Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Zmuszanie do wiary?
 |  Wersja do druku
Reguly
 maj 11 2007 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek:Nie mówię o praniu mózgu. Ale tak jak raz napisałem: dla dziecka twoja opinia do pewnego wieku jest wiążąca. Potem zresztą też jest ważna, choć się buntuje szukając swojej tożsamości. Można wychowywać dziecko w duchu tego światopoglądu, który uznało się za słuszny w sposób mądry i zachowujący szacunek dziecka do samego siebie. Te dwie sprawy nie wykluczają się. Więc twój wywód jest nieco nietrafiony.


Jest jak najbardziej trafiony skoro powoli zaczynamy mowic o tym samym, choc zabierajac sie do tego z (przynajmniej) dwoch roznych stron...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 11 2007 17:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Ten cytat o zwiazywaniu w Niebie tego co zwiazalismy na ziemi odnosi sie do naszych czynow ktore ida za nami.

To Ty tak uważasz.
Kościół, jak mi się wydaje, uważa inaczej
Quote by matejanka:
Pismo Sw nalezy czytac w calosci a nie wyjmowac tylko kawalki aby dzieki nim uzurpowac sobie wladze w Niebie.

Nie mam zamiaru spierać się z Tobą, kto odczytuje Pismo św. całościowo, a kto wyjmuje z niego kawałki.
Strata czasu.
Kto chce, ten widzi
Quote by matejanka:
Modlimy sie.... i odpusc nam nasze winy jako i my odpusczamy naszym winowajcom... Sam Jezus w tej modlitwie zaznacza ze aby w Niebie nasze winy zostly rozwiazane to i na ziemi musza byc rozwiazane.

To Twoja interpretacja.
Tekst: Zapewniam was: cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie pochodzi z Mt 18, 18 w nawiązaniu do Mt 16, 19: Dam ci (Piotrze) klucze królestwa niebieskiego i jeśli coś zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a jeśli coś rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Tekst modlitwy Ojcze nasz znajduje się w zupełni innym miejscu (u Mt rozdział 6) i nie ma wiele wspólnego z obietnicą daną Piotrowi i uczniom o rozwiązywaniu i związywaniu jakichkolwiek spraw w niebie.

Jednym słowem manipulować Pismem św. możesz sobie w gronie meksykańskich chłopów, ale tutaj takich nie spotkasz
Quote by matejanka:
O zbawieniu czlowieka decyduje tylko i wylacznie Bog a sakramenty moga byc tylko dla nas rodzajem podpisu pod tym w co wierzymy.

Taka jest Twoja skramentologia.
Mój Kościół głosi inną, znacznie rozsądniejszą i bardziej duchową. Sakrament jest znakiem udzielajacej się laski Boga, znakiem zlozonym przez Boga w nasze ręce.
Przyjmujac sakrament przyjmujemy więc Boże zbawienie.
Czegóż więcej Ci trzeba?
Quote by matejanka:
Ale to tylko dla nas gdyz Ojciec wie o nas wszystko i nie potrzebuje do niczego naszych zewnetrznosci.

Toteż nie dla Niego to robimy, ale dla siebie, jak łaskawa byłas zauważyć
Quote by matejanka:
Mozemy byc fizycznie slepi glusi bez rak i nog bez jednego sakramentu a pomimo to nadal posiadamy w sobie czyste Boskie dziecko o ktore Ojciec troszczy sie osobiscie

A czy ktoś twierdzi inaczej?
Oczywiscie, ze Ojciec się troszczy.
jesli nie jesteśmy na tyle głupi, by Jego łaskę (m.in. w sakramentach) odrzucać
Quote by matejanka:
i nikt z zewnatrz nie zna Boskiego wyroku nd tym dzieckiem... Amen

Zapewniam was: cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie
Stąd mamy prawo wierzyć, że jeśli Kościół ogłosi kogos świętym, to tak jakby Bóg ogłosił.

Oczywiście, w dalszym ciągu nie musisz w to wierzyc.
Twoja strata

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 maj 11 2007 18:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Cichcem Tertulian i przyjaciele spotkali się u Orygenesa na małej kawce.
"Genes", jak na niego wołali przyjaciele, podzielił się z nimi swoimi spostrzeżeniami:
- Gdy szedłem na spacer nad rzeką, rozmyślałem o przyszłości Kościoła. Co bedzie jak umrzemy? Czy ktoś przyjdzie jeszcze do Kościoła?Nagle zobaczyłem kobietę robiącą pranie. Wiecie co jeszcze zobaczyłem? Pieluchę! Gdzie? W wodzie! I wiecie co?
- I co? I co? Dawaj Genes! - zawołali wszyscy - Nie trzymaj nas w napięciu!
- Chrzcijmy dzieci!
- ?- wszyscy zamilkli zdziwieni.
- Ale tego nigdy nie było! - zawołał Tertulian.
- To teraz będzie. Ja coś napiszę ty Terti też coś skrobniesz i w przyszłości ludzie będą myśleć, że tak było od początku.
- OK. -przytaknęli wszyscy z radością przybijając piątki na lewo i prawo.


Pod tą wersją mogliby się podpisać zapewne wszyscy przeciwnicy chrztu niemowląt, ponieważ w domu Korneliusza dzieci na bank nie było, a sama Biblia nie mówi wprost: "chrzcijcie niemowlaki".
Eh...
A skoro jest to forum ekumeniczne, to zapytam wprost: "Czy uważacie mnie -ochrzczonego jako niemowlę- wogóle za chrześcijanina? Kim jestem dla was?"

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 11 2007 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Piotrze! Nie chodzi o jakis formalizm. Przynajmniej mnie to nie interesuje. Chodzi o sprecyzowanie tego czy chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem czy tez jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka. Osobiscie nie widze roznicy w sposobie myslenia ludzi w niemowlectwie ochrzczonych lub nie ochrzczonych ani innych widocznych konsekwencji a wiec uwazam ze chrzest musi byc aktem swiadomym i chrzczac niemowleta po prostu polewamy je woda i nic ponadto. Ale oczywiscie to tylko moje zdanie. Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 11 2007 19:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Zapewniam was: cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie
Stąd mamy prawo wierzyć, że jeśli Kościół ogłosi kogos świętym, to tak jakby Bóg ogłosił


Takie twierdzenie jest dla mnie stawianiem instytucji koscielnej na miejscu Boga i dla mnie jest to herezja.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka: Chodzi o sprecyzowanie tego czy chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem czy tez jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka.

Zapewniam cię, że chrzest w wieku niemowlęcym w parafii rzymsko-katolickiej w niczym nie ograniczył mojej wolności. Do pierwszej komunii w KRK nie przystąpiłem, tym bardziej do bierzmowania, przez 10 lat byłem ateistą, nawróciłem się do Chrystusa pod wpływem kuzynki-katoliczki, a jestem ewangelikiem.

Chrzest jako widoczny znak przymierza, które Bóg zawiera z człowiekiem ogranicza wolność, ale Boga. Jak każde zobowiązanie. Bóg suwerennie i dobrowolnie bierze na Siebie obowiązek troski o osobę ochrzczoną. Porównanie do pasterza jest tu na miejscu: pasterz przyjmując jagnię (nawet tego nieświadome) do stada bierze na siebie dobrowolnie i suwerennie obowiązek opieki nad nim. Ale to w niczym nie ogranicza jagnięcia. Jedynie zobowiązuje Paterza-Boga.

To jest własnie cudowność chrześcijaństwa: Bóg zbowiązuje sie wobec nas nie żądając od nas zobowiązań, zostawiając decyzję o pójściu za Nim w naszych rękach.


Osobiscie nie widze roznicy w sposobie myslenia ludzi w niemowlectwie ochrzczonych lub nie ochrzczonych ani innych widocznych konsekwencji a wiec uwazam ze chrzest musi byc aktem swiadomym i chrzczac niemowleta po prostu polewamy je woda i nic ponadto. Ale oczywiscie to tylko moje zdanie. Pozdrawiam


Moja droga, skoro - jak sama napisałaś - nie widzisz różnicy, to oznacza to jedynie, że nie ma znaczenia kiedy kto został ochrzczony. A zatem drugie zdanie jest bez sensu.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 19:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by piotr.:A skoro jest to forum ekumeniczne, to zapytam wprost: "Czy uważacie mnie -ochrzczonego jako niemowlę- wogóle za chrześcijanina? Kim jestem dla was?"


W takim razie prosze zdefiniowac wprost, co TY rozumiesz pod pojeciem "chrzescijanin"...

===

Quote by Maciek:
Quote by matejanka: Chodzi o sprecyzowanie tego czy chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem czy tez jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka.

Zapewniam cię, że chrzest w wieku niemowlęcym w parafii rzymsko-katolickiej w niczym nie ograniczył mojej wolności.


I to ma byc niby dowod na wykazanie falszu w wypowiedzi poprzedniczki? A potrafisz na to odpowiedziec z zachowaniem pelnego kontekstu jej wypowiedzi?

Chrzest jako widoczny znak przymierza, które Bóg zawiera z człowiekiem ogranicza wolność, ale Boga.


Zakladajac, ze czlowiek przystepuje do tego swiadomie?...

Jak każde zobowiązanie Bóg suwerennie i dobrowolnie bierze na Siebie obowiązek troski o osobę ochrzczoną.


Szkoda tylko, ze w pewnych Kosciolach za nieswiadome niczego dzieci, w ich imieniu do tych zobowiazan, zglasza je ktos inny... Jakby w jednoznaczny sposob nie mogly tego przyjac swiadomie w starszym wieku... W tym miejscu przypominam, ze glowny niegdys dla niektorych argument, jakoby nieochrzczone dzieci trafiaja do nibusu (czy jak to tam zwiecie) zostal chyba niedawno odwolany.

To jest własnie cudowność chrześcijaństwa: Bóg zbowiązuje sie wobec nas nie żądając od nas zobowiązań, zostawiając decyzję o ojściu za Nim w naszych rękach.


No, chrzest (szczegolnie w opini niektorych - w tym zapewne czesci katolikow) niekoniecznie na to wskazuje. W sumie mam pytanie - czym konkretnie dla ciebie Macieju jest chrzest (tylko bez metafor prosze). Moze byc w odniesnieu do tego co wczensiej napisala Matejanka (w miare mozliwosci z ujeceim calego kontekstu jej wypowiedzi)...


Osobiscie nie widze roznicy w sposobie myslenia ludzi w niemowlectwie ochrzczonych lub nie ochrzczonych ani innych widocznych konsekwencji a wiec uwazam ze chrzest musi byc aktem swiadomym i chrzczac niemowleta po prostu polewamy je woda i nic ponadto. Ale oczywiscie to tylko moje zdanie. Pozdrawiam
Moja droga, skoro - jak sama napisałaś - nie widzisz różnicy, to oznacza to jedynie, że nie ma znaczenia kiedy kto został ochrzczony. A zatem drugie zdanie jest bez sensu.


Jest bez sensu, jesli rozpatrujesz ja w pominieciu pozostalej czesci wypowiedzi Matejanki... Przy takim twoim sposobie prowadzenia konwersacji, zaczyna ona tracic jakikolwiek sens...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 11 2007 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:

Takie twierdzenie jest dla mnie stawianiem instytucji koscielnej na miejscu Boga i dla mnie jest to herezja.

pozdrawiam

Zauważ, że to nie ludzie wymyślili sobie Kosciół, ale jest on darem od Boga ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Nie piszę o instytucji i strukturach, ale o Kościele pojmowanym duchowo, chociaż obecnym instytucjonalnie.

Bóg ustanowił Kościół własnie jako Ciało swego Syna.
To przez Chrystusa Bóg znów pojednał wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach,
Efektem tego pojednania jest... Kościół.
Kościół to po prostu zwołana do życia w Bogu, do pierwotnie zamierzonej przez Boga jedności człowieka z Nim, ludzkość.

Oczywiście, jesli nie przyjmujesz Pisma w całej jego integralności wraz ze zdaniem: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie to bedziesz uważała przekonanie o ścisłym swiązku Kościoła z Bogiem za herezję.

Jednak to na tym polega piękno chrześcijaństwa: głosi ono Chrystusa Zmartwychwstałego i żyjącego w swoim Kościele rzeczywiście, a nie tylko symbolicznie i zapraszającego całą ludzkość do włączenia się juz teraz w życie Trójcy Świętej. Tego nie daje zadna inna religia. To dla niektórych zbyt śmiałe, żeby odwazyli się w to uwierzyć.

Chrzescijanie natomiast wiedzą, że w Nowym Przymierzu Bóg jeszcze bardziej połączył sie z ludzkością i jak mówi Maciek, to On wziął na siebie większość zobowiązań, między innymi i to, że daje nam swego Syna, który trwając w Kościele udziela mu gwarancji prowadzenia ludzkości do Ojca.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Reguly, ja wiem, że jak nie masz argumentów, to podważasz wartość wypowiedzi dyskutanta i stosujesz erystykę, ale ze mną możesz to sobie darować.



Quote by Maciek:
Quote by matejanka: Chodzi o sprecyzowanie tego czy chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem czy tez jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka.

Zapewniam cię, że chrzest w wieku niemowlęcym w parafii rzymsko-katolickiej w niczym nie ograniczył mojej wolności.


I to ma byc niby dowod na wykazanie falszu w wypowiedzi poprzedniczki? A potrafisz na to odpowiedziec z zachowaniem pelnego kontekstu jej wypowiedzi?


Nie jest to dowód, tylko argument. Dobrze, żeby osoboa z wyższym wykszałceniem odróżniała te pojęcia.
Matejanka postawiła tezę, że chrzest w wieku niemowlęcym ogranicza wolną wolę. Pokazałem więc, że w MOIM PRZYPADKU nie ograniczył. Takich przypadków znam więcej, choćby Hermes, ale niech każdy mówi za siebie.

Jeśli teza Matejanki jest słuszna, to uwzględniając fakt, że każda reguła ma swoje wyjątki, powinna być prawdziwa w większości przypadków. Tymczasem gołym okiem widać, że w większości (we wszystkich?) przypadków zastosowania nie ma. Osoby ochrzoczone w dzieciństwie zmieniają wiar i porzucają ją. Chrzest na wolność ich woli nie ma żadnego wpływu.

Chrzest jako widoczny znak przymierza, które Bóg zawiera z człowiekiem ogranicza wolność, ale Boga.


Zakladajac, ze czlowiek przystepuje do tego swiadomie?...


Zobowiązanie zaciągnięte przez Boga (a nie człowieka) nie wymaga świadomości człowieka, tylko świadomości Boga. Czy ty niczego nie obiecałes dziecku, kiedy spało, albo nie słyszało? Nie zobowiązałeś siebie, że zrobisz mu niespodziankę? Nie postanowiłeś sobie, że będziesz je kochał i opiekował się nim, kiedy było niemowlakiem? Czy do tego potrzebna była świadomość twojego dziecka? Czy wystarczyła wyłącznie twoja?

Już o tym pisałem, ale powtórzę: chrzest jest duchowym obrzezaniem. Formą potwierdzenia Nowego Przymierza i w kontekście obrzezania należy rozpatrywać jego znaczenie. A obrzezania dokonuje się w ósmym dniu na nieświadomym żydowskim noworodku.

Jak każde zobowiązanie Bóg suwerennie i dobrowolnie bierze na Siebie obowiązek troski o osobę ochrzczoną.


Szkoda tylko, ze w pewnych Kosciolach za nieswiadome niczego dzieci, w ich imieniu do tych zobowiazan, zglasza je ktos inny... Jakby w jednoznaczny sposob nie mogly tego przyjac swiadomie w starszym wieku... W tym miejscu przypominam, ze glowny niegdys dla niektorych argument, jakoby nieochrzczone dzieci trafiaja do nibusu (czy jak to tam zwiecie) zostal chyba niedawno odwolany.

JW
Do tego, zeby Bóg się do czegoś zobowiązał świadomość człowieka jest zbędna.

To jest własnie cudowność chrześcijaństwa: Bóg zbowiązuje sie wobec nas nie żądając od nas zobowiązań, zostawiając decyzję o ojściu za Nim w naszych rękach.


No, chrzest (szczegolnie w opini niektorych - w tym zapewne czesci katolikow) niekoniecznie na to wskazuje. W sumie mam pytanie - czym konkretnie dla ciebie Macieju jest chrzest (tylko bez metafor prosze). Moze byc w odniesnieu do tego co wczensiej napisala Matejanka (w miare mozliwosci z ujeceim calego kontekstu jej wypowiedzi)...


Napisałem, przeczytaj ze zrozumieniem.



Osobiscie nie widze roznicy w sposobie myslenia ludzi w niemowlectwie ochrzczonych lub nie ochrzczonych ani innych widocznych konsekwencji a wiec uwazam ze chrzest musi byc aktem swiadomym i chrzczac niemowleta po prostu polewamy je woda i nic ponadto. Ale oczywiscie to tylko moje zdanie. Pozdrawiam
Moja droga, skoro - jak sama napisałaś - nie widzisz różnicy, to oznacza to jedynie, że nie ma znaczenia kiedy kto został ochrzczony. A zatem drugie zdanie jest bez sensu.


Jest bez sensu, jesli rozpatrujesz ja w pominieciu pozostalej czesci wypowiedzi Matejanki... Przy takim twoim sposobie prowadzenia konwersacji, zaczyna ona tracic jakikolwiek sens...


Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Zauważ, że to nie ludzie wymyślili sobie Kosciół, ale jest on darem od Boga ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Czy wszystkie koscioly chrzesciajnskie wychodza z tego zalozenia? Czy te niepraktykujace chrzty noworodkow tez?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 20:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Zauważ, że to nie ludzie wymyślili sobie Kosciół, ale jest on darem od Boga ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Czy wszystkie koscioly chrzesciajnskie wychodza z tego zalozenia? Czy te niepraktykujace chrzty noworodkow tez?


Tak, też. Choć ich eklezjologia jest troszkę inna od katolickiej.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 11 2007 21:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Zauważ, że to nie ludzie wymyślili sobie Kosciół, ale jest on darem od Boga ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Czy wszystkie koscioly chrzesciajnskie wychodza z tego zalozenia? Czy te niepraktykujace chrzty noworodkow tez?

Sprawa chrztu noworodków albo jego braku jest wtórna.
Wydaje mi się, że tym się rózni chrześcijańskie pojęcie Kościoła od choćby rodzimowierczego, że:
Dla chrześcijanina Kościół to nie organizacja, zrzeszenie, klub ludzi wierzaccyh tak samo i w to samo.
To nowa ludzkość w Chrystusie.

Jeden ze znajomych księzy opowiadał mi, ze kiedyś przeżył mały szok kiedy przyszło do niego dwoje ludzi z nowonarodzonym dzieckiem, prosząc:
- Chcemy włączyć to dziecko w Kościół - Ciało Chrystua

Nie: ochrzcić.
Włączyć w mistyczne Ciało Chrystusa.
Włączyć w życie samego Boga

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek:Nie jest to dowód, tylko argument. Dobrze, żeby osoboa z wyższym wykszałceniem odróżniała te pojęcia.


W takim razie niewlassciwie zastosowany, co wykaze mam nadzieje ponizej...

Matejanka postawiła tezę, że chrzest w wieku niemowlęcym ogranicza wolną wolę.


Beeeep!!! Ona nie posatwila zadnej tezy, a jedynie zaproponowala sprecyzowanie czym jest chrzest. Dla przypomnienia: Chodzi o sprecyzowanie tego czy chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem czy tez jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka. Innymi slowy cala reszta odnosnie obalania tezy, ktora tak naprawde jesli juz zostala postawiona to przez ciebie (w zadnym razie przez nia) pozbawiona jest podstaw. Radze opanowac czytanie ze zrozumieniem (bez urazy).


Osoby ochrzoczone w dzieciństwie zmieniają wiar i porzucają ją. Chrzest na wolność ich woli nie ma żadnego wpływu.


Ciekawa argumentacja, pokretna, nieprawdziwa, ale ciekawa... Skoro jednak rezygnuja z chrzescijanstwa to znaczy ze chrztowi zostali poddani wbrew swojej woli, a przynajmniej w sposob jej nieuwzgledniajacy.

Zobowiązanie zaciągnięte przez Boga (a nie człowieka) nie wymaga świadomości człowieka, tylko świadomości Boga.


Ale wymaga obecnosci tego czlowieka? Mozesz lawirowac w sformulowaniach ale nie zmienisz znaczenia faktu.

Czy ty niczego nie obiecałes dziecku, kiedy spało, albo nie słyszało? Nie zobowiązałeś siebie, że zrobisz mu niespodziankę? Nie postanowiłeś sobie, że będziesz je kochał i opiekował się nim, kiedy było niemowlakiem? Czy do tego potrzebna była świadomość twojego dziecka? Czy wystarczyła wyłącznie twoja?


Bawimy sie w sofizmaty?... Nawet jesli, to staram sie, by nie lamalo to jego wolnej woli i konsekwencjami nie ograniczalo w przyszlosci. No ale zeby w tej materii moc dyskutowac na tej samej plaszczyznie, wpierw musielibysmy miec jasno zdefiniowane co rozumiemy pod pojeciem samego chrztu.

Już o tym pisałem, ale powtórzę: chrzest jest duchowym obrzezaniem. Formą potwierdzenia Nowego Przymierza i w kontekście obrzezania należy rozpatrywać jego znaczenie. A obrzezania dokonuje się w ósmym dniu na nieświadomym żydowskim noworodku.


Mialo byc w prost... Pozwole wiec sobie uscislic (jesli sie pomyle, to prosze mnie poprawic) - chrzest jest wiec dla ciebie forma oddania dziecka pod fizycznej i duchowa opiekę Bogu - w zadnym razie nie zas (jak to ujela Matejanka, w jednej z zaproponowanych opcji) magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie, a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka? Reasumujac, rozstrzygajacym to zagadnienie aspektem bedzie pytanie (rozwazane po czesci w watku tym i tym) czy chrzest mozna odczynic - jesli podobnie jak ja przyjmiesz Macieju ze tak, to nie bedzie on stanowil swego rodzaju jakiegos tam ograniczenia woli, w innym razie jak najbardziej (mimo ze taki napieczetowany ktos, moze nawet zrezygnowac w puzniejszym wieku z "podazania za Jezusem").


JW
Do tego, zeby Bóg się do czegoś zobowiązał świadomość człowieka jest zbędna.


W takim razie, analogicznie jakis tam chrzest tez powinien byc tu zbedny - zeby sie do czegos zobowiazac Bog chyba niepotrzebuje jakichs tam magicznych rytualow przeprowadzanych przez kaplanow/samanow/magow?

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.


I vice wersa.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:
Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Zauważ, że to nie ludzie wymyślili sobie Kosciół, ale jest on darem od Boga ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Czy wszystkie koscioly chrzesciajnskie wychodza z tego zalozenia? Czy te niepraktykujace chrzty noworodkow tez?

Sprawa chrztu noworodków albo jego braku jest wtórna.


Ja tam nie wnikam - to wasz problem...

Wydaje mi się, że tym się rózni chrześcijańskie pojęcie Kościoła od choćby rodzimowierczego, że:


Chyba bardziej katechetyczne od slownikowego...

Dla chrześcijanina Kościół to nie organizacja, zrzeszenie, klub ludzi wierzaccyh tak samo i w to samo.
To nowa ludzkość w Chrystusie.


W takim razie skad w niej tyle rozbierznosci?

Jeden ze znajomych księzy opowiadał mi, ze kiedyś przeżył mały szok kiedy przyszło do niego dwoje ludzi z nowonarodzonym dzieckiem, prosząc:
- Chcemy włączyć to dziecko w Kościół - Ciało Chrystua

Nie: ochrzcić.
Włączyć w mistyczne Ciało Chrystusa.
Włączyć w życie samego Boga


I znow wracamy do kwesti zdefiniowania terminu (bo zaczynam odnosic wrazenie, ze tu co kolejny czlonek "ludzkosci w Chrystusie" to inna koncepcja... i do kwestii naruszenia wolnego, swiadomego wyboru (czy tez jego pominiecia) osoby poddawanej temu zabiegowi - nie wiadomo czy dziecko chce lub czy bedzie chcialo byc wlaczone w owo mistyczne "Cialo Chrystusa", w zycie samego Boga (czy akurat tego, lub czy w ogole)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Matejanka postawiła tezę, że chrzest w wieku niemowlęcym ogranicza wolną wolę.


Beeeep!!! Ona nie posatwila zadnej tezy, a jedynie zaproponowala sprecyzowanie czym jest chrzest. Dla przypomnienia: Chodzi o sprecyzowanie tego czy chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem czy tez jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka. Innymi slowy cala reszta odnosnie obalania tezy, ktora tak naprawde jesli juz zostala postawiona przez ciebie (w zadnym razie przez nia) pozbawiona jest podstaw. Radze opanowac czytanie ze zrozumieniem.


No to specjalnie dla Regulego nauka czytania:
Matejanka postawiła dylemat złożony z dwóch możliwości:
a) chrzest jest swiadomym aktem czlowieka przypieczetowanym rytualem = chrzest w wieku świadomym,
b) magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka = chrzest w wieku niemowlęcym.

Innymi słowy, zdaniem Matejanki chrzest w wieku niemowlęcym jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka

Innymi słowy, dylemat Matejanki składa się z dwóch sprzecznych tez:
a) chrzest wymaga świadomości chrzczonego,
b) chrzest nie wymaga świadomości chrzczonego, ale wtedy jest magicznym znakiem
bedacym rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka


Innymi słowy, Matejanka postawiła tezę (w ramach dylematu), że chrzest w wieku niemowlęcym jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka

cbdu

Ja pokazuję, że dylemat jest fałszywy, gdyż chrzest nie jest zobowiązaniem się człowieka wobec Boga - tym jest wyznanie wiary - ale zobowiązaniem się Boga wobec człowieka. A to nie wymaga świadomości podmiotu zobowiązania.
Używając porównań, zobowiązanie wykonawcy testamentu do przekazania majątku spadkobiercy nie wymaga świadomości ani spadkobiercy, ani nawet wykonawcy testamentu. Ich świadomość jest niezbędna i konieczna przy wykonywaniu testamentu, ale nie przy jego sporządzaniu (czyli tworzeniu zobowiązania). Co więcej, aby testament (Stary Testament, Nowy Testament) został wykonany, musi nastąpić świadoma zgoda spadkobiercy, który musi spadek przyjąć.

Proste, czy nadal udajesz, że nie rozumiesz?

Osoby ochrzoczone w dzieciństwie zmieniają wiar i porzucają ją. Chrzest na wolność ich woli nie ma żadnego wpływu.


Ciekawa argumentacja, pokretna, nieprawdziwa, ale ciekawa... Skoro jednach rezygnuja z chrzescijanstwa to znaczy ze chrztowi zostali poddani wbrew swojej woli, a przynajmniej w sposob jej nieuwzgledniajacy.

Znam przypadki apostazji oczhrzczonych świadomie. Więc nie moja argumentacja jest nieprawdziwa. Poza tym, do obalenia argumentacji nie wystarczy powiedzieć, że jest "pokrętna" i "nieprawdziwa". Trzeba jeszcze wykazać gdzie. A tego nie zrobiłeś.
Ergo: nie obaliłeś mojej argumentacji. To znaczy, że jest prawdziwa, dopóki nie wykażesz inaczej.

Zobowiązanie zaciągnięte przez Boga (a nie człowieka) nie wymaga świadomości człowieka, tylko świadomości Boga.


Ale wymaga obecnosci tego czlowieka? Mozesz lawirowac w sformulowaniach ale nie zmienisz znaczenia faktu.


Nie wymaga (patrz powyżej przykład z testamentem). Pierwszy z brzegu cywilista wyśmiałby cię (prawo cywilne mówi o zobowiązaniach). Zobowiązanie wymaga obecności zobowiązującego się lub jego przedstawiciela (duchowny) i świadków. Jak się bardzo upierasz, to podmiot zobowiązania może być reprezentowany przez przedstawiciela lub opiekunów prawnych/rodziców w przypadku niezdolności do czynności prawnych (nieświadomości).

Niestety, na zobowiązaniach mnie nie zagniesz.


Czy ty niczego nie obiecałes dziecku, kiedy spało, albo nie słyszało? Nie zobowiązałeś siebie, że zrobisz mu niespodziankę? Nie postanowiłeś sobie, że będziesz je kochał i opiekował się nim, kiedy było niemowlakiem? Czy do tego potrzebna była świadomość twojego dziecka? Czy wystarczyła wyłącznie twoja?


Bawimy sie w sofizmaty?... Nawet jesli, to staram sie, by nie lamalo to jego wolnej woli i konsekwencjami nie ograniczalo w przyszlosci. No ale zeby w tej materii moc dyskutowac na tej samej plaszczyznie, wpierw musielibysmy miec jasno zdefiniowane co rozumiemy pod pojeciem samego chrztu.

Ach te twoje nic nie wnoszące pseudoargumenty. W erystyce jesteś niezły.
Powiedz mi, w jaki sposób moje zobowiązanie (ja zobowiązuję się do czegoś) może łamać wolną wolę podmiotu zobowiązania? No, w sumie może. Mogę się zobowiązać, że będę dziecko codziennie kąpał. Straszne! Łamię jego wolną wolę i prawo do śmierdzenia.

A serio. Samo podjęcie zobowiązania nie łamie wolnej woli podmiotu zobowiązania, bo nie może. Ogranicza ono wolę tego, co zobowiązanie podejmuje.
Wolną wolę może złamać jedynie próba zmuszenia podmiotu zobowiązania, aby zobowiązanie przyjął. Ale to jest absurd z każdej strony. To tak, jakby zmuszać kogoś do przyjęcia podarunku lub spadku (nie twierdzę, ze się nie zdarza, ale jest to absurd).

Co do określenia czym jest chrzest, to obaj z medievalem podaliśmy i to jednobrzmiące definicje.


Już o tym pisałem, ale powtórzę: chrzest jest duchowym obrzezaniem. Formą potwierdzenia Nowego Przymierza i w kontekście obrzezania należy rozpatrywać jego znaczenie. A obrzezania dokonuje się w ósmym dniu na nieświadomym żydowskim noworodku.


Mialo byc w prost...

Prosto, czy prostacko?


Pozwole wiec sobie uscislic (jesli sie pomyle, to prosze mnie poprawic) - chrzest jest wiec dla ciebie forma oddania dziecka pod fizycznej i duchowa opiekę Bogu - w zadnym razie nie zas (jak to ujela Matejanka, w jednej z zaproponowanych opcji) magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie, a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka? Reasumujac, rozstrzygajacym to zagadnienie aspektem bedzie pytanie (rozwazane po czesci w watku tym i tym) czy chrzest mozna odczynic - jesli podobnie jak ja przyjmiesz Macieju ze tak, to nie bedzie on stanowil swego rodzaju jakiegos tam ograniczenia woli, w innym razie jak najbardziej (mimo ze taki napieczetowany ktos, moze nawet zrezygnowac w puzniejszym wieku z "podazania za Jezusem".

Nie można "odczynić", bo to nie urok. Chrzest nie wiąże chrzczonego, tylko Boga. Człowieka wiąże wyznanie wiary. Dopóki nie pada ono świadomie, nie jest dla człowieka wiążące. Więc nie istnieje potrzeba odczyniania chrztu.
Pisząc o odczynianiu chrztu cały czas traktujesz go jako akt magiczny, a on aktem magicznym nie jest. Więc po prostu nie ta metoda. Róznie dobrze możesz przybijać gwóźdź klejem.

Można co najwyżej nie przyjąć Bożego daru nie wyznając wiary.

JW
Do tego, zeby Bóg się do czegoś zobowiązał świadomość człowieka jest zbędna.


W takim razie, analogicznie jakis tam chrzest tez powinien byc tu zbedny - zeby sie do czegos zobowiazac Bog chyba niepotrzebuje jakichs magicznych rytualow przeprowadzanych przez kaplanow/samanow/magow?


Zgadza się, Bóg do zobowiązania się nie potrzebuje chrztu ani obrzezania. Jedno i drugie jest znakiem dla nas potwierdzającym zobowiązanie Boga.

Jeśli od partnera otrzymujesz zobowiązanie do czegoś, to tekst zobowiązania, potwierdzający to dokument posiadasz ty. Twojemu partnerowi jest on zbędny. On może załatwić sprawę "na gębę". Chrzest jest kwitem, z którym idziemy do Boga mówiąc: przyjmuję Twoje zobowiązanie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by medieval_man: Sprawa chrztu noworodków albo jego braku jest wtórna.


Ja tam nie wnikam - to wasz problem...


Nie zauważyłem, żebyś "nie wnikał"

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 11 2007 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Ja tam nie wnikam - to wasz problem...

Masz rację.
Nie wnikaj.
To nasz problem.
Dziwię sie, że w ogóle zabierasz głos w tym wątku
Quote by reguly:
Chyba bardziej katechetyczne od slownikowego...

Szukanie na siłę dystynkcji świadczy o tym, że nie weszło sie w meritum
Quote by reguly:
W takim razie skad w niej tyle rozbierznosci?

a co mnie to obchodzi?
Może z upadłej natury?
Quote by reguly:
I znow wracamy do kwesti zdefiniowania terminu (bo zaczynam odnosic wrazenie, ze tu co kolejny czlonek "ludzkosci w Chrystusie" to inna koncepcja...

masz przynajmniej wybór, który i tak nie jest Ci do niczego potrzebny, skoro chrzest odrzucasz
Quote by reguly: i do kwestii naruszenia wolnego, swiadomego wyboru (czy tez jego pominiecia) osoby poddawanej temu zabiegowi - nie wiadomo czy dziecko chce lub czy bedzie chcialo byc wlaczone w owo mistyczne "Cialo Chrystusa", w zycie samego Boga (czy akurat tego, lub czy w ogole)...

i znowu: na co ci ta wiedza potrzebna?
Przypominasz mi w tym niejako Jimmiego, ktory wczoraj na tym forum miał pretencje do wszystkich, że go ochrzczono.

My (chrześcijanie) uznajemy, że włączenie w zycie Boże jest najwyższą, a w zasadzie jedyną wartością.
Co więcej wierzymy, że dla tego włączenia, kazdy człowiek w ogole został powoany do życia.
Człowiek już od swego początku zapraszany jest do rozmowy z Bogiem: istnieje bowiem tylko dlatego, że Bóg stworzył go z miłości i wciąż z miłości zachowuje, (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 19).
I jeszcze:
Bóg, w samym sobie nieskończenie doskonały i szczęśliwy, zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia. Dlatego w każdym czasie i w każdym miejscu jest On bliski człowiekowi. Bóg wzywa człowieka i pomaga mu szukać, poznawać i miłować siebie ze wszystkich sił. Wszystkich ludzi rozproszonych przez grzech zwołuje, by zjednoczyć ich w swojej rodzinie - w Kościele.

Skoro w to wierzymy, to chyba naturalne jest, że nasze dzieci tez chcemy w to zycie Boże włączyć.
Nie odmawiamy im tego, jak nie odmawiamy im tego, co potrzebne dla życia w ciele: zaspokojenia jego potrzeb naturalnych i materialnych

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek:No to specjalnie dla Regulego nauka czytania


As sie wysilil... Co najwyzej jest to nauka jak manipulowac cudzymi wypowiedziami by za wszelka cene dowiesc swoich racji...

Matejanka postawiła dylemat złożony z dwóch możliwości:


Mogles zaproponowac swoja mozliwosc jesli nie zgadzales sie z zaproponowanymi przez nia, zamiast stosowac swoja pokretna "nauke czytania".

Innymi słowy, zdaniem Matejanki chrzest w wieku niemowlęcym jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka


Beeep!!! Co najwyzej zdaniem Matejanki, w przypadku wyboru drugiej opcji jest rodzajem, ograniczenia wolnosci woli czlowieka... Wybrales ktoras z opcji? Z reszta moze wypadaloby spytac Matejanke co chciala wyrazic ta wypwiedzia zamiast poruszac sie w swerze twych domyslow (zwlaszcza ze niebezpiecznie zaczynamy odbiegac od glownej tematyki tego weatku).

Innymi słowy, dylemat Matejanki składa się z dwóch sprzecznych tez:
a) chrzest wymaga świadomości chrzczonego,
b) chrzest nie wymaga świadomości chrzczonego, ale wtedy jest magicznym znakiem
bedacym rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka


Jesli masz klopot ze zrozumieniem tekstu pisanego, a twoja "nauka czytania" najwyrazniej jest o kant ekchem potluc, moze trzba bylo poprsic Matejanke o sprecyzowanie niejsnych dla ciebie kwestii (twoich naditerpretacji)?

Ja pokazuję, że dylemat jest fałszywy


Zrobilbys to moze gdybys w pierw jasno sprecyzowal co rozumiesz pod pojeciem chrztu.

, gdyż chrzest nie jest zobowiązaniem się człowieka wobec Boga - tym jest wyznanie wiary - ale zobowiązaniem się Boga wobec człowieka. A to nie wymaga świadomości podmiotu zobowiązania.


To po co do tego swiadomosc zobowiazania rodzicow??? NIe wystarczy sama swiadomosc Boga zamiast jakichs tam rytualow?

Używając porównań, zobowiązanie wykonawcy testamentu do przekazania majątku spadkobiercy nie wymaga świadomości ani spadkobiercy, ani nawet wykonawcy testamentu. Ich świadomość jest niezbędna i konieczna przy wykonywaniu testamentu, ale nie przy jego sporządzaniu (czyli tworzeniu zobowiązania). Co więcej, aby testament (Stary Testament, Nowy Testament) został wykonany, musi nastąpić świadoma zgoda spadkobiercy, który musi spadek przyjąć.


Normalnie omnibus... pedagog, historyk, lingwista a nadodatek prawnik...

Proste, czy nadal udajesz, że nie rozumiesz?


Mozna siegac lewa reka przezprawe ramie do kieszni na lewj piersi, tylko poco? JW.

Znam przypadki apostazji oczhrzczonych świadomie.


Apostazja jest formalnym wystapieniem z organizacji koscielnej - co to ma do kwestii mistycznej??? Nie mowimy o papierkowym wypisaniu sie np. z KRK ale o odwroceniu, zniwelowaniu, odczynieniu pewnego rytualu.

Więc nie moja argumentacja jest nieprawdziwa.


Gadaj zdrow... mysl sobie tak dalej. Ja nie zamierzam tu nikogo do niczego przekonywac na sile - kazdy sledzacy ten watek sam moze sobie wyciagnac wnioski w tej materii.

Poza tym, do obalenia argumentacji nie wystarczy powiedzieć, że jest "pokrętna" i "nieprawdziwa". Trzeba jeszcze wykazać gdzie.


Pomysl i wroc do zdania o nieuwzglednianiu czyjejs wolnej woli... Co nie sprawdza sie twoja "nauka czytania"???

A tego nie zrobiłeś.
Ergo: nie obaliłeś mojej argumentacji..


Myslisz ze mi na tym zalezy?

To znaczy, że jest prawdziwa, dopóki nie wykażesz inaczej.


Wmawiaj sobie tak dalej... przy okazji pamietaj, ze w twojej religi pycha to chyba jeden z grzechow.


Zobowiązanie zaciągnięte przez Boga (a nie człowieka) nie wymaga świadomości człowieka, tylko świadomości Boga.


Ale wymaga obecnosci tego czlowieka? Mozesz lawirowac w sformulowaniach ale nie zmienisz znaczenia faktu.


Nie wymaga


No to git, tylko po co ci wszyscy ludzie biegaja w takim razie ze sraluszkami do kosciolow, skoro maluszek moze sobie bezpiecznie zostac w domu a ochcic go mozna bez jego fizycznej obecnosci? (brednie porownia do testametu pomijam - skoro nie jestes w stanie kwestii zwiazanych z chrztem wytlumaczyc na przebiegiu chrztu, to tym bardziej nie bedziesz umial tego uczynic wlasciwie na tamtym przykladzie)

Niestety, na zobowiązaniach mnie nie zagniesz.


Cos ty sobie znowu uroil? Ale przy okazji - co prawo mowi o zobowiazaniach zaciagnietych bez wiedzy (a tym bardziej przyzwolenia podmiotu), ktorego zobowiazanie dotyczy? Tudziez o zatajaniu przed podmiotem zobowiazan ktore sie na niego naklada? Bo wszystko ladnie, cacy wyglada, do poki przyjmiemy, ze faktycznie tzw. przez ciebie zobowiazanie jest jednostronne i obciaza obowiazkami Boga, co jednak jesli ujmujac rzecz wprost klamiesz i zobowiazaniami obciazana jest tez druga strona?
PS. Trza bylo wpierw przeczytac moja wypowiedz w calosci, za nim na nia odpowiedziales...

Powiedz mi, w jaki sposób moje zobowiązanie (ja zobowiązuję się do czegoś) może łamać wolną wolę podmiotu zobowiązania?


Jesli to ty sie zobowiazujesz wobec kogos, to czemu temu komus kaza zlozyc podpis (przyjmowac obrzed)???
Jesli to Bog przyjmuje zobowiazanie - po raz entu powtarzam, bo sukcesywnie pomijasz - czemu potrzebny jest rytual dotyczy tego na ktorego rzecz zobowiazanie zostalo przyjete? I jesli czynia to rodzice na rzecz ktorego zobowiazanie jest zaciagniete - czemu to oni nie sa poddawani w tym momecie temu obrzedowi? No i jak z twoja wiedza w temacie zobowiazan???

No, w sumie może. Mogę się zobowiązać, że będę dziecko codziennie kąpał. Straszne! Łamię jego wolną wolę i prawo do śmierdzenia.


Mozesz sie zobowiazac, ze bedziesz go codziennie pral po dolnej, mniej szlachetnej, czesci plecow pasem...

A serio. Samo podjęcie zobowiązania nie łamie wolnej woli podmiotu zobowiązania, bo nie może. Ogranicza ono wolę tego, co zobowiązanie podejmuje.


Jesli ktos sobie nie zyczy by ktos inny podejmowal wobec niego jakies zobowiazania?

Wolną wolę może złamać jedynie próba zmuszenia podmiotu zobowiązania, aby zobowiązanie przyjął. Ale to jest absurd z każdej strony. To tak, jakby zmuszać kogoś do przyjęcia podarunku lub spadku (nie twierdzę, ze się nie zdarza, ale jest to absurd).


Dla ciebie to podarunek i spadek - dla kogos byc moze dlug zaplaty... W tym wlasnie zecz ze jak ktos nie chce to spadku moze nie przyjmowac - ma do tego prawo. A jak nie jest pelnoletni - to czeka sie z realizacja testametu do osiagniecia pelnoletnosci przez podmiot. Nie mozna kogos zmusic do przyjecia spadku - jesli nie jestes w stanie tego pojac to cala twoja argumentacja jest zwykla kpina.

Nie można "odczynić", bo to nie urok.


To wedlug twojej koncepcji... Jesli natomaist nie mozna odczynic to jak najbardziej jest, jak to ujela wczesniej Matejanka, swego rodzaju ograniczenia wolnosci woli czlowieka. Jesli nie jestes tego wstanie pojac to moze pownienes zweryfikowac swoja "nauke czytania".

Chrzest nie wiąże chrzczonego, tylko Boga.


To wedlug twojej koncepcji... Tylko w takim razie czemu jest nie do odczynienia?

Człowieka wiąże wyznanie wiary. Dopóki nie pada ono świadomie, nie jest dla człowieka wiążące. Więc nie istnieje potrzeba odczyniania chrztu.


To wedlug twojej koncepcji...

Pisząc o odczynianiu chrztu cały czas traktujesz go jako akt magiczny, a on aktem magicznym nie jest.


To wedlug twojej koncepcji...

Więc po prostu nie ta metoda. Róznie dobrze możesz przybijać gwóźdź klejem.


To wedlug twojej koncepcji...

Można co najwyżej nie przyjąć Bożego daru nie wyznając wiary.


A mozna nie przyjac Bozego daru nie przyjmujac chrztu lub go odczyniajac?


JW
Do tego, zeby Bóg się do czegoś zobowiązał świadomość człowieka jest zbędna.


W takim razie, analogicznie jakis tam chrzest tez powinien byc tu zbedny - zeby sie do czegos zobowiazac Bog chyba niepotrzebuje jakichs magicznych rytualow przeprowadzanych przez kaplanow/samanow/magow?


Zgadza się, Bóg do zobowiązania się nie potrzebuje chrztu ani obrzezania. Jedno i drugie jest znakiem dla nas potwierdzającym zobowiązanie Boga.


W takim razie na co taki zank nieswiadomemu niczemu dziecku? Nie lepiej z tym poczekac az bedzie bardziej swiadome?

Jeśli od partnera otrzymujesz zobowiązanie do czegoś, to tekst zobowiązania, potwierdzający to dokument posiadasz ty. Twojemu partnerowi jest on zbędny. On może załatwić sprawę "na gębę". Chrzest jest kwitem, z którym idziemy do Boga mówiąc: przyjmuję Twoje zobowiązanie.


Wszystko pieknie... zakladajac ze przyjmuje to zobowiazanie!

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:
Dziwię sie, że w ogóle zabierasz głos w tym wątku


Zabieram bo waszym obrzedom prubujecie poddawac nie koniecznie tym zainteresowanych.

Szukanie na siłę dystynkcji świadczy o tym, że nie weszło sie w meritum


To jakas prawda objawiona?

masz przynajmniej wybór, który i tak nie jest Ci do niczego potrzebny, skoro chrzest odrzucasz


Nigdy go nie przyjmowalem, to i nie mam co odrzucac.

i znowu: na co ci ta wiedza potrzebna?


NIe trzba byc rowerem, ni kolarzem by sie o rowerach wypowiadac...

Przypominasz mi w tym niejako Jimmiego, ktory wczoraj na tym forum miał pretencje do wszystkich, że go ochrzczono.


Moze ograniczono (nie uwzgledniono) jego prawa do wolnosci wyboru?

My (chrześcijanie) uznajemy, że włączenie w zycie Boże jest najwyższą, a w zasadzie jedyną wartością.


My (panteisci) uznajemy, ze zyjemy w Bogu... ba - stanowimy nawet jakas jego czastke...

Co więcej wierzymy, że dla tego włączenia, kazdy człowiek w ogole został powoany do życia.


Konstytuicja wam to gwarantuje...

Człowiek już od swego początku zapraszany jest do rozmowy z Bogiem: istnieje bowiem tylko dlatego, że Bóg stworzył go z miłości i wciąż z miłości zachowuje, (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 19).


Blablabla blablabli.. nie uwazasz ze przytaczanie tego rodzaju tekstow nie robi wiekszego wrazenia na poganinie?

Skoro w to wierzymy, to chyba naturalne jest, że nasze dzieci tez chcemy w to zycie Boże włączyć.


Nawet poprzez ograniczenie (nieuwzglednienie) ich wolnej woli?

Nie odmawiamy im tego, jak nie odmawiamy im tego, co potrzebne dla życia w ciele: zaspokojenia jego potrzeb naturalnych i materialnych


To nie odmawiajcie, jednoczesnie pozwlajac im swiadomie dokonac wyboru...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Gwoli wyjaśnienia, bo Reguly nie skumał: to, co pisze Medieval w niczym nie jest sprzeczne z tym, co piszę ja. To nie są dwie definicje, tylko dwa aspekty tego samego.

Wracając do przykładu z testamentem:
Wpisanie kogoś do testamentu jako spadkobiercę jest włączeniem go w strukturę rodziny szeroko rozumianej, jest też włączeniem go w system prawny nawet jeśli nie został jeszcze poczęty (Mojemu wnukowi, o ile moja córka wyjdzie za mąż i urodzi wnuka, zapisuję pół zamku marki GERDA). Taki nienarodzony spadkobierca dziedziczy nawet wtedy, kiedy zostanie wyjęty z brzucha matki przy pomocy cesarskiego cięcia w piątym miesiącu i umrze po sekundzie. Jak widzisz włączenie w rodzinę nastąpiło nie tylko przy braku świadomości, ale wręcz apriori, zanim wogole się pojawił.

Chrzest włącza w Kościół, w Ciało Chrystusa. Ale warunkiem pełnego zjednoczenia i uczestnictwa w nim jest także wyznanie wiary. Nie wyznając wiary pozostajesz niejako w zawieszeniu. Wyrzekając się Chrystusa, odpadasz. Wyznając wiarę, włączasz się w pełni.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 maj 11 2007 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


W takim razie prosze zdefiniowac wprost, co TY rozumiesz pod pojeciem "chrzescijanin"...


Sorry, ale to ja pytałem.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 11 2007 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Maciek: Gwoli wyjaśnienia, bo Reguly nie skumał: to, co pisze Medieval w niczym nie jest sprzeczne z tym, co piszę ja. To nie są dwie definicje, tylko dwa aspekty tego samego.

Wracając do przykładu z testamentem:
Wpisanie kogoś do testamentu jako spadkobiercę jest włączeniem go w strukturę rodziny szeroko rozumianej, jest też włączeniem go w system prawny nawet jeśli nie został jeszcze poczęty (Mojemu wnukowi, o ile moja córka wyjdzie za mąż i urodzi wnuka, zapisuję pół zamku marki GERDA). Taki nienarodzony spadkobierca dziedziczy nawet wtedy, kiedy zostanie wyjęty z brzucha matki przy pomocy cesarskiego cięcia w piątym miesiącu i umrze po sekundzie. Jak widzisz włączenie w rodzinę nastąpiło nie tylko przy braku świadomości, ale wręcz apriori, zanim wogole się pojawił.

Chrzest włącza w Kościół, w Ciało Chrystusa. Ale warunkiem pełnego zjednoczenia i uczestnictwa w nim jest także wyznanie wiary. Nie wyznając wiary pozostajesz niejako w zawieszeniu. Wyrzekając się Chrystusa, odpadasz. Wyznając wiarę, włączasz się w pełni.


Jak najbardziej zgadzam się z Mackiem.
Podoba mi się teza o zobowiązaniach.

Pozostaje jeszcze tylko zdefiniować czym jest owo "wyznanie wiary".
Na pewno nie tym, co mowimy na każdej mszy w kościele: "Wierzę w jednego Boga..."
To tylko słowa.

Wyznanie wiary to postawa świadomego życia w Bożej obecności przyjetej jako dar i podporządkowanie tej obecności całego naszego życia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 maj 11 2007 23:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Mądrze prawicie, kolego Medievalu i Maćku.
Tylko, że niektórzy kładą nacisk na zachowanie kolejności obu warunków zbawienia: najpierw uwierzyć a potem ochrzcić się. W tym cały szkopuł. W takim razie co oznaczają słowa "Kto nie narodzi się z wody i z Ducha..."? Czy nie jest to czasami odwrotność powyższego?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by Maciek:No to specjalnie dla Regulego nauka czytania


As sie wysilil... Co najwyzej jest to nauka jak manipulowac cudzymi wypowiedziami by za wszelka cene dowiesc swoich racji...


Uczę się od ciebie.


Matejanka postawiła dylemat złożony z dwóch możliwości:


Mogles zaproponowac swoja mozliwosc jesli nie zgadzales sie z zaproponowanymi przez nia, zamiast stosowac swoja pokretna "nauke czytania".

Definicja słowa "pokrętne": argument, na który Reguly nie umie odpowiedzieć.


Innymi słowy, zdaniem Matejanki chrzest w wieku niemowlęcym jest magicznym znakiem nad czlowiekiem od niego niezaleznym i to znakiem ktory jest na kims postawiony na cale zycie a wiec bedacy rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka


Beeep!!! Co najwyzej zdaniem Matejanki, w przypadku wyboru drugiej opcji jest rodzajem, ograniczenia wolnosci woli czlowieka... Wybrales ktoras z opcji?

Nie, wykazałem, że jedna z nich jest błędna. To nie audiotele.


Z reszta moze wypadaloby spytac Matejanke co chciala wyrazic ta wypwiedzia zamiast poruszac sie w swerze twych domyslow (zwlaszcza ze niebezpiecznie zaczynamy odbiegac od glownej tematyki tego weatku).

Czy moje "domysły" były błędne?
Jeśli tak to wykaż mi błąd. A jeśli nie, to zachowuj się poważnie.

Innymi słowy, dylemat Matejanki składa się z dwóch sprzecznych tez:
a) chrzest wymaga świadomości chrzczonego,
b) chrzest nie wymaga świadomości chrzczonego, ale wtedy jest magicznym znakiem
bedacym rodzajem ograniczenia wolnosci woli czlowieka


Jesli masz klopot ze zrozumieniem tekstu pisanego, a twoja "nauka czytania" najwyrazniej jest o kant ekchem potluc, moze trzba bylo poprsic Matejanke o sprecyzowanie niejsnych dla ciebie kwestii (twoich naditerpretacji)?

A argumenty?

Ja pokazuję, że dylemat jest fałszywy


Zrobilbys to moze gdybys w pierw jasno sprecyzowal co rozumiesz pod pojeciem chrztu.

Napisałem to na kilka sposobów. Skoro nie chcesz zrozumieć, ani nie potrafisz odpowiedzieć, to trudno.


, gdyż chrzest nie jest zobowiązaniem się człowieka wobec Boga - tym jest wyznanie wiary - ale zobowiązaniem się Boga wobec człowieka. A to nie wymaga świadomości podmiotu zobowiązania.


To po co do tego swiadomosc zobowiazania rodzicow??? NIe wystarczy sama swiadomosc Boga zamiast jakichs tam rytualow?

Napisałem to dalej.

Używając porównań, zobowiązanie wykonawcy testamentu do przekazania majątku spadkobiercy nie wymaga świadomości ani spadkobiercy, ani nawet wykonawcy testamentu. Ich świadomość jest niezbędna i konieczna przy wykonywaniu testamentu, ale nie przy jego sporządzaniu (czyli tworzeniu zobowiązania). Co więcej, aby testament (Stary Testament, Nowy Testament) został wykonany, musi nastąpić świadoma zgoda spadkobiercy, który musi spadek przyjąć.


Normalnie omnibus... pedagog, historyk, lingwista a nadodatek prawnik...

Sorki, pięć kierunków wykształcenia (wliczając szkołę średnią), w tym jeden interdyscyplinarny plus odpowiednia podbudowa z domu. Wybacz, że wbijam cię w kompleksy. Dodaj do tego psychologię i socjalogię oraz teorię zarządzania.


Proste, czy nadal udajesz, że nie rozumiesz?


Mozna siegac lewa reka przezprawe ramie do kieszni na lewj piersi, tylko poco? JW.

Też nie wiem, ale skoro tak lubisz, to twoja sprawa.
Oczywiście, żadnych argumentów nadal nie przedstawiasz.


Znam przypadki apostazji oczhrzczonych świadomie.


Apostazja jest formalnym wystapieniem z organizacji koscielnej - co to ma do kwestii mistycznej??? Nie mowimy o papierkowym wypisaniu sie np. z KRK ale o odwroceniu, zniwelowaniu, odczynieniu pewnego rytualu.

Pudło. Apostazja jest odstąpieniem od wiary. Kościół lub osoba zainteresowana co najwyżej stwierdza fakt, że się dokonała. To nie ma nic wspólnego z formalnością. Mylisz z anathemą (wykluczeniem - formalnym - będącym skutkiem herezji lub apostazji).


Więc nie moja argumentacja jest nieprawdziwa.


Gadaj zdrow... mysl sobie tak dalej. Ja nie zamierzam tu nikogo do niczego przekonywac na sile - kazdy sledzacy ten watek sam moze sobie wyciagnac wnioski w tej materii.

Masz rację, szczególnie, że nie przedstawiasz żadnych argumentów. Trudno, żebyś w ten sposób kogokolwiek przekonał.
Ale masz rację, koń jaki jest każdy widzi. Każdy widzi, że nie masz na ten temat nic do powiedzenia.

Poza tym, do obalenia argumentacji nie wystarczy powiedzieć, że jest "pokrętna" i "nieprawdziwa". Trzeba jeszcze wykazać gdzie.


Pomysl i wroc do zdania o nieuwzglednianiu czyjejs wolnej woli... Co nie sprawdza sie twoja "nauka czytania"???


Tak, to jest argument. Powalający. Jeśli się mylę, to mi to pokaż. A jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz.


A tego nie zrobiłeś.
Ergo: nie obaliłeś mojej argumentacji..


Myslisz ze mi na tym zalezy?


To po co się produkujesz? Dla wytopienia czasu? A może po prostu nie umiesz, bo bierzesz się za coś, czego nie znasz i nie rozumiesz.


To znaczy, że jest prawdziwa, dopóki nie wykażesz inaczej.


Wmawiaj sobie tak dalej... przy okazji pamietaj, ze w twojej religi pycha to chyba jeden z grzechow.


Nie wiedziałem, że logiczne zasady wnioskowania i dowodzenia są pychą. Jak przedstawisz argumenty rzeczowe, będziemy dyskutować. Na dzień dzisiejszy moje stanowisko jest takie, dopóki ktoś (np. Reguly) nie wykaże mi, że się mylę.

BTW sprawdź, nauczycielu, w słowniku, jakie jest znaczenie słowa "pycha".


Zobowiązanie zaciągnięte przez Boga (a nie człowieka) nie wymaga świadomości człowieka, tylko świadomości Boga.


Ale wymaga obecnosci tego czlowieka? Mozesz lawirowac w sformulowaniach ale nie zmienisz znaczenia faktu.


Nie wymaga


No to git, tylko po co ci wszyscy ludzie biegaja w takim razie ze sraluszkami do kosciolow, skoro maluszek moze sobie bezpiecznie zostac w domu a ochcic go mozna bez jego fizycznej obecnosci? (brednie porownia do testametu pomijam - skoro nie jestes w stanie kwestii zwiazanych z chrztem wytlumaczyc na przebiegiu chrztu, to tym bardziej nie bedziesz umial tego uczynic wlasciwie na tamtym przykladzie)


Wyjaśniłem to w innym miejscu. Jakbyś doczytał całość, zamiast rozbierać zdania na czynniki pierwsze, to byś wiedział.
Ale jeszcze raz:
Chrzest jest widomym znakiem/dowodem/poświadczeniem zobowiązania zaciągniętego WCZEŚNIEJ przez Boga.

Uprzedzając pytanie: w ostatecznym rozrachunku kompletnie nie ma znaczenia, czy to potwierdzenie otrzymam teraz, czy później. Natomiast posiadanie owej "duchowej" pieczęci jest gwarancją dla mojej duszy, że jest bezpieczna.


Niestety, na zobowiązaniach mnie nie zagniesz.


Cos ty sobie znowu uroil? Ale przy okazji - co prawo mowi o zobowiazaniach zaciagnietych bez wiedzy (a tym bardziej przyzwolenia podmiotu), ktorego zobowiazanie dotyczy?
Tudziez o zatajaniu przed podmiotem zobowiazan ktore sie na niego naklada? Bo wszystko ladnie, cacy wyglada, do poki przyjmiemy, ze faktycznie tzw. przez ciebie zobowiazanie jest jednostronne i obciaza obowiazkami Boga, co jednak jesli ujmujac rzecz wprost klamiesz i zobowiazaniami obciazana jest tez druga strona?
PS. Trza bylo wpierw przeczytac moja wypowiedz w calosci, za nim na nia odpowiedziales...

Przeczytałem. Zobowiązaniem człowieka jest wyznanie wiary, Swoje zobowiązanie Bóg potwierdza w akcie chrztu. I tyle. A czy kłamię, zcy nie możesz się przekonać. Ale jest na to tylko jedne sposób: musiałbyś dać się ochrzcić i uwierzyć.


Powiedz mi, w jaki sposób moje zobowiązanie (ja zobowiązuję się do czegoś) może łamać wolną wolę podmiotu zobowiązania?


Jesli to ty sie zobowiazujesz wobec kogos, to czemu temu komus kaza zlozyc podpis (przyjmowac obrzed)???Jesli to Bog przyjmuje zobowiazanie - po raz entu powtarzam, bo sukcesywnie pomijasz - czemu potrzebny jest rytual dotyczy tego na ktorego rzecz zobowiazanie zostalo przyjete? I jesli czynia to rodzice na rzecz ktorego zobowiazanie jest zaciagniete - czemu to oni nie sa poddawani w tym momecie temu obrzedowi? No i jak z twoja wiedza w temacie zobowiazan???

A ty ignorujesz to, co piszę. Obrzęd jest potwierdzeniem zobowiązania Boga. Ciebie nie wiąże.
Rodzice są uczestnikami jako przedstawiciele.
Koniec kwestii.



A serio. Samo podjęcie zobowiązania nie łamie wolnej woli podmiotu zobowiązania, bo nie może. Ogranicza ono wolę tego, co zobowiązanie podejmuje.


Jesli ktos sobie nie zyczy by ktos inny podejmowal wobec niego jakies zobowiazania?

Nie masz takiej możliwości. Co najwyżej możesz nie przyjąć tego zobowiązania. Ale podjęcie zobowiązania jest aktem wolnej woli podejmującego. Innymi słowy: mozesz nie przyjąć prezentu, ale nie możesz mi zakazać, żebym ci go dał. Gdybyś spróbował to zrobić, naruszyłbyś moją wolną wolę.


Wolną wolę może złamać jedynie próba zmuszenia podmiotu zobowiązania, aby zobowiązanie przyjął. Ale to jest absurd z każdej strony. To tak, jakby zmuszać kogoś do przyjęcia podarunku lub spadku (nie twierdzę, ze się nie zdarza, ale jest to absurd).


Dla ciebie to podarunek i spadek - dla kogos byc moze dlug zaplaty... W tym wlasnie zecz ze jak ktos nie chce to spadku moze nie przyjmowac - ma do tego prawo. A jak nie jest pelnoletni - to czeka sie z realizacja testametu do osiagniecia pelnoletnosci przez podmiot. Nie mozna kogos zmusic do przyjecia spadku - jesli nie jestes w stanie tego pojac to cala twoja argumentacja jest zwykla kpina.

Kpiną są twoje odpowiedzi. Fakt, że ktoś nie jest pełnoletni nie znaczy, że nie dziedziczy. Co najwyżej rozporządzać majątkiem może po uzyskaniu pełnoletności.
Dwa, ja sam napisałem dokładnie ponad twoją odpowiedzią, ze nie można zmusić do przyjęcia daru, że to absurd. Tak wygląda twoje czytanie ze zrozumieniem.

Niestety, ale na razie przegrywasz. Nie podważyłeś mojej agumentacji w żadnym miejscu. Po prostu nie rozumiesz, o czym piszesz. Wątpię, czy masz ukończone studia wyższe. Za bardzo się gubisz na prostych sprawach (nop. przy zasadach wnioskowania).



Nie można "odczynić", bo to nie urok.


To wedlug twojej koncepcji... Jesli natomaist nie mozna odczynic to jak najbardziej jest, jak to ujela wczesniej Matejanka, swego rodzaju ograniczenia wolnosci woli czlowieka. Jesli nie jestes tego wstanie pojac to moze pownienes zweryfikowac swoja "nauke czytania".

Mogę się tylko roześmiać nad nielogicznością tego zdania.
Coś, co nie jest urokiem, co jest potwierdzeniem zobowiązania darczyńcy ogranicza wolną wolę obdarowanego? Natomiast nie ogranicza wolnej woli coś, co trzeba odczyniać?
Z tego wniosek, że otwarte drzwi ograniczają wolną wolę, a zamknięte nie?
Czy ty miałeś kiedykolwiek kontakt z logiką?


Chrzest nie wiąże chrzczonego, tylko Boga.


To wedlug twojej koncepcji... Tylko w takim razie czemu jest nie do odczynienia?

Bo nie wiąże ochrzczonego. Odczynić można tylko coś, co wiąże daną osobę. Skoro osoba ochrzona nie jest związana, nie można jej rozwiązać (odczynić uroku).
Dotarło?

Człowieka wiąże wyznanie wiary. Dopóki nie pada ono świadomie, nie jest dla człowieka wiążące. Więc nie istnieje potrzeba odczyniania chrztu.


To wedlug twojej koncepcji...

Nie, to według nauki Kościoła (wszystkich wyznań).
możesz - jak bardzo musisz - "odczynić" wyznanie wiary przez wyrzeczenie się Chrystusa. To jest jakby anulowanie twojego zobowiązania. Ale nie możesz anulować zobowiązania Boga, tak jak nie możesz anulować mojego zobowiązania, bo to naruszałoby moja wolną wolę.
Pojąłeś?


Pisząc o odczynianiu chrztu cały czas traktujesz go jako akt magiczny, a on aktem magicznym nie jest.


To wedlug twojej koncepcji...


O, znowu brak argumentów. Powtarzasz się.


Więc po prostu nie ta metoda. Róznie dobrze możesz przybijać gwóźdź klejem.


To wedlug twojej koncepcji...

kolejny brak argumentów. Jak chcesz, przybijaj gwoździe klejem, powodzenia.

Można co najwyżej nie przyjąć Bożego daru nie wyznając wiary.


A mozna nie przyjac Bozego daru nie przyjmujac chrztu lub go odczyniajac?

Nie przyjumjąc chrztu można. Co możesz "odczynić" napisałem powyżej: jedynie anulować własne zobowiązanie. Nie możesz anulować zobowiązania Boga.


JW
Do tego, zeby Bóg się do czegoś zobowiązał świadomość człowieka jest zbędna.


W takim razie, analogicznie jakis tam chrzest tez powinien byc tu zbedny - zeby sie do czegos zobowiazac Bog chyba niepotrzebuje jakichs magicznych rytualow przeprowadzanych przez kaplanow/samanow/magow?


Zgadza się, Bóg do zobowiązania się nie potrzebuje chrztu ani obrzezania. Jedno i drugie jest znakiem dla nas potwierdzającym zobowiązanie Boga.


W takim razie na co taki zank nieswiadomemu niczemu dziecku? Nie lepiej z tym poczekac az bedzie bardziej swiadome?

Są jeszcze rodzice tego dziecka. Którzy też potrzebują znaku potwierdzającego, że ich dziecko jest pod Bożą opieką.


Jeśli od partnera otrzymujesz zobowiązanie do czegoś, to tekst zobowiązania, potwierdzający to dokument posiadasz ty. Twojemu partnerowi jest on zbędny. On może załatwić sprawę "na gębę". Chrzest jest kwitem, z którym idziemy do Boga mówiąc: przyjmuję Twoje zobowiązanie.


Wszystko pieknie... zakladajac ze przyjmuje to zobowiazanie!

Do tego, żeby ktoś dał ci dokument potwierdzający jego zobowiązanie, nie potrzeba tego, byś ty oto zobowiązanie przyjął (przykład z testamentem).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 23:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by Maciek: Gwoli wyjaśnienia, bo Reguly nie skumał: to, co pisze Medieval w niczym nie jest sprzeczne z tym, co piszę ja. To nie są dwie definicje, tylko dwa aspekty tego samego.

Wracając do przykładu z testamentem:
Wpisanie kogoś do testamentu jako spadkobiercę jest włączeniem go w strukturę rodziny szeroko rozumianej, jest też włączeniem go w system prawny nawet jeśli nie został jeszcze poczęty (Mojemu wnukowi, o ile moja córka wyjdzie za mąż i urodzi wnuka, zapisuję pół zamku marki GERDA). Taki nienarodzony spadkobierca dziedziczy nawet wtedy, kiedy zostanie wyjęty z brzucha matki przy pomocy cesarskiego cięcia w piątym miesiącu i umrze po sekundzie. Jak widzisz włączenie w rodzinę nastąpiło nie tylko przy braku świadomości, ale wręcz apriori, zanim wogole się pojawił.

Chrzest włącza w Kościół, w Ciało Chrystusa. Ale warunkiem pełnego zjednoczenia i uczestnictwa w nim jest także wyznanie wiary. Nie wyznając wiary pozostajesz niejako w zawieszeniu. Wyrzekając się Chrystusa, odpadasz. Wyznając wiarę, włączasz się w pełni.


Jak najbardziej zgadzam się z Mackiem.
Podoba mi się teza o zobowiązaniach.

Pozostaje jeszcze tylko zdefiniować czym jest owo "wyznanie wiary".
Na pewno nie tym, co mowimy na każdej mszy w kościele: "Wierzę w jednego Boga..."
To tylko słowa.

Wyznanie wiary to postawa świadomego życia w Bożej obecności przyjetej jako dar i podporządkowanie tej obecności całego naszego życia


W kontekście przykładu o zobowiązaniach, jednak o wyznaniu wiary (wobec Boga) rozumianym jako zobowiązanie wobec Niego będą tylko słowa. postawa, uczynki są wypełnieniem zobowiązania i świadectwem (w tym sensie wyznaniem wiary) dla innych.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 12 2007 00:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek: Gwoli wyjaśnienia, bo Reguly nie skumał


Wybacz, ale co jeszcze wiesz lepiej o swoim rozmowcy, niz ona sam?

Wpisanie kogoś do testamentu jako spadkobiercę jest włączeniem go w strukturę rodziny szeroko rozumianej, jest też włączeniem go w system prawny nawet jeśli nie został jeszcze poczęty (Mojemu wnukowi, o ile moja córka wyjdzie za mąż i urodzi wnuka, zapisuję pół zamku marki GERDA). Taki nienarodzony spadkobierca dziedziczy nawet wtedy, kiedy zostanie wyjęty z brzucha matki przy pomocy cesarskiego cięcia w piątym miesiącu i umrze po sekundzie. Jak widzisz włączenie w rodzinę nastąpiło nie tylko przy braku świadomości, ale wręcz apriori, zanim wogole się pojawił.


Czy dziedziczacy ma prawo omowic spatku? Tak czy nie? Czy ochrzczony (wg ciebie) ma prawo odczyniec chrzest? Z wczesniejszej twojej wypowiedzi wiemy ze wg ciebie nie? Twoje porownanie jest wiec calkowinie nieadekwatne.

Chrzest włącza w Kościół, w Ciało Chrystusa. Ale warunkiem pełnego zjednoczenia i uczestnictwa w nim jest także wyznanie wiary. Nie wyznając wiary pozostajesz niejako w zawieszeniu. Wyrzekając się Chrystusa, odpadasz. Wyznając wiarę, włączasz się w pełni.


A jak ktos nie chce posostawac nawet w zawieszeniu? Chce spalic za soba wszystkie mosty? Czy brak mozliwosci (wg ciebie) odczynienia chrztu to umozliwia? Jesli nie to jest to ograniczenie czyjegos prawa do wolnego decydowania o sobie.

===

Quote by piotr.:
W takim razie prosze zdefiniowac wprost, co TY rozumiesz pod pojeciem "chrzescijanin"...
Sorry, ale to ja pytałem.

To ja juz nie moge zadac pytania? Szczegolnie w celu mozliwosci uscislenia odpowiedzi?

===

Quote by Maciek:Uczę się od ciebie.

No to musisz jeszcze sporo pocwiczyc.

Definicja słowa "pokrętne": argument, na który Reguly nie umie odpowiedzieć.

Tradycyjnie - zero odniesienia do kontekstu... Za to widze lubimy sugerowac innych swoimi twierdzeniami.

Nie, wykazałem, że jedna z nich jest błędna. To nie audiotele.

Nic nie wykazales... gdybys to zrobil, nie musialbys o tym tak gorliwie zapewniac, bo wynikaloby to w sposob oczywisty dla sledzacych ten watek z ogolnej tresci wypowiedzi.

Czy moje "domysły" były błędne?
Jeśli tak to wykaż mi błąd. A jeśli nie, to zachowuj się poważnie.

A zaslugujesz na to? W swojej powyszej wpowiedzi wielokrotnie wytkasz mi (pomijam w tym momencie bezpodstawnie czy nie) brak argumentow, a siegnij wstecz i zwroc uwage na ile niewygodnych dla ciebie tresci z moich wypowiedzi zabraklo ci argumentow.

A argumenty?

...sa do wysnucia dla kazdego z logicznego rozumowania. Jesli masz z tym klopot, to juz nie moj problem.

Napisałem to na kilka sposobów. Skoro nie chcesz zrozumieć, ani nie potrafisz odpowiedzieć, to trudno.

W zadnym przypadku nie bylo to jasno sprecyzowane (a najblizsze temu i tak uczyniles dopiero na moja wyrazna prosbe - chronologia sie komus miesza? Moze za puzna pora?).

Sorki, pięć kierunków wykształcenia (wliczając szkołę średnią), w tym jeden interdyscyplinarny plus odpowiednia podbudowa z domu.

Na twoim miejscu zarzadalbym chociaz zwrotu kosztow (bo lat nikt ci nie wroci)...

Wybacz, że wbijam cię w kompleksy.

Niby czym? Co najwyzej troche mnie rozbawiles...

Pudło. Apostazja jest odstąpieniem od wiary. Kościół lub osoba zainteresowana co najwyżej stwierdza fakt, że się dokonała. To nie ma nic wspólnego z formalnością. Mylisz z anathemą (wykluczeniem - formalnym - będącym skutkiem herezji lub apostazji).

Apostazja (gr. „odstępstwo, odpadnięcie”,apo - od, i stasis - postawa, pozycja) - świadome i dobrowolne odstąpienie ze wspólnoty wiernych... Ja ci mowie - ty zazadaj zwrotu kosztow... no chyab ze to byl jakies KUL, to wtedy jestem wstanie zrozumiec...

Masz rację, szczególnie, że nie przedstawiasz żadnych argumentów. Trudno, żebyś w ten sposób kogokolwiek przekonał.
Ale masz rację, koń jaki jest każdy widzi. Każdy widzi, że nie masz na ten temat nic do powiedzenia.

JW - skoro tak to nie musisz o tym tak gorliwie zapewniac... Pozostawmy wyciagnienie wniskow sledzacym ten watek.

To po co się produkujesz? Dla wytopienia czasu?

Dla rozrywki?...

Nie wiedziałem, że logiczne zasady wnioskowania i dowodzenia są pychą.

Bo nie sa... Ale skad ty mozesz o tym wiedziec?...

Chrzest jest widomym znakiem/dowodem/poświadczeniem zobowiązania zaciągniętego WCZEŚNIEJ przez Boga.

To nadal nie tlumaczy po co starzy ciagna niemowlaka do kosciola, nie moga isc np. sami?

Uprzedzając pytanie: w ostatecznym rozrachunku kompletnie nie ma znaczenia, czy to potwierdzenie otrzymam teraz, czy później. Natomiast posiadanie owej "duchowej" pieczęci jest gwarancją dla mojej duszy, że jest bezpieczna.

Dla ciebie (przy takiej interpretacji znaczenia chrztu) moze i tak... co nie znaczy ze dla kazdego.

Przeczytałem. Zobowiązaniem człowieka jest wyznanie wiary,

Chyba w twojej religi...

Swoje zobowiązanie Bóg potwierdza w akcie chrztu. I tyle. A czy kłamię, zcy nie możesz się przekonać. Ale jest na to tylko jedne sposób: musiałbyś dać się ochrzcić i uwierzyć.

Jassssne To bylo naprawde dooooobre... A moze dla ciebie jedynym szansa przekonania sie, ze byc moze sie mylisz, jest zmiana wiary na jakis politeizm?

A ty ignorujesz to, co piszę. Obrzęd jest potwierdzeniem zobowiązania Boga. Ciebie nie wiąże.
Rodzice są uczestnikami jako przedstawiciele.
Koniec kwestii.

W takim razie obecnosc dziecka jest tam zupelnie zbedna i nie ma go co polewac jakas tam woda, czy namaszczac olejkiem i klepac magicznych formulek...

Nie masz takiej możliwości. Co najwyżej możesz nie przyjąć tego zobowiązania.

Czyli odczynic chrzest?

Ale podjęcie zobowiązania jest aktem wolnej woli podejmującego.

tzn. kogo - rodzicow w imieniu dziecka? To niech sami sie poddaja chrztowi... Boga? A jemu na jaki dzwonej jakies tam zabiegio magiczne by tego dokonac? Widze, ze krecimy sie wkolo, jak pies za wlasnym ogonem, i bedziemy czynic to tak dlugo jak dlugo nie bedziesz chial dostrzec dla siebie niewygodnych faktow (i pomijal milczeniem te fragmety moich wczesniejszych wypowiedzi, na ktore nawet przy swojej prokretnej "nauce czytania" nie potrafisz znalezc stosownych argumentow - i kto tu popada w kompleksy?).

Innymi słowy: mozesz nie przyjąć prezentu, ale nie możesz mi zakazać, żebym ci go dał. Gdybyś spróbował to zrobić, naruszyłbyś moją wolną wolę.


Moge... Moge zazyczyc sobie by nie wyprawiano mi zadnych urodzin... Owszem - to ogranicza prawo do wolnej woli zainteresowanych wyprawieniem tego przyjecia, ale wyprawienie go w brew mojej prosbie mimo wszystko bedzie naruszac moja wole... Pytanie czyja wola jest nadrzedna... Kto sie bardziej liczy - soleniazant, czy potencjalnie (nie koniecznie mile widziani) goscie?

Fakt, że ktoś nie jest pełnoletni nie znaczy, że nie dziedziczy. Co najwyżej rozporządzać majątkiem może po uzyskaniu pełnoletności.

Czlowieku nie osmieszaj sie... O rozporzadzaniu majatkiem po osiagnieciu pelnoletnosci napisalem sam i to w wypowiedzi, na ktora raczyles odpowiedziec powyzszym sformulowaniem... I czy ktos tu twierdzil ze nie dziedziczy?... Cos ta twoja nauka bardzo zawodzi...

Dwa, ja sam napisałem dokładnie ponad twoją odpowiedzią, ze nie można zmusić do przyjęcia daru, że to absurd. Tak wygląda twoje czytanie ze zrozumieniem.


No nie moge... Faktem natomiast jest ze te absurdy wynikaja zapewne z twoich nieadekwatnych zupenie porownan, pomijaniem kontekstu wypowiedzi do ktorych sie odnosisz, i sposobu ich analizowania. Ze sobie pozowle ciebie zacytawac: bierzesz się za coś, czego nie znasz i nie rozumiesz.

Niestety, ale na razie przegrywasz.

Jajcarz... Ile razy musisz to jeszcze powturzyc, bys mial wrazenie ze inni zaczynaja w to wierzyc? Czemu tak gorliwie musisz zapewniac o czyms, oczym tak swiecei jestes przekonany? Taki sedzia i oskrazyciel w jednym?

Nie podważyłeś mojej agumentacji w żadnym miejscu. Po prostu nie rozumiesz, o czym piszesz.


JW.

Wątpię, czy masz ukończone studia wyższe.


Watpic ludzka zecz...

Za bardzo się gubisz na prostych sprawach (nop. przy zasadach wnioskowania).

A ostatnio chwaliles mnie za erystyke... w kazdym razie nie przenos swoich kompleksow na innych - bardzo cie prosze. Jak mozesz, skup sie na merytoryce zagadnienia, a jesli nie potrafisz nie kontynluj dialogu... Przynajmniej nie bedziesz musial swoich domniemanych racji specjalnie obwieszczac, tak jakby inni nie byli zdolni do samodzielnej oceny faktow.

Mogę się tylko roześmiać nad nielogicznością tego zdania.

W takim razie faktycznie najwyrazniej "nie jestes tego wstanie pojac"...

Coś, co nie jest urokiem


Dla jednych nie jest, dla innych jest - i w tym moze sedno lezy... ale trzeba umiec uszanowac prawo innych do posiadania omiennego stanowiska.

co jest potwierdzeniem zobowiązania darczyńcy ogranicza wolną wolę obdarowanego?


Owszem jesli obraowywany nie zyczy sobie obdarowywania.

Natomiast nie ogranicza wolnej woli coś, co trzeba odczyniać?

Nie co trzba ale co mozna...

Z tego wniosek, że otwarte drzwi ograniczają wolną wolę, a zamknięte nie?


Dla jednych otwarte dla innych wrecz przeciwnie - zatrzasniete przed szansa poszukiwania innych drog. DLa jednych otwarto okno niesie swierzy chlodzacy podmuch wiatry, dla innych przeciag przyprawiajacy o przewlekly katar.

Czy ty miałeś kiedykolwiek kontakt z logiką?

Owszem - na pierwszym roku informatyki.

Bo nie wiąże ochrzczonego. Odczynić można tylko coś, co wiąże daną osobę. Skoro osoba ochrzona nie jest związana, nie można jej rozwiązać (odczynić uroku).
Dotarło?

Skoro nie wiarze ochrzczonego to nie ma powodu by byl zmuszony do niuswiadomego uczestnictwa w rytualach z tym zwiazanych. Skoro nie wirze ochrzczonego to czemu wg ciebie jest to na cale jego zycie? Skoro nie moze jej rozwiazac, gdzie tu uwzglednienie prawa tej osoby do wolnego decydowaniu o sobie, w sytuacji gdy w ta sytacje wpakowali ja rodzice wykorzystujac brak dostatecznie wyksztalconej swiadomosci???

Nie, to według nauki Kościoła (wszystkich wyznań).
Etnicznych wierzen z Zimbabwe tez?

kolejny brak argumentów

To nie brak argumentow tylko twojego braku obiektywizmu.

Nie przyjumjąc chrztu można. Co możesz "odczynić" napisałem powyżej: jedynie anulować własne zobowiązanie. Nie możesz anulować zobowiązania Boga.

I tu sie mylisz... Owszem moge - przyjmujac zobowiazanie Boga potezniejszego... Ciekawe jak teraz bedziesz lawirowal (choc pewnie pominiesz to milczeniem, jak zawsze gdy sam nie potrafisz znalezc kontrargumentacji).

Są jeszcze rodzice tego dziecka. Którzy też potrzebują znaku potwierdzającego, że ich dziecko jest pod Bożą opieką.

Jak wyzej - to niech sami sie poddaja jakiemus rytualowi...

Do tego, żeby ktoś dał ci dokument potwierdzający jego zobowiązanie, nie potrzeba tego, byś ty oto zobowiązanie przyjął (przykład z testamentem).

Jesli go nie przyjme to jak moze mi go dac (moze co najwyzej prubowac)? Wez sie zastanow... Nawet jak przychodzi list polecony to musisz pokwitowac... a jak zwykly albo rekalmowka, to wywalasz np. do kosza i nie zawracsz nim sobie dalej glowy.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 12 2007 08:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Reguly, ty kompletnie nie czytasz i nie próbujesz zrozumić taego, co się do ciebie pisze. Abarot walisz o PRAWIE do odczynienia chrztu, choć ja któryś raz tłumaczę, że odczynienie nie ma tu zastosowania. Masz prawo się rozwiązać, tylko po co, skoro nie jesteś związany. Prawo zrobienia czegoś a możliwość techniczna to dwie różne sprawy.
Równie dobrze masz prawo unieważnić moje postanowienie, żeby traktować cię jak człowieka na poziomie. Tyle, że nie masz takiej możliwości.

Poczytaj jeszcze raz, spróbuj zrozumieć, zanim odpowiesz i poszukaj argumentów, zanim podważysz. Tak jest uczciwie.

BTW czytając ciebie nie dziwię ię stanowi polskiej szkoły.

EOT

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 12 2007 09:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Poniewaz mam ograniczone techniczne mozliwosci odpowiadam moim wspolrozmowcom zbiorczo. Do Macka,,, nie zrozumiales mojej wypowiedzi,, chodzilo mi o to ze jezeli chrzest bylby nieodwolalnym znakiem magicznym, czyli zmuszalby czlowieka do czegokolwiek to mialby jakies znaczenie. Ty piszesz ze jest to Boskie zobowiazanie co jest dla mnie kolejnym nonsensem gdyz oznaczaloby to ze wobec nieochrzczonych Bog nie czuje sie zobowiazany a przeciez Zbawienie dotyczy kazdego jednakowo rowniez ludzi nieochrzczonych,,Podtrzymuje to co napisalam, ze chrzest jest naszym swiadomym krokiem zalu i nawrocenia a nie magicznym znakiem. Bog oczywiscie wobec aktu naszej woli zaznaczonej rytualem chrztu wspomaga nas swoja Laska na tej drodze, ale zawsze respektujac nasza wolna wole.
.Do Medieval mana,,,Zgadzam se z twierdzeniem ze wszyscy ludzie na swiecie sa Boskim Kosciolem a Chrystus Jego Glowa i dlatego najwazniejszy jest duch proroctwa ktorego mozemy spotkac wszedzie i nie mozna go zamykac w jednej instytucji a w zwiazku z tym logiczna konsekwencja jest ze Prawda musi byc rozsiana po wszystkich ludziach na calym swiecie i nie mozna uwazac ze jakas grupa samozwancow ma prawo do zwalczania innych wyznan, Nalezy moim zdaniem opierac sie na Pismie i z pokora czekac na Objawienie Ducha Swietego ktore wprowadzi nas we wszelka Prawde gdyz czlowiek sam z siebie uwiklal sie w duchowa walke z ktorej bez ingerencji Ducha Swietego nie wyjdzie, co widac na niezliczonych religijnych forach gdzie przedstawwiciele roznych wyznan walcza ze soba. Ta walka zostala zapowiedziana przez Prorokow jeszcze w ST czy wy tego nie widzicie? Czy nie przywiazujecie zadnej wagi do tego co mowi Pismo i koncentrujecie sie tylko na tym czego nauczaja ludzie?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 12 2007 10:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka: Poniewaz mam ograniczone techniczne mozliwosci odpowiadam moim wspolrozmowcom zbiorczo. Do Macka,,, nie zrozumiales mojej wypowiedzi,, chodzilo mi o to ze jezeli chrzest bylby nieodwolalnym znakiem magicznym, czyli zmuszalby czlowieka do czegokolwiek to mialby jakies znaczenie. Ty piszesz ze jest to Boskie zobowiazanie co jest dla mnie kolejnym nonsensem gdyz oznaczaloby to ze wobec nieochrzczonych Bog nie czuje sie zobowiazany a przeciez Zbawienie dotyczy kazdego jednakowo rowniez ludzi nieochrzczonych,,Podtrzymuje to co napisalam, ze chrzest jest naszym swiadomym krokiem zalu i nawrocenia a nie magicznym znakiem. Bog oczywiscie wobec aktu naszej woli zaznaczonej rytualem chrztu wspomaga nas swoja Laska na tej drodze, ale zawsze respektujac nasza wolna wole.
.Do Medieval mana,,,Zgadzam se z twierdzeniem ze wszyscy ludzie na swiecie sa Boskim Kosciolem a Chrystus Jego Glowa i dlatego najwazniejszy jest duch proroctwa ktorego mozemy spotkac wszedzie i nie mozna go zamykac w jednej instytucji a w zwiazku z tym logiczna konsekwencja jest ze Prawda musi byc rozsiana po wszystkich ludziach na calym swiecie i nie mozna uwazac ze jakas grupa samozwancow ma prawo do zwalczania innych wyznan, Nalezy moim zdaniem opierac sie na Pismie i z pokora czekac na Objawienie Ducha Swietego ktore wprowadzi nas we wszelka Prawde gdyz czlowiek sam z siebie uwiklal sie w duchowa walke z ktorej bez ingerencji Ducha Swietego nie wyjdzie, co widac na niezliczonych religijnych forach gdzie przedstawwiciele roznych wyznan walcza ze soba. Ta walka zostala zapowiedziana przez Prorokow jeszcze w ST czy wy tego nie widzicie? Czy nie przywiazujecie zadnej wagi do tego co mowi Pismo i koncentrujecie sie tylko na tym czego nauczaja ludzie?
Pozdrawiam


Matejanka, nic nie zrozumiałaś ani z tego, co ja napisałem, ani z tego, co Medieval.
Szkoda czasu na dyskusję z tobą, bo jedyne, co ciebie interesuje, podobnie jak regulego, to propagowanie waszych koncepcji. Ale to już wasz wybór. Myśmy swoje powiedzieli. Strząsamy proch tego miasta z sandałó swoich.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 12 2007 11:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by matejanka: Ojciec wie o nas wszystko i nie potrzebuje do niczego naszych zewnetrznosci

Slusznie, jak rowniez: "wszyscy są świętymi i pośród nich jest Pan" (Korach).
Jak rowniez: wystarczy, ze sie kochaja i zadne papierki, sluby i przyrzeczenia nie sa potrzebne.

"Wiara jest dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił" (Katechizm)

Nie wiem kto tutaj mowi o zmuszaniu. Jest powiedziane: dobrowolnym. I jest powiedziane: calej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,41 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana