Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Zmuszanie do wiary?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 styczeń 20 2009 15:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Post regulego zawiera w sobie kilka pytań na które odpowiedź jest za każdym razem inna



Reguly:
Odnosnie ostatenigo zdania (ponownie dla upewnienia sie) - czyli wg ciebie MM - dzicko takie 'nie jest w stanie swojej woli jeszcze w pełni rozeznawać', ale rownoczesnie jest w pelni zdolne by wlaczyc je do danej wspolnoty wyznaniowej przez ten obrzed (notabene, ktory wg tegoz wyznania jest czynnoscia nieodwracalna)?


Dokładnie tak.
Nie jest w stanie swej woli rozeznawać, dlatego jest dzieckiem i odpowiedzialność za nie spoczywa na rodzicach, lub innych opiekunach.
Jest zdolne do tego, by móc już teraz zostac włączone do wspólnoty wyznaniowej na mocy woli rodziców i ich deklaracji przygotowania tego dziecka do w pełni świadomego uczestniczenia w tejże wspólnocie.
Jakoś nikt nie czepia się, że nikt nie zadaje dziecku pytania o to czy chce ono iść do szkoły, uczyć się, czy chce jeść i pić, czy chce uczyć sie języka polskiego (w Polsce) bo przecież mogłoby chciec uczyć się hebrajskiego albo chińskiego


Druga kwestia - kiedy, co, kto i jak wg ciebie okresla, kiedy dana osoba jest w stanie 'swoja wole w pełni rozeznawać'?


sa pewne akty prawne poruszające tę kwestię, na przykład to, co dotyczy dorosłości w róznych aspektach.
Nie wymyslam tu niczego nowego


Przy okazji - czy znane z histori przypadki chrzczenia calych wsi (czesto wbrew woli ich mieszkancow) rowniez wynikaly z przekonania, ze osoby te 'nie byly w stanie swojej woli jeszcze w pełni rozeznawać'?


To akurat nie ma związku z tematem. To była kwestia polityki lokalnego wladcy, ktory poprzez taki "chrzest" chciał mieć dla siebie pełnoprawnych poddanych. Oczywiste jest, że nie wiązało się to z uwierzeniem, ale narzuceniem religii


Po trzecie - co wowczas jesli taka osba osiagnolwszy juz ten okres, kiedy to jest w pelni 'swoja wole rozeznac', podtrzyma swoja wczesniejsze odmowne stanowiko w tej kwestii?


Apostazja?
Lub jak to się częściej praktykuje: totalne olewactwo spraw religijnych danego związku wyznaniowego. Skoro w coś nie wierzę, to mi to nie przeszkadza. Jesli nie wierzę w Boga, czy w doktrynę chrześcijanstwa to chrzest nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

I powraca zasadnicza kwestia - skoro nawet ewentulanie dana osoba potencjalnie 'nie jest w stanie swojej woli jeszcze w pełni rozeznawać', to czy cos co wg waszej opini jest nieodwracalne, nie powinno zostac przeprowadzane gdy osoba taka bedzie swoja wole w pelni rozeznawaac, nie pozostawiajac w danej kwestii zadnych watpliwosci?[/p]


Według mojej opinii: Nie.
Inaczej musiałbym tez czekać z uczeniem moich dzieci języka polskiego, zachowania przy stole, innych zachowań społecznych i zbioru wartości etycznych dopiero jak osoba taka sama stwierdzi, że tego chce. To wszystko tez jest nieodwracalne. Nie mogę zapomnieć mówic po polsku, nie moge zapomniec pewnych zasad, ktore mi wpojono, choc nie muszę nimi sie (jak językiem) posługiwać.

Jasne że chrzest pozostawia w duszy człowieka nieusuwalne, niezmywalne znamię, zupełnie tak samo jak fakt narodzin fizycznych pozostawia w mojej duszy nieusuwalne, niezmywalne znamię tego, że jestem synem czy córką konkretnych rodziców, urodzonym w konkretnym miejscu i czasie ze wszystkimi tego uwarunkowaniami.
Chęc usunięcia tego znamienia jest dla mnie co najmniej niepoważna

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 20 2009 15:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Dokładnie tak.
Nie jest w stanie swej woli rozeznawać, dlatego jest dzieckiem i odpowiedzialność za nie spoczywa na rodzicach, lub innych opiekunach.
Jest zdolne do tego, by móc już teraz zostac włączone do wspólnoty wyznaniowej na mocy woli rodziców i ich deklaracji przygotowania tego dziecka do w pełni świadomego uczestniczenia w tejże wspólnocie.
Jakoś nikt nie czepia się, że nikt nie zadaje dziecku pytania o to czy chce ono iść do szkoły, uczyć się, czy chce jeść i pić, czy chce uczyć sie języka polskiego (w Polsce) bo przecież mogłoby chciec uczyć się hebrajskiego albo chińskiego



Tylko, ze te pozostale wymienione przez ciebie rzeczy, w przeciwienstwie do chrztu, nie sa nieodwracalne, "niezbywalne i niezmywalne"... Pomijam, ze kwestia tego czego dzici beda nauczane w szkolach, jest czesto przedmiotem roznorakich dyskusji... Pomijam, ze czlowiek swa wiedze ksztaltuje przez cala zycie...

sa pewne akty prawne poruszające tę kwestię, na przykład to, co dotyczy dorosłości w róznych aspektach.
Nie wymyslam tu niczego nowego


Czyli mam rozumiec, ze wg ciebie chrzest przeprowadzany w brew woli osoby niepelnoletniej jest wazny, natomiast wbrew woli osoby pelnoletniej juz nie? Tak dla uscislenia?...

To akurat nie ma związku z tematem.


Byc moze dla ciebie nie ma...

Oczywiste jest, że nie wiązało się to z uwierzeniem, ale narzuceniem religii


A czy obecnie jest to calkowicie pozbawione tego aspektu?

Apostazja?


Chyba doskonale zdajesz sobie sprawe, ze apostazja dotyczy zupelnie innej kwestii. Wiec sie moze nie wygupiaj?...

Skoro w coś nie wierzę, to mi to nie przeszkadza. Jesli nie wierzę w Boga, czy w doktrynę chrześcijanstwa to chrzest nie ma dla mnie żadnego znaczenia.


Chyba ze to znaczenie przybiera inna forme...

Inaczej musiałbym tez czekać z uczeniem moich dzieci języka polskiego, zachowania przy stole, innych zachowań społecznych i zbioru wartości etycznych dopiero jak osoba taka sama stwierdzi, że tego chce. To wszystko tez jest nieodwracalne. Nie mogę zapomnieć mówic po polsku, nie moge zapomniec pewnych zasad, ktore mi wpojono, choc nie muszę nimi sie (jak językiem) posługiwać.


Nie podzielam tej opinii... Jak zreszta juz napisalem wyzej i z tego wzgledu co sam napisales nizej...

Jasne że chrzest pozostawia w duszy człowieka nieusuwalne, niezmywalne znamię


p. JW.

zupełnie tak samo jak fakt narodzin fizycznych pozostawia w mojej duszy nieusuwalne, niezmywalne znamię tego, że jestem synem czy córką konkretnych rodziców, urodzonym w konkretnym miejscu i czasie ze wszystkimi tego uwarunkowaniami


Nie zupelnie - inaczej dotyczylo by wszystkich, a tak nie jest...

Chęc usunięcia tego znamienia jest dla mnie co najmniej niepoważna


Moze dla tego, ze ci ono odpowiada... a nie kazdemu musi...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 20 2009 22:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Co się dzieje z dziećmi które umarły przed chrztem?
Jak to wygląda pod każdym kontem - Tradycja, Kościół, Biblia??

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 20 2009 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: paraklet

Co się dzieje z dziećmi które umarły przed chrztem?


Tych Pan Bóg nie kocha.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 styczeń 20 2009 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: paraklet

Co się dzieje z dziećmi które umarły przed chrztem?
Jak to wygląda pod każdym kontem - Tradycja, Kościół, Biblia??



idą do piekła. za to ze nie byli chrześcijanami.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 21 2009 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Jeśli dziecko nienarodzenie czyli płód idzie chyba do nieba, to niemowlak raczej też. Nie są niczemu winne one. Bo jeśli by szły tylko ochrzczone, to właśnie co z dziećmi nienarodzonymi, one do piekła by wtedy szły. Dlatego uważam, że chrzcić dzieci nie trzeba.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 21 2009 07:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

Co się dzieje z dziećmi które umarły przed chrztem?
Jak to wygląda pod każdym kontem - Tradycja, Kościół, Biblia??



A o tym byl calkiem pokazny odrebny watek tutaj:
Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają?
i tam b. prosze przeniesc wszelka dalsza potencjalna dyskusje w tym temacie...


=================

W innym watku, w wyp. ze styczeń 20 2009 22:33 Paraklet napisala
ok załóżmy, że dzieci będą przyjmowały chrzest w momencie tego jak będą świadome swojej wiary i wyboru.
Nie wiem jak ty, ale z tego co pamiętam to nawet I Komunii Świętej nie byłam świadoma - wiedziałam co i jak, ale ni jak mieściło mi się to w głowie.


Paraklet - zaproponowany prze zemnie, rozwazany wyzej przypadek, obrazuje sytuacje gdy dziecko wyraza jawny sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane (a nie nieswiadome przyzwolenie brakiem sprzeciwu - dostrzegasz roznice?)... Jesli natomiast dziecko jest nie dosc dojzale by brac pod uwage jego wyraznie artykulowany sprzeciw, to czy jest dosc dojzale by poddawac je wlaczajacemu do danej wspolnoty wyznaniowej, pozostawiajacemu 'niezmywalne i niezbywalne' znamie (ktore w dalszym zyciu dana osoba uznac byc moze za ograniczajace je pietno), obrzedowi?

=========================

W tym samym watku, w wyp. ze styczeń 20 2009 18:22 poruszona zostala dosc ciekawa, zbierzna z poruszonym tutaj zagadnieniem, kwestia:
Quote by: Edith

Kwestia tylko na ile ta decyzja [rodzicow, opiekunow] o chrzcie dziecka jest świadoma, odpowiedzialna, z wiary, a na ile z "wypada", "trzeba", "Polak-katolik"... Jakby dziecko dostało w spadku milion, to nikt by raczej decyzji nie podejmował "bo wypada wpłacić do banku x bo co babacia powie" tylko stanąłby na rzesach zeby zadecydować madrze i odpowiedzialnie. A co tam milion w stosunku do wieczności...

... i tu znow - na ile jest wazny taki chrzest (szczegolnie w kontekscie informacji zaawartych tutaj)? Czy wazny jest np. chrzest gdzie swiadkami zostaja osoby, ktore swiadomie zataja powody (np. rozwod) im to uniemozliwiajace? Idac dalej czy wazny jest chrzest gdzie rodzice bedacy innego wyznania poddaja dziecko temu obrzedowi by np. uniknac presji spolecznej?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,39 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana