Sercem chrześcijaństwa jest wiara w śmierć Jezusa za nasze grzechy i Jego zmartwychwstanie.
Proponuję próbę "obalenia" faktu śmierci i zmartwychwstania Jezusa.

Wszelkie próby mile widziane.
Chamstwo nie tolerowane i (mam nadzieję) przez moderatorów szybko i bez zbędnych ostrzeżeń usuwane.

Ze zniecierpliwieniem oczekuję propozycji.
Zapraszam do tej pożytecznej zabawy wszystkich zarówno w roli oskarżyciela jak i obrońcy. Proszę tylko, dla przejrzystości, aby nie były rozpatrywane na raz więcej niż dwie próby, bo się pogubimy w niepotrzebnej pyskówce.

Myślę, ze możemy spokojnie odrzucić a priori próby wykazania, ze to zmarł ktoś inny w zastępstwie Jezusa, czy że Jezus nie istniał i nie został ukrzyżowany - nie o tym chciałbym dyskutować - szkoda czasu.
Skupmy się na samym fakcie śmierci na krzyżu i zmartwychwstania.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Jest pewien blad w powyzszym sformulowaniu - zgadniesz jaki?

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

I juz się zaczęło

Rafi F co prawda powinien był napisać:

Sercem chrześcijaństwa jest wiara w FAKT śmierci Jezusa za nasze grzechy i w FAKT Jego zmartwychwstania.
Proponuję próbę "obalenia" FAKTU śmierci i zmartwychwstania Jezusa

ale zrozumiałeś jego intencje, reguly?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Przyjmuję poprawkę miedevala.

A teraz proszę się trzymać tematu.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

W koncu o to chodzilo inicjatorowi watku



Zdecydowanie lepiej



Nie nastreczało mi to wiekszej trudnosci pomijajac fakt sofizmatu Argumentum ad ignorantiam i onus probandi czyli, ze dowiedzenie faktu spoczywa na osobie wysowajacej twierdzeie (to ona ma obowiązek uzasadnic swoje stanowisko), w innym razie obroncy wolno zbijac argumenty przeciwnika nie przytaczajac dowodow na rzecz postawionej tezy (choc przytoczenie takich argumentow znacznie wzmocni jego pozycje). Innymi slowy jesli mamy obalac 'fakt' zmartwychwstania, wpierw wypadaloby ten fakt dowiesc (rczej trudno dyskutowac z 'prawdami wiary', czesci pewnych systemow wyznaniowych)...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

reguly, prosze nie zaśmiecaj wątku. Jak nie masz nic innego do dodania to zamilcz.
Dla mnie i dla chrześcijan śmierć Jezusa na krzyżu jest faktem, zmartwychwstanie Jezusa jest faktem. Jeżeli chcesz oskarżać, to zaczynaj albo przestań się mądrzyć - nie rób za trolla.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Wybacz jesli zepsulem ci zabawe, ale moze wlasnie o to chodzi, ze tylko "dla ciebie i dla chrzescijan [...] zmartwychwstanie Jezusa jest faktem" (bo jego smierci nie kwestionuje)... Niemniej - skoro tak ladnie prosisz - naturalnie zamilkne (o ile nikt odemnie nie bedzie oczekiwal dalszych odpowiedzi). Nie jest bowiem moim celem obalanie twoich 'prawd wiary' - w koncu Konstytuacja gwarantuje, ze kazdy moze sobie wierzyc w co chce...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Widzisz, reguly ma dużo racji (choć zgadzam się, że mógłby pozwolić Ci na rozwiniecie wątku) - otóż nie mamy żadnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa, poza świadectwami uczniów i wiarą Kościoła.
Pisma Nowego Testamentu można oczywiście traktować jako pewne świadectwa historyczne, jednak tak naprawdę są one potwierdzane tylko przez świadectwa spisywane wokół Nowego Testamentu, czyli nie do końca spełniają wymogi nieodrzucalnego dowodu.
Innymi słowy: nie istnieje żaden inny dokument z czasów zbliżonych do okresu życia Jezusa, poza NT, ktory potwierdziłby zmartwychwstanie Pańskie.
Żadne dokumenty judaistyczne czy rzymskie z epoki tak naprawdę niczego nie mówią o interesującym nas wydarzeniu.
Tylko więc w ramach NT możemy dowodzić albo obalać zmartwychwstanie Chrystusa.
Dlatego fakt zmartychwstania jest obecny w Credo

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

No proszę reguly, znów troll. Nie potrafisz nic przeciwstawić więc jak marny prawnik czy urzędnik próbujesz zasłaniać się procedurami. A teraz powiesz że zamykam ci usta. Wredne.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Kolejny sofizmat... Wredne to jest okreslanie kogos wrednym, na podstawie swoich domnieman. A jak nie potrafisz sprostac zwyczajnej logice prowadzenia dyskusji, to trzeba bylo nie prowokowac nieniejszego tematu.
PS. I jesli faktycznie chciales sie mnie pozbyc z tego watku, czemu takze mnie personalnie prowokujesz?

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Ponad 500-ciuset światków widzących zmartwychwstałego Jezusa, wielu z nich żyło za czasów pisania 1Kor a i wcześniej przecież głoszono zmartwychwstanie Jezusa - każdy mógł zweryfikować. Są razem z apostołami i kobietami (które wtedy za świadków nie uważano) naocznymi świadkami. To mało ? To do nich odsyła Paweł niedowiarków - do naocznych świadków. Ale to dopiero początek.


Ale o skutkach już tak. I żydowskie i rzymskie.

Zacznijmy od pustego grobu, czy ktoś ma pomysł jak mógł opustoszeć ?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

...I nie mozna bylo od tego zaczac? Zostalo wykradzine?
* wg. Anbo
* wg. MM
* wg. Leszka

PS. Rozumiem, ze rozwazamy zmartwychwstanie z cialem?

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Odnonie pustego grobu znalazłam różne linki

www.mateusz.pl/ksiazki/ja-cd/ja-cd-409.htm
Zasadniczym źródłem wiary w Zmartwychwstanie Jezusa miał być nie tyle pusty grób lub też obecność dwóch mężów w lśniących szatach, którzy budzili raczej lęk

http://www.opracowanie.eu/fakt.htm
Kwestia pierwsza: Czy pusty grób Jezusa jest faktem historycznym, czy został wymyślony? ... Pusty grób pojawia się dopiero w napisanych później ewangeliach

http://www.kosciol.pl/article.php/20060414234539334
Teorię, że ciało Jezusa wykradli z grobu Jego uczniowie, odrzucają od dwóch wieków nawet najbardziej sceptyczni uczeni

http://archeowiesci.blox.pl/2007/02/Cameron-ujawni-grob-Jezusa.html
Cameron ujawnia grób Jezusa
James Cameron, słynny twórca filmowego hitu "Titanic", i kanadyjski reżyser Simcha Jacobovici zaprezentowali w poniedziałek w Nowym Jorku dwa kamienne ossuaria (skrzynie na kości), w których ich zdaniem złożono szczątki Jezusa i jego żony Marii Magdaleny.
Są to dwa z 10 ossuariów, które znaleziono 27 lat temu w grocie w jerozolimskiej dzielnicy Talpiot.


http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,8749836,wiadomosc.html?ticaid=1381d
"Zaginiony grób Jezusa" - afera wokół filmu Camerona El Pais 14:07
Jezus Chrystus miał syna z Marią Magdaleną i wszyscy troje zostali pochowani w Jerozolimie – tak wynika z kontrowersyjnego dokumentu "Zaginiony grób Jezusa" izraelskiego reżysera Simchy Jacobovici. Wyprodukował go James Cameron, twórca "Titanica". Autorzy dokumentu powołują się na odkrycia archeologiczne, wybitni archeolodzy protestują.


http://palasinski.blog.onet.pl/index.html?id=180412471
Na Onecie wiadomość: Odnaleziono grób Jezusa i jego rodziny. Za „dziennik.pl”. Patrzę na stronę Dziennika: wiadomości nie ma. To jest - może jest, ale gdzieś ukryta. Włączam polskie telewizje: nic nie ma na czerwonym pasku. Na normalnym zresztą też nic. Włączam zagraniczne – też nic.
Co się dzieje? Przecież to wiadomość tysiąclecia! Ba, dwóch tysiącleci! Dlaczego nikt o tym nie trąbi? Milczą teolodzy
....To co: miliard sto milionów chrześcijan ma z dnia na dzień przestać wierzyć w boskość Jezusa?


http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&art=1117226872&dzi=1116599581&katg=
Gordon ogłosił, że odkrył prawdziwy grób Jezusa. Do dzisiaj niektórzy protestanci i anglikanie uznają to miejsce za autentyczny grób Chrystusa.


Które linki są prawdą?

Pozdrawiam

===

Jakies konkretne nazwiska? Argumentum ad auctoritate sofizmat?

PS. Wybaczcie ale do mnie osobiście nie przemawia zasada, ze na podstawie pustego grobu latwiej uwierzyc w zmartwychwstanie, niz dowiesc wykradzenie ciala...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Grob byl pilnowany caly czas przez rzymskich zolnierzy, ktorym za niesubordynacje grozila smierc. Jezeli uwazasz, ze banda rybakow, byla w stanie w tajemnicy przed zolnierzami ukrasc cialo to juz nie wiem co jest cudem

Prawda jest taka, ze w oparciu o tekst Biblii nie sposob wykazac, ze mamy do czynienia z falszerstwem, a nie istnieja inne wiarygodne dowody, ktore swiadczyc moglyby przeciwko

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Ale mimo to jakos kary smierci nie poniesli (a nawet gdyby z prikazu mieli falszywie swiadczyc ze zasneli, i tak istaniala by - a w zasadzie, szczegolnie wowczas - taka mozliwosc)...



P. linki wyzej do zapodanych dyskusji...



...tak jakby Biblia byla wiarygondna (pomijajac nawet jej rozbierznosci). Kwestie dowodzenia zostaly natomiast omowione wczesniej.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Rozmawianie o zmartwychwstaniu w oderwaniu od Biblii jest jak rozmawianie o chemii w oderwaniu od tablicy pierwiastkow. Biblia pozostaje wiarygodna i spojna czy Ci sie to podoba czy nie jak dlugo bedziesz mial ochote traktowac jej tekst z otwartymi oczami. Jezeli natomiast masz pewna z gory zalozona teze to niczym Cie nie przekonam i nasza dyskusja jest zupelnie zbedna...

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Powtorze to co napisalem wczensniej moim celem nie jest obalanie twoich 'prawd wiary' - w koncu Konstytuacja gwarantuje, ze kazdy moze sobie wierzyc w co chce... Prosze natomiast nie imputowac kto ma pewne z gory przyjete zalozenia i kto nie potrafi podchodzic do pewnych zagadnien z rzeczywiscie otwartymi oczyma. Zwlaszcza gdy wiarygodność, a szczegolnie spojność Bblii na przestrzeni wiekow, kazdy sobie moze przesledzic sam (poczynajac chocby od tego watku lub siegajac samemu do Biblii, gdzie rozbierznosci dotycza chocby konkretnych liczb żołnierzy, w róznych opisch tych samych bitew).

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Reguly kto, jak i po co miałby wykradać ciało Jezusa Chrystusa z grobu, mógłbyś mnie tak w skrócie oświecić??
Chciałabym konkretnej odpowiedzi, jeśli można, na te trzy pytania

===

Załóżmy ze wykradzenie ciała jest faktem, czy ludzie to głoszący byliby tak głupi by dać sie zabić za prawdę którą sami stworzyli? Fakt męczeńskiej śmierci apostołów ma potwierdzenie,
Również fakt współczesnych wskrzeszeń wskazuje na ponadnaturalną interwencję.
Apostoł Jan podobnie godził się za to być prześladowany, podobnie jego uczeń Polikarp (pisma tego też sie zachowały)
A skoro to była ich fikcja to nie trwali by przy niej w obliczu tych rzeczy, woleliby żyć zgodnie z faktami i nie cierpieć za właśne niepotrzebne wymysły, które sprowadzały na nich tylko gromy.
Podobnie niemożliwym było wykradzenie przez grupę wystraszonych ludzi ciała spod oka strażników, uczniowie byli zbyt przerażeni by cokolwiek zrobić.

===

---

"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7

Zacznijmy od wykradzenia. Typowa warta to 16 legionistów szkolonych tak, aby chronić jakiś metr kwadratowy. Gdy jeden np. zaśnie, to cała warta płaci za to życiem. Nie wyobrażam sobie, aby banda przerażonych i przybitych rybaków przechytrzyła taką straż, odsunęła kamień i w dodatku jeszcze "rozpakowała" na miejscu ciało Jezusa (aby trudniej nieść ?).
Co więcej, byłoby to zbezczeszczenie zwłok i przeciwstawienie się Piłatowi reprezentującemu władzę Rzymu. Dlaczego więc złodzieje nie zostali pojmani i sądzeni ? Przecież się nie ukrywali !
Co się więc stało z ciałem ? Jakieś inne pomysły ?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

I to jest cała prawda.
Jeśli jednak okazało by się, że archeologia znajdzie (lub znalazła) Ciało...to co wtedy? Nie będzie kościoła i chrześcijan?

Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę żadnego problemu, ponieważ należy skupiać się na Jego nauce, na Jego przesłaniu, na Jego Dobrej Nowinie...

Pozdrawiam

===

Znalezienie ciala Jezusa byloby koncem chrzescijanstwa... Cale szczescie, ze to niemozliwe, bo On do nieba wstalil

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Opis pustego grobu jest już w najstarszej spisanej ewangelii : Ewangelii Marka, jednego z apostołów, naocznego świadka. Data powstania 55-65r., czyli około 30 lat po wydarzeniach, po 30 latach nauczania i szerzenia Ewangelii - pusty grób jest opisany we wszystkich ewangeliach. O zmartwychwstaniu mówi też Paweł w 1Kor15 (przeczytaj proszę), rok 55/56. Od początku więc głoszono o pustym grobie i zmartwychwstaniu Jezusa.
Twoja informacja, że opis ten znajduje sie dopiero w późniejszych ewangeliach może być echem tego, że końcówki Ewangelii Marka nie ma w dwóch najstarszych rękopisach (dokładniej 16.9-20) jest za to we wszystkich innych starych rękopisach tka jak i w większości greckich pism w całej starożytności. Wnioski są różne, od dopisania po wniosek, ze wszystkie one są zgodne z częścią zapisu oryginalnego.
Jednak pusty grób i świadectwo Anioła (?!?!) opisane są wcześniej, w wersach nie podważanych Mar16.1-8 - sprawdź sama.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

A Józef Flawiusz ? Tyle się na nim historyków opiera, a tu nagle zapomina się co pisał o Jezusie ?
Tiacyt tez o Jezusie pisał i o "zabobonach", pośrednio daje tez świadectwo.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Niemogę się z tym zgodzić ponieważ:
"Gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, próżna byłaby nasza wiara i daremne nasze nauczanie" (1Kor, 15)
Jeśli kłamstwem byłoby zmartwychwstanie Jezusa dlaczego miałbym nieuważać, że cała nauka Nowego Testamentu kłamstwem nie jest?

===

Ja tam uważam, że po Jezusa przylecieli kosmici. Przylecieli zabrać Tego, którego przywieźli na Ziemię aby przygotował ludzkość na spotkanie z nieznaną cywilizacją. Nie wykradli Go ludzie.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Warto też dodać, ze żołnierzy cechowała bardzo surowa dyscyplina i była to jedna z najmniej skłonnych do paniki armii. Również niemożliwym byłoby odsuniecię potężnego składu pod nosem straży.
Innym ważnym odkryciem jest odkrycie pustego w ktrym przypuszczalniebył złozony mesjasz, był on pusty i nie był zasuniety kamieniem.
Odkrycia tego dokonał Roan Wyatt, który dokonał też innych ważnych odkryć z punktu widzenia archeologi biblijnej (słupy pamiatkowe exodusu wzniesione przez Salomona, Golgota, resztki rydwanów w morzu czerwonym, czy bałwochalczy ołtarz, horeb i ołatarz Mojżesza).
Synagoga jedynie mogła przedstawić ze nastąpiło wykardniecie ciała, ale tutaj zastanawiające jest to, ze Gamaliel zwany Wieli, wspomniany w ewangeliach według tradycji żydowskeij został chrześcijaninem.
Był to jeden z największych mędrców Izraela i gdyby to było fikcją to Talmud nie uznałby że tak dał sie omamić głupim bajkom wymyślonym przez apostołów.
Raczej przeciwnie, Gamaliel zgodnie z Biblią, zabraniał występować rzeciw chrześcijanom, bronił ich przed sanhedrynem.

===

---

"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7

Jeszcze jedna wątpliwość co do wykradzenia. Załóżmy, że niemożliwe stało się możliwe, że kilku rybaków przemknęło pomiędzy strażnikami, odsunęło bezszelestnie kamień, weszło do środka, rozwinęło ciało Jezusa bez słowa i żadnego dźwięku z pogrzebowych szat (po co?) przesączonych stwardniałymi maściami i olejami, i wyniosło ciało Jezusa znów pod nosem (dosłownie) straży.
I że przy tym nie postawiono rybakom żadnych zarzutów.
To powiedźcie po co? Jakie motywy nimi by kierowały? Przecież tajemnica takiego kalibru by nie przetrwała zbyt długo ! Głupcami nie byli ! I jeszcze za to umierać często w męczarniach po "przesłuchaniach" ? Ktoś na pewno by sypnął. Nie wspominając o tym, że potem jeszcze musieliby wtajemniczyć swego zażartego wroga - Pawła.

Ktoś ma jeszcze jakiś pomysł co z tym ciałem się stało ?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Słuszna uwaga. Skoro Żydzi, którzy byli nieprzychylni chrześcijanom oskarżali uczniów o wykradnięcie ciała to oznacza to, że grób musiał być pusty. Jeśli by było inaczej to oskarżaliby ich o kłamstwo.



Pawła bym tutaj nie mieszał, jemu mogliby naściemniać i nie musiałby nigdy poznać prawdy.
Jednak jeśli byłoby to wszystko jednym wielkim kłamstwem to w jaki sposób doszłoby na nawrócenia Pawła? Jechał sobie do Damaszku walczyć z chrześcijaninami i nagle zmienił zdanie?

===

---

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)