Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 po co Ci bierzmowanie ...
 |  Wersja do druku
Gość forum: potrzebuje odpowiedzi na pytanie
 listopad 29 2004 19:09  (Czytany 6093 razy)  


no i wlasnie, mozecie napisac po co jest bierzmowanie ? prosze nie pisac - niepotrzbene; to zalezy do ciebie; zebys mogl wzisc slub.
Oczekuje pelnej dlugiej odpowiedzi !

===

 
 Cytat 
Gość forum: jo_tka
 listopad 29 2004 20:32   


Powiem Ci, co myślałam wtedy, gdy je przyjmowałam.
Nie wiedząc nic, lub prawie nic. Nie znając Kościoła i wiary.

"Dary Ducha Św - ważne - chcę!"
Moje jedyna myśl i jedyna motywacja wtedy.

Dar mądrości i rozumu, dar rady i męstwa, dar umiejętności i pobożności, dar bojaźni Bożej.

Wyszło krótko Ale dla mnie więcej nie było potrzeba. I chyba nie potrzeba i teraz...

===

 
 Cytat 
Izrael
 listopad 29 2004 21:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

właśnie nie wiem, po co...

Pozdr.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
modras
 marzec 28 2005 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/05
Postów:: 11

Sakrament bierzmowania, to świadectwo dojżałości chrześcijańskiej, więc możesz porównać go z maturą.
Więc teraz powinienes sobie zadać drugie pytanie " Po co Ci matura??" Czy zdawałeś ja tylko po to, bo inni tak robili??
pozdrawiam

===

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść" List do Koryntian 6:12, Biblia Tysiąclecia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 28 2005 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by modras: Sakrament bierzmowania, to świadectwo dojżałości chrześcijańskiej


Ja bym powiedział, że raczej katolickiej, a nie chrześcijańskiej. Jakoś wszystkim innym chrześcijanom nie jest bierzmowanie do zbawienia potrzebne... Bo bierzmowanie nie jest potrzebne. Pan Jezus nigdy nikogo nie kazał bierzmować!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 marzec 29 2005 21:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin W:
Quote by modras: Sakrament bierzmowania, to świadectwo dojżałości chrześcijańskiej


Ja bym powiedział, że raczej katolickiej, a nie chrześcijańskiej. Jakoś wszystkim innym chrześcijanom nie jest bierzmowanie do zbawienia potrzebne... Bo bierzmowanie nie jest potrzebne. Pan Jezus nigdy nikogo nie kazał bierzmować!


Myli się Pan. Bierzmowanie mają także prawosławni i starokatolicy (tego jestem pewien na 80%). A cóż Jezus powiedział do Apostołów, że da im Ducha Św. Nastąpiło to podczas Zesłania Ducha Św., które było pierwszym bierzmowaniem.
Prawosławni są bierzmowani od razu przy chrzcie.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 marzec 29 2005 22:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Daj mi fragment, mówiący o pierwszym bierzmowaniu, to uwierzę.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
modras
 marzec 29 2005 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/05
Postów:: 11

Tak zgadzam się z Tobą, wiem o tym, że w kościele prawosławnym bierzmowanie jest udzielene odrazu przy chrzcie. Tak więc moja wypowiedź odnosi się do Kościoła Rzymsko Katolickiego. Teoretycznie aby uzyskac bierzmowanie, trzeba zaliczyć kurs, przed bierzmowaniem, na którym poruszane są ważne tematy, pomagające zrozumieć otaczający świat. Jednak w praktyce taki kurs ogranicza sie do przepraszam za określenie "zaliczenia" kilku Rorat, Środy popielcowej, Pierwszych piątków miesiąca itp. Tak więc jeżeli ktos nie odczuwa wewnętrznej potrzeby przyjęcia tego sakramentu, i chce go przyjąć tylko dlatego, że inni tak robią, to powinien narazie sobie to odpuścić, być może w przyszłości zrozumie, znaczenie sakramentu bierzmowania i wtedy już całkiem dobrowolnie i świadomie będzie mógł go przyjąć.
pozdrawiam

===

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść" List do Koryntian 6:12, Biblia Tysiąclecia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 marzec 29 2005 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by modras: Tak zgadzam się z Tobą, wiem o tym, że w kościele prawosławnym bierzmowanie jest udzielene odrazu przy chrzcie. Tak więc moja wypowiedź odnosi się do Kościoła Rzymsko Katolickiego. Teoretycznie aby uzyskac bierzmowanie, trzeba zaliczyć kurs, przed bierzmowaniem, na którym poruszane są ważne tematy, pomagające zrozumieć otaczający świat. Jednak w praktyce taki kurs ogranicza sie do przepraszam za określenie "zaliczenia" kilku Rorat, Środy popielcowej, Pierwszych piątków miesiąca itp. Tak więc jeżeli ktos nie odczuwa wewnętrznej potrzeby przyjęcia tego sakramentu, i chce go przyjąć tylko dlatego, że inni tak robią, to powinien narazie sobie to odpuścić, być może w przyszłości zrozumie, znaczenie sakramentu bierzmowania i wtedy już całkiem dobrowolnie i świadomie będzie mógł go przyjąć.
pozdrawiam


Sam przygotowuję się do bierzmowania i mój kurs nie polega na "odbębnieniu" rorat itp. Mamy 2 razy w miesiącu spotkanie, gdzie na prawdę omawiamy tematy związane z wiarę. Poza tym odbyły się już 3 nabożeństwa specjalnie dla nas. U mnie do bierzmowania przygotowuje się ludzi porządnie.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 marzec 29 2005 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Izrael: Daj mi fragment, mówiący o pierwszym bierzmowaniu, to uwierzę.


"Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić." (Dz 2,1-4)

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 30 2005 01:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Mateuszu! Ale przecież ty mylisz pojęcia. W tej części Ewangelii jest mowa wyłacznie o zesłaniu Ducha Świętego na apostołów! Nie ma ani jednego słowa uzasadniającego "sakrament" bierzmowania! ANI JEDNEGO SŁOWA! Bardzo Cię proszę - czytaj Pismo Święte uważnie a nie dostosowuj je do swego światopoglądu.

Pozwól, że się odniosę do Twojego hasła: "Albowiem nie ma potęgi ponad Kościół. Kościół nadzieją twoją, Kościół zbawieniem twoim, Kościół ucieczką twoją..." Myślę, że dobrze odzwierciedla ono Ciebie. Dla Ciebie potęgą jest Kościół i jego nauka. Dla mnie Bóg i Ewangelia jest większą potęgą niż którykolwiek ziemski Kościół. Moją nadzieją nie jest Kościół tylko Bóg. Moim zbawieniem nie jest Kościół tylko przeogromna łaska Pana naszego, Jezusa Chrystusa. To nie Kościół za mnie skonał na krzyżu na Golgocie - tylko Jezus! Moją ucieczką też nie jest Kościół tylko Bóg! Takie jest moje wyznanie wiary, bo wierzę w Boga, a nie w Kościół. Co do Ciebie to wydaje mi się, że wierzysz przede wszystkim w Kościół...

Mateuszu! Zdejmij wreszcie te "końskie okulary", które nie pozwalają Ci widzieć nic poza Krk! Może i jesteś lektorem i czytasz Pismo Święte, ale nic tak naprawdę nie rozumiesz z nauk Chrystusa. Czytaj Biblię i myśl nad nią - myśl samodzielnie a nie bazuj na objaśnieniach Kościoła! Biblia po to Ci została dana, byś ją czytał i dociekał prawdy a nie słuchał tego, co ktoś Ci wykłada! Odważ się spojrzeć na to, co głosi Twój Kościół krytycznie... Szukaj! Czytaj! Rozmawiaj z ludźmi, którzy reprezentują inne stanowiska niż katolickie. Odważ się wyjść poza lektury katolickie - wówczas będziesz mógł rozsądzić po której stronie leży prawda. Zachowaj się jak sędzia na procesie - który z równą uwagą wysłuchuje różnych stron i docieka która ma rację, pozostając niezawisłym. Tylko niezależne, obiektywne spojrzenie pomaga rozsądzić.

Nasuwa mi się inne jeszcze porównanie. Czytasz Ewangelię, ale jakby trzymając ją pod lustrem wody. Tym "lustem wody" są nauki Krk. A lustro wody, jak wiadomo, zniekształca obraz, zafałszowuje go. Ja Cię proszę - postaraj się wyjąć tą Ewangelię spod tego lustra! Choć na chwilę zapomnij o dogmatach i objaśnieniach danych Ci przez Kościół! Nie bój się czytać Pisma Świętego takim, jakim ono jest! Nie musisz się tego obawiać - bo nie dali Ci go ludzie, ale sam Bóg! Nie potrzebujesz, by ktoś Ci je wykładał, tłumaczył, bo jego księgi same się objaśniają. Starczy czytać, szukać, zestawiać z sobą różne fragmenty.

Mateuszu! Mam do Ciebie pytanie. Zastanów się dobrze, zanim na nie odpowiesz. Nie musisz tu, na forum - ale zadaj je sobie w sercu.
Biblia uczy nas, że aby być zbawionym trzeba się narodzić na nowo. Takie są słowa Jezusa! Czy Ty narodziłeś się na nowo? Czy zawierzyłeś się świadomie Jezusowi? Zaprosiłeś go do swego serca? Oddałeś mu całe swoje życie?

Narodzić się na nowo... Póki byłem w Krk myślałem, że dotyczy to tylko strasznych grzeszników - morderców, seryjnych gwałcicieli, notorycznych złodziei... Bo to oni przecież muszą zmieniać swoje życie! Nie ja - bo ja przecież jestem dobrym, porządnym katolikiem, chodzę co niedziela do kościoła, itp. To nie jest prawda! Nawrócenia potrzebuje każdy. Znam wielu katolików, którzy tego doświadczyli, ale powiem Ci, że 95% katolików nie przeżywa nowonarodzenia, bo nie wiedzą, że jest taka potrzeba, bo nie znają tak naprawdę Ewangelii - a więc nie znają tak naprawdę Boga i Zbawiciela. Nigdy się Mu naprawdę nie oddali... A bez tego nie można zostać zbawionym - tak mówi Jezus! Tylko 5% katolików może liczyć, że zyskają łąskę. Czyż to nie straszna perspektywa?

Nie wiem dlaczego napisałem te słowa. Ale jestem dogłębnie przekonany, że tu właśnie miały się one znaleźć, że taka była wola Boga, a Pan się mną tylko posłużył, byś Ty o tym przeczytał...

Mateuszu! Ja sam jestem człowiekiem, który nowonarodzenia jeszcze nie przeżył. Jest wiele rzeczy, które mnie obciąża, wiele grzechów, które mnie wiąże. Różni nas jedno - ja wiem, że potrzebuję nowego życia w Chrystusie, Ty jeszcze tego nie wiesz. Jestem człowiekiem ochrzczonym w katolicyzmie. Nie przyjąłem jeszcze chrztu takiego, jak nakazuje Biblia, ale zaprosiłem Boga do swego życia. On jeszcze nim nie zawładnął, ale czuję w moim sercu jak stopniowo czyści to miejsce, w którym ma zamieszkać. On mnie zmienia i wiem, że pewnego dnia się stanie to, czego tak oczekuję. Błagam Cię! Otwórz się na Niego! Zaufaj TYLKO JEGO SŁOWU! On chce Cię zbawić! Otwórz swoje serce i słuchaj tego, co On chce Ci powiedzieć - nie tego, co mówią papieże, biskupi, teolodzy! Nie słuchaj Kościoła - słuchaj Chrystusa! Uwierz mi, że tylko On powie Ci prawdę, pokaże co jest faktem, a co obłudą i kłamstwem. Nie ufaj ludziom - zaufaj Mu! Mateuszu! JEZUS CIĘ KOCHA! Wierzę głęboko, że oto On wzywa Cię do siebie. Bo ja sam z siebie takich słów bym do Ciebie napisać nie potrafił - to płynie gdzieś spoza mnie, poprzez moje serce... JEZUS CIĘ KOCHA! Wszystko, czego potrzebujesz to zaufać Mu i Jego słowu zawartm w Ewangelii. Jeśli powierzysz się Mu on przyjdzie, przemieni Cię i ochrzci Cię Duchem Świętym - nie poprzez kosćielne obrzędy się to dokonuje, ale wyłacznie na skutek wiary i całkowitego oddania się Jemu!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 marzec 30 2005 08:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Quote by mateuszwroc:
Quote by Izrael: Daj mi fragment, mówiący o pierwszym bierzmowaniu, to uwierzę.


"Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić." (Dz 2,1-4)


Dalej nie widzę nawet słówka o "bierzmowaniu". To chyba moja zlosliwość.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wojwa
 marzec 30 2005 09:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/28/04
Postów:: 76

Mateuszwroc przeczytałem post Marcina W. i jako " stary Katol " dochodzę do wniosku, iż w tym coś jest. Ja też nie czuję się nowonarodzony.
Mateuszu czy ty wierzysz w Boga ? Mi się kiedyś " wydawało " że ja wierzę ale po przeczytaniu Marka 16:16-18 dochodzę do wniosku, iż moja wiara jest " inna " niż ta podana w ww. fragmencie. Tam jest napisane - że każdy kto uwierzy - nie księża, biskupi itp. - KAŻDY. ( nawet jeśli są wersje NT w których nie ma tego fragmentu to inne potwierdzaja taki sposób wiary )
Czy my przpadkiem nie jesteśmy zwykłymi śmięrdzącymi religijnymi ludzmi, którzy oszukują samych siebie ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 30 2005 09:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

ja na bierzmowaniu otrzymałem imię Michał - obecnie zacząłem go używać; oczywiście sam je wówczas sobie wybrałem

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 marzec 30 2005 11:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Odchodzę od tematu Marcinie, ale jest w tobie gorliwość (którą podziwiam), która podyktowała ci wiele mocnych słów (których się boję), więc pozwolę sobie na ten specyficzny "list otwarty"...

Quote by Marcin W:

Czytaj Biblię i myśl nad nią - myśl samodzielnie a nie bazuj na objaśnieniach Kościoła! Biblia po to Ci została dana, byś ją czytał i dociekał prawdy a nie słuchał tego, co ktoś Ci wykłada!


A czy ty też odrzucasz wszystkie autorytety? Uważasz, że tobie Duch Św. objawił całą mądrość? Odrzucasz potrzebę czytania książek - choćby były pisane przez prawdziwie bożych ludzi? Odrzucasz potrzebę słuchania kazań i konferencji, choćby najbardziej duchowy człowiek przemawiał? Skoro należy tylko czytać Biblię, a nie słuchać "wykładów" ludzi, to po co Ci w ogóle Kościół jako wspólnota wierzących? Gdyby od samego początku Kościoła ludzie wierzący odrzucali wszystko, co jest ludzką nauką, a nie zapisanym Słowem Boga, listy Pawła i innych apostołów nie miałyby sensu.

Jeżeli więc zgodzisz się ze mną, że wszystkiego jednak odrzucić nie można, to dlaczego mamy odrzucać akurat nauczanie Kościoła Rzymskokatolickiego? Nie uczy on niczego, co by stało w sprzeczości z Biblią.

Owszem, uczy rzeczy, o których jasno i wprost Pismo nie pisze. Ale przecież Chrystus obiecał nam Ducha Świętego. Jest napisane:
Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy.
Jeżeli będę tylko czytal Pismo i odrzucę wszystko, czego wprost w nim nie ma, zamknę się na głos Ducha. A czy w swojej pysze mogę myśleć, że jestem godzien, by to mnie osobiście cała prawda została objawiona i żadne wykładanie Jego głosu nie jest mi potrzebne? Ja tak nie myślę, i dlatego słucham tych, którzy - jak wierzę - dzięki sakrze biskupiej jako następcy Apostołów mają szczególne namaszczenie by rozeznawać i oddzielać dobrą naukę od złej.

Oczywiście nie zwalnia mnie to z obowiązku osobistego poznawania Pisma Świętego. Nie zwalnia mnie to od myślenia. Bardzo trudno kochać Boga, którego się nie rozumie. Bardzo trudno też odnaleźć w sobie pokorę, by - zamiast się buntować - poszukiwać odpowiedzi na łonie swojego Kościoła. Pycha podpowiada nam bunt.

Bardzo szanuję braci chrześcijan niekatolików. Jestem jednak przekonany, że to brak pokory zazwyczaj prowadzi do buntu i odejść z KRK. Na szczęście Duch wieje tam gdzie chce, a Bóg często wyprowadza dobro nawet z tych sytuacji, u źródeł których leżał grzech - dlatego być może dzięki buntowi wielu odnajdzie Jezusa poza swoim Kościołem (którego członkami - przez chrzest - zawsze już pozostaną). Cieszę się zwłaszcza z tych braci, którzy, napotkawszy w Kościele Katolickim ludzi niegodnych, zwłaszcza księży i innych pełniących jakieś funkcje, nie odwrócili się od Boga, ale postanowili szukać i znaleźli go gdzie indziej.

Osobiście nie rozumiem wszystkiego w nauce mojego Kościoła. Poszukuję odpowiedzi na kolejne pytania, które stawia przede mną życie. Jako małżonka interesują mnie na przykład sprawy związane z katolicką nauką o ludzkiej płodności - antykoncepcja, zapłodnienie in vitro itp. Przez ostatnie lata sporo zrozumiałem, choć ciągle nie wszystko. Ale jeszcze niedawno nie zgadzałem się z Kościołem na całej linii - gdybym był bardziej buntowniczy, może znalazłbym podstawy by odejść z KRK? Ale nie odszedłem i nie żałuję, chociaż ścieżka, jaką pokazuje mi Kościół jako drogę do Chrystusa bywa chwilami naprawdę wąska i stroma.

Quote by Marcin W:
Nie potrzebujesz, by ktoś Ci je wykładał, tłumaczył, bo jego księgi same się objaśniają. Starczy czytać, szukać, zestawiać z sobą różne fragmenty.


Nie wystarczy, chociażby dlatego, że Biblia nie zmieniła się przez jakieś 1900 ostatnich lat. Wcześniej swięte ksiegi powstawały "na bieżąco" - Stary Testament powstawał przez kolejne stulecia. Później Bóg chciał, by świat zmieniał się nadal, ale jego zapisane Objawienie juz nie. Postanowił swoją wolę objawiać w inny sposób - za pośrednictwem Kościoła. Kiedyś zdamy przed nim sprawę nie tylko z tego, jak czytaliśmy Jego słowo, ale również jak słuchalismy tego, co nie zostało zapisane.

Quote by Marcin W:
Znam wielu katolików, którzy tego doświadczyli, ale powiem Ci, że 95% katolików nie przeżywa nowonarodzenia, bo nie wiedzą, że jest taka potrzeba, bo nie znają tak naprawdę Ewangelii - a więc nie znają tak naprawdę Boga i Zbawiciela. Nigdy się Mu naprawdę nie oddali... A bez tego nie można zostać zbawionym - tak mówi Jezus! Tylko 5% katolików może liczyć, że zyskają łąskę. Czyż to nie straszna perspektywa?


Skoro jesteś taki przerażony, dlaczego nie chcesz tym 95 procentom głosić Jezusa? Przecież katolik, także świecki, może dawać świadectwo przed wspólnotą, może organizować i głosić rekolekcje i ewangelizacje - a protestanta nikt na ambonę nie wpuści.
Ale pewnie wygodniej ci zamknąć się w wygodnym baptystycznym pokoiku, gdzie wszyscy są "nawróceni" i nie trzeba nic wielkiego robić? Co najwyżej tanimi opowiastkami o błądzących katolikach odciągnąć kogoś od Kościoła - ale czy to na pewno będzie nawracanie?
Mam nadzieję, że rozumiesz, że w mojej opinii twoja troska o te 95% jest fałszywa.

Quote by Marcin W:
Nie wiem dlaczego napisałem te słowa. Ale jestem dogłębnie przekonany, że tu właśnie miały się one znaleźć, że taka była wola Boga, a Pan się mną tylko posłużył, byś Ty o tym przeczytał...


Modliłeś się, by zapytać się Boga, czy ten konkretny list to naprawdę Jego wola? Czy tylko tak ci się wydaje, bo każde (no może prawie każde) uczucie, które rodzi się w tobie bierzesz za Jego wolę? U ludzi, którzy własnie się nawrócili, to częste. I często wykorzystuje to Szatan, kusząc takich ludzi szczególnie silnymi i podstępnymi pokusami. Jest to przecież dla niego może ostatnia szansa, by nie stracić Cię na zawsze...

Odpowiedz sobie sam przed sobą - jak często modlisz się do Boga, by w tym szczególnym dla Ciebie okresie, kiedy Go na nowo odkrywasz i spotykasz, uchronił cię przed przeciwnikiem, który szczególnie zaciekle teraz o Ciebie walczy? Podpowiem ci z własnego doświadczenia - teraz, gdy stajesz się takim wspaniałym nowym człowiekiem (to nie jest żadna ironia - z róznych twoich tekstów wynika, że co prawda w nieco pokrętny sposób, ale jednak spotykasz w swoim zyciu Boga), szczególnie łatwo o grzech pychy. Myślę, że warto, abyś codziennie prosił Pana by pokazywał Ci twoje słabości.

Quote by Marcin W:
Nie przyjąłem jeszcze chrztu takiego, jak nakazuje Biblia


Skoro jesteś już ochrzczony w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, dlaczego uważasz, że twój chrzest jest nieważny? Tego akurat nie rozumiem.

pozdrawiam w Panu
Mateusz (zbieżność imion z 'mateuszwrocem' nieprzypadkowa - bo w życiu chrześcijanina nie ma przypadków )

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 marzec 30 2005 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by wojwa: Mateuszwroc przeczytałem post Marcina W. i jako " stary Katol " dochodzę do wniosku, iż w tym coś jest. Ja też nie czuję się nowonarodzony.


Fragment Mk 16:16-18 rzeczywiście jest "mocny" - chociaż w dwóch posiadanych przeze mnie tłumaczeniach (dwa najpopularniejsze w Polsce, czyli tzw. "tysiąclatka" i "brytyjka") nie ma słowa "każdy". Rzeczywiście, rzadko można ujrzeć taką wiarę - ale można, zarówno u protestantów, jak i u katolików, duchownych i świeckich.

Myślę, że we fragmencie z Mk nie ma słowa "każdy", bo wiara jest łaską - nie wszyscy otrzymują ją w tym samym stopniu, więc brak nadzwyczjnych charyzmatów takich jak dar uzdrawiania chorych czy dar wyrzucania złych duchów nie powinien żadnego wierzącego wpędzać w poczucie niższości. Można - i należy - prosić jednak Boga o dar wiary takiej, by móc skutecznie rozkazać górze, by się przesunęła... (por. Mt 17:20)

Coś w tym jest - im dłużej jest się z Bogiem, tym trudniej przychodzi wołanie "przymnóż nam wiary". To też jest jakaś pycha - jestem na tyle dobrym chrześcijaninem, że o wiarę to już nie muszę prosić. Wyszło na to, że ostrzegałem przed pychą MarcinaW, a dzięki "wojwa" zacząłem odkrywać ją u siebie. Naprawdę Duch wieje tam, gdzie chce, i głos Jego słyszymy...

pozdrawiam w Panu
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joel
 marzec 30 2005 12:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/04/04
Postów:: 67

Mateuszu,
bierzmowanioe jest wymyslem wieków pozniejszych i nijak ma sie do podanego przez ciebie fragmnetu.Duch sw nie potrzebuje apostolow, ani biskupow aby zstapic na czlowieka.Spojrz na Dzieje Ap i zobacz w ilu przypadkach Duch Sw sam zstepwoal bez udzialu apostolow(tzn bez nakladnaia ich rąk.A jeli idzie o prawoslawnych i starokatolikow, to masz racje, oni tez maja u siebei bierzmwoanie.

pozdrawiam,
Joel

===

Joel
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 30 2005 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692


Myślę, że we fragmencie z Mk nie ma słowa "każdy", bo wiara jest łaską


Myślisz źle bo widocznie nie czytasz oryginału a ja tak Pisze wyraźnie:
16:16 ho pisteus kai baptisteis- znaczy kto(kolwiek) uwierzy i da się ochrzcić...

oto to i nic więcej ani nie mniej.

Pozdrawima

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 marzec 30 2005 16:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin W: Pozwól, że się odniosę do Twojego hasła: "Albowiem nie ma potęgi ponad Kościół. Kościół nadzieją twoją, Kościół zbawieniem twoim, Kościół ucieczką twoją..." Myślę, że dobrze odzwierciedla ono Ciebie.

A mógłby Pan łaskawie przeczytać czyje słowa cytuję. Św.Jan Chryzostom i na Wschodzie i Zachodzie jest uważany za wielkiego człowieka. Nazywa się go złotoustym. Cytuję św.Jana Chryzostoma.
A tak a propos Kościoła, to dlaczego nei ma byc zbawieniem, skoro Chrystus założył Kościół?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wojwa
 marzec 30 2005 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/28/04
Postów:: 76

Mateno jest faktem, iż nie we wszystkich tłumaczeniach pojawia się słowo " każdy " ale czy to tak dużo zmienia ? Moim zdaniem nic.
Nie chodzi mi o wywoływanie u kogogolwiek poczucia niższości, czy też podobnych negatywnych uczuć - szczególnie u mateuszawroc czy też u siebie samego - to jest pytanie jaka jest biblijna WIARA. Jaka jest róźnica pomiędzy tymi którzy mówią - " nie wierzę " a nami którzy twierdzimy, że " wierzymy " ? Oni też mogą nie kraść, kochać swoje żony, dzieci, dawać jałmużnę itp. - każdy z nas ma takich znajomych. Nie chodzi mi o " przenoszenie gór " i tym podobne " wielkie " czyny ale na czym opieramy swoją twierdzenie, iż wierzymy. Nawet Judasz wypędzał demony. Zobacz u Jakuba 2.19 - także złe duchy wierzą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 31 2005 10:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Izraelu, Izraelu

My katolicy także wiemy, że w Pismie świętym nie użyto nigdzie słowa "bierzmowanie".
Ale nawet klasyczni zielonoświątkowcy przyznają w oficjalnych oświadczeniach, cytuję: że Kościół modlący się i nauczający Pisma może, poprzez kierownictwo Ducha Świętego, który prowadzi go do pełnej prawdy, znaleźć w tekstach biblijnych, przy całkowitej im wierności rozumienia, które wychodzą poza klasyczną ich zielonoświątkową interpretację.

Tekst pochodzi z Final Report Dialogue between the Secretariat for Promoting Christian Unity and Some Classical Pentecostals 1977-1982


I taką postawę przybiera Krk

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 31 2005 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Do Metano:

A czy ty też odrzucasz wszystkie autorytety? Uważasz, że tobie Duch Św. objawił całą mądrość? Odrzucasz potrzebę czytania książek - choćby były pisane przez prawdziwie bożych ludzi? Odrzucasz potrzebę słuchania kazań i konferencji, choćby najbardziej duchowy człowiek przemawiał?


Nie, ale Biblię należy czytać samemu i samodzielnie nad nią rozmyślać, analizować ją

Skoro należy tylko czytać Biblię, a nie słuchać "wykładów" ludzi, to po co Ci w ogóle Kościół jako wspólnota wierzących? Gdyby od samego początku Kościoła ludzie wierzący odrzucali wszystko, co jest ludzką nauką, a nie zapisanym Słowem Boga, listy Pawła i innych apostołów nie miałyby sensu.


Kościól jest potrzebny do wzrastania. Co się zaś tyczy pism, o których wspominasz - były one niezbędne tak, jak Ewangelie.

Jeżeli więc zgodzisz się ze mną, że wszystkiego jednak odrzucić nie można, to dlaczego mamy odrzucać akurat nauczanie Kościoła Rzymskokatolickiego? Nie uczy on niczego, co by stało w sprzeczości z Biblią.


Uczy on wielu rzeczy niegzodnych z Biblią! Biblia zabrania nam czcić to, co jest stworzeniem i wizetunków stworzonych ręką człowieka... A tymczasem Krk nawołuje (!) do kultu obrazów i figur, czci się też osoby zmarłe i ich relikwie... Chrzest też jest niebiblijny - bo Biblia uczy że chrzest powinna poprzedzić wiara. To tylko dwa przykłady.

Owszem, uczy rzeczy, o których jasno i wprost Pismo nie pisze.


O wielu nie pisze wogóle o innych natomiast pisze, że jest to grzechem. A jednak Krk uważa, że czyni dobrze

Jeżeli będę tylko czytal Pismo i odrzucę wszystko, czego wprost w nim nie ma, zamknę się na głos Ducha.


Głos Ducha, czu głos papieży? Jeśli Krk do nauki Biblii pododawał tradycje niebiblijne, to czy był to "głos Ducha"?


Ja tak nie myślę, i dlatego słucham tych, którzy - jak wierzę - dzięki sakrze biskupiej jako następcy Apostołów mają szczególne namaszczenie by rozeznawać i oddzielać dobrą naukę od złej.


Słuchasz tych, którzy bezprawnie mienią się następcami apostołów! O ile wiem żaden z apostołów nie wyznaczył swojego następcy. Co się zaś tyczy "namaszczenia" - mylą się oni w swoich naukach tak samo, jak każdt inny człowiek.

Bardzo trudno też odnaleźć w sobie pokorę, by - zamiast się buntować - poszukiwać odpowiedzi na łonie swojego Kościoła. Pycha podpowiada nam bunt.

Jestem jednak przekonany, że to brak pokory zazwyczaj prowadzi do buntu i odejść z KRK.


Mylisz się - to pycha Krk doprowadziła do rozłamów. A pokora nie powinna przejawiać się ślepym posłuszeństwem tym, z którymi się nie zgadzamy. Nie można też poszukiwać odpowiedzi w łonie własnego Kościoła, jeśli człowiek zaczyna widziać, jaki jest on zakłamany.

Quote by Marcin W:
Nie potrzebujesz, by ktoś Ci je wykładał, tłumaczył, bo jego księgi same się objaśniają. Starczy czytać, szukać, zestawiać z sobą różne fragmenty.


Nie wystarczy, chociażby dlatego, że Biblia nie zmieniła się przez jakieś 1900 ostatnich lat. Wcześniej swięte ksiegi powstawały "na bieżąco" - Stary Testament powstawał przez kolejne stulecia. Później Bóg chciał, by świat zmieniał się nadal, ale jego zapisane Objawienie juz nie.


Wystarczy - niejasności z jednej księgi bowiem tłumaczy zcęsto inna księga. Odnośnie pozostałego się zgadzam.

Postanowił swoją wolę objawiać w inny sposób - za pośrednictwem Kościoła.


A je się spytam - którego Kościoła? Z pewnością nie katolickiego, bo ten powstał... jakieś 300 lat później (wbrew temu, co sam naucza!). Równie stare są inne Kościoły chrześcijańskie - jak np. koptyjski, asyryjski... A może są nawet i starsze od Krk, bo zanim się KRk skrystalizował upłynęło dużo czasu.


Skoro jesteś taki przerażony, dlaczego nie chcesz tym 95 procentom głosić Jezusa? Przecież katolik, także świecki, może dawać świadectwo przed wspólnotą, może organizować i głosić rekolekcje i ewangelizacje - a protestanta nikt na ambonę nie wpuści.
Ale pewnie wygodniej ci zamknąć się w wygodnym baptystycznym pokoiku, gdzie wszyscy są "nawróceni" i nie trzeba nic wielkiego robić? Co najwyżej tanimi opowiastkami o błądzących katolikach odciągnąć kogoś od Kościoła - ale czy to na pewno będzie nawracanie?
Mam nadzieję, że rozumiesz, że w mojej opinii twoja troska o te 95% jest fałszywa.


Chcę, jak najbardziej chcę... Prawda jest jednak taka, że jak ktoś już widzi obłudę i błedy Krk to nie może w nim zostać. "Baptystyczny pokoik" jest całkiem dobry, bo znaleźć tam można wiele ciepła i miłości. Ale wychodzi się z niego na zawnątrz. Śmiem twierdzić, że protestanci czynią to częściej i chętniej niż katolicy, żaby dotrzeć do ludzi "z ulicy".
Co zaś się tyczy głoszenia w Łonie Krk - jak myślisz jak długo będzie mi wolno głosić o błedach w nauce Kościoła, póki mnie wywalą z wielkim hukiem?


Modliłeś się, by zapytać się Boga, czy ten konkretny list to naprawdę Jego wola?


Nie. Bo wiedziałem, że to On kieruje moją ręką. Natchnienie pochodzące od szatana z cała pewnością nie wzywało by do nawrócenia. Czy szatan by mi dyktował słowa: "Jezus Cię kocha!"? Czy może wzywał by szatan do oddania się Jezusowi?

Quote by Marcin W:
Nie przyjąłem jeszcze chrztu takiego, jak nakazuje Biblia


Skoro jesteś już ochrzczony w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, dlaczego uważasz, że twój chrzest jest nieważny? Tego akurat nie rozumiem.


Przeczytaj sobie, co o chrzcie jest napisane w Dziejach Apostolskich! Chrzest dzieci jest absolutnie niebiblijny! Chrzest bowiem musi być poprzedzony wiarą. Katolików wprawdzie uważam za chrześcijan - ale takich, którzy odeszli od pierwotnego chrześcijaństwa. Ja chciałbym przyjąć chrzest w zgodzie z nauką Biblii.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 31 2005 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:
Quote by Marcin W: Pozwól, że się odniosę do Twojego hasła: "Albowiem nie ma potęgi ponad Kościół. Kościół nadzieją twoją, Kościół zbawieniem twoim, Kościół ucieczką twoją..." Myślę, że dobrze odzwierciedla ono Ciebie.

A mógłby Pan łaskawie przeczytać czyje słowa cytuję. Św.Jan Chryzostom i na Wschodzie i Zachodzie jest uważany za wielkiego człowieka. Nazywa się go złotoustym. Cytuję św.Jana Chryzostoma.
A tak a propos Kościoła, to dlaczego nei ma byc zbawieniem, skoro Chrystus założył Kościół?


Chrystus nie założył Kościoła katolickiego! Radzę się przyjrzeć uważnie historii własnej wspólnoty, by doszukać się kiedy powstało papiestwo. Co się tyczy "świętego" Jana Chryzostoma. Czy to, że jest znany i uznany sprawia, że jest nieomylny? Napisał bzdury - takie są fakty...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 31 2005 14:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: Izraelu, Izraelu

My katolicy także wiemy, że w Pismie świętym nie użyto nigdzie słowa "bierzmowanie".
Ale nawet klasyczni zielonoświątkowcy przyznają w oficjalnych oświadczeniach, cytuję: że Kościół modlący się i nauczający Pisma może, poprzez kierownictwo Ducha Świętego, który prowadzi go do pełnej prawdy, znaleźć w tekstach biblijnych, przy całkowitej im wierności rozumienia, które wychodzą poza klasyczną ich zielonoświątkową interpretację.

Tekst pochodzi z Final Report Dialogue between the Secretariat for Promoting Christian Unity and Some Classical Pentecostals 1977-1982


I taką postawę przybiera Krk


Bzdura! Krk - jak już wspomniałem - wprowadził wiele rzeczy, o których ani słowa nie ma w Biblii, albo też oceniane są zdecydowanie nagatywnie, jako wykroczenie przeciw Bogu.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 marzec 31 2005 20:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Quote by medieval_man: Izraelu, Izraelu

My katolicy także wiemy, że w Pismie świętym nie użyto nigdzie słowa "bierzmowanie".
Ale nawet klasyczni zielonoświątkowcy przyznają w oficjalnych oświadczeniach, cytuję: że Kościół modlący się i nauczający Pisma może, poprzez kierownictwo Ducha Świętego, który prowadzi go do pełnej prawdy, znaleźć w tekstach biblijnych, przy całkowitej im wierności rozumienia, które wychodzą poza klasyczną ich zielonoświątkową interpretację.

Tekst pochodzi z Final Report Dialogue between the Secretariat for Promoting Christian Unity and Some Classical Pentecostals 1977-1982


I taką postawę przybiera Krk


Zielonoświątkowcy też dużo gadają, nie bój się.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 31 2005 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Marcinie W,

z przyjemnością czytam Twoje posty i ztwierdzam że dobrze bronisz Słowo, nawet lepiej niż niektórzy protestanci, Marcin nie bez powodu Ci na imię :-)

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 31 2005 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateno:
Quote by Marcin W:
Nie wiem dlaczego napisałem te słowa. Ale jestem dogłębnie przekonany, że tu właśnie miały się one znaleźć, że taka była wola Boga, a Pan się mną tylko posłużył, byś Ty o tym przeczytał...


Modliłeś się, by zapytać się Boga, czy ten konkretny list to naprawdę Jego wola? Czy tylko tak ci się wydaje, bo każde (no może prawie każde) uczucie, które rodzi się w tobie bierzesz za Jego wolę


Przyszło mi do głowy jedno porównanie:
Jeśli stoisz na dworze i pada na Ciebie deszcz, to czy zasranawiasz się dlaczego i skąd on pada? Nie - ty wiesz, o ile nie jesteś głupszy od swojego własnego buta! Wiesz tak jest też czasami, gdy mówisz ludziom o Bogu, że nagle pada na ciebie taki ożywczy deszcz. I nie musisz wówczas pytać skąd on leci i dlaczego. Tak było i tym razem. Nie modliłem się w trakcie pisania... Czułem się bardziej jak sekretarz, który pisze, bo wie że to ma być napisane. Modliłem się dopiero później - dziękując Bogu za to, że ja, niegodny i grzeszny człowiek, mogę być narzędziem przekazującym ro, co On chce mówić. Byłem sam bardzo poruszony tym, co się stało... I modliłem się także za Mateusza, bo - jestem bardzo głeboko o tym przekonany - ten człowiek potrzebuje tego, by ktoś się za niego modlił, sam nawet nie wiem jak bardzo tego potrzebuje...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 31 2005 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by dawid1976: Marcinie W,

z przyjemnością czytam Twoje posty i ztwierdzam że dobrze bronisz Słowo, nawet lepiej niż niektórzy protestanci, Marcin nie bez powodu Ci na imię :-)

Pozdrawiam

Dawid


Dzięki Dawidzie... Ale jest tak, jak napisałem powyżej - bardziej czuję się w tym sekretarzem Boga, niż autorem postu.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 kwiecień 01 2005 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by Marcin W: Ale jest tak, jak napisałem powyżej - bardziej czuję się w tym sekretarzem Boga, niż autorem postu.


Aa, w takim razie chylę czoła przed tak znamienitą osobą. Nam, maluczkim, nie godzi się z Panem Sekretarzem dyskutować, bo - jako Sekretarz - Pan wszystko wie najlepiej. W końcu nikt nie jest tak blisko szefa jak sekretarz...

Przepraszam za sarkazm, takim zdaniem autor sam sobie wystawia wyraźne świadecwo. Jedni powiedzą, że to dobre świadectwo, bo przemawia przez niego zapał i gorliwość. Inni jednak zauważą, że słowa Pana zapisane choćby w Prz 15:33-34, a nieco inaczej w Mt 20:27 nie zakorzeniły się jeszcze w autorze zbyt mocno. Dlatego myślę, że czas na spokojne, wyważone rozmowy, gdzie uważnie czyta się słowa swojego polemisty, nie przypisuje się innych znaczeń niż poczatkowe, i rzeczowo uzasadnia swoje sądy jest jeszcze przed Marcinem.

Ale zapału i gorliwości w obronie Słowa Bożego (niezleznie od poprawności jego rozumienia) całkiem poważnie, Marcinie, gratuluję.

pozdrawiam w Panu
Mateusz

PS. Mojego nicka mógłbyś jednak nie przekręcać
mateno

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 kwiecień 01 2005 12:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Jak widać niektórzy nie są w stanie zrozumieć jaka jest rola sekretarza. A wydawać by się mogło, że każdy głupi powinien to skumać.

Jak ja, Twoim zdaniem, nie przekazuję tego, co mówi Bóg, to biskupi z pewnością także nie, prawda? Bo przecież żeden człowiek przecież nie jest godzien tego, żeby Bóg przez niego przemawiał, żeby czuł Boże prowadzenie, nieprawdaż? Żaden człowiek tego nie jest godzien. Czasem tylko otrzymuje taką łąskę - jedni częściej, inni rzadziej, a jeszcze inni wogóle...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,54 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana