabijaj. Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności." (List Jakuba 2:10-12).


Jednak zwróciłem Ci uwagę, czytając ten list jako całość można go odnieść wyraźnie do rozmowy Jezusa z młodzieńcem i tym samym dotyczy on nauczania Jezusa a nie Dekalogu.

Quote by Apologeta:
Jezus powiedział: „Ktokolwiek zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” (Mt.5:18-20).

Warto tu zacytować katolicki komentarz do Ewangelii wg Mateusza (wydany przez KUL) mówi tak: „Najmniejszy... wielki w królestwie niebieskim – są to zwroty pochodzenia judaistycznego, które wyrażają wykluczenie lub przynależność do królestwa Bożego, a nie oznaczają najniższej lub najwyższej pozycji hierarchicznej w królestwie Bożym.”


Już wielokrotnie odnosiłem do fragmentów mówiących jak Jezus rozumiał Prawo.

Quote by Apologeta:
Prorok Daniel zapowiedział odstępczą religijno-polityczną moc, która miała uzurpować dla siebie atrybuty Boga, dominując nad chrześcijanstwem przez długi okres, która zamierzy zmienić Prawo Boże, zwłaszcza przykazanie wiążące się z czasem (sobotnie):

"Będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i wytracał świętych Najwyższego, będzie zamierzał zmienić czasy i Prawo, a święci będą wydani w jego ręce aż do czasu, czasów i połowy czasu" (Dan.7:25).

Próba zmiany w przykazaniach Bożych ukazana jest w Biblii jako działanie odstępczej mocy.


Ja tutaj jedynie widzę nadinterpretacje pod tezę. Przy czym znowu wracasz do straszenia.

Quote by Apologeta:
Co Jezus powiedział duchownym, którzy w Jego czasach również poważyli się na zmianę jednego z przykazan Dekalogu, zasłaniając się mocą tradycji? "On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ...Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." (Mat.15:3.7-10).


I nic nowego nie napisałeś. Szkoda, że interpetujesz Nowy Testament w świetle Starego, chociaż to ten pierwszy jest wypełnieniem tego drugiego.

Quote by Apologeta:
To samo powiedziałby duchownym, którzy zmienili przykazanie sobotnie, gdyż notoroczne łamianie przykazan, Jezus uznał za poważne przestępstwo: „W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode Mnie wy, którzy czynicie bezprawie.” (Mt.7:21-23). (gr. "anomia" oznacza łamianie Prawa).


I znów ponowne odwołanie się do tych samych tekstów które nic nie wnoszą do rozmowy poza próbą nastraszenia rozmówcy wizją piekła.

Quote by Apologeta:
Gdyby Jezus dziś przyszedł na Ziemię czy nie szukałby w sobotę kościoła, który ma w tym dniu nabożenstwo, skoro Jezus okazał we wszystkim posłuszenstwo Prawu Bożemu, w tym przykazaniu sobotniemu? (Łuk.4:16). I nic dziwnego, przecież to On sam poświęcił siódmy dzien tygodnia jako dzien odpoczynku w Raju (Rdz.2:2-3; Kol.1:16).


A gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.

Quote by Apologeta:
Co czynić będą Ci, którzy Go znają i miłują? „A z tego wiemy, że Go znamy, jeśli przykazania Jego zachowujemy. Kto mówi: Znam Go, a przykazań Jego nie zachowuje, kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. Lecz kto zachowuje Słowo Jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w Nim jesteśmy. Kto mówi, że w Nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował.” (1J.2:3-6).


Tekst odnosi się wyraźnie do nauczania Jezusa, który wielokrotnie mówił o przykazaniach w tekstach, które już wskazywałem we wcześniejszych moich wypowiedziach.


Podsumowując:

Chyba dyskusja się kończy, ponieważ doszliśmy do impasu - miejsca w którym ciągle rzucasz te same argumenty ignorując moje odpowiedzi na nie. Tak to jest kiedy ktoś nie dyskutuje tylko wieści. Kaznodziejski ton możesz sobie darować, na mnie nie robi żadnego wrażenia.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 11:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Snafu: Ja tutaj jedynie widzę nadinterpretacje pod tezę.

Przyznaję, że tak może się wydawać na pierwszy rzut oka, dlatego jak tylko znajdę czas, podam więcej szczegółów dotyczących zapowiedzi odstępczej mocy, która miała poważyć się na zmianę przykazan Bożych, ponieważ pokazuje to, że Bóg chciał nas przestrzec przed tego rodzaju zwiedzeniem (Dn.7:25).

Podsumowując: Chyba dyskusja się kończy, ponieważ doszliśmy do impasu - miejsca w którym ciągle rzucasz te same argumenty ignorując moje odpowiedzi na nie. Tak to jest kiedy ktoś nie dyskutuje tylko wieści. Kaznodziejski ton możesz sobie darować, na mnie nie robi żadnego wrażenia.

Sorry za mój ton. Nie zawsze był taki, jaki powinien, ale nie wynikało to z próby wywyższania się czy moralizowania, lecz pragnienia, abyś i Ty skorzystał, jak wielu przed Tobą, z wielkiego błogosławienstwa, jakim Bóg obdarzył siódmy dzien tygodnia.

W podsumowaniu: Chciałeś wykazać zasadność święcenia niedzieli w czasach apostolskich przy "skupiając się na faktach i źródłach", a tymczasem nie podałeś żadnego faktu, ani żadnego źródła z czasów apostolskich, które by to stwierdzało. Zacząłeś i skonczyłeś na pobożnych życzeniach. Nie znalazłeś też w Biblii niczego, co anuluwałoby Boży nakaz święcenia siódmego dnia, który został dany CAŁEJ ludzkości w Raju, a powtórzony w Dekalogu, i utwierdzony przestrzeganiem WSZYSTKICH przykazan Dekalogu przez Jezusa Chrystusa (Łk.4:16) i Jego apostołów (Jak.2:10-12; 1Kor.7:19). A na przedstawione przeze mnie biblijne dowody i powody na rzecz święceniem sabatu, nie odpowiedziałeś argumentami biblijnymi, lecz gołosłowną negacją. Podaję niektóre z powodów na rzecz święcenia siódmego dnia tygodnia jeszcze raz poniżej. Może w odpowiedzi, zamiast gołosłownej negacji, jak dotąd bywało, tym razem podasz biblijne teksty mówiące o święceniu niedzieli?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 12:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

BIBLIJNE POWODY DLA ŚWIĘCENIA SIÓDMEGO DNIA TYGODNIA:

1. Bóg odpoczął w "dni siódmym" nie dlatego, że był zmęczony, ale aby dać nam przykład, co mamy robić w tym dniu tygodnia: "A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając" (Rdz.2:1-2).

2. Chrystus, który odpoczął przy stworzeniu (J.1:1-3), a także święcił sabat, kiedy był na Ziemi (Łk.4:16), zachęca nas, abyśmy Go naśladowali we wszystkim: "Kto mówi, że w Nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował.” (1J.2:3-6).

3. Bóg odłączył i pobłogosławił "dzien siódmy", a zatem tylko ten dzień nosi szczególne błogosławienstwo (Rdz.2:2-3; Wyj.20:11), które Biblia nazywa "rozkoszą" (Izaj.53:13-14).

4. Bóg nakazał pamiętać i święcić konkretny dzien tygodnia - "siódmy dzien", a nie "co siódmy": "Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz, i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale dnia siódmego sabat Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty (...). Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go" (Wj.20:8-11).

4. Święcąc sobotę uznajemy Boga za Pana swego życia, ponieważ prawdziwym "dniem Panskim" jest sobota: "Jeżeli powstrzymasz swoją nogę od bezczeszczenia sabatu, aby załatwić swoje sprawy w Moim świętym dniu, i będziesz nazywał sabat rozkoszą, a dzień poświęcony Panu godnym czci, i uczcisz go nie odbywając w nim podróży, nie załatwiając swoich spraw i nie prowadząc pustej rozmowy, wtedy będziesz się rozkoszował Panem" (Izaj.53:13-14). "Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu." (Mt.12:8). Skoro Jezus jest Panem sabatu, to znaczy, że sobota jest Dniem Panskim.

5. Święcenie soboty jest pieczęcią lojalności wobec Boga: "Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca... Święćcie też moje szabaty, które niech będą znakiem między Mną a wami, aby poznano, że Ja jestem Pan, Bóg wasz" (Ezech.20:12.20); "A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego" (Hebr.4:9).

6. Sabat nigdy nie był cieniem wskazującym na Chrystusa, lecz pamiątką stworzenia (Wyj.20:11), dlatego będziemy go obchodzić również na nowej ziemi!(Izaj.66:23). Mamy obchodzić sabat jako pamiątkę stworzenia, co tydzien, od zmierzchu w piątek do zmierzchu w sobotę (Rdz.1; Kpł.23:32). Gdybyśmy to czynili, byłoby mniej tych, którzy odrzucają literalne stworzenie świata i człowieka przez Boga.

7. Fakt, że Bóg nas stworzył ma być podstawą naszej czci wobec Boga (Ap.4:11), a także ośrodkiem poselstwa, jakie będzie głoszone na Ziemi w ostatnich dniach. W tym miejscu Apokalipsa cytuje niemal verbatim właśnie IV przykazanie: "Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu. Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód! (Ap.14:6-7).

8. Chrystus stworzył ludzi (Efez.3:9), dlatego powyższe poselstwo, aby oddać chwałę Temu, który "uczynił niebo, ziemię, morze i źródła wód" oznacza, że święcąc siódmy dzień tygodnia oddajemy chwałę Chrystusowi, gdyż "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki" (Hbr.13:8).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 lipiec 02 2007 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

widze że nas kolega Apolegeta (i mimo wszystko brat w Chrystusie) ma bardzo duzo czasu i żarliwości do namawiania innych do swojej jedynie słusznej (skadś to znam ???) koncepcji pojmowania Bożego prawa i funkcjonowania Kościoła. Proponuje spozytkowanie tego czasu i żarliwości do bardziej szczytnych celów, np. poprzez praktyczne okazywania miłości bliźniego.

Ja jako wierzący w objawione Słowo Boże chrzescijanin mimo że nie konczyłem żadnej teologii wiem że moje odpocznienie jest nie w sabacie (sobocie) ale w Chrystusie, który daje odpocznienie w każdej chwili. A swietem jest każdy dzień mojego życia z Panem Jezusem Chrystusem, a nie tylko jedna sobota czy niedziela w tygodniu !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 02 2007 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

STARE I NOWE PRZYMIERZE

Warto jeszcze, choć w paru zdaniach wyjaśnić kwestię Starego i Nowego Przymierza, ponieważ wielu mylnie utożsamia Stare Przymierze ze Starym Testamentem oraz Dekalogiem, a Nowe z przykazaniami o miłości do Boga i do bliźniego. Ludzie, którzy tak czynią zwykle nawet nie wiedzą, że te przykazania o miłości nie były czymś nowym, lecz Jezus cytował je ze Starego Testamentu

„Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich sił” (V Mojżeszowa 6:5);
„Będziesz miłował bliźniego jak siebie samego” (III Mojżeszowa.19:18).

Mówiąc, że na nich opierają się pozostałe przykazania, Pan Jezus wskazał, że miłość ma być naszą motywacją do przestrzegania przykazań Bożych. Analiza Dekalogu wskazuje, że pierwsze cztery przykazania pokazują w jaki sposób człowiek ma okazywać miłość Bogu, zaś pozostałe, w jaki sposób okazywać miłość bliźnim.

Jezus nie anulował żadnego z tych przykazan, przeciwnie poszerzył i pogłębił sens każdego z nich, w tym również sobotniego, które oczyścił z brzemion narzuconych przez faryzeuszy, aby ludzie mogli na powrót cieszyć się tym szczególnym dniem, dlatego powiedział: "Sabat jest ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla sabatu." (Mk.2:27)

Zbawienie jest z łaski, ale kto przyjmuje łaskę, temu Bóg wpisuje Prawo w serca. Łaska Chrystusa okazana nam na Golgocie nie zniosła potrzeby posłuszeństwa Bogu.

Stare Przymierze polegało na próbie zbawienia się za posrednictwem dobrych uczynków, zamiast za sprawą Bożej łaski ((Wj.19:7-8)). Ale nie była to słabość przymierza zawartego przez Boga z Izraelitami na górze Synaj, gdyż jego podstawą także była śmierć Mesjasza. Problem leżał w fałszywym zrozumieniu, że to wypełnianie litery Prawa zapewnia zbaweienie.

W samym przymierzu zawartym przez Boga z Izraelitami na górze Synaj nie było niczego złego. Złe było to, że Zydzi oparli je na swoich uczynkach. Bóg nie dał wierzącym w ST czegoś złego, co się nie sprawdziło, dlatego musiał to zamienić na Nowe Przymierze, jak to widzą niektórzy współcześni chrześcijanie, dlatego odrzucają Dekalog jako przeżytek. To nie Bóg zwiódł, lecz Izraelici.

W czym obietnice Nowego Przymierza okazały się lepsze? W tym, że polegają one na mocy Bożej, a nie na ludzkich uczynkach. Na tym samym opierało się przymierze zawarte przez Boga z Noem, z Abrahamem, a potem z Izraelem na górze Synaj. Bóg zawsze miał do zaoferowania tylko jedno przymierze – oparte na ofierze Baranka Bożego. Problem był i jest w ludzkim zrozumieniu, począwszy od Kaina, a skonczywszy na Izraelitach i na nas dzisiaj.

Doktryna o zbawieniu z łaski przez wiarę była znana w Starym Testamencie (Jer.23:6). Noe, Abraham, Izajasz, Jeremiasz rozumieli na czym polega zbawienie dzięki sprawiedliwości Bożej (Rdz.15:6; Rz.4:3; Gal.3:6; Iz.45:25). Prawo, które Bóg wpisuje w serce nawróconego człowieka dziś jest tym samym Prawem, które Bóg napisał swoim palcem na tablicach kamiennych.

Dla człowieka, który codziennie chodzi z Jezusem, posłuszenstwo wobec przykazan Bożych przychodziło naturalnie zarówno w czasach starotestamentowych, jak obecnie, dlatego Dawid napisał: „Jest moją radością, mój Boże, czynić Twoją wolę a Prawo Twoje mieszka w moim wnętrzu” (Ps.40:9), a postoł Jan napisał: „Miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego przykazań, a przykazania Jego nie są ciężkie” (1J.5:3).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 03 2007 10:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Gaiger: Ja jako wierzący w objawione Słowo Boże chrzescijanin mimo że nie konczyłem żadnej teologii wiem że moje odpocznienie jest nie w sabacie (sobocie) ale w Chrystusie, który daje odpocznienie w każdej chwili. A swietem jest każdy dzień mojego życia z Panem Jezusem Chrystusem, a nie tylko jedna sobota czy niedziela w tygodniu !

Dobrze, że pielęgnujesz codzienną społeczność z Panem Jezusem, bo bez niej chrześcijanstwo byłoby tylko jeszcze jedną martwą religią. Ale rezygnując ze święcenia sabatu pozbawiasz się nieporzebnie szczególnego błogosławienstwa, jakie Bóg położył na siódmym dniu tygodnia.

Ani Ty, ani ja nie mamy z Bogiem tak dobrej łączności, jaką miał Adam w Raju, który oglądał Boga, a jednak Bóg uznał, że Adam potrzebuje błogosławienstwa siódmego dnia (Rdz.2:2-23). Ani Ty, ani ja nie mamy z Bogiem tak dobrej społeczności, jaką miał prorok Mojżesz, który widział Boga, a jednak Bóg uznał, że Mojżesz potrzebuje błogosławienstwa sabatu (Wj.20:8-11). Ani Ty, ani ja nie mamy tak dobrych relacji z Bogiem Ojcem, jak Jezus Chrystus, a jednak On także święcił sobotę (Łk.4:16).

Jak z tego widać - błogosławienstwo płynące ze święcenia siódmego dnia tygodnia jest czymś dodatkowym i szczególnym, a zarazem blisko związanym ze społecznością z Bogiem.

SZCZEGÓLNE BŁOGOSŁAWIENSTWO BOŻE MOŻE BYĆ TWOJE:

Każdemu życzę, aby choć jeden raz wypróbował na czym ono polega, choćby tylko po to, żeby przekonać się czy czegoś nie traci. Jeśli chcesz spróbować, to przygotuj w piątek (dzien Przygotowania) wszystko, co tylko możesz na sobotę (nawet obiad). Rozpocznij sabat w piątek o zmiechrzu modlitwą i lekturą Pisma Świętego. Przez 24 godziny powstrzymaj się od pracy, kupowania, sprzedawania, oglądania TV, pustych czy biznesowych rozmów, etc. Tak, jak miał w zwyczaju Jezus (Łk.4:16), udaj się na nabożenstwo do kościoła, który ma nabożenstwa w sobotę (w Polsce znajdziesz taki w każdym większym mieście). Po nabożenstwie i obiedzie poświęć resztę dnia na spacery, gry czy zabawy rodziną, albo na odwiedzenie kogoś w potrzebie, a także na fizyczny odpoczynek, lekturę chrześcijanskich książek, medytację nad Słowem Bożym. Wtedy przekonasz się na czym polega to błogosławienstwo, które Bóg dal ludziom w Raju i powtórzył przez proroka Izajasza:

"JEŻELI powstrzymasz swoją nogę od bezczeszczenia sabatu, aby załatwić swoje sprawy w Moim świętym dniu, i będziesz nazywał sabat rozkoszą, a dzień poświęcony Panu godnym czci, i uczcisz go nie odbywając w nim podróży, nie załatwiając swoich spraw i nie prowadząc pustej rozmowy, WTEDY będziesz się rozkoszował Panem" (Iz.53:13-14).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2007 21:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Piotr, jesli chodzi o ciala niebieskie, to tekst hebrajskim można rozumieć tak, że zostały one odsłonięte w czwartym dniu, a nie stworzone z niczego. Imiona Elohim i Jahwe występują wymiennie, często w tym samym wersecie. Studiowałem teorię, która Ci się obiła o uszy. Nie trzyma się ona kupy. Jesli interesują Cię szczegóły, napisz do mnie emaila, a wyślę Ci więcej materiału lub bibliografię, która to potwierdzi.


Czyżby był to jeszcze jeden argumen przemawiający za tym, że nie należy odczytywać literalnie stworzenia świata a zwłaszcza jego czasu powstania? Wg Biblii słońce i księżyc zaczęły egzystować w 4 dniu. Jeśli uważasz, ze istniały już wcześniej tylko w 4 dniu zostały one odsłonięte, to jest to jeszcze jeden argument przemawiający przeciw literalności odczytu opisu.
Co do imienia Boga - wiem że to termin wymienny. Ale zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o ich częstotliwość występowania w opisie. To właśnie wskazuje na to, że zamysłem natchnionego autora nie było dać pełny i wyczerpujący obraz tego jak powstał świat, ale oznajmić wszem i wobec, że to wszystko co nas otacza miało swój początek, który dał mu YHWH. I to wszystko.


Na to już nic nie poradzę. Pytałeś o książkę z wypowiedziami naukowców, którzy wierzą w stworzenie w ciągu siedmiu dni - podałem Ci opracowanie napisane przez dziesiątki takich uczonych.


No teraz zachowałeś się niegrzecznie.
Zwykła koleżeńskość i uprzejmość powina była poruszyć Cię do przetłumaczenia mi tych dwóch zdań



Skały datuje się w oparciu o skamieliny w nich zawarte. A jak datuje się skamieliny w skałach? W oparciu o warstwę skalną, w której zostały znalezione Smile Mamy tu więc do czynienia z wnioskowaniem kołowym, a nie naukowym. Natomiast metody radiokarboniczne oparte są na założeniu, którego nie da się udowodnić drogą naukową (empiryczną), a mianowicie, że w przeszłości warunki były podobne do dzisiejszych. Przy takim kataklizmie, o jakim mówi Biblia oraz zapis kopalny, takie założenie może przynieść tylko błędne wyniki, a u podstaw metody potasowo-argonowej stosowanej do datowania skał wulkaniczncyh, leży to samo założenie, co wyżej, a mianowicie, że warunki w przeszłości były podobne do obecnych. Zawodności metod datowania skał dowiodły badania skały, która powstała w 1986 roku z lawy wulkanu St Helens. Według metody potasowo-argonowej ta 20-letnia skała ma między 290.000 a 3.4 milionem lat! "Datowanie" skały wulkanicznej, która powstała z lawy, jaka wypłynęła z Góry Nguaruhoe w Nowej Zelandii w naszych czasach (w 1949, 1954, 1975 roku) przyniosło daty od 270.000 do 3.5 miliona lat! Wieku skał nie da się więc określić, nawet w przybliżeniu, jak pokazują powyższe przykłady.


Mówiąc o datowaniu skał na podstwawie zawartych w nich skamielin masz zapewne na myśli metodę paleontologiczną, która należy do tzw. metod względnych i nie daje satysfakcjonujących wyników bo i nie o to w niej chodzi.
Natomiast są też takie skały jak np. magmowe i metamorficzne, których to wiek można określić z dużą dokładnością innymi metodami. Naprawdę nie zgodzę sie z Tobą, że nie mozna okreslic wieku skał nawet w przybliżeniu, nawet jeśli uznano jakąś 20 letnią skałę za starszą od węgla. To jeszcze nie jest żaden dowód na omylność stosowanych metod. A moze nie uwzględniono szeregu czynników dających błędne wyniki? Ja tego nie wiem.




Tu nie chodzi o jedno zwierzątko, ale o miliardy zwierząt, które zostały pogrzebane (wiele z nich ewidentnie żywcem i w agonii). W przyrodzie padlina, a nawet znikają niemal od razu, nie czekając, aż setki tysiące lat, az zakryje je osad. Wiemy, że w USA wyginęło w ciągu tylko dwóch ostatnich stuleci setki tysięcy bizonów, a jednak prawie że nie ma po nich śladu, tymczasem zapis kopalny pokazuje skamieliny miliardów zwierząt pogrzebanych w warstwach osadowychrozsianych na calym swiecie.


Co do bizonów - gdyby człowiek na nie tak namiętnie nie polował, było by ich więcej
Poza tym czepiasz się słówek.
Ni chodzi mi o pojedyńczą sztukę przecież.
Ale jaki to jest dowód? Na co? Na to ze kataklizmy się zdarzały? To oczywiste.
Jeśli ma to być dowód przeciwko ewolucji, to trzeba by było wykazać, że poszczególne zwierzęta ginęły gwałtownie a po nich pojawiały się niastępne. Ja o tym jeszcze nie słyszałem. Słyszałem natomiast o wielu rozsądnych etapach rozwoju danego zwierzątka w drugie. Np. taka rybka. Nauka ładnie pokazuje jej drogę jaka pokonała uzyskując wygląd jaki ma obecnie. To też tylko czcza teoria?

żeby nie byłó - nie jestem jakimś maniakiem, fanatykiem teorii ewolucji. Sądzę, że była, ale nie zagraża mi w żaden sposób mojej wierze, ani nie koliduje z Pismem świętym bo kolidować nie może - z jednego powodu - Biblia to nie książka naukowa w której przedłożono wszystko jak na tacy więc nie ma jej do tej naukowej dyscypliny wogóle co odnosić. Teoria ewolucji, nie zaprzecza również moim zdaniem istnieniu BYTU, który by dał jej jakiś początek. Przecież żeby mogło coś ewoluować, musiało mieć z czego, prawda?
Nie lada zgrzytem może ona być natomiast dla tych, którzy odczytują zbyt literalnie chociażby Genesis.
Takie jest moje zdanie.



Nie wszelkiej, tylko takiej, którą można było wykonać w Dniu Przygotowania. Ideą sabatu była społeczność z Bogiem i bliznimi. To, co sluzyło tej sprawie było OK, a co jej nie słuzyło, nie było OK. Dopiero faryzeusze swoimi legalistycznymi przepisami zrobili z sabatu ciężkie brzemię, zamiast święta radości, jakim sabat możę być, dlatego Jezus notorycznie łamał te ich tradycje, choć przykazania sobotnie przestrzegał.


Możesz rozwinąć w oparciu o biblijne przykłady?
Chętnie poczytam.




Sam nie wiem. Jestem przerażony brakiem znajomości Biblii i brakiem wiary w jej natchnienie u osób, które deklarują się ludzmi wierzącymi w naszym kraju.


A gdzie śmiałem wątpić, że autorzy nie byli natchnieni? Racz mi to wskazać.



Jeśli Jezus stworzył świat, w tym Adama i Ewę jako ludzi Adama i Ewę, a nie jako ameby, albo małpy. Przy stworzeniu dał ludziom dzien odpoczynku (dlatego w NT powiedział, że to ON jest "Panem sabatu"), a to znaczy, że świat powstał w rezultacie stworzenia, a nie ewolucji. Czy to jest właściwy stosunek do Słowa Bożego, abyśmy wg swojego widzimisię decydowali o tym, co jest w księdze Rodzaju literalne, a co alegorią?


jakie widziemisię....
Księga Rodzaju nie opisuje wielu rzeczy, które na tym świecie istnieją, słońce i księżyc wyznaczające dzień i noc (dobę!) powstają w 4 dniu pomimo tego wcześniej mijają dnie i noce, drugi opis stworzenia wogóle nie jest zgodny z pierwszym - człowiek w drugiej wersji pojawia się tuż po stworzeniu nieba, roślinność zostaje stworzona po cżłowieku podczas gdy w wersji pierwszej jest zupełnie odwrotnie itd. etc. Brzmi jak słowa ateisty? Być może. Tylko że ja wierżę, że stwórcą wszystkiego jest Pan ale nie traktuję opisu stworzenia świata jako naukowej rozprawy n.t. pojawienia sie zycia na ziemi. Bo nie taką funkcję miała spełniać ta księga ani w zamyśle Boga, ani natchnionego autora. Podkreślam jeszcze raz: Księga Rodzaju to nie naukowa rozprawa, tylko opis ku chwale Boga Stwórcy, opis uzmysławiający nam że przez Niego wszystko się stało, opis obrazujący Jego potęgę. To tyle.



Jedno wynika z drugiego. Skoro Jezus dał ludzkości siódmy dzien tygodnia jako dzien odpoczynku i nabożenstwa, to chyba po to, żeby go przestrzegali, a nie, żeby go olewali. Czy wyobrażasz sobie, żeby tacy mężowie Boży, jak Adam, Abel, Set, Enoch, Noe, a niektórzy z nich byli przecież prorokami Bożymi, lekceważyli Boży nakaz? Biblia mówi np. o Abrahamie, że przestrzegał on wszystkich przykazan Bożych (Rdz.26:5).


Kochany, pytanie tylko kiedy dał ludzkości święty dzień szabatu.
No nie masz nigdzie napisane, że już w Raju.
Masz napisane, ze Bóg pobłogosławił ten dzień na koniec stwarzania, ale ani jednej wzmianki że dał go ludziom, żeby tak jak on odpoczywali po 6 dniach pracy.
Bozy nakaz swietowania szabatu pojawia sie dopiero w Ksiedze Wyjscia dlatego tez ani Adam ani Set ani Enoch nie mogli sie do tego nakazu stosowac bo go po prostu nie znali.
To, ze Abraham przestrzegal wszystkich Bozych przykazan, wcale nie swiadczy o zachowywaniu przez Niego szabatu.
dlatego że Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń». Przestrzegal tego, co JEMU Bog polecil. Biblia o swietowaniu szabatu przez Abrahama nic nie wspomina. Nawet slowo "Przykazania" uzyte przez Ciebie nie udowadniaja tu obchodzenia szabatu przez Abrahama.
Dopatrywanie sie swietowania szabatu juz w raju to tylko Twoja osobista interpretacja oparta na domyslach i gdybaniach. Może nie jestem expertem, ale twoje podejście wydaje się być sprzeczne z sola scriptura.


Mojżesz zwołał całego Izraela i rzekł do niego: Słuchaj, Izraelu, praw i przykazań, które ja dziś mówię do twych uszu, ucz się ich i dbaj o to, aby je wypełniać. 2 Pan, Bóg nasz, zawarł z nami przymierze na Horebie. 3 Nie zawarł Pan tego przymierza z ojcami naszymi, lecz z nami, którzy tu dzisiaj wszyscy żyjemy. 4 Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. 5 W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił: 6 «Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 7 Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie... Pwt 5



Argument miałbyś wtedy, gdybyś znalazł coś w międzyczasie, co anulowałoby wcześniejszy nakaz. Wówczas rozumiałbym Twój sceptycyzm, ale w dalszych rozdziałach Biblii NIE MA niczego, co by anulowało ten nakaz, przeciwnie w przykazaniu IV Bóg go potwierdza, dlatego domagając się dodatkowych tekstów, które powtarzałyby to, co już zostało powiedziane, przypomina żądania hipokrytów, którzy domagali się od Jezusa dodatkowego znaku, że jest Mesjaszem.


Na odpowiednie wersety wskazywalem nie tylko ja, ale i inni forumowicze.
Chociazby werset z szabatem i cieniami, przed ktorym sie bronisz dziwnymi wywodami, tak jak autor ksiazki (ktora tak goraco polecasz) w ktorej poswiecil chyba ze 100 stron temu wersetowi nie udowadniajac tym praktycznie nic.



Czego Was uczą w kościele i na religii, skoro nie wiesz nawet tego, gdzie w Biblii jest historia o wyjściu z Egiptu?


A to jest już chamstwo. Masz tupecik. Typowe niestety dla wielu protestantow zarzucający katolikom nieznajomość Pisma Swiętego. Dlaczego za wszelka cene chcecie zrobic ze wszystkich katolikow ciemnie masy? I zeby nie bylo placzu: pisze WIELU protestantow, nie wszyscy. Niestety, ty jestes posrod wielu.

Zanim ci odpowiem na to pytanie, wiedz, ze tak, sa katolicy, ktorzy mogą chociazby o istnieniu historii o wyjsciu z Egiptu nie wiedzieć nic. Ale wiedz tez, ze ci prostaczkowie nie ze wzgledu na znajomosc Pisma i Prawa, ale ze wzgledu na swoja czysta, szczera i pokorna wiare w Chrystusa maja udzial w Zyciu Wiecznym. Wiec nie wywyzszaj sie swoja urojona doskonala znajomoscia Pisma, bos w tym przypadku nic lepszy od faryzeusza.




Księga Liczb
16:4 - Pan powiedział wówczas do Mojżesza: Oto ześlę wam chleb z nieba, na kształt deszczu. I będzie wychodził lud, i każdego dnia będzie zbierał według potrzeby dziennej. Chcę ich także doświadczyć, czy pójdą za moimi rozkazami czy też nie.


No i taki z ciebie znawca Pisma.
Nie bardzo rozumiem. Pytalem o to, gdzie w Bibli jest mowa o swieceniu szabatu przed zawarciem przymierza na Synaju (Horebie).
Zawarcie przymierza na Synaju mamy juz w Ksiedze wyjscia a ty mi tu z ksiega liczb wyskakujesz, ktora jest po ksiedze wyjscia.
Wcześniej nic sie znalazło na poparcie swojej tezy?



Przeczytaj całość i pochwal się, co myślisz o lekturze: Louis Gaston de Segur, Plain Talk About the Protestantism of Today, Boston: Patric Donahoe, 1868, s. 225. (książkę tę znajdziesz jeszcze przynajmniej w języku francuskim).


Albo nie umiesz czytac, albo az kipi z Ciebie zgryzliwosc.
Ale powtorze raz jeszcze - wszelkie materialy po polsku lub niemiecku prosze.


W poście powyżej wyjaśniłem tę kwestię już chyba po raz trzeci.


Zapoznam sie.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 04 2007 00:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Zwykła koleżeńskość i uprzejmość powina była poruszyć Cię do przetłumaczenia mi tych dwóch zdań

Szczerze mówiąc, myślałem, że chodzi Ci o przetłumaczenie obu tych książek. W internecie znajdziesz słownik, który sam przełoży Ci tak krótki tekst z angielskiego na polski, jakim jest tytuł książki.

Natomiast są też takie skały jak np. magmowe i metamorficzne, których to wiek można określić z dużą dokładnością innymi metodami. Naprawdę nie zgodzę sie z Tobą, że nie mozna okreslic wieku skał nawet w przybliżeniu, nawet jeśli uznano jakąś 20 letnią skałę za starszą od węgla. To jeszcze nie jest żaden dowód na omylność stosowanych metod. A moze nie uwzględniono szeregu czynników dających błędne wyniki? Ja tego nie wiem.

Jeśli Ciebie satysfakcjonuje tolerancja rzędu od 270 tysięcy do 3.5 miliona lat, a także metody, które potrafią 20 letnią skałę datować na 3.5 miliona lat, to gratuluję wiary. Wg mnie wiara w to, że to Bóg stworzył świat nie wymaga takiej irracjonalnej wiary, jak wiara w teorię ewolucji.

Co do bizonów - gdyby człowiek na nie tak namiętnie nie polował, było by ich więcej

Nie zrozumiałeś argumentu. Nie chodzi tu o bizony, lecz o ich kości, z których prawie nic nie zostało, choć minęło zaledwie 100-200 lat od śmierci tysięcy tych ogromnych zwierząt. Ilustruje to fakt, że zanim warstwa sedymentu pokryje jakiekolwiek nieżywe stworzenie, zostaje ono zjedzone lub ulega rozkładowi. W skałach osadowych znaleziono zaś miliardy skamieniałości, często w dobrym stanie, np. ryby z doskonale zachowanymi płetwami i łuskami, a przecież w przyrodzie martwe ryby rozkładają się szybko lub padają ofiarą drapieżników. W Anglii na obszarze 2,590,000 ha występuje tak wielka ilość szczątków ryb, że geolog Hugh Miller skomentował to słowami: „W tym okresie historii jakiś straszliwy kataklizm, który wystąpił na obszarze setek mil, a może większym, spowodował nagłe wyginięcie ryb. Ich ciała są wykrzywione, skurczone, wygięte; w wielu przypadkach ogon jest zagięty wokół głowy ryby, kręgosłup złamany, a płetwy nastroszone, jak u ryb, które giną w konwulsjach.” Miliardy doskonale zachowanych skamieniałości ryb, dowodzą, że zginęły nagle w wyniku kataklizmu i zostały szybko pogrzebane w osadzie, gdzie uległy fosylizacji. Warstwy skał osadowych zawierają skamieniałe szczątki zwierząt pogrzebanych nagle, często w pozycji zdradzającej agonię, bez śladu ataku drapieżnika. Niektóre z nich zginęły w trakcie połykania mniejszej ryby czy podczas porodu! Ogrom cmentarzysk zwierząt świadczy, że niewyobrażalny kataklizm miał zasięg globalny.

Skamieniałe drzewa przecinające kilka warstw geologicznych także świadczą o szybkim powstaniu warstw osadowych. W okolicach St. Etienne w piaskowcu węglowym znaleziono stojące pionowo pnie drzew, które przechodzą przez wiele warstw geologicznych. Warstwy te rzekomo narastały milimetr po milimetrze przez długi czas, ale pozycja drzew, które nie spróchniały, ale skamieniały zaprzecza tej ewolucjonistycznej teorii, wskazując na wielki kataklizm.

Poza tym czepiasz się słówek. Ni chodzi mi o pojedyńczą sztukę przecież.Ale jaki to jest dowód? Na co? Na to ze kataklizmy się zdarzały? To oczywiste.
Jeśli ma to być dowód przeciwko ewolucji, to trzeba by było wykazać, że poszczególne zwierzęta ginęły gwałtownie a po nich pojawiały się niastępne. Ja o tym jeszcze nie słyszałem. Słyszałem natomiast o wielu rozsądnych etapach rozwoju danego zwierzątka w drugie. Np. taka rybka. Nauka ładnie pokazuje jej drogę jaka pokonała uzyskując wygląd jaki ma obecnie. To też tylko czcza teoria?

Kiedyś pewien uczony, E. Haeckel na podobnej zasadzie opracował planszę ukazującą rozwój płodu ludzkiego od ryby przez salamandre, zolwia, kurczaka i królika do człowieka, ilustrując przy pomocy embriona wszystkie rzekome fazy ewolucji człowieka, a jego plansze jeszcze do niedawna pokazywano w podręcznikach szkolnych na dowód ewolucji, choć dawno okazało się, że jest spreparowanym oszustwem. Uczy nas to, żeby nie ufać ślepo wszystkiemu, co się ukazuje drukiem. Zainteresuj się literaturą kreacjonistyczną, a zobaczysz, że ta teoria ma za sobą więcej racjonalnych argumentów niż teoria ewolucji, a to, że nie jest akceptowana przez większość udczonych wiąże się bardziej ze światopoglądem niż z dowodami.

[Cytat Nie wszelkiej, tylko takiej, którą można było wykonać w Dniu Przygotowania. Ideą sabatu była społeczność z Bogiem i bliznimi. To, co sluzyło tej sprawie było OK, a co jej nie słuzyło, nie było OK. Dopiero faryzeusze swoimi legalistycznymi przepisami zrobili z sabatu ciężkie brzemię, zamiast święta radości, jakim sabat możę być, dlatego Jezus notorycznie łamał te ich tradycje, choć przykazania sobotnie przestrzegał.


Możesz rozwinąć w oparciu o biblijne przykłady?
Chętnie poczytam.

Poczytaj sobie Ewanglie. Wiele czasu Ci to nie zajmie, znajdziesz tam więcej przykładów niż łuskanie kłosów zboża, z czego faryzeusze zrobili żniwa, czy nakaz Jezusa, aby uzdrowiony wziął swój materac i niósł w dzien sabatu, co faryzeusze uznali za złamanie kilku przepisów sobotnich, czy wreszcie zakaz wykonania więcej niż 1000 kroków w sobotę. Zaden z nich nie pochodził ze ST.

[Cytat Sam nie wiem. Jestem przerażony brakiem znajomości Biblii i brakiem wiary w jej natchnienie u osób, które deklarują się ludzmi wierzącymi w naszym kraju.


A gdzie śmiałem wątpić, że autorzy nie byli natchnieni? Racz mi to wskazać.

Kwestionujesz biblijny opis stworzenia, mimo iż zarówno Mojżesz jak Jezus traktowali go literalnie. Kwestionujesz także opis potopu, który zarówno Mojżesz, jak Jezus pojmowali literalnie. Czy taka postawa oznacza wiarę w natchnienie "całego Pisma"?

Księga Rodzaju nie opisuje wielu rzeczy, które na tym świecie istnieją, słońce i księżyc wyznaczające dzień i noc (dobę!) powstają w 4 dniu pomimo tego wcześniej mijają dnie i noce, drugi opis stworzenia wogóle nie jest zgodny z pierwszym - człowiek w drugiej wersji pojawia się tuż po stworzeniu nieba, roślinność zostaje stworzona po cżłowieku podczas gdy w wersji pierwszej jest zupełnie odwrotnie itd. etc. Brzmi jak słowa ateisty?

Uważna lektura pozwala ustrzec się przed takimi pochopnymi i błędnymi wnioskami. Czy trzeba Cię w tym wyręczyć? Poszperaj trochę, a przekonasz się, że te zarzuty mają logiczne i przekonujące odpowiedzi.

Bo nie taką funkcję miała spełniać ta księga ani w zamyśle Boga, ani natchnionego autora.

Powiedział kto? Za kogo się uważasz, aby decydować co w Piśmie Świętym należy rozumieć literalnie, a co nie?

Kochany, pytanie tylko kiedy dał ludzkości święty dzień szabatu. No nie masz nigdzie napisane, że już w Raju.
Masz napisane, ze Bóg pobłogosławił ten dzień na koniec stwarzania, ale ani jednej wzmianki że dał go ludziom, żeby tak jak on odpoczywali po 6 dniach pracy.

W takim razie wyjaśnij mi DLA KOGO Bóg "pobłogosławił" i "poświęcił" dzien siódmy?

"I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu."

Bozy nakaz swietowania szabatu pojawia sie dopiero w Ksiedze Wyjscia dlatego tez ani Adam ani Set ani Enoch nie mogli sie do tego nakazu stosowac bo go po prostu nie znali.

Mam Ci uwierzyć na słowo? Ode mnie żądasz tekstów, a kiedy je przytaczam, grymasisz i szukasz dziury w całym, natomiast sam nie masz kompletnie nic w odpowiedzi.

To, ze Abraham przestrzegal wszystkich Bozych przykazan, wcale nie swiadczy o zachowywaniu przez Niego szabatu.

A zatem przestrzegał wszystkich z wyjątkiem jednego. tak?

Na odpowiednie wersety wskazywalem nie tylko ja, ale i inni forumowicze. Chociazby werset z szabatem i cieniami,

Ktokolwiek chce użyć tekstu z Kol.2:16 wobec święcenia sabatu, musi najpierw dowieść, że sabat był cieniem wskazującym na ofiarę Chrystusa, czego do tej pory nikt nie potrafił zrobić, co mnie nie dziwi, ponieważ sabat pojawił się wcześniej niż grzech - nie był cieniem wskazującym na Chrystusa, ale PAMIĄTKĄ stworzenia. Jeśli uważasz, że jest inaczej, dowiedź tego z Biblią w ręku, zamiast pustymi słowami.

[Cytat Czego Was uczą w kościele i na religii, skoro nie wiesz nawet tego, gdzie w Biblii jest historia o wyjściu z Egiptu?


A to jest już chamstwo. Masz tupecik. Typowe niestety dla wielu protestantow zarzucający katolikom nieznajomość Pisma Swiętego. Dlaczego za wszelka cene chcecie zrobic ze wszystkich katolikow ciemnie masy? I zeby nie bylo placzu: pisze WIELU protestantow, nie wszyscy. Niestety, ty jestes posrod wielu.

Kiedy ja chodziłem na religię w kościele katolickim, to nas jeszcze takich rzeczy uczyli, dlatego nie wywyższałem się, tylko współczułem Ci.

Nie bardzo rozumiem. Pytalem o to, gdzie w Bibli jest mowa o swieceniu szabatu przed zawarciem przymierza na Synaju (Horebie). Zawarcie przymierza na Synaju mamy juz w Ksiedze wyjscia a ty mi tu z ksiega liczb wyskakujesz, ktora jest po ksiedze wyjscia. Wcześniej nic sie znalazło na poparcie swojej tezy?

Zakradł się chochlik i z księgi Wyjścia zrobiła się ksiega Liczb, ale gdybyś zaczął sam zaglądać do Biblii, zamiast domagać się, żeby ktoś podawał Ci wszystko na tacy, wówczas łatwo przekonałbyś się, że przytoczony fragment 16go rozdziału pochodzi z księgi Wyjścia i poprzedza nadanie przykazan na górze Synaj.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 04 2007 00:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Zwykła koleżeńskość i uprzejmość powina była poruszyć Cię do przetłumaczenia mi tych dwóch zdań

Szczerze mówiąc, myślałem, że chodzi Ci o przetłumaczenie obu tych książek. W internecie znajdziesz słownik, który sam przełoży Ci tak krótki tekst z angielskiego na polski, jakim jest tytuł książki.

Natomiast są też takie skały jak np. magmowe i metamorficzne, których to wiek można określić z dużą dokładnością innymi metodami. Naprawdę nie zgodzę sie z Tobą, że nie mozna okreslic wieku skał nawet w przybliżeniu, nawet jeśli uznano jakąś 20 letnią skałę za starszą od węgla. To jeszcze nie jest żaden dowód na omylność stosowanych metod. A moze nie uwzględniono szeregu czynników dających błędne wyniki? Ja tego nie wiem.

Jeśli Ciebie satysfakcjonuje tolerancja rzędu od 270 tysięcy do 3.5 miliona lat, a także metody, które potrafią 20 letnią skałę datować na 3.5 miliona lat, to gratuluję wiary. Wg mnie wiara w to, że to Bóg stworzył świat nie wymaga takiej irracjonalnej wiary, jak wiara w teorię ewolucji.

Co do bizonów - gdyby człowiek na nie tak namiętnie nie polował, było by ich więcej

Nie zrozumiałeś argumentu. Nie chodzi tu o bizony, lecz o ich kości, z których prawie nic nie zostało, choć minęło zaledwie 100-200 lat od śmierci tysięcy tych ogromnych zwierząt. Ilustruje to fakt, że zanim warstwa sedymentu pokryje jakiekolwiek nieżywe stworzenie, zostaje ono zjedzone lub ulega rozkładowi. W skałach osadowych znaleziono zaś miliardy skamieniałości, często w dobrym stanie, np. ryby z doskonale zachowanymi płetwami i łuskami, a przecież w przyrodzie martwe ryby rozkładają się szybko lub padają ofiarą drapieżników. W Anglii na obszarze 2,590,000 ha występuje tak wielka ilość szczątków ryb, że geolog Hugh Miller skomentował to słowami: „W tym okresie historii jakiś straszliwy kataklizm, który wystąpił na obszarze setek mil, a może większym, spowodował nagłe wyginięcie ryb. Ich ciała są wykrzywione, skurczone, wygięte; w wielu przypadkach ogon jest zagięty wokół głowy ryby, kręgosłup złamany, a płetwy nastroszone, jak u ryb, które giną w konwulsjach.” Miliardy doskonale zachowanych skamieniałości ryb, dowodzą, że zginęły nagle w wyniku kataklizmu i zostały szybko pogrzebane w osadzie, gdzie uległy fosylizacji. Warstwy skał osadowych zawierają skamieniałe szczątki zwierząt pogrzebanych nagle, często w pozycji zdradzającej agonię, bez śladu ataku drapieżnika. Niektóre z nich zginęły w trakcie połykania mniejszej ryby czy podczas porodu! Ogrom cmentarzysk zwierząt świadczy, że niewyobrażalny kataklizm miał zasięg globalny.

Skamieniałe drzewa przecinające kilka warstw geologicznych także świadczą o szybkim powstaniu warstw osadowych. W okolicach St. Etienne w piaskowcu węglowym znaleziono stojące pionowo pnie drzew, które przechodzą przez wiele warstw geologicznych. Warstwy te rzekomo narastały milimetr po milimetrze przez długi czas, ale pozycja drzew, które nie spróchniały, ale skamieniały zaprzecza tej ewolucjonistycznej teorii, wskazując na wielki kataklizm.

Poza tym czepiasz się słówek. Ni chodzi mi o pojedyńczą sztukę przecież.Ale jaki to jest dowód? Na co? Na to ze kataklizmy się zdarzały? To oczywiste.
Jeśli ma to być dowód przeciwko ewolucji, to trzeba by było wykazać, że poszczególne zwierzęta ginęły gwałtownie a po nich pojawiały się niastępne. Ja o tym jeszcze nie słyszałem. Słyszałem natomiast o wielu rozsądnych etapach rozwoju danego zwierzątka w drugie. Np. taka rybka. Nauka ładnie pokazuje jej drogę jaka pokonała uzyskując wygląd jaki ma obecnie. To też tylko czcza teoria?

Kiedyś pewien uczony, E. Haeckel na podobnej zasadzie opracował planszę ukazującą rozwój płodu ludzkiego od ryby przez salamandre, zolwia, kurczaka i królika do człowieka, ilustrując przy pomocy embriona wszystkie rzekome fazy ewolucji człowieka, a jego plansze jeszcze do niedawna pokazywano w podręcznikach szkolnych na dowód ewolucji, choć dawno okazało się, że jest spreparowanym oszustwem. Uczy nas to, żeby nie ufać ślepo wszystkiemu, co się ukazuje drukiem. Zainteresuj się literaturą kreacjonistyczną, a zobaczysz, że ta teoria ma za sobą więcej racjonalnych argumentów niż teoria ewolucji, a to, że nie jest akceptowana przez większość udczonych wiąże się bardziej ze światopoglądem niż z dowodami.

[Cytat Nie wszelkiej, tylko takiej, którą można było wykonać w Dniu Przygotowania. Ideą sabatu była społeczność z Bogiem i bliznimi. To, co sluzyło tej sprawie było OK, a co jej nie słuzyło, nie było OK. Dopiero faryzeusze swoimi legalistycznymi przepisami zrobili z sabatu ciężkie brzemię, zamiast święta radości, jakim sabat możę być, dlatego Jezus notorycznie łamał te ich tradycje, choć przykazania sobotnie przestrzegał.


Możesz rozwinąć w oparciu o biblijne przykłady?
Chętnie poczytam.

Poczytaj sobie Ewanglie. Wiele czasu Ci to nie zajmie, znajdziesz tam więcej przykładów niż łuskanie kłosów zboża, z czego faryzeusze zrobili żniwa, czy nakaz Jezusa, aby uzdrowiony wziął swój materac i niósł w dzien sabatu, co faryzeusze uznali za złamanie kilku przepisów sobotnich, czy wreszcie zakaz wykonania więcej niż 1000 kroków w sobotę. Zaden z nich nie pochodził ze ST.

[Cytat Sam nie wiem. Jestem przerażony brakiem znajomości Biblii i brakiem wiary w jej natchnienie u osób, które deklarują się ludzmi wierzącymi w naszym kraju.


A gdzie śmiałem wątpić, że autorzy nie byli natchnieni? Racz mi to wskazać.

Kwestionujesz biblijny opis stworzenia, mimo iż zarówno Mojżesz jak Jezus traktowali go literalnie. Kwestionujesz także opis potopu, który zarówno Mojżesz, jak Jezus pojmowali literalnie. Czy taka postawa oznacza wiarę w natchnienie "całego Pisma"?

Księga Rodzaju nie opisuje wielu rzeczy, które na tym świecie istnieją, słońce i księżyc wyznaczające dzień i noc (dobę!) powstają w 4 dniu pomimo tego wcześniej mijają dnie i noce, drugi opis stworzenia wogóle nie jest zgodny z pierwszym - człowiek w drugiej wersji pojawia się tuż po stworzeniu nieba, roślinność zostaje stworzona po cżłowieku podczas gdy w wersji pierwszej jest zupełnie odwrotnie itd. etc. Brzmi jak słowa ateisty?

Uważna lektura pozwala ustrzec się przed takimi pochopnymi i błędnymi wnioskami. Czy trzeba Cię w tym wyręczyć? Poszperaj trochę, a przekonasz się, że te zarzuty mają logiczne i przekonujące odpowiedzi.

Bo nie taką funkcję miała spełniać ta księga ani w zamyśle Boga, ani natchnionego autora.

Powiedział kto? Za kogo się uważasz, aby decydować co w Piśmie Świętym należy rozumieć literalnie, a co nie?

Kochany, pytanie tylko kiedy dał ludzkości święty dzień szabatu. No nie masz nigdzie napisane, że już w Raju.
Masz napisane, ze Bóg pobłogosławił ten dzień na koniec stwarzania, ale ani jednej wzmianki że dał go ludziom, żeby tak jak on odpoczywali po 6 dniach pracy.

W takim razie wyjaśnij mi DLA KOGO Bóg "pobłogosławił" i "poświęcił" dzien siódmy?

"I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu."

Bozy nakaz swietowania szabatu pojawia sie dopiero w Ksiedze Wyjscia dlatego tez ani Adam ani Set ani Enoch nie mogli sie do tego nakazu stosowac bo go po prostu nie znali.

Mam Ci uwierzyć na słowo? Ode mnie żądasz tekstów, a kiedy je przytaczam, grymasisz i szukasz dziury w całym, natomiast sam nie masz kompletnie nic w odpowiedzi.

To, ze Abraham przestrzegal wszystkich Bozych przykazan, wcale nie swiadczy o zachowywaniu przez Niego szabatu.

A zatem przestrzegał wszystkich z wyjątkiem jednego. tak?

Na odpowiednie wersety wskazywalem nie tylko ja, ale i inni forumowicze. Chociazby werset z szabatem i cieniami,

Ktokolwiek chce użyć tekstu z Kol.2:16 wobec święcenia sabatu, musi najpierw dowieść, że sabat był cieniem wskazującym na ofiarę Chrystusa, czego do tej pory nikt nie potrafił zrobić, co mnie nie dziwi, ponieważ sabat pojawił się wcześniej niż grzech - nie był cieniem wskazującym na Chrystusa, ale PAMIĄTKĄ stworzenia. Jeśli uważasz, że jest inaczej, dowiedź tego z Biblią w ręku, zamiast pustymi słowami.

[Cytat Czego Was uczą w kościele i na religii, skoro nie wiesz nawet tego, gdzie w Biblii jest historia o wyjściu z Egiptu?


A to jest już chamstwo. Masz tupecik. Typowe niestety dla wielu protestantow zarzucający katolikom nieznajomość Pisma Swiętego. Dlaczego za wszelka cene chcecie zrobic ze wszystkich katolikow ciemnie masy?

Kiedy ja chodziłem na religię w kościele katolickim, to nas jeszcze takich rzeczy uczyli, dlatego nie wywyższałem się, tylko współczułem Ci.

Nie bardzo rozumiem. Pytalem o to, gdzie w Bibli jest mowa o swieceniu szabatu przed zawarciem przymierza na Synaju (Horebie). Zawarcie przymierza na Synaju mamy juz w Ksiedze wyjscia a ty mi tu z ksiega liczb wyskakujesz, ktora jest po ksiedze wyjscia. Wcześniej nic sie znalazło na poparcie swojej tezy?

Zakradł się chochlik i z księgi Wyjścia zrobiła się ksiega Liczb, ale gdybyś zaczął sam zaglądać do Biblii, zamiast domagać się, żeby ktoś podawał Ci wszystko na tacy, wówczas łatwo przekonałbyś się, że przytoczony fragment 16go rozdziału pochodzi z księgi Wyjścia i poprzedza nadanie przykazan na górze Synaj. Ciekaw jestem co teraz wymyślisz, żeby nie przyznać się, że byłeś w tej sprawie w błędzie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 04 2007 20:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Oj ja krotko bo czasu nie ma.
Podaruje juz sobie mierzenie wieku skal, ryby i bizony.
A teraz najwazniejsze:

Zakradł się chochlik i z księgi Wyjścia zrobiła się ksiega Liczb, ale gdybyś zaczął sam zaglądać do Biblii, zamiast domagać się, żeby ktoś podawał Ci wszystko na tacy, wówczas łatwo przekonałbyś się, że przytoczony fragment 16go rozdziału pochodzi z księgi Wyjścia i poprzedza nadanie przykazan na górze Synaj. Smile Ciekaw jestem co teraz wymyślisz, żeby nie przyznać się, że byłeś w tej sprawie w błędzie.


Tak poprzedza. Wiem o tym. Tylko jak ten opis dowodzi odwiecznego świętowania szabatu to ja nie wiem.
Z opisu wyraźnie wynika, ze izraelici nie znali swietowania sabatu wczesniej.
Przecież masz wyraźnie w Biblii napisane, ze szabat jest przymierzem pomiędzy Bogiem a Izraelem, m.in o którym mówił Mojżesz, że nie zawarł go Bóg z ich ojcami, ale z nimi.

Kiedy ja chodziłem na religię w kościele katolickim, to nas jeszcze takich rzeczy uczyli, dlatego nie wywyższałem się, tylko współczułem Ci.


Weź sobie przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź na podstawie kórej wywnioskowałeś że nie wiem o istenieniu historii wyjścia z egiptu i mi laskawie powiedz jaka to byla podstawa bo ja nie wiem do dzis. Przylepiles mi i innym katolikom etykietke na plecy bez zastanowienia sie nad tym co pisze wiec nie gadaj o wspolczuciu.
Ze ciebie kiepsko na religii uczyli to nie moj problem ani wina.

A zatem przestrzegał wszystkich z wyjątkiem jednego. tak? Smile


Ojej, ojej...
Łeb już mnie boli.
Gdzie masz dekalog za czasów Adama, Noego, Abrahama... ?


Mam Ci uwierzyć na słowo? Ode mnie żądasz tekstów, a kiedy je przytaczam, grymasisz i szukasz dziury w całym, natomiast sam nie masz kompletnie nic w odpowiedzi.


Nie grymasze, tylko prosze cie zebys poparl swoje tezy z Biblia w reku i wskazal na odpowiednie wersety. Zadam od ciebie tego samego czego ty ode mnie.
No to jak, znajdzie sie cos o dekalogu i szabacie u Adama Noego Abrahama czy nie?.....


W takim razie wyjaśnij mi DLA KOGO Bóg "pobłogosławił" i "poświęcił" dzien siódmy?

"I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu."


a czy poblogoslawienie ow dnia i ustanowienie go swietym musi zakladac, ze od razu mieli go obchodzic?


Powiedział kto? Za kogo się uważasz, aby decydować co w Piśmie Świętym należy rozumieć literalnie, a co nie?

Uważna lektura pozwala ustrzec się przed takimi pochopnymi i błędnymi wnioskami. Czy trzeba Cię w tym wyręczyć? Poszperaj trochę, a przekonasz się, że te zarzuty mają logiczne i przekonujące odpowiedzi.

Kwestionujesz biblijny opis stworzenia, mimo iż zarówno Mojżesz jak Jezus traktowali go literalnie. Kwestionujesz także opis potopu, który zarówno Mojżesz, jak Jezus pojmowali literalnie. Czy taka postawa oznacza wiarę w natchnienie "całego Pisma"?


Co za tym przemawia ze Jezus pojmowal te wydarzenia literalnie? to raz
Dwa - ja nie neguje stworzenia swiata przez Boga czy tez wystapienia potopu na ziemi, tylko mowie, ze nie musialy one wcale wygladac tak, jak to jest opisane w Biblii, a to chociazby z tego wzgledu, ze mamy po dwa opisy stworzenia i potopu, ktore sie ze soba wrecz kłocą. Przeciez fakt ten wyraznie mowi, ze nie nalezy postrzegac tych opisow literalnie, bo zamiarem autora nie bylo wierne przedstawienie nam tych wydarzen. Gdyby tak bylo to Biblie musielibysmy zaliczyc do literatury naukowej. I to wlasnie uwazna lektura Pisma mowi nam, ze literalne odczytywanie poruszanych przez nas tu ksiag jest niewlasciwe czy wrecz niewskazane. Same roznice w opisach mowia, ze nie o wiernosc opisu procesu stwarzania czy potopu tu chodzi. Co tu jest niejasne?






===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 lipiec 04 2007 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Quote by GAIGER: widze że nas kolega Apolegeta (i mimo wszystko brat w Chrystusie) ma bardzo duzo czasu i żarliwości do namawiania innych do swojej jedynie słusznej (skadś to znam ???) koncepcji pojmowania Bożego prawa i funkcjonowania Kościoła.

Jeśli ktoś nie ma nic rzeczowego do powiedzenia, bo brak mu konkretnych argumentów, więc nie dziwię się, że zabiera głos w tak sarkastyczny sposób. Czy nie zauważyłeś Przyjacielu, że toczy się dyskusja w sprawie niezmienności Dekalogu? O tym przecież nauczał Jezus. Co Ty z tym zrobisz, to Twoja sprawa, ale fakty historyczne i teksty biblijne przytoczone przez Apologetę są nie do odparcia i zmuszają do poważnej refleksji. Zarzucasz mu poświęcanie dużej ilości czasu i żarliwość w dyskusji. To jego plusy, a czy Ty mógłbyś powiedzieć coś takiego o sobie...?



Quote by GAIGER: Proponuje spozytkowanie tego czasu i żarliwości do bardziej szczytnych celów, np. poprzez praktyczne okazywania miłości bliźniego.


Dopóki nie mamy pewności, które przykazania odpowiadają na pytanie: jak miłować Boga i bliźniego, dopóty miłość względem Boga i bliźniego będzie miała nieokreślony charakter, a może nawet niezgodny z Jego wolą. Tak więc Twoja propozycja nie idzie w parze z odpowiedzią Jezusa udzieloną bogatemu młodzieńcowi, który nie tylko wspomniał o miłości do bliźniego, ale także wymienił dla przykładu przynajmniej niektóre przykazania, aby dać mu do zrozumienia, że powinien zachowywać zasady sformułowane w Dekalogu.


Quote by GAIGER: Ja jako wierzący w objawione Słowo Boże chrzescijanin mimo że nie konczyłem żadnej teologii wiem że moje odpocznienie jest nie w sabacie (sobocie) ale w Chrystusie, który daje odpocznienie w każdej chwili. A swietem jest każdy dzień mojego życia z Panem Jezusem Chrystusem, a nie tylko jedna sobota czy niedziela w tygodniu !




Nie kwestionuję odpocznienia w Chrystusie, które jest efektem społeczności z Nim. On jednak powiedział: Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.” (J 14:15). Tych przykazań, o których mowa, że nie przeminie w nich „ani jota, ani kreska”. Pan Bóg dał ludzkości szczególne błogosławieństwo sabatu jako siódmego dnia tygodnia, a przy tym powiedział: "Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił” (Wj 20:8).

Quote by GAIGER: A swietem jest każdy dzień mojego życia z Panem Jezusem Chrystusem, a nie tylko jedna sobota czy niedziela w tygodniu !


Bardzo ładnie. Niech Ci Bóg błogosławi! "Kto mówi, że w Nim mieszka, powinien sam tak postępować jak On postępował... Na ty polega miłość do Boga, jeśli się zachowuje Jego Przykazania, a Przykazania Jego nie są uciążliwe” (2 J 2:6; 5:3). Jeśli zachowywanie któregoś z Przykazań jest dla nas uciążliwe,lub już tym bardziej gdy je podważamy, wówczas musimy się zastanowić na tym, czy jest w nas miłość do Niego. Czyż nie? A może są tylko deklaracje przynależności..? (Mt 7:21-23)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 lipiec 04 2007 21:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Dzieje Apostolskie:

"W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy. 8 Wiele lamp paliło się w górnej sali, gdzie byliśmy zebrani. (...)

11 I wszedł na górę, łamał chleb i spożywał, a mówił jeszcze długo, bo aż do świtania. 12 Potem wyruszył w drogę."

Jeśli spotkali się w pierwszym dniu po szabacie, czyli w niedzielę, która zaczęła się w sobotę wieczór, to nazajutrz po tym pierwszym dniu po szabacie, był poniedziałek.
Paweł odjechał w poniedziałek, czy tak?
Proszę Piotrze popraw mnie jeśli się mylę

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 04 2007 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat Zakradł się chochlik i z księgi Wyjścia zrobiła się ksiega Liczb, ale gdybyś zaczął sam zaglądać do Biblii, zamiast domagać się, żeby ktoś podawał Ci wszystko na tacy, wówczas łatwo przekonałbyś się, że przytoczony fragment 16go rozdziału pochodzi z księgi Wyjścia i poprzedza nadanie przykazan na górze Synaj. Smile Ciekaw jestem co teraz wymyślisz, żeby nie przyznać się, że byłeś w tej sprawie w błędzie.


Tak poprzedza. Wiem o tym. Tylko jak ten opis dowodzi odwiecznego świętowania szabatu to ja nie wiem.
Z opisu wyraźnie wynika, ze izraelici nie znali swietowania sabatu wczesniej.


To spekulacja bez wsparcia w Biblii. Choć w niewoli egipskiej na pewno Izraelici byli przymuszani do pracy w sabat (w któryms z Pslamów jest aluzja do tego), dlatego Bog musiał ich z powrotem uczyć tego, jak święcić sabat (manna etc.).

jest przymierzem pomiędzy Bogiem a Izraelem, m.in o którym mówił Mojżesz, że nie zawarł go Bóg z ich ojcami, ale z nimi.

Nie ma w tym czegoś osobliwego. Izrael był ludem Bożym, a lid Boży zawsze święcił sabat jako szczególny znak między Sobą a swoim ludem, od Adama po Jezusa (Rdz.2:2-3; Łk.4:16):

"Nadałem im również moje sabaty, aby były znakami między mną a nimi, aby wiedzieli, że Ja, Pan, jestem tym, który ich uświęca." (Ezech.20:12)

"A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego." (Hebr.4:9).

Sam nie potrafiłeś podać żadnego tekstu za święceniem niedzieli, którą mimo to zdaje się święcisz, natomiast, gdy domagałeś się ode mnie dowodu z Biblii, że sabat był święcony przed nadaniem przykazan na Synaju przytoczyłem Ci trzy fragmenty: z księgi Rodzaju 2:2-3, z księgi Wyjścia (manna), a także tekst, który mówi, że Abraham przestrzegał wszystkich nakazów Bożych. Widzę, że masz problem z tym, żeby przyznać, że ktoś ma rację, co zniechęca mnie do podtrzymywania dyskusji z Tobą.

[Cytat
W takim razie wyjaśnij mi DLA KOGO Bóg "pobłogosławił" i "poświęcił" dzien siódmy?

"I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu."


a czy poblogoslawienie ow dnia i ustanowienie go swietym musi zakladac, ze od razu mieli go obchodzic?


W takim razie napisz: W jakim celu Bóg odłączył od pozostałych dni dzien sabatu, pobłogosławił go i poświęcił, jeśli nie dla człowieka? Jezus to potwierdził mówiąc, że "Szabat został ustanowiony dla człowieka" (Mk.2:27).

Co za tym przemawia ze Jezus pojmowal te wydarzenia literalnie? to raz

Argumentów jest sporo. Zajrzyj do kreacjonistycznej literatury. Oto niektóre z nich: Po pierwsze w opisie stworzenia (Rdz.1) występuje hebrajskie "yom", które odnosi się wszędzie indziej w ST do 24-godzinnego dnia, a nie do jakiegoś nieokreślonego okresu. Po drugie występuje tam przy każdym dniu dodatkowo zwrot "wieczór i poranek", a zatem chodzi o okres składający się z pory ciemnej i jasnej. Nie pozostawia to żadnej wątpliwości, że natchniony autor księgi Rodzaju chciał, abyśmy rozumieli opis literalnie. Próbując rozumieć ten opis alegorycznie stawiamy swoje widzimisię wyżej od natchnienia Bożego.

Z kolei fakt, że Jezus mówił o stworzeniu człowieka od razu jako Adama i Ewę, potwierdza relację księgi Rodzaju, wg której człowiek został stworzony szóstego dnia od razu jako człowiek, a nie jako małpa, albo jeszcze niższa forma życia. Także fakt, iż Chrystus uważał siebie za Pana sabatu wskazuje, że uważał, iż to On zakonczył tydzien stworzenia dniem sabatu.

Dwa - ja nie neguje stworzenia swiata przez Boga czy tez wystapienia potopu na ziemi, tylko mowie, ze nie musialy one wcale wygladac tak, jak to jest opisane w Biblii, a to chociazby z tego wzgledu, ze

Teorii ewolucji nie da się pogodzić z Biblią z wielu przyczyn. Wymienię jedną: Wg Biblii śmierć zaistniała w rezultacie upadku człowieka (Rzym.5:12), natomiast wg teorii ewolucji śmierć istniała miliony lat przed pojawieniem się człowieka. Krótko mówiąc: Biblia i teoria ewolucji wykluczają się wzajemnie. Jedna z nich jest kłamstwem. Która? Jezus powiedział o Piśmie Świętym: "Słowo Twoje jest Prawdą" (J.17:17).

mamy po dwa opisy stworzenia i potopu, ktore sie ze soba wrecz kłocą.

Podaj konkretne zarzuty, ale tylko pod warunkiem, że jesteś gotów zmienić swoje zdanie, jeśli wykażę, że opisy stworzenia i potopu nie są z sobą sprzeczne, bo szkoda mi czasu na rzucanie grochem o ścianem.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 04 2007 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kobieta: Jeśli spotkali się w pierwszym dniu po szabacie, czyli w niedzielę, która zaczęła się w sobotę wieczór, to nazajutrz po tym pierwszym dniu po szabacie, był poniedziałek. Paweł odjechał w poniedziałek, czy tak?

"W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy." (Dz.20:7).

Zauważ, że to spotkanie przedłużyło się "aż do północy" pierwszego dnia tygodnia, co oznacza, że zaczęło się wcześniej i przeciągnęło się do wieczora. W czasach biblijnych doba składała się najpierw z ciemnej pory (nocy), a następnie z jasnej pory (dnia). Spotkanie to odbyło się w nocnej części "pierwszego dnia po szabacie", a zatem w sobotni wieczór. Pierwsi chrześcijanie spotykali się na nabożenstwie w sobotę. Tak było ewidentnie także tego dnia. A wiedząc, że Paweł odjedzie od nich nazajutrz (w niedzielę rano), przeciągnęli spotkanie poza sobotni zmierzch, aż do północy pierwszego dnia tygodnia. Słowo "nazajutrz" nawiązuje do jutrzenki, a więc do jasnej pory dnia, która następuje po ciemnej części doby. Nie ma wątpliwości, że chodziło o niedzielny poranek. Gdyby Paweł i oni święcili niedzielę, zostałby z nimi na niedzielnym nabożenstwie, ale nie został, poniewaaż nabożenstwo odbyło się w sobotę, a niedziela była dla niego dniem roboczym. Paweł nie odbywałby podróży w sobotę, ponieważ w starożytności podróże były męczącym przedsięwzięciem, które kłóciłoby się z nakazem sobotniego odpoczynku (Izaj.58:13).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 lipiec 04 2007 23:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891


Zauważ, że to spotkanie przedłużyło się "aż do północy" pierwszego dnia tygodnia, co oznacza, że zaczęło się wcześniej i przeciągnęło się do wieczora"


Apologeto, nie rozumiem dlaczego zwrot "spotkanie przedłużyło się az do północy", miałby równoczesnie oznaczac, że zaczęło się wczesniej.

Czytam jeszcze raz:
"7 W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy."

gdzie tu jest napisane, że przedłużyło się "aż do północy pierwszego dnia tygodnia"??
Pokaz no to palcem, bo nie widzę!

Czytam natomiast wyraźnie:

„Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” (J 5:18).


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 04 2007 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

kobieta


Proszę Piotrze popraw mnie jeśli się mylęSmile



Gdziezbym śmiał


Apologeta


To spekulacja bez wsparcia w Biblii. Choć w niewoli egipskiej na pewno Izraelici byli przymuszani do pracy w sabat (w któryms z Pslamów jest aluzja do tego), dlatego Bog musiał ich z powrotem uczyć tego, jak święcić sabat (manna etc.).


Ja spekuluję?
Ja ci argumenty na tacy podaję - w postaci braku jakichkolwiek wzmianek o świętowaniu szabatu w tym okresie. To twoje kontrargumenty są spekulacją osobistą nie popartą żadnym konkretnym wersetem biblijnym. Bądź przynajmniej szery - jeśli nie wobec mnie, to chociaż wobec siebie. Czyli że Żydzi w wirze harówki egipskiej zapomnieli o praktyce szabatu i Bóg musiał im to tylko przypomnieć? Dziwne, zwłaszcza że to praktyka z tradycją od zarania dziejów ludzkości ponoć....


Nie ma czegoś osobliwego. Izrael był ludem Bożym, a lid Boży zawsze święcił sabat jako szczególny znak między Sobą a swoim ludem, od Adama po Jezusa (Rdz.2:2-3; Łk.4:16):


Od Abrahama ludem bożym byli tylko ci bez napletków, nie?

I znowu czysta spekulacja - gdzie w Rdz. 2:2 masz nakaz zachowywania szabatu? Gdzie aż do księgi wyjścia?


"Nadałem im również moje sabaty, aby były znakami między mną a nimi, aby wiedzieli, że Ja, Pan, jestem tym, który ich uświęca." (Ezech.20:12)



I tak wywiodłem ich z ziemi egipskiej, i zaprowadziłem na pustynię. 11 Dałem im moje prawa i obwieściłem moje nakazy, które gdy człowiek zachowa, żyć będzie.
12 Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca. 13 Ale dom Izraela zbuntował się przeciwko Mnie na pustyni.


A więc szabat został dany po wyjściu z Egiptu.


Przytoczylem Ci trzy teksty: z księgi Rodzaju 2:2-3, z księgi Wyjścia, a także tekst, który mówi, że Abraham przestrzegał wszystkich nakazów Bożych. Widzę, że masz problem z tym, żeby przyznać, że ktoś ma rację, co zaczyna mnie zniechęcać do podtrzymywania dyskusji z Tobą.


Mam problem, bo w podanych przez Ciebie wersetach nie widzę nic co mogłoby uzasadniać twoje racje. Odpowiedziałem na każdy z powyższych argumentów, ale brak Ci kontrargumentów. Abraham zachowywał wszystkie nakazy Pana - jak pięknie jest pod ten werset podciągnąć hipotezę świętowania szabatu... Tak jak w Rodzaju 2:2-3 zresztą. Tylko ciekawe, że nie ma ani jednej wzmianki o zachowywaniu szabatu ani u Adama, ani u Abrahama. Dopiero w Księdze Wyjścia, kiedy to bóg nadał im szabaty po wyprowadzeniu z ziemi egipskiej na pustyni. (Ezechiela!!!!!)



W takim razie napisz w jakim innym celu Bóg odłączył od pozostałych dni dzien sabatu, pobłogosławił go i poświęcił, jeśli nie dla człowieka? Jezus potwierdził, że "Szabat został ustanowiony dla człowieka" (Mk.2:27).


Oczywiście, że dla człowieka.
Ale czy na pewno "do natychmiastowego użytku?"
Szabat został ustanowiony właśnie przez pryzmat tego uświęcenia i błogosławieństwa (rodzaju 2:2-3) i wyprowadzenia ludu z Egiptu, ale nie w Raju - bo o tym nie ma żadnej wzmianki - ale na pustyni po wyjściu od faraona - potwierdza to szereg wersetów, kótre przytaczałem. Te dwa fakty ściśle się ze sobą łączą:

a) Bóg "zaprzestaje" działać, "odpoczywa" i błogosławi ten dzień czyniąc go świętym

b) harówka Żydów w Egipcie i ich usilne prośby o pomoc do Boga

W rezultacie: Bóg wyprowadza lud z Egiptu i w przykazaniu szabatnim mówi do Mojżesza: "W sześć dni bowiem stworzył Pan świat a siódmego dnia odpoczął[...] Pamiętaj też że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej..."

Po co Bóg błogosławił i uświęcił 7 dzień w raju?
Hmm, bo przewidział przyszłość i taki rozwój wydarzeń?...


Argumentów jest sporo. Zajrzyj do kreacjonistycznej literatury. Oto niektóre z nich: Po pierwsze w opisie występuje słowo hebrajskie "yom", które odnosi się wszędzie indziej w ST do 24-godzinnego dnia, a nie do nieokreślonego okresu. Po drugie występuje w nim kilkakrotnie zwrot "wieczór i poranek", czy o okres składający się z pory ciemnej i jasnej, co nie pozostawia wątpliwości, że natchniony autor księgi Rodzaju chciał, abyśmy rozumieli opis literalnie.


Chwila. Żebyśmy się dobrze zrozumieli.
"Yom" oznacza w Genesis 24 h czy w innych częściach ST?
Co do wieczoru i poranka - no widzisz, wieczór i poranek wymagają raczej słońca i księzyca, a te powstały dopiero w 4 dniu co nie przeszkadzało nastania wieczorów i poranków w 1,2 i 3 dniu.
Poza tym to, że autor pisał o wieczorze i poranku wcale nie udowadnia że mamy to rozumieć literalnie.
Jezus też miał na wzór Jonasza zmartwychwstać, który przebywał w brzuchu wieloryba 3 dni i 3 noce a NT mówi nam, że zmartwychwstał TRZECIEGO dnia.



Z kolei fakt, że Jezus mówił o stworzeniu człowieka od razu jako Adama i Ewę, potwierdza relację księgi Rodzaju, wg której człowiek został stworzony szóstego dnia od razu jako człowiek, a nie jako małpa, albo jeszcze niższa forma życia. Także fakt, iż Chrystus uważał siebie za Pana sabatu wskazuje, że uważał, iż to On zakonczył tydzien stworzenia dniem sabatu.


Jaki to werset ?- ten w którym Jezus mówi o Adamie
Wiem ze juz go podawales, ale nie mam juz sil ani nawet szczerze mowiac checi na poszukiwania.

Co do terminu "Pan szabatu" - już pisałem, ze w kontekście tej wypowiedzi rozumiem to tak, że Jezus używając tego terminu oznajmił faryzeuszom że to nie szabat nad Nim ale On nad szabatem ma władzę i dlatego zezwala uczniom na łuskanie itd...
Oczywiście, że Jezus to stwórca.
Ale dlaczego rozumiesz określenie "Pan szabatu" akurat w tej wypowiedzi Jezusa jako stwórcę szabatu?
A teraz zalozmy ze w tej wypowiedzi chodzilo Jezusowi o podkreslenie faktu, ze to On zakonczyl stwarzanie swiata . Ale dlaczego mialbym przez to rozumiec ze zakonczyl stwarzanie swiata sabatem, skoro sabat - tak jak pisalem wczesniej i co potwierdzilem cytatami - zostal ustanowiony na fundamencie Bozego odpocznienia siodmego dnia oraz wyprowadzenia ludu z Egiptu na pustyni, a wiec duzo pozniej niz w Raju...(?)


Podaj konkretne zarzuty, ale tylko pod warunkiem, że jesteś gotów zmienić zdanie, jeśli wykażę, że opisy stworzenia i potopu nie są z sobą sprzeczne, bo szkoda mi czasu na rzucanie grochem o ścianem.


Oj no przeczytaj sobie - przecież znasz te historie
Pisałem już o niektórych - w Genesis chociażby nie zgadza się kolejność stworzenia, przy potopie wg jednej wersji Noe zabrał tyle i tyle zwierzaków, wg innej wersji tyle a tyle i takie tam. Najlepiej będzie jak sobie poczytasz.
Jesli odeprzesz zarzuty i przekonasz mnie do literalnosci odczytu Genesis bedziesz mogl sie pochwalic w zborze nawroceniem ochydnego katola-trolla








===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 05 2007 00:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Apologeto, nie rozumiem dlaczego zwrot "spotkanie przedłużyło się az do północy", miałby równoczesnie oznaczac, że zaczęło się wczesniej.

Przyznaję, że jest to założenie, a wynika ono z tego, że wszystkie spotkania apostoła Pawła z wierzącymi opisane w Dziejach Apostolskich odbywały się w sobotę.

Czytam jeszcze raz: "7 W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy."

gdzie tu jest napisane, że przedłużyło się "aż do północy pierwszego dnia tygodnia"?? Pokaz no to palcem, bo nie widzę!

Masz rację, ale gdybyś znała zwyczaj święcenia sabatu, związek ten wydałoby Ci się naturalny, ponieważ sabat u tych, którzy go święcą często konczy się krótkim nabożenstwem o zachodzie słonca (czasem bywa on połączony z wieczerzą Panska). Takie spotkanie nieraz przeciąga się, zwłaszcza, gdy kościół gości dobrego mówcę, jak w przypadku Pawła, albo gdy ktoś ma w następnym tygodniu odjechać na długo. Wydaje się, że głównym celem tego wieczornego spotkania było pożegnanie z Pawłem, ale jest wielce prawdopdobn, że spotkanie to było przedłużeniem wspólnie spędzonego nabożenstwa sobotniego i sobotniego popoludnia (jak wspomniałem podobny zwyczaj istnieje do dziś).

Powyższego spotkania z Dz.20 nie można uznać za argument na rzecz święcenia niedzieli, ponieważ ani ono, ani nawet nawet łamanie chleba nie wyróżniają jeszcze same w sobie żadnego dnia. Uczniowie zbierali się bowiem, aby łamać chleb każdego dnia: „codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, spożywali pokarm z weselem i w prostocie serca”. (Dz.2:46).

Czytam natomiast wyraźnie: „Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” (J 5:18).

Czego chcesz dowieść? Czy tego, że Jezus łamał jedno z Dziesięciu Przykazan? Przecież, gdyby tak było, nie mógłby pozostać bez grzechu, a zatem nas zbawić! Czy to, że faryzeusze zarzucili Jezusowi, że ma demona, ma być dowodem, że Jezus był zdemonizowany?

Biblia nie zostawia nas w wątpliwości, co do tego, jak Jezus spedzał sabat. NT mówi, że chodził do kościoła i studiował Słowo Boże (Łk.4:16), a także wyświadczał dobre uczynki ludziom. Co do łamania przykazan przez Jezusa, to Jezus temu zaprzeczył, mówiąc: "Któż z was może mi dowieść grzechu?" (J.8:46), a grzech to - łamanie przykazan (1J.3:4).

Jezus łamał sabat w oczach wielu Żydów, ale nie w oczach Boga. Bóg nie obciążył soboty brzemionami, jakie narzucili nan faryzeusze, czyniąc z sabatu dzien udręki, przywracając mu blask i sens, jaki Chrystus nadał sabatowi, kiedy podarował go ludzkości w Raju. Co do ludzkich tradycji, które stały w sprzeczności z przykazaniami Bożymi, to Jezus łamał je narażając się ówczesnym duchownym tak, jak dziś można się im narazić, mówiąc, że postawili ludzką tradycję (święcenie niedzieli) w miejsce przykazania Bożego Jezus powiedział o nich „Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie... Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować.” (Mk.7:7-8).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 05 2007 00:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Pisałem już o niektórych - w Genesis chociażby nie zgadza się kolejność stworzenia, przy potopie wg jednej wersji Noe zabrał tyle i tyle zwierzaków, wg innej wersji tyle a tyle i takie tam. Najlepiej będzie jak sobie poczytasz.

Podczas, gdy na biblijne wersety w sprawie święcenia sabatu pozostajesz odporny jak beton, to argumenty sceptyków i krytyków Biblii przyjmujesz bezkrytycznie i cytujesz chętnie. Ciekawa postawa.

POZORNE SPRZECZNOŚCI W OPISIE STWORZENIA

Czy w drugim rozdziale księgi Rodzaju mamy do czynienia z powtórzeniem opisu stworzenia, jak zakładają krytycy Pisma Świętego, czy też jedynie rozwinięcie głównego wątku tego opisu, a mianowicie stworzenia człowieka?

W literaturze semickiej kolejny fragment dzieła pogłębia znaczenie poprzedniego kulminacyjnego wydarzenia, jak to widać na przykład w Apokalipsie. Technika ta jest dobrze znana badaczom starożytnych źródeł, ale nie sceptykom

Drugi rozdział księgi Rodzaju NIE opisuje stworzenia świata, lecz uformowanie ogrodu Eden dla człowieka, dlatego w drugim rozdziale nie występują już hebrajskie słowa "bara" lub "asah", a więc „stworzył”, jak w pierwszym rozdziale, gdzie opisane jest stworzenie, lecz "yasar" i "nata", czyli „uformował” i „zasadził”.

Rozbieżności między tymi dwoma opisami są pozorne. Na przykład w drugim rozdziale najpierw mowa jest o stworzeniu człowieka, a potem zwierząt (Rdz.2:19), w pierwszym zaś na odwrót. Ale problem jest pozorny, jeśli weźmiemy pod uwagę, że pierwsze słowo hebrajskiego tekstu można w zgodzie z hebrajską gramatyką przetłumaczyć przy pomocy czasu zaprzeszłego, a więc „Utworzył był”, co usuwa jakąkolwiek sprzeczność: „Utworzył więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios i przyprowadził do człowieka, aby zobaczyć, jak je nazwie” (Rdz.2:19).

POZORNE SPRZECZNOŚCI W OPISIE POTOPU

Podobnie ma się rzecz z relacjami o potopie. Sprzeczności są pozorne. Na przykład w pierwszej zapowiedzi potopu czytamy, że Noe miał zabrać po jednej parze z każdego rodzaju zwierząt (Rdz.6:20), a w drugiej, że miał zabrać po siedem par (Rdz.7:2-3). Czy dowodzi to połączenia dwóch różnych źródeł, jak zakładali krytycy? Nie, jeśli weźmiemy pod uwagę, że słowo „para” (hebr. shenayim) występuje w liczbie podwójnej (Rdz.6:20), z której w języku hebrajskim nie tworzy się już liczby mnogiej, dlatego słowo "shenayim" może oznaczać więcej niż jedną parę zwierząt. Ponadto, nie musi chodzić o te same zwierzęta, gdyż Noe miał zabrać po siedem par zwierząt „czystych”, a tylko po jednej parze "nieczystych", a więc pozostałych: „Ze wszystkich zwierząt czystych weź z sobą po siedem, samca i samicę, a ze zwierząt nieczystych po parze, samca i samicę” (Rdz.7:2).

W przypadku dwóch zapowiedzi potopu (Rdz.6:9-22; 7:1-15), druga nie jest powtórzeniem pierwszej, lecz jej następstwem. Obie narracje są częścią jednolitej literacko relacji.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 lipiec 05 2007 02:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Mam problem, bo w podanych przez Ciebie wersetach nie widzę nic co mogłoby uzasadniać twoje racje. Odpowiedziałem na każdy z powyższych argumentów, ale brak Ci kontrargumentów. Abraham zachowywał wszystkie nakazy Pana - jak pięknie jest pod ten werset podciągnąć hipotezę świętowania szabatu... Tak jak w Rodzaju 2:2-3 zresztą. Tylko ciekawe, że nie ma ani jednej wzmianki o zachowywaniu szabatu ani u Adama, ani u Abrahama.



Podążając za Twoją argumentacją można by powiedzieć, że Abraham kradł, cudzołożył, czcił obrazy i figury, ponieważ nic nie jest powiedziane, że znał Dekalog, który dopiero pod Synajem stał się prawem przymierza. ("Oznajmił wam swe przymierze, gdy rozkazał wam pełnić Dziesięć Przykazań i napisał je na dwóch tablicach kamiennych" (Pwt 4:13).
A co , wcześniej nie oznajmił? - zapytasz. Dekalog znany już wcześniej stał się prawem przymierza dopiero pod Górą Synaj.
Jeśli ponad dwa tygodnie przed nadaniem Dekalogu czynił Bóg zarzuty pod adresem niektórych Izraelitów, że nie żyją zgodnie z Jego prawem, gdy w sabat wyszli, aby zbierać mannę, to znaczy, że instytucja sabatu była im znana jako element prawa Bożego zanim otrzymali Dekalog jako prawo przymierza. "Niektórzy z ludu wyszli siódmego dnia, aby zbierać (mannę), ale nie zebrali nic. Wówczas Jahwe powiedział do Mojżesza: "Jakże długo jeszcze będziecie się wzbraniali zachowywać moje nakazy i moje prawa?" (Wj 16:27.28)
O Abrahamie (w Rdz 18:19) jest powiedziane: "Bo upatrzyłem go jako tego, który będzie nakazywał potomkom swym oraz swemu rodowi, aby strzegąc przykazań Jahwe postępowali sprawiedliwie i uczciwie." W tym stwierdzeniu znajduje się wszystko, co dotyczy każdego z dziesięciu przykazań. Nie mieli innych bogów poza Prawdziwym, nie czcili obrazów ani figurek, czcili imię Jedynego Boga, czcili Go jako Stwórcę przez pielęgnowanie z Nim szczególnej społeczności w sabat, itd. Krótko mówiąc, jeśli pod pojęciem prawa, jeszcze przed nadaniem Dekalogu na Synaju należało rozumieć różne przykazania a także sabat, to jest to wystarczający powód, aby mieć przekonanie, że Abraham święcił sabat. "...Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń." (Rdz 26:5).

Biblia mówi o prawie Bożym, że: „Wszystkie przykazania Jego są trwałe, ustalone na wieki, na zawsze” (Ps 112:7.8). Nic nie czytamy, aby miały one ulegać procesowi ewolucji, czy degradacji. Takie niezmienne prawo może być i będzie miarą postępowania każdego człowieka podczas sądu Bożego (Jk 2:10-12).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 05 2007 22:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Piotr: Abraham zachowywał wszystkie nakazy Pana - jak pięknie jest pod ten werset podciągnąć hipotezę świętowania szabatu... Tak jak w Rodzaju 2:2-3 zresztą. Tylko ciekawe, że nie ma ani jednej wzmianki o zachowywaniu szabatu ani u Adama, ani u Abrahama. Dopiero w Księdze Wyjścia, kiedy to bóg nadał im szabaty po wyprowadzeniu z ziemi egipskiej na pustyni.

Rozważ argument gradzika Piotr, bo idąc za Twoją "logiką", musielibyśmy przyjąć, że Adam, Abraham i inni patriarchowie kradli i kłaniali się bałwanom, ponieważ przed księgą Wyjścia nie ma w Biblii nakazów, aby nie kraść i nie kłaniać się bałwanom .

W tym świetle jakże ZNAMIENNY jest fakt, że święcenie sabatu jest wymienione przed nadaniem ich na górze Synaj przynajmniej trzykrotnie (jeśli wliczyć tekst, który mówi, że Abraham był posłuszyny wszystkim nakazom Bożym). Warto też zwrócić uwagę, iż jest to jedyne przykazanie, które zaczyna się od przypomnienia "Pamiętaj" oraz zawiera informację, że sabat jest PAMIĄTKĄ stworzenia (Wj.20:11).

Znamienne jest też to, że argumenty sceptyków, którzy wyśmiewają natchnienie Pisma Świętego przyjmujesz bezkrytycznie, choć są naciągane i wynikają z pobieżnej lektury. Natomiast na argumenty ze Słowa Bożego w sprawie święcenia sabatu pozostajesz ślepy i głuchy, choć wynikają z uważnej lektury Pisma.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 07 2007 17:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

RÓŻNICE MIĘDZY PRAWEM MORALNYM A PRAWEM CEREMONIALNYM

Ktoś pytał niedawno o tę różnicę, zwłaszcza, że istnieją takie teksty jak poniższy, które bez zrozumienia tej kwestii mogą prowadzić do błędnych wniosków, co do aktualności prawa moralnego: „On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka.” (Ef.2:15).

Niektórzy twierdzą, że skoro Jezus zniósł „prawo” (zakon) to znaczy, że Dekalog już nie obowiązuje. Opierają się na błędnym założeniu, że apostoł Paweł mówi w swych listach o jednym prawie. Niewłaściwość tego rozumowania łatwo wykazać. Oto inny cytat tego samego apostoła Pawła:

„Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy ...jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedział-bym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj!... Pra-wo samo jest bezsprzecznie święte: święte, sprawiedliwe i dobre jest też przyka-zanie” (Rz.3:31; 7:7.12).

Prawo w Biblii ma więcej niż jedno znaczenie. Może się odnosić do całego Pięcioksięgu (Łk.24:44), do samych Dziesięciu Przykazań (Jk.2:10-12; Rz.7:7), do żydowskiego sys-temu religijnego (J.1:17; Dz.18:13-15), do ogólnej zasady (Rz.7:21-23), i do prawa ceremonialnego (Hbr.7:12: Łk.2:23-24).

Biblijne prawa można też sklasyfikować jako np. cywilne, karne, zdrowotnościowe, moralne, kapłańskie, wojenne, obyczajowe. Żydzi nie rozgraniczali między nimi, bo autorem wszystkich był Bóg, a ich państwo miało teokratyczny charakter, toteż wszystkie były normatywne. Prawa moralne czy zdrowotnościowe wciąż są normatywne dla wszystkich wierzących. Natomiast ze śmiercią Chrystusa anulowane zostały, a z upadkiem państwa izraelskiego zawieszone:

□ Prawa związane ze służbą ceremonialną, które znalazły wypełnienie w śmierci Chrystusa i Jego służbie. Prawa ceremonialne (kapłańskie, rytualne, czy obrzezki) apostoł Paweł nazwał „cieniem” wskazującym na Chrystusa (Kol.2:14-16), wyraźnie rozróżniając między nimi, a przykazaniami moralnymi: „Obrzezanie nie ma żadnego zna-czenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych” (1Kor.7:19).
□ Prawa, które wiązały się z Izraelem, jako ludem Bożym w sensie terytorialnym i na-rodowościowym, jak militarne (np. sposób wyruszania do boju), niektóre prawa obyczajowe (np. zakaz nacinania brody), niektóre prawa rodzinne (np. lewiratu czy rozwodowe), niektóre prawa karne (np. oko za oko, ząb za ząb czy palenie osób uprawiających okultyzm).

Słowo „prawo” używane jest też czasem w Nowym Testamencie w pejoratywnym sensie, gdy mowa o faryzejskich próbach zbawienia przez Prawo, „jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu” (Rz.3:20).

Porównanie Dekalogu z nakazami rytualnymi


Obwieszczone przez Boga (Wj.20:1.22)
Obwieszczone przez Mojżesza (Wj.24:3)

Spisane przez samego Boga (Wj.31:18; 32:16)
Spisane przez Mojżesza (Wj.24:4; Pwt.31:9)

Spisane na tablicach kamiennych (Wj.31:18)
Spisane w księdze (Wj.24:4.7;Pwt.31:24)

Przekazane Mojżeszowi przez Boga (Wj.31:18)
Przekazane Lewitom przez Mojżesza (Pwt.31:25-26)

Złożone w Arce przez Mojżesza (Pwt.10:5)
Złożone obok Arki przez Lewitów (Pwt.31:26)

Zawiera nakazy moralne (Wj.20:3-17)
Zawiera nakazy rytualne (Kpł.;Pwt.)

Istniało przed grzechem (Rz.4:15)
Dodane zostało z powodu grzechów (Gal.3:19)

Ujawnia grzech (Rz.7:7)
Nakazuje ofiary za grzech (Kpł.)

Przekroczenie go jest grzechem (1J.3:4), zaś ci którzy łamią choćby jedno z przykazań Dekalogu ponoszą „winę za wszystkie” (Jk.2:10).
Nie przestrzeganie go nie powoduje grzechu (Rz.4:15), gdyż prawo to wskazywało na śmierć Chrystusa, i od tego czasu nie jest wiążące (Ef.2:15)

Wciąż obowiązuje (1Kor.7:19)
Już nie obowiązuje (1Kor.7:19)

Nie przeminie (Łk.16:17), gdyż jest wieczne (Ps.119:89)
Przeminęło (Kol.2:14-16).

Będzie nas sądzić (Jk.2:12)
Nikt nas nie może sądzić z jego powodu (Kol.2:16)

Zachowując je otrzymujemy błogosławieństwo (Jk.1:25)
Zachowując je nie otrzymujemy żadnego błogosławieństwa (Gal.5:6)

Wiara w Jezusa utwierdza je (Rz.3:31)
Wiara w Jezusa obala je (Ef.2:15)

W Chrystusie Bóg okazał „wielkość i wspaniałość Prawa” (Iz.42:21).
Chrystus „skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami” (Kol.2:14)

Nawróceni chrześcijanie nie są już więcej pod prawem Dziesięciu Przykazań, jako przewodnikiem do Chrystusa (Gal.3:24-25), ponieważ Chrystus jest naszym Panem, ale okazujemy posłuszenstwu Prawu Bożemu przez miłość i lojalność wobec Tego, który je dał. Nawrócenie nie obala przkazan Bozych, ale je w nas utwierdza.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 07 2007 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Gaiger: Ja jako wierzący w objawione Słowo Boże chrzescijanin mimo że nie konczyłem żadnej teologii wiem że moje odpocznienie jest nie w sabacie (sobocie) ale w Chrystusie, który daje odpocznienie w każdej chwili. A swietem jest każdy dzień mojego życia z Panem Jezusem Chrystusem, a nie tylko jedna sobota czy niedziela w tygodniu !

Gaiger, dobrze, że pielęgnujesz codzienną społeczność z Panem Jezusem, bo bez niej chrześcijanstwo byłoby tylko jeszcze jedną martwą religią. Ale rezygnując ze święcenia sabatu pozbawiasz się nieporzebnie szczególnego błogosławienstwa, jakie Bóg położył na siódmym dniu tygodnia.

Zważ jednak, że ani Ty, ani ja nie mamy z Bogiem tak dobrej łączności, jaką miał Adam w Raju, który oglądał Boga, a jednak Bóg uznał, że Adam potrzebuje błogosławienstwa siódmego dnia (Rdz.2:2-23). Ani Ty, ani ja nie mamy z Bogiem tak dobrej społeczności, jaką miał prorok Mojżesz, który widział Boga, a jednak Bóg uznał, że Mojżesz potrzebuje błogosławienstwa sabatu (Wj.20:8-11). Ani Ty, ani ja nie mamy tak dobrych relacji z Bogiem Ojcem, jak Jezus Chrystus, a jednak On także święcił sobotę (Łk.4:16).

Jak z tego widać - błogosławienstwo płynące ze święcenia siódmego dnia tygodnia jest czymś dodatkowym i szczególnym, a zarazem blisko związanym ze społecznością z Bogiem.

SZCZEGÓLNE BŁOGOSŁAWIENSTWO BOŻE:

Każdemu życzę, aby choć jeden raz wypróbował na czym ono polega, choćby tylko po to, żeby przekonać się czy czegoś nie traci. Jeśli chcesz spróbować, to przygotuj w piątek (dzien Przygotowania) wszystko, co tylko możesz na sobotę (nawet obiad). Rozpocznij sabat w piątek o zmiechrzu modlitwą i lekturą Pisma Świętego. Przez 24 godziny powstrzymaj się od pracy, kupowania, sprzedawania, oglądania TV, pustych czy biznesowych rozmów, etc. Tak, jak miał w zwyczaju Jezus (Łk.4:16), udaj się na nabożenstwo do kościoła, który ma nabożenstwa w sobotę (w Polsce znajdziesz taki w każdym większym mieście). Po nabożenstwie i obiedzie poświęć resztę dnia na spacery, gry czy zabawy rodziną, albo na odwiedzenie kogoś w potrzebie, a także na fizyczny odpoczynek, lekturę chrześcijanskich książek, medytację nad Słowem Bożym. Wtedy przekonasz się na czym polega to błogosławienstwo, które Bóg dal ludziom w Raju i powtórzył przez proroka Izajasza:

"JEŻELI powstrzymasz swoją nogę od bezczeszczenia sabatu, aby załatwić swoje sprawy w Moim świętym dniu, i będziesz nazywał sabat rozkoszą, a dzień poświęcony Panu godnym czci, i uczcisz go nie odbywając w nim podróży, nie załatwiając swoich spraw i nie prowadząc pustej rozmowy, WTEDY będziesz się rozkoszował Panem" (Iz.53:13-14).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 08 2007 01:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Apologeto
widzę, że się rozkręcasz i nauczasz jak leci o wszystkim

a tak może temat wątku sobie przypomnicie wszyscy!!!!!!!!!!!!!!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 08 2007 01:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Rozważ argument gradzika Piotr, bo idąc za Twoją "logiką", musielibyśmy przyjąć, że Adam, Abraham i inni patriarchowie kradli i kłaniali się bałwanom, ponieważ przed księgą Wyjścia nie ma w Biblii nakazów, aby nie kraść i nie kłaniać się bałwanom Smile.


Zupełnie bez sensu argument.
A co z innymi ludźmi? Nie kradli, nie cudzołożyli, nie mordowali itp?


W tym świetle jakże ZNAMIENNY jest fakt, że święcenie sabatu jest wymienione przed nadaniem ich na górze Synaj przynajmniej trzykrotnie (jeśli wliczyć tekst, który mówi, że Abraham był posłuszyny wszystkim nakazom Bożym). Warto też zwrócić uwagę, iż jest to jedyne przykazanie, które zaczyna się od przypomnienia "Pamiętaj" oraz zawiera informację, że sabat jest PAMIĄTKĄ stworzenia (Wj.20:11).


Trywialnie mówiąc - męczysz bułę.
Jak już mówiłem to tylko Twoja interpretacja.
Żaden z podanych przez Ciebie wersetów nijak udowadnia świętowanie szabatu. Nie masz bardziej przemawiających argumentów w oparciu o Pismo?
Ciągle mam wrażenie, że odbiegasz od zasady "sola scriptura" - a więc czego nie ma w Piśmie, tego po prostu nie ma nie ma.


Znamienne jest też to, że argumenty sceptyków, którzy wyśmiewają natchnienie Pisma Świętego przyjmujesz bezkrytycznie, choć są naciągane i wynikają z pobieżnej lektury. Natomiast na argumenty ze Słowa Bożego w sprawie święcenia sabatu pozostajesz ślepy i głuchy, choć wynikają z uważnej lektury Pisma.


Możesz mieć pretensje do samego siebie - nie przedkładasz żadnych poważnych argumentów i nadajesz w kółko to samo jak nakręcona kataryna nie wnosząc nic nowego. Przypominam, że to ty od kilku dni jesteś tym, który ma mi coś udowodnić w oparciu o Pismo. Póki co nie udowodniłeś nic. Znalazłeś raptem trzy wersety, które nijak potwierdzają Twoją hipotezę. Postaraj się bardziej.

Powiedziałem Ci już, że szabat był przymierzem zawartym pomiędzy Bogiem a Izraelem. Między innymi o tym przymierzu mówi Mojżesz, że "nie zawarł go Bóg z naszymi ojcami, ale z nami."
Więc w czym masz problem?

Również werset "...i szabatu. Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa" ci nie bardzo pasuje. Niby dlaczego mam wykazywać, że szabat był cieniem wskazującym na ofiarę Chrystusa?
Szabat wg apostoła to cień rzeczy przyszłych!
Chyba widać co przez to chciał powiedzieć.
A rzeczywistość należy do Chrystusa. - I to właśnie ta rzeczywistość nas zbawia, rzeczywistość w Chrystusie. Reszta to cień...
Proste jak budowa cepa.
A jak chcesz zachowywać sobie szabat, to rób to, tylko w Chrystusie. Ja będę świętować niedzielę - też w Chrystusie. I co, piję z pustej szklanki? Guzik prawda. Moja szklanka jest jak najbardziej pełna, bo napełnia ją Ten, w którym żyję. Więc daruj sobie oceny typu kto dzierży w dłoni pustą, a kto pełną szklankę.



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,85 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana