|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Sercem chrześcijaństwa jest wiara w śmierć Jezusa za nasze grzechy i Jego zmartwychwstanie.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by Rafi F: Sercem chrześcijaństwa jest wiara w śmierć Jezusa za nasze grzechy i Jego zmartwychwstanie. Proponuję próbę "obalenia" faktu śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Jest pewien blad w powyzszym sformulowaniu - zgadniesz jaki?
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by reguly: Quote by Rafi F: Sercem chrześcijaństwa jest wiara w śmierć Jezusa za nasze grzechy i Jego zmartwychwstanie. Proponuję próbę "obalenia" faktu śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Jest pewien blad w powyzszym sformulowaniu - zgadniesz jaki? I juz się zaczęło Rafi F co prawda powinien był napisać: Sercem chrześcijaństwa jest wiara w FAKT śmierci Jezusa za nasze grzechy i w FAKT Jego zmartwychwstania. Proponuję próbę "obalenia" FAKTU śmierci i zmartwychwstania Jezusa ale zrozumiałeś jego intencje, reguly?
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Przyjmuję poprawkę miedevala.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by medieval_man: I juz się zaczęło W koncu o to chodzilo inicjatorowi watku Rafi F co prawda powinien był napisać: [...] Zdecydowanie lepiej ale zrozumiałeś jego intencje, reguly? Nie nastreczało mi to wiekszej trudnosci pomijajac fakt sofizmatu Argumentum ad ignorantiam i onus probandi czyli, ze dowiedzenie faktu spoczywa na osobie wysowajacej twierdzeie (to ona ma obowiązek uzasadnic swoje stanowisko), w innym razie obroncy wolno zbijac argumenty przeciwnika nie przytaczajac dowodow na rzecz postawionej tezy (choc przytoczenie takich argumentow znacznie wzmocni jego pozycje). Innymi slowy jesli mamy obalac 'fakt' zmartwychwstania, wpierw wypadaloby ten fakt dowiesc (rczej trudno dyskutowac z 'prawdami wiary', czesci pewnych systemow wyznaniowych)...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
reguly, prosze nie zaśmiecaj wątku. Jak nie masz nic innego do dodania to zamilcz.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by Rafi F: reguly, prosze nie zaśmiecaj wątku. Jak nie masz nic innego do dodania to zamilcz. Dla mnie i dla chrześcijan śmierć Jezusa na krzyżu jest faktem, zmartwychwstanie Jezusa jest faktem. Jeżeli chcesz oskarżać, to zaczynaj albo przestań się mądrzyć - nie rób za trolla. Wybacz jesli zepsulem ci zabawe, ale moze wlasnie o to chodzi, ze tylko "dla ciebie i dla chrzescijan [...] zmartwychwstanie Jezusa jest faktem" (bo jego smierci nie kwestionuje)... Niemniej - skoro tak ladnie prosisz - naturalnie zamilkne (o ile nikt odemnie nie bedzie oczekiwal dalszych odpowiedzi). Nie jest bowiem moim celem obalanie twoich 'prawd wiary' - w koncu Konstytuacja gwarantuje, ze kazdy moze sobie wierzyc w co chce...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Widzisz, reguly ma dużo racji (choć zgadzam się, że mógłby pozwolić Ci na rozwiniecie wątku) - otóż nie mamy żadnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa, poza świadectwami uczniów i wiarą Kościoła.
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
No proszę reguly, znów troll. Nie potrafisz nic przeciwstawić więc jak marny prawnik czy urzędnik próbujesz zasłaniać się procedurami. A teraz powiesz że zamykam ci usta. Wredne.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by Rafi F:A teraz powiesz że zamykam ci usta. Wredne. Kolejny sofizmat... Wredne to jest okreslanie kogos wrednym, na podstawie swoich domnieman. A jak nie potrafisz sprostac zwyczajnej logice prowadzenia dyskusji, to trzeba bylo nie prowokowac nieniejszego tematu. PS. I jesli faktycznie chciales sie mnie pozbyc z tego watku, czemu takze mnie personalnie prowokujesz?
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by medieval_man: Widzisz, reguly ma dużo racji (choć zgadzam się, że mógłby pozwolić Ci na rozwiniecie wątku) - otóż nie mamy żadnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa, poza świadectwami uczniów i wiarą Kościoła. Ponad 500-ciuset światków widzących zmartwychwstałego Jezusa, wielu z nich żyło za czasów pisania 1Kor a i wcześniej przecież głoszono zmartwychwstanie Jezusa - każdy mógł zweryfikować. Są razem z apostołami i kobietami (które wtedy za świadków nie uważano) naocznymi świadkami. To mało ? To do nich odsyła Paweł niedowiarków - do naocznych świadków. Ale to dopiero początek. Quote by medieval_man: Innymi słowy: nie istnieje żaden inny dokument z czasów zbliżonych do okresu życia Jezusa, poza NT, który potwierdziłby zmartwychwstanie Pańskie. Żadne dokumenty judaistyczne czy rzymskie z epoki tak naprawdę niczego nie mówią o interesującym nas wydarzeniu. Ale o skutkach już tak. I żydowskie i rzymskie. Zacznijmy od pustego grobu, czy ktoś ma pomysł jak mógł opustoszeć ?
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by Rafi F:Zacznijmy od pustego grobu, czy ktoś ma pomysł jak mógł opustoszeć ? ...I nie mozna bylo od tego zaczac? Zostalo wykradzine? * wg. Anbo * wg. MM * wg. Leszka PS. Rozumiem, ze rozwazamy zmartwychwstanie z cialem?
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
kasandra_K80 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/14/06 Postów:: 850 |
Odnonie pustego grobu znalazłam różne linki |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Teorię, że ciało Jezusa wykradli z grobu Jego uczniowie, odrzucają od dwóch wieków nawet najbardziej sceptyczni uczeni Jakies konkretne nazwiska? Argumentum ad auctoritate sofizmat? PS. Wybaczcie ale do mnie osobiście nie przemawia zasada, ze na podstawie pustego grobu latwiej uwierzyc w zmartwychwstanie, niz dowiesc wykradzenie ciala...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Grob byl pilnowany caly czas przez rzymskich zolnierzy, ktorym za niesubordynacje grozila smierc. Jezeli uwazasz, ze banda rybakow, byla w stanie w tajemnicy przed zolnierzami ukrasc cialo to juz nie wiem co jest cudem
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by maxurd: Grob byl pilnowany caly czas przez rzymskich zolnierzy, ktorym za niesubordynacje grozila smierc. Ale mimo to jakos kary smierci nie poniesli (a nawet gdyby z prikazu mieli falszywie swiadczyc ze zasneli, i tak istaniala by - a w zasadzie, szczegolnie wowczas - taka mozliwosc)... Quote by maxurd:Jezeli uwazasz, ze banda rybakow, byla w stanie w tajemnicy przed zolnierzami ukrasc cialo to juz nie wiem co jest cudem P. linki wyzej do zapodanych dyskusji... Quote by maxurd ![]() ...tak jakby Biblia byla wiarygondna (pomijajac nawet jej rozbierznosci). Kwestie dowodzenia zostaly natomiast omowione wczesniej.
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Rozmawianie o zmartwychwstaniu w oderwaniu od Biblii jest jak rozmawianie o chemii w oderwaniu od tablicy pierwiastkow. Biblia pozostaje wiarygodna i spojna czy Ci sie to podoba czy nie jak dlugo bedziesz mial ochote traktowac jej tekst z otwartymi oczami. Jezeli natomiast masz pewna z gory zalozona teze to niczym Cie nie przekonam i nasza dyskusja jest zupelnie zbedna...
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by maxurd: Rozmawianie o zmartwychwstaniu w oderwaniu od Biblii jest jak rozmawianie o chemii w oderwaniu od tablicy pierwiastkow. Biblia pozostaje wiarygodna i spojna czy Ci sie to podoba czy nie jak dlugo bedziesz mial ochote traktowac jej tekst z otwartymi oczami. Jezeli natomiast masz pewna z gory zalozona teze to niczym Cie nie przekonam i nasza dyskusja jest zupelnie zbedna... Powtorze to co napisalem wczensniej moim celem nie jest obalanie twoich 'prawd wiary' - w koncu Konstytuacja gwarantuje, ze kazdy moze sobie wierzyc w co chce... Prosze natomiast nie imputowac kto ma pewne z gory przyjete zalozenia i kto nie potrafi podchodzic do pewnych zagadnien z rzeczywiscie otwartymi oczyma. Zwlaszcza gdy wiarygodność, a szczegolnie spojność Bblii na przestrzeni wiekow, kazdy sobie moze przesledzic sam (poczynajac chocby od tego watku lub siegajac samemu do Biblii, gdzie rozbierznosci dotycza chocby konkretnych liczb żołnierzy, w róznych opisch tych samych bitew).
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
kobieta |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/12/06 Postów:: 891 |
...I nie mozna bylo od tego zaczac? Zostalo wykradzine? Reguly kto, jak i po co miałby wykradać ciało Jezusa Chrystusa z grobu, mógłbyś mnie tak w skrócie oświecić?? Chciałabym konkretnej odpowiedzi, jeśli można, na te trzy pytania |
||||||
|
|||||||
Rekabita |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/18/07 Postów:: 78 |
Załóżmy ze wykradzenie ciała jest faktem, czy ludzie to głoszący byliby tak głupi by dać sie zabić za prawdę którą sami stworzyli? Fakt męczeńskiej śmierci apostołów ma potwierdzenie,
===
"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7 |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Zacznijmy od wykradzenia. Typowa warta to 16 legionistów szkolonych tak, aby chronić jakiś metr kwadratowy. Gdy jeden np. zaśnie, to cała warta płaci za to życiem. Nie wyobrażam sobie, aby banda przerażonych i przybitych rybaków przechytrzyła taką straż, odsunęła kamień i w dodatku jeszcze "rozpakowała" na miejscu ciało Jezusa (aby trudniej nieść ?).
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
kasandra_K80 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/14/06 Postów:: 850 |
Medieval_man nie mamy żadnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa, poza świadectwami uczniów i wiarą Kościoła. I to jest cała prawda. Jeśli jednak okazało by się, że archeologia znajdzie (lub znalazła) Ciało...to co wtedy? Nie będzie kościoła i chrześcijan? Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę żadnego problemu, ponieważ należy skupiać się na Jego nauce, na Jego przesłaniu, na Jego Dobrej Nowinie... Pozdrawiam |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Quote by kasandra_K80: Medieval_man nie mamy żadnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa, poza świadectwami uczniów i wiarą Kościoła. I to jest cała prawda. Jeśli jednak okazało by się, że archeologia znajdzie (lub znalazła) Ciało...to co wtedy? Nie będzie kościoła i chrześcijan? Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę żadnego problemu, ponieważ należy skupiać się na Jego nauce, na Jego przesłaniu, na Jego Dobrej Nowinie... Pozdrawiam Znalezienie ciala Jezusa byloby koncem chrzescijanstwa... Cale szczescie, ze to niemozliwe, bo On do nieba wstalil
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by kasandra_K80: Kwestia pierwsza: Czy pusty grób Jezusa jest faktem historycznym, czy został wymyślony? ... Pusty grób pojawia się dopiero w napisanych później ewangeliach Opis pustego grobu jest już w najstarszej spisanej ewangelii : Ewangelii Marka, jednego z apostołów, naocznego świadka. Data powstania 55-65r., czyli około 30 lat po wydarzeniach, po 30 latach nauczania i szerzenia Ewangelii - pusty grób jest opisany we wszystkich ewangeliach. O zmartwychwstaniu mówi też Paweł w 1Kor15 (przeczytaj proszę), rok 55/56. Od początku więc głoszono o pustym grobie i zmartwychwstaniu Jezusa. Twoja informacja, że opis ten znajduje sie dopiero w późniejszych ewangeliach może być echem tego, że końcówki Ewangelii Marka nie ma w dwóch najstarszych rękopisach (dokładniej 16.9-20) jest za to we wszystkich innych starych rękopisach tka jak i w większości greckich pism w całej starożytności. Wnioski są różne, od dopisania po wniosek, ze wszystkie one są zgodne z częścią zapisu oryginalnego. Jednak pusty grób i świadectwo Anioła (?!?!) opisane są wcześniej, w wersach nie podważanych Mar16.1-8 - sprawdź sama.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by medieval_man: Widzisz, reguly ma dużo racji (choć zgadzam się, że mógłby pozwolić Ci na rozwiniecie wątku) - otóż nie mamy żadnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa, poza świadectwami uczniów i wiarą Kościoła. A Józef Flawiusz ? Tyle się na nim historyków opiera, a tu nagle zapomina się co pisał o Jezusie ? Tiacyt tez o Jezusie pisał i o "zabobonach", pośrednio daje tez świadectwo.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Lenonek |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/09/07 Postów:: 18 |
Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę żadnego problemu, ponieważ należy skupiać się na Jego nauce, na Jego przesłaniu, na Jego Dobrej Nowinie... Niemogę się z tym zgodzić ponieważ: "Gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, próżna byłaby nasza wiara i daremne nasze nauczanie" (1Kor, 15) Jeśli kłamstwem byłoby zmartwychwstanie Jezusa dlaczego miałbym nieuważać, że cała nauka Nowego Testamentu kłamstwem nie jest? |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Ja tam uważam, że po Jezusa przylecieli kosmici. Przylecieli zabrać Tego, którego przywieźli na Ziemię aby przygotował ludzkość na spotkanie z nieznaną cywilizacją. Nie wykradli Go ludzie.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Rekabita |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/18/07 Postów:: 78 |
Warto też dodać, ze żołnierzy cechowała bardzo surowa dyscyplina i była to jedna z najmniej skłonnych do paniki armii. Również niemożliwym byłoby odsuniecię potężnego składu pod nosem straży.
===
"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7 |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Jeszcze jedna wątpliwość co do wykradzenia. Załóżmy, że niemożliwe stało się możliwe, że kilku rybaków przemknęło pomiędzy strażnikami, odsunęło bezszelestnie kamień, weszło do środka, rozwinęło ciało Jezusa bez słowa i żadnego dźwięku z pogrzebowych szat (po co?) przesączonych stwardniałymi maściami i olejami, i wyniosło ciało Jezusa znów pod nosem (dosłownie) straży.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Michał Pająk |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/17/06 Postów:: 310 |
Quote by Rekabita: Synagoga jedynie mogła przedstawić ze nastąpiło wykardniecie ciała, ale tutaj zastanawiające jest to, ze Gamaliel zwany Wieli, wspomniany w ewangeliach według tradycji żydowskeij został chrześcijaninem. Był to jeden z największych mędrców Izraela i gdyby to było fikcją to Talmud nie uznałby że tak dał sie omamić głupim bajkom wymyślonym przez apostołów. Raczej przeciwnie, Gamaliel zgodnie z Biblią, zabraniał występować rzeciw chrześcijanom, bronił ich przed sanhedrynem. Słuszna uwaga. Skoro Żydzi, którzy byli nieprzychylni chrześcijanom oskarżali uczniów o wykradnięcie ciała to oznacza to, że grób musiał być pusty. Jeśli by było inaczej to oskarżaliby ich o kłamstwo. Quote by Rafi F: To powiedźcie po co? Jakie motywy nimi by kierowały? Przecież tajemnica takiego kalibru by nie przetrwała zbyt długo ! Głupcami nie byli ! I jeszcze za to umierać często w męczarniach po "przesłuchaniach" ? Ktoś na pewno by sypnął. Nie wspominając o tym, że potem jeszcze musieliby wtajemniczyć swego zażartego wroga - Pawła. Pawła bym tutaj nie mieszał, jemu mogliby naściemniać i nie musiałby nigdy poznać prawdy. Jednak jeśli byłoby to wszystko jednym wielkim kłamstwem to w jaki sposób doszłoby na nawrócenia Pawła? Jechał sobie do Damaszku walczyć z chrześcijaninami i nagle zmienił zdanie?
===
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13) |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,54 sekund
|
|
|
|