Wczoraj słuchałam wiadomości i hierarchia krk zmieniła zdanie odnośnie losu noworodków po śmierci. Noworodki nieochrzczone nie idą już do Otchłani, chociaż nie wiadomo gdzie będą po śmierci.
Trochę dziwne stanowisko krk po 2000 lat nauczania na lekcjach religii o grzechu pierworodnym i potrzebie w związku z tym chrztu noworodków.
Jakiś święty miał objawienie, że krk zmienił w tym temacie zdanie? Czy też prawda jest względna, tak jak zaczynam przypuszczać...

Podaje link dotychczas obowiązujący:
otchlan
Otchłań, limbus, limbo (późnołac. limbus) - stan osób, które umarły przed Zmartwychwstaniem Jezusa albo też w nowszych czasach, bez chrztu, ale nie popełniły osobistych grzechów. Pojęcie Otchłani występuje w nauczaniu Kościoła Katolickiego i niektórych innych wyznań chrześcijańskich. Nie jest utożsamiana z Czyśćcem, ale jest częścią Piekła. Wyznania protestanckie nie uznają istnienia Otchłani.
Uzasadnieniem istnienia Otchłani jest nauczanie o grzechu pierworodnym. Według tej doktryny jedynie jego zmazanie przez chrzest miałoby przywrócić więź między Bogiem i człowiekiem, dając jednocześnie człowiekowi Zbawienie po śmierci.


Właśnie mam pytanie, jak to jest z tym chrztem noworodków.Jest on potrzebny do zmazania grzechu pierworodnego czy też nie? Czy chrzest dzisiaj jest znakiem symbolicznym (rodzajem błogosławieństwa na drodze chrześcijańskiego zycia) i nic konkretnego nie oznacza, ponieważ Jezus umarł na krzyzu za całą ludzkość i mocą Jego ofiary wszyscy ludzie maja być zbawieni?

Drugie pytanie - jeśli teologia z dnia na dzień może zmieniać sobie pogląd na tak ważne sprawy to może tak naprawdę NIC NIE JEST PEWNE z głoszonych Prawd ?
Kto tak naprawdę może pojąć Boga i określić co uczyni, a co nie?

Umocniło się moje przekonanie, że WSZYSTKIE religie (nie tylko wyznania chrześcijańskie) są DROGĄ do Boga. I TT też może być jedną z tych dróg.

Pytanie trzecie: jak inne wyznania chrześcijańskie nauczają na temat: "chrzest i grzech pierworodny"?

Pozdrawiam

===

W mojej opinii:

1. Chrzest jest potrzebny do zmazania grzechu pierworodnego i jeśli może być udzielony, powinien. Pamiętajmy, że jest też chrzest krwii i pragnienia.

2. Jeśli dziecko umiera bez chrztu, a umiera w takiej kondycji bez swojej winy i bez możliwości zrobienia czegokolwiek w związku z tym, to czemu nie miałoby zostać przyjęte do chwały Niebios 'na warunkach' podobnych (choć przez brak woli odmiennych) do
chrztu pragnienia?

3. Czy nie możemy w pokorze po prostu powiedzieć 'nie wiemy, co się dzieje z nieochrzczonymi dziećmi'?... Czy na wszystko trzeba znać odpowiedzi i, w przeciwieństwie do średniowiecznych, dla których było to tylko logiczną wprawką, obliczać ilu aniołów może być na czubku szpilki na serio?...

4. Jezus umarł na krzyż za całą ludzkość i mocą Jego ofiary dostępuje się zbawienia, ale chrzest nie jest li tylko błogosławieństwem, ale zanurzeniem w Chrystusa, śmiercią i zmartwychwstaniem razem z Nim. Mamy przeto udział w Chrystusie i właśnie przez ten udział możemy dostąpić zbawienia.

5. Nie wiem, czy limbus jest aż tak ważną sprawą, żeby histeryzować z jego powodu i tracić wiarę... Pokora, teologiczna pokora i gotowość przyznania się do niewiedzy są zbawienne. Wiemy tyle, ile nam dano. Jeśli czegoś nie pojmujemy, może po prostu zostawmy to Bogu?...

6. Nie wiem w jaki sposób ta sytuacja może potwierdzać, że wszystkie religie są drogami do Boga. I TT zdecydowanie taką drogą nie jest. Jest drogą do jakiegoś idola, newage'owego złotego cielca, nie do Boga. Ale to było już wałkowane.

7. Np. Cerkiew naucza o chrzcie tak...

===

---

Flp 4:4

kacerz_Marek
> 1. Chrzest jest potrzebny do zmazania grzechu pierworodnego i jeśli może być udzielony, powinien. Pamiętajmy, że jest też chrzest krwii i pragnienia.

Czyli chrzest jest potrzebny do zmazania grzechu pierworodnego.
Czyli noworodek umiera i nie ma zmazanego grzechu pierworodnego.
Nie możemy powoływać się na chrzest pragnienia, ponieważ nic nie wiemy o jego pragnieniach.

> 2. Jeśli dziecko umiera bez chrztu, a umiera w takiej kondycji bez swojej winy i bez możliwości zrobienia czegokolwiek w związku z tym, to czemu nie miałoby zostać przyjęte do chwały Niebios 'na warunkach' podobnych (choć przez brak woli odmiennych) do
chrztu pragnienia?


Oczywiście że mógłby.

Ale przez 2000 lat krk nauczał,że nieochrzczonego noworodka nie dotyczy chrzest pragnienia i że jest on w otchłani.
Skąd wynika ta zmiana zdania?
Rozumiałabym, gdyby decyzja opierała się na podstawie jakiegoś objawienia lub coś w tym stylu.
A tak zastanawiam się nad przyczyną ...


> 3. Czy nie możemy w pokorze po prostu powiedzieć 'nie wiemy, co się dzieje z nieochrzczonymi dziećmi'?... Czy na wszystko trzeba znać odpowiedzi i, w przeciwieństwie do średniowiecznych, dla których było to tylko logiczną wprawką, obliczać ilu aniołów może być na czubku szpilki na serio?...

Oczywiście że można w pokorze tak przyjąć.
Lecz przez 2000 lat istnienia kościoła nie było powoływania się na pokorę lecz twierdzono, że noworodki idą do otchłani...

> 4. Jezus umarł na krzyż za całą ludzkość i mocą Jego ofiary dostępuje się zbawienia, ale chrzest nie jest li tylko błogosławieństwem, ale zanurzeniem w Chrystusa, śmiercią i zmartwychwstaniem razem z Nim. Mamy przeto udział w Chrystusie i właśnie przez ten udział możemy dostąpić zbawienia.

No właśnie, noworodki nieochrzczone nie są zanurzone w Chrystusie...

No chyba że reinkarnowane wrócą na ziemie i dopełnią swojego przeznaczenia, ale to juz jest inne podejście do tematu...

> 5. Nie wiem, czy limbus jest aż tak ważną sprawą, żeby histeryzować z jego powodu i tracić wiarę... Pokora, teologiczna pokora i gotowość przyznania się do niewiedzy są zbawienne. Wiemy tyle, ile nam dano. Jeśli czegoś nie pojmujemy, może po prostu zostawmy to Bogu?...

Niby dlaczego miałby ktoś histeryzować?
Ciekawi mnie tylko przyczyna zmiany zdania w tej tak ważnej sprawie po 2000 latach.
Nie zdziwi mnie nawet zmiana zdania w przyszłości w wielu innych kwestiach...
Dla mnie liczy się przesłanie (nauka) Jezusa, więc martwić się nie będę.

> 6. Nie wiem w jaki sposób ta sytuacja może potwierdzać, że wszystkie religie są drogami do Boga. I TT zdecydowanie taką drogą nie jest. Jest drogą do jakiegoś idola, newage'owego złotego cielca, nie do Boga. Ale to było już wałkowane.

W taki sposób,że inne religie czasami dopowiadają to, czego nie może wytłumaczyć nauka chrześcijańska.
Piszesz o cielcu i tworzeniu herezji, ale nie tak dawno twierdzenie że otchłań to nonsens też uważano za przeciwstawne i nielegalne wobec twierdzeń oficjalnej nauki.

Linku o chrzcie w prawosławiu jeszcze nie doczytałam i mam nadzieję, że coś wyjaśni.

Pozdrawiam

===

Zajrzałam do wspomnianego linku:
http://cerkiew.pl/prawoslawie/text.php?id=43

"Dzieci prawosławnych są nie tylko chrzczone jako niemowlęta, ale także niezwłocznie bierzmowane i jako niemowlętom udzielana im jest Komunia Święta. 'Nie zabraniajcie dzieciom przyjść do Mnie, bo do takich [jak one] należy królestwo niebios' (Mt 19,14).

"Chrzest oznacza mistyczny pogrzeb i zmartwychwstanie z Chrystusem (Rz 6,4-5 i Kol 2,12) a zewnętrzną tego oznaką jest pogrążenie kandydata w chrzcielnicy, po którym następuje jego wynurzenie z wody. Sakramentalna symbolika wymaga zatem zanurzenia czy też 'śmierci' w wodach Chrztu oraz ponownego wynurzenia z nich i 'zmartwychwstaną'.

"Poprzez Chrzest otrzymujemy pełne przebaczenie wszelkiego grzechu, czy to pierworodnego, czy obecnego – 'przyoblekamy się w Chrystusa', stając się członkami Jego Ciała, Kościoła. Aby nie zapominać o swym Chrzcie, prawosławni chrześcijanie przez całe życie noszą na piersiach mały krzyżyk".

Czyli w prawosławiu nie istnieje spowiedź jako warunek pierwszej komunii.
Nic też nie ma o tzw. otchłani do której trafiają nieochrzczone dzieci, więc domyślam się że ten temat istaniał tylko w krk.
Chrzest jest tutaj sakramentalną SYMBOLIKĄ i zmazuje grzech PIERWORODNY.
No właśnie...pojecie grzechu pierworodnego pozostało i temat nie jest do końca wyjaśniony.

Pozdrawiam

===

Coz - moze to przyczynek by w KRK zrezygnowac z chrztu niemowlat i nieswiadomego udzialu w tym obrzedzie osob mu poddawanych? Zasadniczo sporo na ten temat bylo juz posrednio w Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają?...

W kwestii teologicznej - tak to juz czasem bywa jak koncepcji brak spojnosci lub racjonalnych, rzeczywistych przeslanek, tudziez ideologia zawiera wewnetrzne sprzecznosci. W kwesti praktycznej - jeden z kolejnytch zabiegów (po postach) majacy 'odnowic' KRK, majacy uczynic go 'bardziej dla ludzi', dostosowanym do wspolczesnej mentalnosci spolecznej... W sumie KRK i tak dosc dlugo (nawet jesli czesto stawialo go to w opozycji do odkryc naukowych) utrzymywal swoje stanowisko (za co u wielu swoich czlonkow cieszyl sie szczegolnym szacunkiem) - p. np. zmiany dotyczace koncepcji lokalizacji tzw. Nieba.



...i co z ta nieomylnoscia wczesniejszych papiezy, ktorzy rowniez debatowali/podejmowali decyzje w tym wzgledzie (bo temat nie jest wcale nowy)?



Moze tu nie o wglednosc prawdy chodzi ale zasadniczo o jej brak? Niewatpliwie natomiast dobro jest wzgledne...




Nie jest, bo nie ma koniecznosci zmywania zadnych grzechow pierworodnych tudzez uzyskiwania zadnego zbawienia... ale to opinia niechrzescijanina, wiec w rozpatrywanym kontekscie mozesz jej tu nie brac pod uwage.



A jakim ma byc w tej czesci wyznan chrzescijanskich, gdzie jest on przeprowadzany bez swiadomego udzialu osob mu poddawanych (w wieku niemowlecym), bez ich swiadomej zgody? No ale o tym bylo chyba juz w innym watku, przede wszystkim tutaj: Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają?.



Bo to moze takie 'prwady'...
PS. Nie z dnia na dzien - w koncu pare dni (miesiecy?) nad tym obradowali...



Nikt ograniczony (czasem, materia, przestrzenia) jak czlowiek, nie moze w pelni pojac wiecznego, nieskonczonego, nieograniczonego absolutu.



I slusznie... Nic nie zwalnia nas od samodzielnego myslenia.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

A teraz podaję niektóre obowiązujące przepisy w temacie chrztu.

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-13.htm#1e
Jezus Chrystus ustanowił sakrament chrztu, dzięki któremu dokonuje się usunięcie grzechu pierworodnego z duszy. Sakrament ten udzielany jest także dzieciom, gdyż i one są dotknięte tym grzechem. 'Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514).' (KKK 403)


http://www.teologia.pl/m_k/zag06-1b.htm#1
5. Czy umierające bez chrztu dzieci mogę osiągnąć zbawienie? Mk 10,13-16; Mt 19,25-26
Nikt nie może osiągnąć zbawienia, jeśli przed śmiercią nie dostąpi narodzenia z Ducha Świętego. Wielu teologów uważa, że nieochrzczone dzieci dostąpiły tego odrodzenia i oczyszczenia z grzechu pierworodnego dlatego, że cały Kościół — a przede wszystkim ich rodzice — pragnął ich zbawienia, a tym samym i chrztu. Nie tylko Kościół pragnął ich zbawienia, lecz również wszyscy zbawieni, Matka Najświętsza, a przede wszystkim — Bóg. On bowiem — jak przypomina św. Paweł — 'pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni' (1 Tm 2,4), a Jezus Chrystus 'wydał siebie samego na okup za wszystkich' (1 Tm 2,6). Trudno przypuszczać, by kochający Bóg, usprawiedliwiający nawet największych grzeszników, odrzucał od siebie dzieci, które niczym Go nie znieważyły (por. Mk 10,13-16).


"Natychmiast po śmierci wchodzą do raju i do nieba dusze tych świętych, którzy zeszli z tego świata przed śmiercią krzyżową Pana Jezusa Chrystusa oraz dusze świętych apostołów, męczenników, wyznawców, panien i innych ochrzczonych wiernych, które w chwili śmierci nie były obciążone grzechem i nie potrzebowały lub nie będą potrzebować oczyszczenia już po śmierci, oraz dusze dzieci odrodzonych przez chrzest i tych dzieci, które umierają po chrzcie, nim mogły zrobić użytek z własnej wolnej woli."
(Papież Benedykt XII, 1336)

"Ale dusze dzieci zmarłych po chrzcie i dusze dorosłych zmarłych w miłości, nie obciążone grzechem, od których nie wymaga się zadośćuczynienia, idą wprost do swej niebiańskiej ojczyzny."
(Papież Innocenty IV, 1254)

KKK 1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (Por. 1 Tm 2, 4). i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: 'Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im' (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

Kan. 871 - Płody poronione, jeśli żyją, należy, jeśli to możliwe, chrzcić.
Kan. 867 § 2. Jeśli dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci, powinno być natychmiast ochrzczone.

http://www.okiem.pl/bog/zmarle_przed_chrztem.htm
Decyzja Watykanu
20.4.2007 r Komisje Watykańskie przedstawiły wniosek jednoznacznie stwierdzający że nieochrzczone dzieci idą do raju. Tym samym zerwano z hipotezą limbusu. Hipoteza ta stała się dość silną tradycją z racji na trudność w osiągnieciu pewności. Obecnie możemy już być pewni pełnego zbawienia dzieci nieochrzczonych.
Poniżej materiały zajmujące się kwestiami szczegółowymi, a także rozważania jakie podejmowaliśmy przed ogłoszeniem decyzji Watykanu.

Widzę sprzeczność przepisów i zaleceń.

Czym jest w końcu chrzest?

Czyli jeśli dzieci nieochrzczone idą już obecnie do raju, to te powyższe przepisy już nie obowiązują?
Czyli tak jak u baptystów można chrzcić w wieku dorosłym?
Jeśli "płód" jest osobą i "duszą nieśmiertelną" to chociaż zmarł nieochrzczony, to idzie JUŻ do raju i będzie mu przysługiwał pogrzeb chrzecijański?

Ponoć powołano się na chrzest pragnienia, że rodzice zmarłego płodu PROSZĄ za nim do Boga i dlatego te dzieci idą do raju.
Lecz co z tymi płodami, których rodzice o to nie pomodlą się?


Pozdrawiam

===

Trafiaja do Ptasiego Wyraju...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Kasandro poruszyłaś ciężki temat ale moje uznanie w związku z tym, ja nie czuje się na siłach aby coś mądrego teraz napisać , ale poszukam.
Podzielam twoje zakłopotanie i z konfundowanie (pewnie jak większość katolików)zmianą i to tak drastyczną w nauczaniu (dogmacie?) KRK.
cóż mogę jedynie zacytować

tylko Marku - było sie od razu przyznać do niewiedzy i zostawić to Bogu a nie decydować za niego kto będzie zbawiony a kto nie bo o tym decyduje sam Bóg i tylko ONi wypowiadanie sie za Niego w sposób twierdzący a nie przypuszczający uważam za nadużycie i "nietakt".
Mam nadzieję, że ta wpadka nauczy najwyższą hierarchię nieco pokory w temacie nieomylności i nieomylnym kierowaniu przez Ducha Świętego.
Oby to był kolejny przyczynek do powroty KRK do korzeni chrześcijaństwa.

Jeśli chodzi o zmazanie grzechu pierworodnego to należy się zastanowić, czy śmierć odkupieńcza Jezusa nie była już tym zmazaniem i czy nie stała się ona "nowym przymierzem".

Przecież Jezus na krzyżu "pokonał śmierć" a "grzech to śmierć", a skoro umarł za nas wszystkich to.....

zdaje sie to potwierdzać ten cytat ze strony wspólnoty Teize:
W Nowym Testamencie grzech pierworodny staje się pojęciem wyraźniejszym. Dla Pawła apostoła Adam reprezentuje jedność rodzaju ludzkiego i wina Adama oznacza, że jeśli chodzi o grzech, nie ma między ludźmi różnic: wszyscy „są pod panowaniem grzechu, jak jest napisane: nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego” (Rz 3, 9-19). Ale Paweł zajmuje się Adamem po to, żeby głosić panowanie Chrystusa, równie, a nawet bardziej powszechne, niż skażenie grzechem: „Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego człowieka, Jezusa Chrystusa” (Rz 5, 15).

O grzechu pierworodnym mówi się więc głównie dlatego, żeby powiedzieć, że zbawienie jest najpierw powszechne, a dopiero później indywidualne. Chrystus nie przyszedł po to, żeby wyrwać światu wybranych ludzi, ale żeby zbawić ludzkość. Wszyscy są grzesznikami z pustymi rękami przed Bogiem. Wszystkim jednak Bóg daje swoją miłość. „W Chrystusie Bóg pojednał świat ze sobą” (2 Kor 5, 19). To, czego dokonał Chrystus, „sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie” (Rz 5, 18). Nikt własnymi siłami nie zdoła uchronić się od błędnych dróg, które są przeznaczeniem każdego człowieka. Jednak ludzkość została zbawiona przez Chrystusa i odtąd każdy może przyjąć Jego zbawienie.

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawieniu dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się wiec nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.

i

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. lstotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzącie im" (Mk 10, 14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

Tak więc jakoś koncepcja limbo nigdy mnie tam nie wzruszała. A o wątpliwościach odnośnie niej czytałem juz parę lat temu więc nie wiem o co takie wielkie halo.

===

---

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)

Kasandro!
Moje zdanie na temat chrztu jest juz na tym forum znane, ale je powtórzę.
Nie obrządek jest chrztem, ale wewnętrzne nawrócenie człowieka(nawrócenie na ścieżkę miłości i Boskiego Prawa) czy to potwierdzimy obrządkiem czy nie dla Boga nie ma to znaczenia!!!!! Tak jak i inne obrządki. Jednoznacznie na ten temat wypowiedział się Jezus do kobiety samarytańsdkiej przy studni, więc nie rozumiem dlaczego nikt nie chce przyjąć i zrozumieć tych słów? Prawdziwi czciciele czczą Boga w Duchu i w Prawdzie. Nie w polewaniu wodą, jedzeniu materialnego chleba, czy piciu ręką ludzką sporządzonego wina. To są tylko etapy na drodze do wnętrza ludzkiego serca i ducha, do wewnętrznej Świątyni, o której tyle niezmordowanie pisze nasza Eviva. Tę prawdę o Duchowym niezniszczalnym Kościele, o Kościele Ducha Świętego w nas powoli rozumie coraz więcej ludzi, a to z tego powodu, że jest to oczywiste i wynika z rozwoju duchowego człowieka. Rytuały, obrządki i wszelkie czynności kultowe stopniowo będą znikały z naszego zycia a jeżeli ktoś twardo będzie przy nich stał jako niezbędnych w oddawaniu czci Bogu, to tylko z dwóch powodów. Pierwszy, że bedzie widział w tym możliwośc życiowego utrzymania jako duchowny gdyz one wiążą ludzi z instytucją, a drugie z nawyku myślowego i z braku wyobranźni zamkniętej na niewielkiej przestrzeni jednej denominacji i jednego obszaru. Jeżeli sobie jednak pomyślimy że dzieci Boże zamieszkują całą kulę ziemską i te dzieci w najróżniejszy sposób poszukuja Boga w zależności od szerokoci geograficznej to trudno sobie wyobrazić, że większość ludzi( a nieochrzczonych i nie przytępujących do Komunii jest większość na świecie)pozbawiona jest Bożego Błogosławieństwa i możliwości trwania z Nim w intymnym kontakcie. Byłoby ze strony Ojca czystą niesprawiedliwością przysyłanie jednych dusz do rodzin gdzie mają większa szansę na Królestwo Niebieskie a innych od razu na zatracenie.!!!!!
Przecież to takie oczywiste, jak i wiele innych prawd które są odrzucane tylko z lęku i narzuconego przez przodków sposobu wiary w Boga. Są dzisiaj i tacy kórzy zatrzymali się na Prawie Mojżesza, "Oko za oko ząb za ząb."
Pozdrawiam serdecznie

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

===

Jesli nie przyjol, to jak moze sie zapierac?



Zalezy jeszcze ktorego...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Chciałem tylko zaznaczyć że "Limbus" nigdy nie był doktryną, a tylko samą teorią i hipotezą, której obecny papież był przeciwnikiem jeszcze jako kardynał.

===

Wielu mówi, że to nie jest doktryna... tylko, że to powszechne nauczanie. Jeśli ktoś nie przyjmuje tego po dobroci, to otrzyma słowo otrzeźwiające w postaci zastraszenia.

===

Rozumiem sakramenty jako symbole i znaki.
Chrzest - to włączenie człowieka do społeczności chrześcijańskiej. Kościół dodatkowo podaje, że odpuszcza i zmazuje wszelki grzech.
Komunia - to kazdorazowe łączenie się w Duchu i Prawdzie z Bogiem i stosowanie się do Jego zalecenia "czyńcie to na moją pamiątkę".
Bierzmowanie - to proszenie Boga o dary Ducha św.
Małżenstwo - to zaproszenie przez małżonków Boga do swojej dwuosobowej na razie wspólnoty, aby pomagał przetrwać ich małżeństwu i byciu szczęśliwym.
kapłaństwo - to naśladowanie Jezusa w posłudze chrześcijańskiej i bycie specjalistą tego człowieka w sprawie kontaktów Bóg-człowiek, specjalistą do wskazania sposobu budowania relacji z Bogiem.
Spowiedź - to wyznanie, naprawienie i odpuszczenie grzechów. Łączy się z zadośćuczynieniem i chęcią naprawy szkody. Obecnie jest zastępowana przez psychoanalize w gabinecie lekarza. Oczyszcza ludzką podświadomość z poczucia winy i klęski i pomaga rozpocząć walkę z jego problemami od nowa.
Namaszczenie chorych - wg kościoła jest to umocnienie przez łaskę bożą chorego człowieka, ma też podobnie jak chrzest moc odpuszczania wszystkich grzechów.

Jest to moje rozumienie i bardzo proszę o równie proste wypowiedzi ewentualnych komentatorów, a nie pisania zawiłych referatów.

Nie rozumiem dlaczego prosto i zrozumiale nie da się wytłumaczyć wielu poruszanych tematów.
Że bardzo często nad wszystkim góruje podejrzliwość i posądzenie o złe intencje (nie tylko niewiedza), które bywają osładzane arogancją.
Ech...w sumie to trudno jest pozbyć się nawyku myslenia i dyskutowania o religii.
A przecież do szczęścia ziemskiego nie jest to w ogóle potrzebne...

Pozdrawiam

===

Kasandro!
Ja też rozumiem sakramenty jako symbole i znaki, ale tylko dla nas, jako pomoc w łączeniu się z Boskim Duchem. Z definicji: Jeżeli Bóg jest Duchem, to tylko w sposób duchowy możemy nawiązać z Nim kontakt. Nie potrafimy niestety na razie na tyle wznosić naszych dusz, aby to osiągnąć i wciągamy w to nasze ciało. Ale przecież duszy nie można, ani ochrzcić wodą, ani tym bardziej jej tą wodą obmyć. Również Boskiego Słowa które dla nas stało się ciałem nie możemy zjeść, ani przyjąć do siebie w dosłownym tego słowa znaczeniu i dlatego duchowe obrazujemy materialnymi symbolami. Z historii wiary wiemy, że te symbole same w sobie są przemijające, choćby symbol składania Bogu ofiary ze zwierząt, czy obrzezywanie chłopców ,czy też obmywanie rąk przed posiłkiem ,jako symbol duchowego oczyszczenia itd. Zalecenia Jezusa dotyczyły sfery duchowej, a tylko ze względu na nasze zmaterializowanie pozwolił nam sobie o naszym duichu i jego potrzebach przypominać przy pomocy codziennych ziemskich czynności jakimi są jedzenie chleba, czy picie wina czy też obmywanie wodą. Przecież Jan Chrzciciel powiedział wyraźnie że On chrzci wodą, ale po nim przyjdzie Ten, który będzie chrzcił Duchem Swiętym. To w jakim celu my nadal chrzcimy wodą? Kiedyś symbole znikną z naszej wiary, a będzie to wtedy, gdy ludzkość stanie się uduchowiona i zrozumie, że ciało jest podrzędne w stosunku do ducha, a nie odwrotnie, na razie wszystko oddajemy cesarzowi czyli światu i ciału. Kto powiedział że ten stan ma trwać do końca istnienia materii i że się to Bogu podoba? Ile razy w ST Bóg krytykuje skłądanie ofiar ze zwierząt choć ten obrządek istniał prawie od początku istnienia ludzkości. Czy dzisiaj chcielibyśmy je składać w Europie? DLaczego tak wolno rozwijamy sie duchowo i nie odczytujemy znaków czasu?
Pozdrawiam serdecznie

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Jeszcze chciałabym dodać parę słów w sprawie grzechu pierworodnego. Od samego początku odkąd sięgnę pamięcią był to dla mnie problem, aby uznać że Bóg całą ludzkość obciąża za grzech pierwszych rodziców i że z ich powodu przychodzimy na swiat grzeszni. Następne nie do pojęcia dla mnie było, że wykonanie obrządku nad niemowlakiem poprzez polanie go wodą i wypowiedzenie formułek ten grzech zmywa. W moich oczach zawsze kłóciło się to ze zdrowym rozsądkiem i Boską doskonałą Sprawiedliwością nawet jeżeli założymy że jest ona dla nas nie do końca zrozumiała gdyż nie znamy ani przeszłości ani przyszłości a Bóg stoi ponad czasem i zdarzeniami.
A czy nie jest prawdopodobne że nasza teologia mylnie zinterpretowała wygnanie z raju i samo istnienie grzechu pierworodnego i to pociągnęło za sobą tyle następnych mylnych interpretacji?
1.Z Biblii wiadomo tylko że zostaliśmy wygnani z raju za nieposłuszeństwo.
2.To wygnanie z raju pociaga za sobą w konsekwencji że kobiety w bólach rodzą a mężczyźni trudzą się aby uprawiać ziemię i zdobywać pożywienie. ALe czy te konsekwencje nie są raczej konsekwencjami wygnania ducha z Duchowości w materię, a nie z ziemskiego raju? Pomyłka polega na tym że duch pierwszych ludzi zachował jeszcze szczątkową pamięć wspaniałości duchowego życia gdzie nie było cierpienia i mozołu materialnego życia a doświadczenie tego odczuł dopiero w życiu na ziemi. Ponieważ duch człowieka również na ziemi okazał się zbuntowany przeciwko Bogu i źle wykorzystujący dar wolnej woli, więc to łamanie Boskiego Prawa pociągnęło za sobą cierpienie i choroby.Tak więc przypowieść o wygnaniu z raju obejmuje jakby dwa wygnania: Pierwsze z Duchowości a drugie z błogiego współistnienia wszystkich stworzeń na ziemi nieobciążonej jeszcze ludzkim grzechem, pełnej dóbr i pożywienia .
3.Bóg owszem stworzył na ziemi dla ludzkiego ducha raj, ale nie był to ten pierwotny duchowy raj gdzie duch nie musiał troszczyć się o materialne potrzeby i nie znał fizycznego cierpienia. Opis zjedzenia owocu- przez Pierwszych rodziców -z Drzewa Poznania nie mówi o niczym innym, jak o budzeniu się ludzkiego ducha do świadomoci grzechu, a przez to do ponoszenia konsekwencji tego grzechu. Tak więc nie istnieje moim zdaniem grzech pierworodny jako grzech pierwszych rodziców lecz osobisty grzech buntu każdego ludzkiego ducha jeszcze z życia w duchowości, a potem na ziemi jako konsekwencja wolnej woli i jej przez niego nadużywanie.
4.I tak jak mówi Biblia każdy zgrzeszył, , to można w świetle tego co napisałam dodać, gdyż inaczej nie znajdowałby się w materii lecz w domu Ojca
cyt,
Rz 3,23-24: Wszyscy bowiem zgrzeszyli i wszyscy są pozbawieni chwały Bożej, dostępują zaś usprawiedliwienia darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie dokonane w Chrystusie Jezusie.

5. Słowa "wszyscy zgrzeszyli" rzeczywiście nie wyklucza z grzechu niemowląt, ale tylko w założeniu, że te niemowlęta posiadają duszę która już egzystowała w zaświatach w Duchowości i tam obciążyła się grzechem pychy i buntu wobec Boskiego Prawa.
6. Gdyby dusza przychodziła na świat obciążona grzechem pierworodnym odziedziczonym po pierwszych rodzicach, to oznaczałoby to, że Bog stwarza na bieżąco jakieś niedoskonałe grzeszne dusze co z kolei oznaczałoby, że z Boga może wyjść coś niedoskonałego. Herezja!!!!!
7. Jeżeli z kolei uznalibyśmy, że to ciało jest obciążone grzechem, to znowu jest to bzdura, gdyż sąd po śmierci ciała odbywa się na duszy, a nie na ciele. Ciało może tylko być zwyrodniałe z powodu grzechu duszy, a nie odwrotnie. Dusza może zostać skuszona przez ciało do grzechu ale samo ciało nie popełnia grzechu jeżeli nie żyje w nim dusza. Na ten temat Jezus wypowiedział się jednoznacznie Jak dla mnie sprawa grzechu pierworodnego jest pomyłką interpretacji i nie zadawala współczesnego myślącego i stawiającego pytania ludzkiego ducha
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Moja wiara jest inna.
Pojecie Ducha w ktore ja wierze jest o wiele szersze niz jakis obiekt niewidzialny umiejscowiony w okreslonym czasie i przestrzeni. W zwiazku z tym mozemy nawiazac z Nim duchowy kontakt, potrafimy wznosic nasze dusze - niektorym to swietnie wychodzi np Sw. Faustynie.
Dusze mozna obmyc woda duchowa.
A wogole to kazdy nasz czyn rozciaga sie w trzech plaszczyznach:
1) fizyczna
2) umyslowa
3) duchowa
Latwy przyklad z codzolostwem z Ewangelii, ktore moze byc realizowane
1)fizycznie
2)w umysle
3)w sercu
Po prostu rozne sa nasze wiary.
A sakramenty to po prostu punkt 3) w formie 1).

===

Jeżeli się głębiej naszym wypowiedziom przyjrzymy, to wcale Twoja wiara nie jest taka inna niż moja.
1. Ja też wcale nie wierzę że Bóg jest niewidzialnym Duchem który znajduje się w określonym punkcie czasoprzestrzeni. Bóg jak wszyscy wiemy znajduje się poza wszelkimi ograniczeniami. Bóg jest Duchem który jest wszędzie i we wszystkim i wszystko przenika. Czy Ty wierzysz inaczej?
3. Nie napisałam tego, że nikt nie potrafi nawiązać z Boskim Duchem kontaktu, lecz tylko, że większość ludzi tego nie potrafi i musi stawiać sobie przed oczami krzyże, rzeźby, obrazy. Mówiąc krótko potrzebuje materialnego przedstawiania tego, co Duchowe, a to nie jest możliwe i dlatego Bóg już w Dekalogu tego zabronił.
4. Co to jest według Ciebie woda duchowa? Jeżeli masz na myśli duchową skruchę i postanowienie poprawy życia i wejścia na drogę Boskiego Prawa, to mogę się z tym zgodzić.
5. Oczywiście, że gdy znajdujemy się w materii to każdy nasz czyn ma wymiar i materialny i duchowy. Natomiast Bóg przyjął ludzkie ciało podobne do naszego grzesznego tylko ze względu na nas, po to, aby pozwolić nam się poznać i aby wskazać nam drogę powrotną do Nieba do naszej duchowej Ojczyzny, a nie dlatego, że chciał tym aktem wynieść materię do godności duchowego świata. Jezus zawsze podkreślał, że nie jest z tego świata jak i że "Jego" też do tego świata nie należą. Ojczyzną ludzkiego ducha jest Duchowy Świat. Ciało i świat przeminą a Słowa Boga pozostaną na wieczność te same.
6. Po tym jak część Boskich dzieci upadła w duchowości i został dla nich stworzony swiat materialny, aby tam rozpoznały Boskie Prawo i powróciły na ścieżkę dobra i posłuszeństwa, Bóg ustanowił dla tego świata Prawa materialne. W świecie materii te dzieci, aby przeżyć muszą przestrzegać tych praw. Szczególnie mają te prawa nad nimi władzę, jeżeli łamią Prawo Duchowe.DLatego właśnie każdy czyn posiada dwa wymiary i jeżeli łamiemy prawo Ducha to stajemy się całkowicie podporządkowani prawu rządzącemu materią, a ono jest nieubłagane. Np. jeżeli włożymy rękę do ognia to ona jeżeli się nie spali to ulegnie przynajmniej poparzeniu. Nie tak jak święty Jan, który został zanurzony we wrzącym oleju i bez szwanku z niego wyjęty. Z Ewangelii pamiętamy również, że Jezus nie podlegał prawu materialnemu i gdy chciał podkreślić swoją Boskość mógł chodzić po wodzie, uciszać żywioły a i Apostołom zapowiedział, że przy pomocy wiary można wszystko osiągnąć i nie ma nic niemożliwego. Czyli znowu, że Duch powinien być panem materii, a tylko brak uduchowienia powoduje, że jej podlegamy. Ta moc ducha, według nauczania Jezusa jest dziedzictwem każdego ludzkiego ducha i jeżeli jej nie posiadamy to tylko dlatego że ją zaprzepaściliśmy i jak syn marnotrawny z przypowiesci musimy ją znowu odzyskać. Jeżeli wejdziemy na drogę Boskiego Prawa to już w połowie tej drogi spotkamy Ojca który wyjdzie nam naprzeciw.
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Napisalas:"Nie potrafimy niestety na razie na tyle wznosić naszych dusz, aby to osiągnąć i wciągamy w to nasze ciało" gdzie nic nie ma o "nikt" "wiekszosc" - odnioslem sie tylko do tego co napisalas. Nie czuje sie powolany do oceny kontaktu z Boskim Duchem innych ludzi.
Nie widze rowniez zadnego uzasadnienia do Twojego twierdzenia: "większość ludzi tego nie potrafi i musi stawiać sobie przed oczami krzyże, rzeźby, obrazy". Chodzi mi o "wiekszosc ludzi".
Jezeli chodzi o krzyze, rzezby i obrazy to rowniez wierzymy w innego Boga bo ten w ktorego ja wierze jak najbardziej nam na to pozwala - wspomnialem, ze moim zdaniem sw. Faustyna niezle sobie radzila z kontaktem i podejrzewam, ze nie przeszkadzaly jej krzyze, rzezby i obrazy.
Widzisz - wierzymy w zupelnie cos innego.
A czyja wiara jest prawdziwa to zadecyduje Ktos inny.
Najwazniejsze dla tego tematu jest jednak to:
Sakramenty to punkt 3) w formie 1)
I oczywiscie tez mozesz wierzyc inaczej niz ja(czy tez ja wierze inaczej Ty - wszystko jedno).

===

A znasz dokładnie drugie przykazanie i przemyślałeś je?!
Pochodzi ono ze ST - czy wiesz jak Żydzi je rozumieli?!
A wiesz, że również chrześcijanie do III wieku "nie czynili sobie podobizny"?!
A gdy zaczęli - pod wpływem helenizmu i pogaństwa to spotykało się to z ostrym sprzeciwem - nie pamiętam imienia ale jeden ze Św. -biskup podczas pielgrzymki do ziemi świętej napotkał taki "kościół domowy " u którego wejścia była zasłona z namalowanym bodajże Chrystusem - zerwał ją i zrugał tamtejszą wspólnotę.
Pierwsze Domu modlitwy- Kościoły domowe - były pozbawione wszelkich rzeźb, obrazów itp- dopiero za Konstantyna gdy zaczęto wznosić Katedry przystosowywać chrześcijaństwo do religii państwowej/powszechnej/katolickiej - zaczęto łamać II przykazanie



Przecież Matejanka powiedziała , że ludzie sobie pomagają krzyżami , obrazami .. a nie przeszkadzają

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

i koniec rozważań w tym temacie.
Limbo, było zawsze próbą udzielania wyjaśnień na watpliwości, próbą szukania w miarę logicznej odpowiedzi. Dzisiaj okazało się, że znakomitej większości teologów taka koncepcja nie jest potrzebna więc z niej zrezygnowano.
Nie zmienia to niczego w nauce o tym, że "łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna", oraz: "kto się nawróci i przyjmie chrzest bedzie zbawiony".

Teologia Krk nie jest szukaniem odpowiedzi za Boga, ale próbą uporządkowania danych objawienia - doszukiwanie się sensacji w ostatniej decyzji jest po prostu smieszne i świadczy o kompleksach a nie rzetelnym poszukiwaniu prawdy.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Napisalem po prostu w co wierze. Wierze np rowniez ze na egzaminie na pewno nie dostane pytania: A znasz dokładnie drugie przykazanie i przemyślałeś je?
Oczywiscie kazdy moze wierzyc w co mu sie podoba.
Wydaje mi sie, ze roznimy sie sensem wypowiedzi matejanki ale to niewazne bo temat jest o czyms innym.

===

Chrzest jest li tylko potwierdzeniem wiary człowieka wierzącego przed ludźmi, nie jet konieczny do zbawienia.
Filip jako warunek chrztu podał "jeśli wierzysz z całego serca możesz" chrzest bez wiary jest więc bez najmniejszej wartości.

===

---

"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7

Rekabita w tym co napisałeś muszę Ci przyznać całkowitą rację. ..
Osobiście nigdy nie uwierzę, że do zbawienia i Boskiego Błogosławieństwa potrzebne jest czyjekolwiek pośrednictwo, oprócz naszego Pana Jezusa Chrystusa który stając się cżłowiekiem stworzył pomost pomiędzy materią a duchowością a Jego święta obecność jest w każdym cżłowieku niezależnie od tego gdzie się ten człowiek urodził. Musimy zawsze mieć na względzie, że Bóg nie jest partyjny, że Jego drogi i myśli nie są naszymi, że nie patrzy na to jaką religię wyznajemy, lecz w pierwszym rzędzie na to, jakimi ludźmi jesteśmy. Jeżeli jako Buddyści, Mahometanie, Żydzi, wszelkie denominacje, czy inni kierujemy się miłością to jest to droga wyznaczona przez Jezusa w najważniejszym Przykazaniu i ci ludzie wykonując Boskie Prawo są zbawieni niezależnie od rytuałów i obrządków jakie odprawiają w swoich wyznaniach. Bóg kocha każdego człowieka tak samo i nie patrzy na kolor skóry, przynależność państwową, czy religijną. W każdym człowieku znajduje się dziecko Boga, ludzki duch i ten duch należy od początku do Ojca a to gdzie się znajduje jest tylko drogą i doświadczeniem tego ducha. Chyba sobie nie wyobrażacie że Bóg umieszczając konkretnego człowieka np. w buddyjskiej rodzinie zakłada, że ten cżłowiek zostanie katolikiem lub przynajmniej chrześcijaninem. Nawet nie trzeba być Bogiem, aby przewidzieć że 99 procent dzieci urodzonych w Buddyźmie zostanie Buddystą. Przemyślcie to zanim napiszecie że którakolwiek religia jjest lepsza czy gorsza. Jak by się to miało do Boskiej Sprawiedliwości?
Pozdrawiam
Ups! ten post powinien się znaleźć w temacie czy wszystkie religie są równe. Pardon

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

zważ, że nikt niczego innego nie mowi - nawet Krk

to juz nie.
Syn Boży stając sie człowiekiem nie uczynił żadnego pomostu, ale odnowił całą ludzkość.
Ta odnowiona ludzkość to Kościół - Jego Ciało.
To ludzkość urzeczywistniająca Boży plan polegający na uczynieniu ludzkości szczęścliwą poprzez usynowienie i dopuszczenie do uczestniczenia w Bożej naturze, co zostało wczesniej zniszczone przez nieposłuszestwo Adama.

Tak, ale tylko dzieki temu, że przez Jezusa stała sie nowa ludzkość, nowe stworzenie, Kościół bedacy Jego Ciałem i zapowiedzią uczestniczenia ludzkości w Bogu

Ależ jest lepsza - ta, które przyjmuje uczestnictwo ludzkosci w zbawieniu przyniesionym przez Syna Bożego.
To zbawienie jest obiektywne - dla buddysty, muzułmanina, żyda i poganina tylko dzieki temu, że powstał w Jezusie Kosciół - Jego Ciało - nowa ludzkość przeznaczona do łączności z Bogiem

Ano tak właśnie.
Dlatego stwierdzamy (rzymscy katolicy) że ne ma zbawienia poza Kościołem, poza Ciałem Jezusa, poza odkupioną ludzkością. Reszta to mierzwa

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację