Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 maj 22 2007 15:42  (Czytany 64546 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Przenoszę tutaj off-topa z dyskusji o wegetarianizmie

07-05-22 11:36

Quote by KasandraSurprised!kazji doproszę się logicznego wyjaśnienia "duszy nieśmiertelnej" nauczanej w KK ? Był temu poświęcony osobny wątek, ale okazuje się, że nie da się tego wytłumaczyć
.

Apologeta:

Logicznego wyjaśnienia raczej się nie doczekasz, ponieważ go... nie ma. Skoro jednak kwestia Cię nurtuje i nie doczekałaś się odpowiedzi gdzie indziej, mam nadzieję, że jego uczestnicy wybaczą mi dygresję na ten temat z biblijnej perspektywy na tym miejscu, dopóki nie powstanie forum poświęcone kwestii śmiertelności czy nieśmiertelności duszy.

Otóż Biblia używa słowa „duch” lub „dusza” w odniesieniu do człowieka aż 1642 razy, ale ANI razu z przymiotnikiem „nieśmiertelna”. W całym Piśmie Świętym słowo „nieśmiertelność” występuje tylko dwukrotnie, za każdym razem wobec Boga (1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54).

Bóg powiedział, że jeśli człowiek zgrzeszy „na pewno umrze” (Rdz.2:17). Natomiast diabeł powiedział coś przeciwnego - wygłosił pierwsze kazanie na temat nieśmiertelności duszy, mówiąc do pierwszych ludzi: „Na pewno nie umrzecie, ale będziecie jak Bóg” (a więc ze swej natury nieśmiertelni). Pogląd o nieśmiertelnej duszy ma swój początek w kłamstwie diabła, dlatego najbardziej promowany jest przez religie o spirytystycznym podłożu, za którymi kryje się aktywność demoniczna.

Pismo Święte naucza, że człowiek składa się z ciała, psychiki i ducha (1Tes.5:23; Rdz.2:7). Słowo "duch" (hebr. ruah, neszmah, gr. pneuma) znaczy „oddech”. Ten oddech życia ("duch") powraca do Stwórcy, „który go dał” (Koh.12:7; Łk.23:46; Dz.7:59). Ciało obraca się w proch (Koh.12:7), zaś „dusza” (hebr. nefesz, gr. psyche), to osoba, czyli psychika, na którą składa się: umysł, uczucia i wola: „Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia [ruah]. Wtedy stał się człowiek istotą [nefesz] żywą (Rdz.2:7). Cóż więc zostaje z nas po śmierci? NIC.

W Encyklopedii Biblii tak czytamy o biblijnym znaczeniu słowa „dusza”: „Biblia postrzega istotę ludzką jako jedność. Nie mówi o nieśmiertelnej ‘duszy’ zamkniętej w przemijającym, grzesznym ciele. To była grecka idea, choć przez stulecia wyznawało ją także wielu chrześcijan. Kiedy czytamy słowo ‘dusza’ w Starym Testamencie, oznacza ono całą osobę. Kiedy psalmista mówi: ‘Chwal duszo moja Pana’ (Ps.103:1), nawołuje on, by odpowiedziała Bogu cała jego osoba. Nowy Testament używa słowa ‘dusza’ podobnie. Jest to słowo, które pokazuje, że ludzie to nie tylko ciało i kości: mają oni umysł, wolę i osobowość.”

Czy powracający do Boga duch (hebr. ruah, neszmah, gr. pneuma) to przypadkiem nie owa nieśmiertelna dusza? Nie, skoro wraca do Niego oddech każdej istoty – dobrej i złej, świętego i niezbożnego: „Ten sam los spotyka sprawiedliwego, jak i złoczyńcę” (Koh.9:2). Tchnienie to mają wszystkie żywe istoty. W opisie potopu czytamy: „I wyginęło wszelkie ciało poruszające się na ziemi: ptactwo, bydło i dzikie zwierzęta, i wszelkie płazy, pełzające po ziemi, i wszyscy ludzie. Wszystko, co miało w nozdrzach tchnienie życia [neszmah]” (Rdz.7:21-22).

Do Pana powraca - niczym 'prąd' - duch życia od człowieka i od zwierzęcia: „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt: los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam... Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało z prochu i wszystko do prochu znów wraca.” (Koh.3:19-20).

Kiedy oddech życia (energia życia) wraca do Boga, ciało zamienia się w pierwiastki ziemi, a psychika (umysł, emocje, wola) zanika. Tak jak człowiek nie istniał przed aktem stworzenia, tak przestaje istnieć po śmierci, dopóki Bóg go nie wskrzesi. Dlatego jedyną nadzieją na życie wieczne jest zmartwychwstanie, dzięki ofierze i sprawiedliwości Jezusa Chrystusa, nie zaś nieśmiertelna dusza, którą rzekomo posiada człowiek, jak utrzymywali Grecy. Jezus powiedział, że nasze życie wieczne NIE jest w nas, ale w Nim. Jeśli wierzymy w Niego, otrzymamy je, ale nie w momencie śmierci, lecz... w dniu ostatecznym: „To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym” (J.6:40).

Biblia nie podziela popularnego przekonania, że dobrzy ludzie jeszcze przed zmartwychwstaniem idą do nieba i tam sławią Boga. Przeciwnie, mówi: „Po śmierci nie pamięta się o Tobie, a w krainie umarłych, któż cię wysławiać będzie?” (Ps.6:6); „To nie umarli chwalą Pana” (Ps.115:17). Pismo Święte uczy, że zbawieni znajdą się w niebie, ale dopiero po zmartwychwstaniu (1Tes.4:15-17; J.14:1-3). Wybitny teolog, arcybiskup Canterbury, William Temple napisał: „Człowiek nie jest nieśmiertelny z natury; może otrzymać nieśmiertelność przez zmartwychwstanie, jeśli je przyjmie od Boga na Jego warunkach.”

Pan Jezus powiedział: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie cię raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle” (Mt.10:28). Jeśli dusza byłaby nieśmiertelna, Bóg mógłby zniszczyć jej w ogniu razem z ciałem. Powyższy tekst pokazuje, że dusze niezbawionych będą zniszczone wraz z ich ciałami w ogniu po sądzie ostatecznym, a rezultaty tego ognia będą tak wieczne, jak rezultaty ognia, który spalił Sodomę i Gomorę, dlatego jest on nazwany wiecznym, a nie dlatego, żeby miał trwać wiecznie: „Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to” (Judy 7).

Nauka o nieśmiertelnej duszy jest kłamstwem potężnej, zbuntowanej istoty, która chce dowieść, że stworzenie może mieć nieśmiertelność niezależnie od swego Stwórcy. Słowo Boże uczy czegoś zupełnie innego: „Kto nie ma Syna Bożego, NIE MA też i ŻYCIA” (1J.5:12). Nieśmiertelność można otrzymać tylko za sprawą Jezusa, który swoją śmiercią „żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł” (2Tym.1:10). Stanie się to dopiero podczas zmartwychwstania: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność” (1Kor.15:51-52).

Nadzieja chrześcijan nie wiąże się z eterycznym, pośmiertnym życiem, jak to ukazuje klasyczny grecki dualizm przyjęty w średniowieczu przez Kościół za pośrednictwem neoplatonistów. Biblijna nadzieja na życie wieczne wiąże się wyłącznie ze zmartwychwstaniem do życia, które będzie podobne do tego, jakie mieli Adam i Ewa w Ogrodzie Eden. Zbawieni, podobnie jak zmartwychwstały Jezus, mieć będą przemienione, ale namacalne, materialne ciała! (Flp.3:21; 1J.3:2). Jezus powiedział do uczniów, którzy widząc Go po śmierci myśleli, że to duch: „‘Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie Ja mam.’ A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: ‘Macie tu co do jedzenia?’ A oni podali Mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu. A On wziął i jadł przy nich.” (Łk.24:39-43).

Mając fizyczne ciała zbawieni wezmą udział w wielkiej uczcie, w której Jezus będzie spożywał z nimi owoc winnego grona, tak jak przyobiecał: „Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w królestwie Ojca mego (Mt.26:29).

Pismo Święte nie naucza wcale, że zmarli są w niebie lub w piekle, lecz, że śpią w grobach, z których zbudzi ich dopiero powrót Jezusa Chrystusa: „Tak człowiek, gdy się położy, nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu” (Hi.14:12). W grobach usłyszą głos Zbawiciela: „Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd” (J.5:28-29).

Czy ludzie odbiorą nagrodę lub karę przed sądem, a więc zaraz po śmierci? Nie. Pismo Święte mówi, że Pan Jezus odda każdemu dopiero przy zmartwychwstaniu: „Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

Kościół przejął doktrynę o nieśmiertelnej duszy z greckiego dualizmu, a nie z Biblii, dlatego zrodziła ona takie nieludzkie dziwolągi, jak nauka o limbo, w którym na wieki mają cierpieć nieochrzczone niemowlęta, z czego obecny papież chciałby wybrnąć, ale czeka go niełatwe zadanie. Idea nieśmiertelnej duszy jest niebiblijna, dlatego nie pasuje teologicznie do reszty nauk chrześcijańskich, wręcz kłóci się z największymi filarami wiary chrześcijańskiej, jak doktryna o ofierze, zmartwychwstaniu, powtórnym przyjściu Chrystusa i sądzie ostatecznym, bo:

➀ Po co zmartwychwstanie, jeśli każdy człowiek otrzymuje nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?! Dlatego apostoł Paweł dowodził, że jedyną drogą do wieczności jest zmartwychwstanie (1Kor.15:13-18), a Pan Jezus nie mówił o życiu po śmierci, lecz o życiu po zmartwychwstaniu (Mt.22:31-32).
➁ Po co powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, jeśli Jego lud już jest w niebie? Jezus obiecał, że zabierze swój lud do nieba dopiero kiedy powróci: „W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem i wy byli (J.14:2-3).
➂ Po co sąd, jeśli ludzie otrzymują nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci? Biblia tego nie uczy, ale kładzie akcent na to, że człowiek otrzyma zapłatę dopiero po zmartwychwstaniu (Łk.14:14), dlatego czytamy, że „Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).
➃ Po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne (J.3:16), skoro ludzie mają nieśmiertelną duszę, a więc życie wieczne bez Jezusa. Według Biblii nie ma ŻADNEJ możliwości życia wiecznego bez Jezusa: „Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12)

Większość kościołów chrześcijańskich uczy o nieśmiertelnej duszy, akceptując bez zastanowienia spuściznę, która weszła do Kościoła za sprawą pogan, którzy masowo przechodzili na chrześcijaństwo, kiedy stało się ono religią państwową w IV wieku, próbując żenić swoje poglądy z teologią chrześcijańską. Jednakże poza kilkoma naciąganymi lub wyjętymi z kontekstu tekstami biblijnymi, nieśmiertelność duszy nie ma oparcia w Biblii. Nie oceniaj więc chrześcijaństwa (jedzenie mięsa, nieśmiertelność duszy, etc) przez pryzmat tego, co uczą tradycje różnych Kościołów, bo te są z sobą często sprzeczne i nierzadko zmieniają się z upływem czasu. Zamiast tego dociekaj sama w Słowie Bożym, które jest niezmienne i które, jak powiedział Jezus jest „Prawdą” (J.17:17)

Pewnie pojawią się kolejne pytania na ten temat, dlatego mysle, ze warto byłoby zacząć osobne forum poświęcone tej kwestii, aby nie "zaśmiecac" obecnego czymś nie na temat. Nie wiem, jak to zrobic, dlatego zostawiam to innym.



Quote by Medieval_man:Bardzo podoba mi się argumentacja co do tego czym jest dusza.
Natomiast wątek o niesmiertelności w Twoim wykonaniu jest charakterystyczny dla poglądów Świadków Jehowy, ktorzy właśnie uwazają, że nauka o niesmiertelności duszy pochodzi od Szatana.

Jest wiele miejsc w Piśmie ktorych nie mozna zrozumieć bez idei nieśmiertelności duszy.

To, że nie napisano w niej expressis verbis że dusza jest nieśmiertelna nie przesądza o nicyzm.

W Pismie nie podano też expressis verbis, ze jest Trójca Święta.

Oczywiście Świadkowie Jehowy temu też zaprzeczają.
Czyżbys miał z nimi związek?


Quote by karol dąbrowski:Apologeto - krótko, bo piszę z pracy

Piszesz nieprawdę, ponieważ
a) akurat pojęcie życia pozagrobowego nie pochodzi ze zmieszania z pogaństwem, a to dlatego że wyrażają je najwcześniejsi chrześcijanie, nawet ojcowie apostolscy np Klemens Rzymski, który sam jeszcze znał Apostołów
b) Biblia akurat wspiera naukę o duszy nieśmiertelnej, wypowiada się o stanie człowieka po śmierci w kilku miejscach i nie jest to stan niebytności, ale trzeba czytać ją bez parafki Ellen White

UWAGA dyskusję na ten temat prosze kontynuować dalejTUTAJ

Jesli znajde chwilkę wrzuce szczegóły
Pozdrawiam


Apologeta:

Studiując teologię różnych religii i wyznan przekonałem się, że nawet te, które mają wiele błędów, mają także do zaoferowania rzeczy zgodne z Prawdą. Obawiam się, że w sprawie stanu człowieka po śmierci Swiadkowie J. są bliżsi biblijnej prawdy niż większość chrześcijan. Natomiast, jeśli chodzi o naturę Boga, to choć niesłusznie posądzają oni chrześcijan o politeizm, faktycznie sami są politeistami, ponieważ wg ich teologii Chrystus także jest Bogiem, tyle, że mniejszym od Ojca, a zatem mamy dwóch bogów, czyli formę politeizmu zwaną dyteizmem.

Zauważmy, że Pismo Święte oświadcza, że „Bóg jest miłością” (1J.4:8), a miłość nie jest jedynie atrybutem, lecz esencją charakteru Bożego, co ma poważne implikacje. Czy Bóg mógł być miłością, jeśli przed stworzeniem istniał w pojedynkę? Nie, gdyż miłość do samego siebie jest narcyzmem. Prawdziwa miłość wymaga drugiej osoby. Miłość mogła być wyrażana i otrzymywana w sposób niesamolubny tylko w Trójjedynym Bogu, gdyż nawet miłość między dwiema osobami często ma wąski wymiar i dopiero miłość między przynajmniej trzema osobami zyskuje bezinteresowny, otwarty wymiar

Na pozór wydaje się, że biblijny monoteizm, czyli wiara w jednego Boga, wyklucza koncept Boga w trzech osobach, ale tak nie jest. Weźmy na przykład słynne wyznanie wiary Szema, które mówi: „Pan Bóg nasz, Pan jeden jest” (Mk.12:29; Pwt.6:4). Szema zawiera aluzję do pluralnej natury Boga, gdyż użyte w nim słowo „jeden” (hebr. echad) nie oznacza indywidualności, lecz jedność w pluralności. Występuje ono w opisie przybytku Izraelitów, gdzie jedną całość tworzyło wiele elementów (Wj.36:13), czy w zwrocie „jeden hufiec”, gdzie jedność tworzyło wielu żołnierzy (2Sm.2:25), czy też wobec małżeńskiej jedności mężczyzny i kobiety, którzy stają się jednym ciałem, choć pozostają dwiema osobami (Rdz.2:24). Bóg również jest jednością, ale złożoną z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Podkreśla to zapewne liczba mnoga w hebrajskim słowie „Bóg” (hebr. Elohim), używana przez Niego w księdze Rodzaju: „UCZYŃMY człowieka na obraz nasz, podobnego do nas” (Rdz.1:26); „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak MY: zna dobro i zło” (Rdz.3:22); „I rzekł Pan: ...ZSTĄPMY tam i POMIESZAJMY ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!” (Rdz.11:6-7). Czy przypadkiem serafiny przy tronie Bożym sławią Boga potrójnym: „Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów” (Iz.6:3). A zaraz potem, kiedy Bóg zabiera głos, znów używa o sobie liczby mnogiej „Nam”: „I usłyszałem głos Pana mówiącego: Kogo mam posłac? Kto by NAM poszedł?” (Iz.6:8).

W jaki sposób trzy osoby stanowią jedną istotę, zwaną Bogiem? Poniższe przykłady nie są doskonałe, ale pozwalają zobaczyć, że istnieją jedności pluralne:

• Przestrzeń, materia i czas - trzy niezależne elementy, które razem tworzą rzeczywistość.
• Długość, szerokość i głębokość - trzy niezależne elementy, które dają trójwymiarową przestrzeń.
• Myśli, uczucia, sumienie - trzy niezależne elementy (Rz.2:15; 9:1), tworzą jedną całość (2Kor.4:2).

Koncept Trójcy jest trudny, ale nie jest nielogiczny, ani wewnętrznie sprzeczny, a z pewnością nie ma nic wspólnego z politeizmem. Do takiego wniosku dojść może tylko ktoś, kto nie zna lub nie rozumie chrześcijanskiej doktryny trynitarnej.

Quote by karol Dabrowski: Piszesz nieprawdę, ponieważ
a) akurat pojęcie życia pozagrobowego nie pochodzi ze zmieszania z pogaństwem, a to dlatego że wyrażają je najwcześniejsi chrześcijanie, nawet ojcowie apostolscy np Klemens Rzymski, który sam jeszcze znał Apostołów
b) Biblia akurat wspiera naukę o duszy nieśmiertelnej, wypowiada się o stanie człowieka po śmierci w kilku miejscach i nie jest to stan niebytności



Apologeta:

Ojcowie kościoła po pierwsze byli tylko ludzmi, po drugie ich pism nie widzę w kanonie NT, a po trzecie wielu z nich, zanim stalo się chrześcijanami, studiowalo w greckich szkołach, gdzie nieśmiertelność duszy była aksjomatem, którego nikt nie kwestionował. Darujmy sobie więc pozabiblijne źródła, nie tylko Ellen White, ale także ojców kościoła. Jeśli chcesz mnie przekonać, że dusza ludzka jest nieśmiertelna, najpierw odpowiedz, dlaczego jest ona beznadziejnie sprzeczna z najwazniejszymi naukami chrzescijanstwa (sąd ostateczny, zmartwychwstanie i powtórne przyjście Chrystusa). Wyjaśnij dlaczego, skoro dusza jest nieśmiertelna, Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12). A także, czemu Jezus przeciwstawił życiu wiecznemu - śmierć, a nie np. wieczne pieklo? "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, NIE ZGINAŁ, ale miał ZYCIE WIECZNE" (J.3:16).

Jeśli uda Ci się wyjaśnić powyższe problemy w harmonii z nauka o nieśmiertelnosci duszy, wtedy podaj biblijne teksty na rzecz niesmiertelnej duszy, o ile takie znajdziesz, ale bez naciagania tekstu i filozoficznego bełkotu.

Dyskusje na temat niesmiertelności proponuje przenieść pod wskazane przez Ciebie miejsce.


Quote by medieal_man:Sorry, że się wtrącam, ale co znaczy, że
Quote by Apologeta:
dusza ludzka jest beznadziejnie sprzeczna z najwazniejszymi naukami chrzescijanstwa (sąd ostateczny, zmartwychwstanie i powtórne przyjście Chrystusa).




nie czepiam sie składni, ale tego, że pojęcie duszy niesmiertelnej ma być sprzeczne z wymienionym przez ciebie pojęciami
Quote by Apologeta:
Wyjaśnij dlaczego, skoro dusza jest nieśmiertelna, Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota"


a w czym jedno przeszkadza drugiemu?

Quote by Apologeta:
(1J.5:12). A także, czemu Jezus przeciwstawił życiu wiecznemu - śmierć, a nie np. wieczne pieklo? "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, NIE ZGINAŁ, ale miał ZYCIE WIECZNE" (J.3:16).



a co zrobił w opowieści o Łazarzu i biedaku?
Quote by Apologeta:
Jeśli uda Ci się wyjaśnić powyższe problemy w harmonii z nauka o nieśmiertelnosci duszy, wtedy podaj biblijne teksty na rzecz niesmiertelnej duszy, o ile takie znajdziesz, ale bez naciagania tekstu i filozoficznego bełkotu.



Kosciół modlący sie i nauczający Pisma....
Quote by Apologeta:
Dyskusje na temat niesmiertelności proponuje przenieść pod wskazane przez Ciebie miejsce.


skoro moderatorzy tego nie robią, zrobię to w sposób cokolwiek sztuczny

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Quote by Medieval_man: a w czym jedno przeszkadza drugiemu?

Zastanów się. Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12), natomiast doktryna o nieśmiertelnej duszy mówi, że każdy ma w sobie nieśmiertelny żywot, nawet jeśli nie ma Syna Bożego. Pierwszy pogląd WYKLUCZA drugi. Oba nie mogą być prawdziwe jednocześnie. Jeden jest fałszywy.



Zastanawiam się:
Rzeczywiście, fragment na ktory sie powołujesz mówi
A świadectwo jest takie:
że Bóg dał nam życie wieczne,
a to życie jest w Jego Synu.
Ten, kto ma Syna, ma życie,
a kto nie ma Syna Bożego,
nie ma też i życia.
O tym napisałem do was,
którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
abyście wiedzieli,
że macie życie wieczne


Dalej się zastanawiam: Kto upoważnił Cię do interpretacji zrówujacej ze sobą dwa określenia:
dusza i życie wieczne
Dusza jest pewnym elementem, częscią składową człowieka, co do której Krk przyjmuje, ze jest nieśmiertelna.
Życie wieczne jest terminem używanym na określenie nadprzyrodzonego życia z Bogiem.
Na to uściślenie wskazuje wers 11, ktory pominąłeś.
Tak więc:
(Człowiek obdarzony duszą nieśmiertelną) Ten, kto ma Syna, ma życie, (wieczne z Bogiem)
a (Człowiek obdarzony duszą nieśmiertelną) który nie ma Syna Bożego,
nie ma też i życia. (wiecznego z Bogiem)

Quote by Apologeta:
a co zrobił w opowieści o Łazarzu i biedaku?


Nie jest to "opowieść", ale przypowieść. Przypowieści są metaforami. Teolodzy zgadzają się, że perły, kozły, monety, talenty, kąkol, kozły, panny, rolnicy, synowie marnotrawni w przypowieściach mają figuratywne znaczenie, a nie dosłowne, a jednak, kiedy brak im argumentów biblijnych na rzecz nieśmiertelności duszy, zapominają o tym i chwytają się tej przypowieści, jak tonący brzytwy.

Nie widze w tym żadnej brzytwy.
Tez znam róznicę między przypowieścią a opowieścią.
Skoro więc przypowieść o Łazarzu i biedaku ma figuratywne znaczeni, to niby jakie jak nie to, że po smierci dusze ludzi żyją, jedne dostepują szczęśliwości, a drugie zasłużonego cierpienia?
Quote by Apologeta:[
Ci, którzy chcą przypowieść o Łazarzu rozumieć dosłownie napotkają na minimum cztery poważne problemy.

Nikt, a najmniej ja i Krk chce rozumieć tę przypowieść dosłownie. Cała reszta więc Twoich dorodnych argumentów jest psu na budę

Quote by Apologeta:[
Po pierwsze, muszą przyjąć, że łono Abrahama jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych (sic!).

Oczywiście, łono Abrahama jest pojęciem figuratywnym. zadowolony?
Quote by Apologeta:[
Po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli się widzieć i słyszeć.

A niby czemu nie? W sensie metaforycznym oczywoście
Quote by ApologetaRazzo trzecie, że dusze zmarłych mają oczy, języki i palce, a więc ciało z jego fizycznymi potrzebami, choć zgodnie z naukami wielu chrześcijanskich kościołów, które akceptują koncept bezwarunkowej nieśmiertelności, dusze nie mają ciał!

Zapomnieliśmy o metaforach?
Quote by Apologeta:
Po czwarte, muszą odpowiedzieć na pytanie: Gdzie podziewały się dusze zmarłych przed Abrahamem, zanim mogły spocząć na jego wygodnym łonie?

Przeciez to tylko hebrajskie okreslenie.
Równie dobrze mogliby Hebrajczycy wymyśleć określenie: w brodzie Mojżesza, albo: na torsie Adama
Quote by Apologeta:
Literalne pojmowanie przypowieści prowadzi do absurdów, jak widzisz.

Więc jeszcze raz, po co w ogóle się tym zajmujesz, skoro wiesz, że nie nalezy jej pojmować literalnie. I ja też tego nie robię.
A przypowieść wyraża prawdę o tym, że po smierci nie rozpadamy sie tylko w proch i pył, ale doznajemy pierwzego sądu i otrzymujemy nagrodę bądź karę
Quote by Apologeta:
Weźmy taką przypowieść o nieuczciwym zarządcy,

pozwole sobie pominąć ten wywód jako nie mający niczego wspólnego z tematem
Quote by Apologeta:
Wysoce figuratywnym językiem, Jezus zabezpieczył przypowieść o bogaczu i Łazarzu przed niepożądanymi wnioskami o życiu po śmierci. Uczyła czegoś zupełnie innego, a mianowicie, że ludzie
„jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą” (Łk.16:31).

Masz prawo do takiej interpretacji. Kościół uważa inaczej
Sądzisz, że Jezus świadomie wprowadzał w błąd swoich słuchaczy co natury życia po smierci, co do kary i nagrody?
A moze nie wiedział co mówi? Ot, tak sobie strzelił przypowieścią, na podstawie ktorej chrześcijanie głoszą dzić nauke o niesmiertelności duszy?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 22 2007 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

Apologeta
Wszystko jest kwestią wiary.

Zamiast tego dociekaj sama w Słowie Bożym, które jest niezmienne i które, jak powiedział Jezus jest „Prawdą” (J.17:17)
Z NT wynika,że to jedynie obecny w nas Chrystus,Duch Chrystusowy,Syn,Duch Prawdy,jest "SŁOWEM BOŻYM',a nie Biblia.
➀ Po co zmartwychwstanie, jeśli każdy człowiek otrzymuje nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?!
Istnieje zmartwychwstanie duszy,a nie ciała fizycznego,które jest śmiertelne.
➁ Po co powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, jeśli Jego lud już jest w niebie?
Nie jesteśmy jeszcze w Niebie,bo musimy się oczyścić z grzechów w kolejnych reinkarnacjach,dzięki pomocy obecnego w nas Ducha Chrystusowego,Syna itd.
➂ Po co sąd, jeśli ludzie otrzymują nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?
Sąd po śmierci jest potrzebny ,żeby dusza udała się na właściwy dla niej duchowy obszar oczyszczania,a potem inkarnowała się też w odpowiednie ciało fizyczne.
➃ Po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne (J.3:16), skoro ludzie mają nieśmiertelną duszę, a więc życie wieczne bez Jezusa. Według Biblii nie ma ŻADNEJ możliwości życia wiecznego bez Jezusa: „Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12)
Tylko dzięki męczeńskiej śmierci Jezusa,każdy człowiek ma w swoim sercu Syna,który daje nam życie wieczne.Bez tej Jego obecności,zaden człowiek samodzielnie nie może oczyścić się ze swoich grzechów.Sama wiara w Chrystusa,nie wystarczy do zbawienia.

"Bo beze Mnie,nic nie możecie uczynić".

Większość kościołów chrześcijańskich uczy o nieśmiertelnej duszy, akceptując bez zastanowienia spuściznę,która weszła do Kościoła za sprawą pogan,
O nieśmiertelnej duszy pisze w Biblii,Bhagavad-Gicie,Ewangelii Jezusa itd,więc nie można twierdzić,że wiara ta pochodzi od pogan.

Co jest celem wiary?

"Celem wiary jest zbawienie duszy".

Jako Synowie i Córki Boże,dzięki Chrystusowi jesteśmy nieśmiertelnymi duszami.Pochodzimy z Nieba i tam musimy, wcześniej czy później powrócić w takich ciałach,w jakich z niego wyszliśmy,a więc w ciałach duchowych.

Zbawieni, podobnie jak zmartwychwstały Jezus, mieć będą przemienione, ale namacalne, materialne ciała! (Flp.3:21; 1J.3:2). Jezus powiedział do uczniów, którzy widząc Go po śmierci myśleli, że to duch: „‘Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie Ja mam.’ A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi.
Chrystus zmartwychwstał nie w fizycznym ciele,ale w duchu.Jako Pierworodny Syn Boży miał ciało duchowe.W nim wcielił się w fizyczne ciało które powstało z Marii i Józefa.Potwierdzające cytaty ojcostwa Józefa z Biblii, podałam wcześniej.W takim samym ciele duchowym Chrystus zmartwychwstał.

Mógł być widzianym dla uczniów,bo się zmaterializował.Za życia też potrafił się zdematerializować i być niewidocznym,np.kiedy żydzi chcieli Go zrzucić ze skały.

Mam nadzieję,że to moje wyjaśnienie,będzie dla Ciebie w miarę logiczne.

Jeśli o mnie chodzi,to:

"JESTEM NIEŚMIERTELNĄ DUSZĄ"

Zgodnie z tym,co pisze w Biblii i czego uczy większość kościołów chrześcijańskich.

Są też kościoły,które uczą,że jeśli człowiek nie zdaje sobie sprawy z tego,że jego właściwą istotą stworzoną w Niebie,jest jego nieśmiertelna dusza,jest duchowo martwy.



===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

[

Quote by Apologeta
Quote by Ziom: A czy przypadkiem Jezus sam nie wyjasnia czym jest owo życie? : "A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" J17,3 Jak dla mnie jest oczywiste, że nie chodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach o egzystowanie, ale właśnie o takie zycie jak w J17,3, 'życie w obfitości', takie pełonowartosciowe, którego właśnie chce dla nas Jezus. [/QUOTE:



Trochę filozofujesz próbując obejść jednoznaczny tekst, ale masz rację w tym, że „mieć Chrystusa” to znaczy znać Go i mieć z Nim społeczność. Faktem jednak pozostaje, że bez Chrystusa nie można dostąpić życia wiecznego (1J.5:12), a doktryna o nieśmiertelnej duszy temu zaprzecza. Jezus powiedział: "Ja Jestem Droga, Prawda i Życiem" (J.14:6), a diabeł powiedział coś w tym rodzaju: ‘Możecie żyć wiecznie bez Chrystusa, tylko uwierzcie, że macie nieśmiertelność, a zrównacie się z Bogiem’, bo wg Pisma Świetego tylko Bóg ma nieśmiertelność (1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54). Bóg obiecuje zbawionym życie wieczne, ale przez Chrystusa, a nie dlatego, żebyśmy je mieli sami w sobie, jak sugerował diabeł. Taka idea zasadza się na próżności, którą człowiek dziedziczy po tym, którego Biblia nazywa ojcem kłamstwa. [/QUOTE]

Widzisz, Ziom wykazał Ci to samo: mylisz pojęcia stosując błąd ekwiwokacji.
I zadne zaklinanie rzeczywistości sformułowaniami typu Trochę filozofujesz próbując obejść jednoznaczny tekst nie zmienia tej rzeczywistości.
Czym innym jest życie, zwłaszcza życie wieczne z Bogiem czym innym jest dusza.

Tak więc cała Twoja argumentacja z Rajem, Adamem, Szatanem upada.
W dodatku Szatan nie obiecywał ludziom w Raju ani tego, że dam im duszę, ani tego, że da im życie wieczne z Bogiem.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Zabawne Medieval Man! Dawno się tak dobrze nie ubawiłem, jak czytając Twoją „analizę” przypowieści Jezusa. Wg Ciebie wszystko w niej jest figuratywne: włącznie z łonem Abrahama, tym, że ludzie w niebie i piekle gaworzą sobie, jakby przez miedzę, a dusze mają oczy, języki, palce, a nawet fizyczne potrzeby! - wszystko z jednym wyjątkiem, a mianowicie tym, że Łazarz i bogacz żyją sobie po śmierci naprawdę w pobliżu wielgachnego łona Abrahama. Czy naprawdę nie widzisz tu niekonsekwencji? Jeśli nie, to gratuluję poczucia beztroski. Niemniej z punktu widzenia hermeneutyki biblijnej Twoja interpretacja tej przypowieści to kpina ze Słowa Bożego.

Wielomówny jest też fakt, że na kilkanaście tekstów biblijnych, jakie przytoczyłem z Biblii przeciwko idei o nieśmiertelności duszy, w odpowiedzi ściemniłeś jedynie przypowieść Chrystusa, któa naprawdę dotyczyła czegoś zupełnie innego niż jej narzuciłeś, a mianowicie tego, jak poważnie ludzie traktują Pismo Święte: „Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą” (Łk.16:31).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 19:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za medieval man: Widzisz, Ziom wykazał Ci to samo: mylisz pojęcia stosując błąd ekwiwokacji. I zadne zaklinanie rzeczywistości sformułowaniami typu Trochę filozofujesz próbując obejść jednoznaczny tekst nie zmienia tej rzeczywistości.


Ziom wcale nie ustosunkował się do mojego argumentu, jedynie ściemnił go zasłoną dymną.

Doktryna o duszy nieśmiertelnej zakłada, jak wiesz, że dusza żyje wiecznie nawet, gdyby ktoś był Hitlerem. Słowo Boże temu zaprzecza, mówiąc: „Kto nie ma Chrystusa, NIE MA ŻYWOTA” (1J.5:12).

Argument pozostaje.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 19:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: Nie jesteśmy jeszcze w Niebie,bo musimy się oczyścić z grzechów w kolejnych reinkarnacjach,dzięki pomocy obecnego w nas Ducha Chrystusowego,Syna itd.


Jeśli sobie chcesz wierzyć w reinkarnację, masz do tego prawo, ale jak zaznaczyłem swoje argumenty opieram na Pismie Świętym, nie zaś na ludzkich tradycjach.

Jezus nie uczył reinkarnacji. Czytamy, że obok Niego zawisł na krzyżu przestępca. Czy powiedział owemu łotrowi, że zgodnie z prawem karmy zbiera, co siał? Czy potępił go za pożałowania godne życie w kolejnym wcieleniu, jak uczy prawo karmy? Nie, ale widząc jego nawrócenie, zapewnił go o przebaczeniu i łasce, obiecując: „Będziesz ze Mną w raju” (Łk.23:43).

Proces reinkarnacji ma prowadzić do boskości przez samodoskonalenie się w kolejnych wcieleniach. Reinkarnacja, jako proces samodoskonalenia, znosi więc potrzebę przyjęcia ofiary Chrystusa, a z nią łaski Bożej. Przypomina w tym bezkrwawą ofiarę Kaina, który zastąpił baranka własną ofiarą, bo był zbyt dumny, aby przyjąć Bożą drogę zbawienia (Rdz.4:3-5).

Biblia stwierdza wyraźnie: „Postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd” (Hbr.9:27). Słowa te wykluczają nie tylko kolejne wcielenia, ale życie w jakiejkolwiek formie przed zmartwychwstaniem! Biblia mówi, że „zapłatą za grzech jest śmierć” (Rz.6:23), a nie niższa forma życia. Apostoł Jan napisał: „Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia” (1J.5:12).

Ze względu na powyższe stwierdzenia, Pismo Święte i reinkarnacja nie mogą być prawdą równocześnie, gdyż wykluczają się wzajemnie. Reinkarnacja odrzuca Dobrą Nowinę, zaś Ewangelia odrzuca reinkarnację. Tylko nieznajomość Ewangelii sprawia, że wielu chrześcijan nie widzi tu problemu.

Niektórzy entuzjaści reinkarnacji próbują złożyć „winę” za milczenie Biblii w tej sprawie na kościół katolicki, który rzekomo we wczesnych wiekach usunął z Biblii wspierające ją teksty. W Qumran wydobyto na światło dzienne księgi starotestamentowe, starsze niż samo chrześcijaństwo. Niezależnie odkryto kopie ksiąg nowotestamentowych z pierwszych dwóch wieków. Znaleziska te wykluczyły mrzonki o usunięciu z Biblii jakichś tekstów. Utrzymują je dalej tylko ludzie niezorientowani w temacie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: Sąd po śmierci jest potrzebny ,żeby dusza udała się na właściwy dla niej duchowy obszar oczyszczania,a potem inkarnowała się też w odpowiednie ciało fizyczne.


Tyle, że wg Biblii sąd nie następuje wcale po śmierci, ale dopiero po zmartwychwstaniu.

"Odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych" (Łk.14:14).

„Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

Po śmierci ciało się rozkłada, z nim znika psychika, a oddech życia wraca do Boga. Człowieka nie ma, można powiedzieć, że śpi snem śmierci. Tak Jezus powiedział o zmarłym Łazarzu, że śpi. Dopiero po zmartwychwstaniu ludzie powstaną na sąd ostateczny (Ap.20).

Skoro zaś duszki wg popularnego mniemania zaraz po śmierci wędrują do nieba lub do piekła, dlaczego Biblia naucza, że sąd, który ma zadecydować w tej sprawie odbywa się dopiero po zmartwychwstaniu?

To jedno z pytan, na które chciałbym usłyszeć biblijną odpowiedz od tych, którzy doszukują się w Biblii niesmiertelnej duszy.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: O nieśmiertelnej duszy pisze w Biblii,Bhagavad-Gicie,Ewangelii Jezusa itd.


A możesz podać kilka przykładów?

Jeśli spojrzysz do konkordancji, przekonasz się szybko, że słowo "nieśmiertelność" czy "niesmiertelny" występuje w Biblii tylko dwukrotnie, wyłącznie w odniesieniu do Boga. Ani termin, ani koncepcja "niesmiertelnej duszy" w Biblii nie istnieje, nie licząc kazania, jakie diabeł wygłosił do Adama i Ewy.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 20:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: Chrystus zmartwychwstał nie w fizycznym ciele,ale w duchu.Jako Pierworodny Syn Boży miał ciało duchowe.W nim wcielił się w fizyczne ciało które powstało z Marii i Józefa.


Gdyby Syn Boży chciał się wcielić w człowieka, zrobiłby to w wieku późniejszym, tuz przed rozpoczeciem dzialalnosci mesjanskiej. Po co się męczyć w jakiejś pipidówie w rodzinie cieśli? Biblia mówi nam jednak, że Chrystus był na Ziemi w pełni człowiekiem, a zatem urodził się jako człowiek, i to nie z Józefa, ale z Marii i Ducha Świętego:

"A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego." (Mt.1:18).

To, że za swojego życia, potrafił przejść przez tłum, który zamierzał Go zrzucić ze skały, czy też na Jego słowo padli na ziemię żołnierze, którzy mieli Go aresztować, nie świadczy o tym, że był duszkiem, ale o tym, że manifestowała się w Nim taka moc Boża, że ludzie musieli się przed Nim rozstąpić, a żołnierze paść, mimo że mieli wrogie zamiary. Wyciągnęłaś błędne wnioski z powierzchownej lektury tekstu.

Także po zmartwychwstaniu Jezus nie był duchem, ale miał ciało z krwi i kości, pił i jadł z uczniami.


„On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam. Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. Lecz On rzekł im: „Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach? Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i patrzcie: Wszak DUCH NIE MA CIAŁA ANI KOŚCI, JAK WIDZICIE, ZE JA MAM”. A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: „Macie tu co do jedzenia?” A oni podali Mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu. A On wziął i jadł przy nich.” (Łk.24:36-43).

Nie czyn z Jezusa kłamcy robiąc z Niego ducha, skoro On sam powiedział po zmartwychwstaniu, że MA CIAŁO I KOŚCI. Zbawieni także mają mieć ciała, skoro mają otrzymać podobne ciała do Jego uwielbionego ciała, dlatego czytamy, że będą jeść i pić (Mt.26:29; Ap.22:2). Bibia opisuje królestwo Boże w terminach Ogrodu Eden. Bóg przywróci człowieka do stanu, w jakim był, zanim upadł. Idea eterycznych istot, które siedzą na chmurkach i brzdękają w harfy nie ma nic wspólnego z biblijnym obrazem życia wiecznego .

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 21:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta: Zabawne Medieval Man! Dawno się tak dobrze nie ubawiłem, jak czytając Twoją „analizę” przypowieści Jezusa. Wg Ciebie wszystko w niej jest figuratywne: włącznie z łonem Abrahama, tym, że ludzie w niebie i piekle gaworzą sobie, jakby przez miedzę, a dusze mają oczy, języki, palce, a nawet fizyczne potrzeby! - wszystko z jednym wyjątkiem, a mianowicie tym, że Łazarz i bogacz żyją sobie po śmierci naprawdę w pobliżu wielgachnego łona Abrahama. Czy naprawdę nie widzisz tu niekonsekwencji?

Nie. Nie widzę.
Jezus opisuje pewną sytuację, posługując się plastycznym językiem.
Podkreśla, że jedni ludzie po smierci dostepują radości, inni odbierają karę.
Przestrzega, w kontekscie całego 16 rozdziału Ewangelii wg Łukasza przed niebezpieczeństwem życia wbrew przykazaniom, a zwłaszcze przed złym używaniem dóbr doczesnych (przypowieść o rządcy, dobry użytek z pieniądza, chciwość fatryzeuszów).
Przypowieść o ubogim Łazarzu i o bogaczu stanowi zwieńczenie tego nauczania.
Jezis oświadcza, że w tym względzie nalezy słuchac Prawa i Proroków (czyli byc posłusznym slowu objawionemu w Piśmie) a nie liczyc na jakies dodatkowe objawienia.
Quote by Apologeta:
Jeśli nie, to gratuluję poczucia beztroski. Niemniej z punktu widzenia hermeneutyki biblijnej Twoja interpretacja tej przypowieści to kpina ze Słowa Bożego.

Tak? Bo Tobie sie nie podoba?
Quote by Apologeta:
Wielomówny jest też fakt, że na kilkanaście tekstów biblijnych, jakie przytoczyłem z Biblii przeciwko idei o nieśmiertelności duszy, w odpowiedzi ściemniłeś jedynie przypowieść Chrystusa, któa naprawdę dotyczyła czegoś zupełnie innego niż jej narzuciłeś, a mianowicie tego, jak poważnie ludzie traktują Pismo Święte: „Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą” (Łk.16:31).

Po prostu nie preferuję gadulstwa, jak Ty.
Jesli ten jeden tekst z Pisma potwierdza bezapelacyjnie tezę o nieśmiertelności duszy, to pozostałe należy czytac w jego kontekście.

Skoro Ci mało. co Ty na ten wers:
“A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli” (Ap 6,9).

Ciekawe jak je ujrzał, skoro ponoć dusza nie jest nieśmiertelna?
Quote by Apologeta:
Doktryna o duszy nieśmiertelnej zakłada, jak wiesz, że dusza żyje wiecznie nawet, gdyby ktoś był Hitlerem. Słowo Boże temu zaprzecza, mówiąc: „Kto nie ma Chrystusa, NIE MA ŻYWOTA” (1J.5:12).

Argument pozostaje.

Widać nie czytasz uważnie.
rzeczywiście doktryna o duszy nieśmiertelnej zakłada, że dusza żyje wiecznie nawet, gdyby ktoś był Hitlerem.

I Słowo Boże temu nie zaprzecza.
Nie będę drugi raz wyjasniał o czym mówi Słowo Boże w 1J 5, 12.
Skoro i tak nie czytasz uważnie, to po co z Toba dyskutować?

Popełniasz błąd ekwiwokacji.
Żywota nie znaczy, duszy nieśmiertelnej.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Levoncio
 maj 23 2007 04:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/07
Postów:: 1

Dobrym rozpracowaniem tematu "zmartwychwstanie czy nieśm iertelność" jest materiał napisany przez Lutherańskiego profesora theologii Oskar Cullman, Resurrection or Immortality, można to znaleźć na internecie. Rekomenduje czytanie tej rozprawy...jest bardzo dokładna w biblijnej hermeneutyce i systematyczna. Można to czytać po Niemiecku, Francuzku i ASngielsku. Nie wiem czy to zostało przetłumaczona na Polski język.
Jestem nowym do tej strony i dyskusji, i raźi mnie gdy czytam niektóre "ad hominem" wypowiedzi dyskutantów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 23 2007 06:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by Apologeta: Jeśli idea nieśmiertelności duszy jest sprzeczna z głównymi filarami chrześcijaństwa, wówczas nie może dziwić, że kłóci się z naukami Pisma Świętego i wydaje fatalne owoce w rodzaju takich idei, jak limbo, czyli specjalne miejsce w piekle dla małych dzieci. W ogóle sama idea piekła, czyli miejsca, gdzie ludzie są męczeni po wszechczasy, bo ze względu na nieśmiertelną duszę nie mogą umrzeć, oddaliła od Boga i od chrześcijaństwa więcej ludzi niż jakikolwiek inny pogląd, ponieważ wieczne piekło jest nie do pogodzenia z miłością Bożą. Idea o nieśmiertelnej duszy zniekształca wizerunek Boga, czyniąc z Niego tyrana gorszego od Hitlera czy Stalina, bo ci dwaj męczyli ludzi „tylko" za swojego życia, a miłujący Bóg miałby to robić w nieskończoność?


Apologeto - to człowiek sam wybiera piekło - stan oddzielenia od Boga, Bóg nie wrzuca tam nikogo bo tak chce i nie męczy. Nie ma tu żadnej sprzeczności z miłością Bożą. Z resztą - Biblia pisze wyraźnie

Ap 14:11
11. A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Ap 20:10
10. A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

Reasumując - wierzysz w innego Boga, pewnie dlatego że nasz jest taki zły że pozwala by bestia i fałszywy prorok oraz ich czciciele cierpieli katusze we dnie i w nocy.

Quote by Apologeta:
Mam komplet pism Ojcow kościoła i duzy szacunek do wiedzy wielki z nich, jednakże po pierwsze byli oni tylko omylnymi ludzmi, po drugie ich pisma nie znalazly się w kanonie NT, a po trzecie wielu z nich, zanim stalo się chrześcijanami, studiowalo w greckich szkołach, gdzie nieśmiertelność duszy była aksjomatem, którego nikt nie kwestionował. Darujmy sobie więc pozabiblijne źródła, nie tylko Ellen White, ale także ojców kościoła. Jeśli chcesz mnie przekonać, że dusza ludzka jest nieśmiertelna, najpierw odpowiedz, dlaczego jest ona beznadziejnie sprzeczna z najwazniejszymi naukami chrzescijanstwa (sąd ostateczny, zmartwychwstanie i powtórne przyjście Chrystusa). Wyjaśnij dlaczego, skoro dusza jest nieśmiertelna, Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" ( 1J.5:12). A także, czemu Jezus przeciwstawił życiu wiecznemu - śmierć, a nie np. wieczne pieklo? "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, NIE ZGINAŁ, ale miał ZYCIE WIECZNE" ( J.3:16).


No widzisz uogólniasz - wielu z nich itp. A wielu z nich nie studiowało w szkołąch greckich Z resztą mowię o ojach apostolskich a nie ojcach kościoła. Znasz różnicę między nimi? Skoro nie chcesz - ok. Z tym że tylko tracisz na wiarygodnośći. Biblii nie czyta się w oderwaniu od historii. Jeśli nie rozumiem czegoś co zawiera to patrzę jak rozumieli to pierwsi chrześcijanie, a nie co zobaczył ktoś po 18 wiekach. Na marginesie - zapytam Cię skoro odwołujesz się tylko do Biblii i do nieczego innego to skąd znasz jej kanon? Np List Klemensa, który zmarł w 97 roku był bardzo poważany w pierwszych wiekach, niemal włączony do kanonu.

Quote by Apologeta:Ci, którzy chcą przypowieść o Łazarzu rozumieć dosłownie napotkają na minimum cztery poważne problemy. Po pierwsze, muszą przyjąć, że łono Abrahama jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych (sic!). Po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli się widzieć i słyszeć. Po trzecie, że dusze zmarłych mają oczy, języki i palce, a więc ciało z jego fizycznymi potrzebami, choć zgodnie z naukami wielu chrześcijanskich kościołów, które akceptują koncept bezwarunkowej nieśmiertelności, dusze nie mają ciał! Po czwarte, muszą odpowiedzieć na pytanie: Gdzie podziewały się dusze zmarłych przed Abrahamem, zanim mogły spocząć na jego wygodnym łonie?


Jezus nie zaznacza, że to przypowieść. Ale nawet jeśłi tak jest to powiedz po co Jezus miałby wymyslić nowa rzeczywistośc - życia pozagrobowego i umieścić akurat w niej bohaterów? W jakim celu - nie mógłby przekazać inaczej tego co ma do przekazania? Powinien wiedzieć że to kłamstwo diabła i unikac tego porównania jak ognia i powiedzieć że obaj "spią w gorbie", jednak Łazarz ma nadzieję życia a bogacz nie. A jednak nie uczynił tego. Tak więc patrząc Twoim tokiem rozumowania Jezus dla potrzeby swojej przypowieści wymyślił nowa rzeczywistość, bajkę, równie dobrze mógł umieścić Łazarza i bogacza po śmierci na Marsie. Czyż nie? Łonem Abrahama jest nazwany Szeol, a ma on różne "stopnie" o czym mówi Biblia, co ta opowieść tylko potwierdza. I są tam umarli, ktorzy nawet przejawiają aktywnośc:

Pwt 32:22
22. Zapłonął żar mego gniewu, co sięga do głębin Szeolu, pożera ziemię z plonami, podwaliny gór zapala.

Iz 14:9
9. Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów.

Joba 26:5
5. Umarli drżą w podziemiu, ocean i jego mieszkańcy.

Dalej - co powiesz o Samuelu, którego zobaczył Saul. Jak mógł go zobaczyć skoro Samuel jest unicestwiony i czeka na zmartwychwstanie? Ba - Samuel mówi że Saul będzi następnego dnia w tym miejscu co on. Jakim cudem? Wyjasnij jeszcze w jaki sposób Eliasz i Mojżesz ukazali się Jezusowi skoro nie żyją?



Quote by Apologeta: Masz rację, że „mieć Chrystusa" to znaczy znać Go i mieć z Nim społeczność. Nie kłóci się to z faktem, że bez Chrystusa nie można dostąpić życia wiecznego (1J.5:12), a doktryna o nieśmiertelnej duszy temu zaprzecza. Jezus mówi: Ja Jestem Droga, Prawda i Życie ( J.14:6), a diabeł powiedział pierwszym ludziom coś w tym rodzaju: 'Możecie żyć wiecznie bez Chrystusa, tylko uwierzcie, że macie nieśmiertelność, a zrównacie się z Bogiem'. Według Pisma Świetego tylko Bóg ma nieśmiertelność ( 1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54). Bóg obiecuje zbawionym życie wieczne, ale przez Chrystusa, nie dlatego, żebyśmy je mieli sami w sobie. Taka idea zasadza się na pysze i próżności odziedziczonej po tym, którego Biblia nazywa ojcem kłamstwa.


Apologeto nie zgadza się! Doktryna ta nie mówi że można mieć nieśmiertelnośc bez Jezusa, tylko że dusza nie zostaje unicestwiona jakbyś Ty chciał, ale istnieje po śmierci. To czy przyjmie Jezusa czy nie determinuje własnie ten dalszy los. Bez Jezusa człowiek nie może po śmierci spotkać się z Bogiem, a potem zmartwychwstać, ale nie niszczeje. Polemizujesz ze samym sobą - już Ci to wypomniano.

Powiedz dlaczego w J 5:28-29 jest napisane że źli też powstaną? By zostać znowu unicestwionymi? Czyli istnieją-nie isteniją- istnieją-znowu nie istnieją? Nonsens.

Powiedz mi skoro śmierc to unicestwienie to jakim cudem mozna umrzec jeszcze za życia jak w 1 Tym. 5:6
"Ta zaś, która prowadzi rozwiązłe życie, już za życia umarła.".
A takim sposobem że śmierc to oddzielenie od Boga i pozbawienie człowieka Jego Chwały i tak to przedstawia Biblia. Bo wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, ale "Kto wierzy we mnie nie umrze, lecz ze śmierci przeszedł do żywota" - pewnie znasz te wersety.

Dalej - podałes wersety o tym by nie bać się tych którzy mogą zabić ciało, ale nie duszę. Widzisz - jasno widać że duzy zabić nie można, natomiast można ją zatracić w piekle - wpychając ją w stan oddzielenia od Boga, a nie unicestwiając.

Dalej temu że dusza jest nieśmiertelna przeciwstawiasz to, że tylko Bóg jest nieśmietelny - w takim razie co powiesz o aniołach? Popatrz - anioł ma przymioty ludzkie - mocuje się z Jakubem, a jednak również trwa na wieki - przychodzi w różnych momentach ludzkości do ludzi. Bóg jest nieśmiertelny, ale to nie przeczy że tym samym obdarzył również aniołów i ludzi.


Na szybko - inne fragmenty :

Dz 2:26-27
26. Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
27. że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.

cóż - ciało w grobie, dusza w otchłani, tak jak przedstawia to reszta Biblii.


Dz 7:59
59. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!

.. gdy widział otwarte niebo - dlaczego tak powiedział? Przeciez powienien powiedzeic cos w rodzaju "Panie Jezu zasypiam w nadzieji ze spotkamy się gdy przyjdziesz ponownie", a tu prosi o przyjęcie jego ducha!


Flp 1:21-23
21. Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
23. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,

Bez komentarza - Paweł jest pewny że po śmierci będzie z Chrystusem.

Dalej - łotr na krzyżu - jeszcze tego samego dnia ma być z Jezusem w raju. Tylko mi nie pisz że greka nie ma spójników - juz to przerabiałem

Paweł wizytował również trzecie niebo i pisał, że nie wie, ale mogło to mieć miejsce poza ciałem - jakim cudem?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 23 2007 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Levoncio: Dobrym rozpracowaniem tematu "zmartwychwstanie czy nieśm iertelność" jest materiał napisany przez Lutherańskiego profesora theologii Oskar Cullman, Resurrection or Immortality, można to znaleźć na internecie. Rekomenduje czytanie tej rozprawy...jest bardzo dokładna w biblijnej hermeneutyce i systematyczna. Można to czytać po Niemiecku, Francuzku i ASngielsku. Nie wiem czy to zostało przetłumaczona na Polski język.
Jestem nowym do tej strony i dyskusji, i raźi mnie gdy czytam niektóre "ad hominem" wypowiedzi dyskutantów.


Witam serdecznie na tym forum.

Niestety nie znalazłem tej rozprawy na interenecie.
Uderzył mnie jej tytuł: Zmartwychwstanie albo Nieśmiertelność.
Wiem, ze to tradycyjny pogląd protestancki (a raczej chyba protestantyzmu ewangelicznego)

Mój Kościół obydwie te rzeczywistości przyjmuje jednocześnie i wcale nie uważa, żeby jedna miała wykluczać drugą.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 maj 23 2007 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Dla mnie jest oczywiste, że czym innym są osobiste przekonania wyniesione np. z kościoła czy kultury, w której wyrośliśmy, a czym innym są oczywiste informacje zawarte w samej Biblii.
Jeśli uznamy za ap. Pawłem, że "całe Pismo przez Boga jest natchnione" (2Tm.3:16), wówczas stwierdzenie, że "umarli nic nie wiedzą" (Koh 9:5) jest jednoznaczne. Biblia mówi wyraźnie, że "Umrze tylko osoba (dosłownie dusza), która zgrzeszyła" (Ez 18:4.20). Są więc w Biblii teksty mówiące o śmierci duszy, lecz nie ma ani jednego, który mówiłby wprost, że dusza jest nieśmiertelna. Bohaterowie wiary wymienieni w Hbr 11 "nie osiągnęli celu bez nas", co oznacza, że czekają na dzień zmartwychwstania, aby otrzymać zapłatę. Jezus powiedział:"Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca." (Ap 22,12). Idea kontaktowania się ze światem zmarłych, bez względu na to kogo on reprezentuje, jest w Biblii odnotowana jako przejaw czynów, które Bóg nazywa obrzydliwymi (Pwt 18:11-13), a więc tymi, z którymi ma związek szatan a nie Bóg. Szatan jak wynika z lektury Pisma Świętego posiada zdolność podrobienia nie tylko postaci zmarłego Samuela, ale także Chrystusa i aniołów światłości (2Kor 11:14).

Nieśmiertelność otrzymają ludzie, którzy przyjęli zbawienie w Jezusie i podążali Jego śladami.
Według Biblii będzie to miało miejsce przy powtórnym przyjściu Jezusa, jak to opisuje ap.Paweł w 1Kor 15:51-53. W tym samym rozdziale czytamy: "I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia."(w.22-23)
Nie zaraz po śmierci spotyka się człowiek z zapłatą za swe czyny idąc do piekła lub czyśćca, ale jak nauczał Jezus : "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania" (Mt16:27).

Idea nieśmiertelności duszy jest moim zdaniem instrumentem, którym posługuje się świat ciemności w celu dokonywania przekazów mających być konkurencją dla przesłania Bożego zawartego w Biblii.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 23 2007 12:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

medieval_man
Uderzył mnie jej tytuł: Zmartwychwstanie albo Nieśmiertelność.
Mój Kościół obydwie te rzeczywistości przyjmuje jednocześnie i wcale nie uważa, żeby jedna miała wykluczać drugą.


Mógłbyś wyjaśnić, jak KK rozumie nieśmiertelność i duszę nieśmiertelną?
I w jaki sposób łączy zmartwychwstanie i nieśmiertelność duszy?
Tylko proszę pisz tak zrozumiale, jak Apologeta.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 23 2007 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80:
medieval_man
Uderzył mnie jej tytuł: Zmartwychwstanie albo Nieśmiertelność.
Mój Kościół obydwie te rzeczywistości przyjmuje jednocześnie i wcale nie uważa, żeby jedna miała wykluczać drugą.


Mógłbyś wyjaśnić, jak KK rozumie nieśmiertelność i duszę nieśmiertelną?
I w jaki sposób łączy zmartwychwstanie i nieśmiertelność duszy?
Tylko proszę pisz tak zrozumiale, jak Apologeta.

Pozdrawiam


Co do nieśmiertelności duszy:
przeczytaj sobie proszę ten tekst skoro to, co pisze jest dla Ciebie zbyt trudne.

Jesli będziesz uważała, że i ten tekst jest niezrozumiały to już nie wiem, jak ci pomóc

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 23 2007 13:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Książkę Bednarskiego znam i niestety autor nie jest tak logiczny w odpowiedziach jak bym chciała. Nie dziwię się, że Swiadkowie Jehowi też tak ją odbierają.

Czy tylko jego książka jest dostępną odpowiedzią na takie pytania? Fajnie byłoby, gdyby odpowiedzi były zwięzłe, konkretne i logiczne.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 23 2007 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80: Książkę Bednarskiego znam i niestety autor nie jest tak logiczny w odpowiedziach jak bym chciała. Nie dziwię się, że Swiadkowie Jehowi też tak ją odbierają.

Czy tylko jego książka jest dostępną odpowiedzią na takie pytania? Fajnie byłoby, gdyby odpowiedzi były zwięzłe, konkretne i logiczne.

Pozdrawiam


to nie jest książka Bednarskiego, i tekst jest bardzo logiczny

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 23 2007 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1839

Poniżej podaje "składniki człowieka" jaki dużym nakładem wspólnej pracy ustaliliśmy i których dotychczas nikt prócz Eviwy w jednym punkcie nie zakwestionował!

Poprosił bym dyskutantów o określenie się o czym mówią ( co , który punkt jest dla was śmiertelny/nieśmiertelny)

"składniki" człowieka

I.- "bâśâr" – w uproszczeniu proponuję - „ciało”( „CIAŁO (hebr. bafar, gr. sarks, soma) )
"bâśâr"[27]. Używane jest w różnych znaczeniach, lecz przede wszystkim na określenie widzialnej struktury człowieka w jej całości, jako widzialną część ciała (por. Kpł 19, 28; 1 Krl 21, 27), oraz integralności (por. Kpł 15, 11. 16. 19; 16, 4; 19, 28). Określenie "bâśâr" oznacza też samą skórę odkrywającą ciało (por. Ps 102, 6), istotę żyjącą (por. Rdz 9, 16), jak również istotę o nierozdzielnej jedności psychofizycznej z położeniem akcentu bardziej na "ciało uduchowione" niż "duch ucieleśniony"[28]. "Bâśâr" wskazuje także na pewne odcienie "fizyczności" człowieka, a także na jego słabości: ciało cierpi (por. Hi 14, 22), lęka się (por. Ps. 119, 120) oraz omdlewa z pragnienia (por. Prz 4, 22)[29]. Pojęcie "bâśâr" w Starym Testamencie ma swoje przeciwieństwo – "nefeš"[30].

II.- "nefeš" (istota żywa)– w uproszczeniu proponuję – dusza-duch(nasz! - nie ruah!) jako jedno bo ST nie rozróżniał ducha i duszy (ta która „jest we krwi”Wink
„"Nefeš" dla Hebrajczyka znaczy "oddech" i "tchnienie", pozostaje wskaźnikiem życia i identyfikuje się z krwią - "krew to życie" (por. Rdz 9, 4; Pwt 12, 23; Kpł 17, 11.14). Z "nefeš" Stary Testament nie łączy funkcji duchowych, ani nie widzi w niej funkcji życiowej. "Nefeš" - duszą nazywa się wszystko co żyje, nawet zwierzę (por. Rdz 1, 20n). Najczęściej jednak chodzi tutaj o człowieka. Od strony subiektywnej dusza ludzka odpowiada człowieczemu "ja", np.: w wyrażeniu: "Tak, ja żyję na wieki" (Am 6, 8)[34]. Omawiany termin "nefeš" występuje w jahwistycznym opisie stworzenia istoty ludzkiej: "Bóg tchnął w jego nozdrza tchnienie "nesãmah" życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą "nefeš" (Rdz 2, 7). W tym kontekście należy rozumieć całość bytu ludzkiego jako istoty żywej i jedynie przez to tchnienie człowiek jest nazywany istotą żywą "nefeš hajjãh"[35].

O tym samym za Luteranie .pl

„DUSZA (hebr. nepheg, gr. psyche) związana jest bezpośrednio z samym tchnieniem, gdyż dusza to żywy człowiek - ciało będące w nieustannym ruchu z powodu tchnienia ( hebr. ruah ; gr. pneuma )jakie ma w sobie. Jest to ruch nie tylko zewnętrzny - ręką lub głową, bieg lub pływanie, ale także ruch wewnątrz naszego ciała. Ujmując rzecz medycznie, starożytni izraelici utożsamiali duszę w człowieku z tym życiodajnym elementem naszego ciała jakim jest krew (Kpł 17,10n; Pp 12,23). Biblia często na określenie duszy zamiennie używa słowa życie (Ps 74, 19; Ex 21,23). W pierwszej księdze Samuelowej 26,24 czytamy, iż życie jest najcenniejszym darem, więc ocalenie duszy - życia jest równoznaczne z ocaleniem samego siebie. To właśnie Jezus składa swe życie - duszę za wielu (Mt 20, 28). Idąc dalej tropem synonimu dusza - życie, możemy na nowo odczytać wiele tekstów Pisma Świętego, jak np. ten z ewangelii wg Mateusza 10,39: Kto stara się zachować życie swoje, straci je, a kto straci życie swoje dla mnie, znajdzie je. Możemy powiedzieć, iż dusza to nasze życie nasza codzienna odpowiedź na wezwanie Jezusa - nasze ciągłe wzrastanie,

III.Trzecim „składnikiem” człowieka ale tylko tymczasowym (na życie ziemskie i powtórnie po Sądzie O), „przynależnym Bogu” i po śmierci do Niego wracającym jest mój - punkt 1 czyli „Istnienie/tchnienie - to:"nesãmah" /ruah/ gr. pneuma

Oto owoce moich wielodniowych badań i poszukiwań - nic dodać nic ująć i będę tego bronił jak niepodległości Big Grin
poukładałem to sobie i sprawdziłem z Biblią więc jak ktoś chce o - niech pyta myślę, że wyjaśnię

I żeby była jasność w takim trójskładnikowym człowieku - "w nas" działa :
2. Duch Święty/Boży/Chrystusowy (zwany w niektórych cytatach Łaską Bożą/Uświęcającą) - wszystko wskazuje na to, że ta obecność jest w nas z naszego wyboru i możemy ją odrzucić (a przynajmniej zagłuszyć) - lub inaczej musimy na nią zasłużyć.Tu pełna zgoda z tyn co napisał Tadzcharti:
"chciałbym by tak było.. ale sądzę że zamiast "w KAŻDYM" powinno być ]w każdym, który Go przyjmie["
i czasami bez naszego TAK też działa."

I teraz pytanie dla Karola i Medievala - mówiąc o "duszy nieśmiertelnej" mówicie o moim punkcie :
"II.- "nefeš" (istota żywa)– w uproszczeniu proponuję – dusza-duch(nasz! - nie ruah!)"


Dla mnie:
I. ciało - smiertelne - a na S.O. zmartwychwstałe/"przemienione" w duchowe

II. dusza-duch - p.n.ch/e.- idzie do szeolu i zapada w "sen", ale pragnę ci zwrócić uwagą Apologeto, że śmierć Jezusa coś zmieniła! i stała się nowym przymierzem. Dusza-duch nasz dostał "nowych pomocników", czyli Ducha Bożego działającego w Trójcy w nas
- a wszystko to po to aby kto naprawdę gorąco wierzy miał żywot wieczny

III„Istnienie/tchnienie - to:"nesãmah" /ruah/ gr. pneuma - DAJE NAM żYCIE - ALE PO śMIERCI WRACA DO bOGA
aby po S.O. znów do nas powrócić! - jeśli mamy uznać duszę za nieśmiertelną i "samodzielnie żyjącą" (bez istnienia?! - Medievalu?) znaczyć to by musiało, że III ożywia jedność cielesno-duchową człowieka czyli I z II

Apologeto
a co z koncepcją starotestamentowego szeolu - ustosunkuj sie do niego

Mam nadzieję i wielu innych też , że skoro już rozpoczęliśmy temat "duszy nieśmiertelnej' to już go omówimy dogłębnie
pozdrawim
i życzę natchnienia Bożego

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 23 2007 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by medieval_man:
Quote by kasandra_K80: Książkę Bednarskiego znam i niestety autor nie jest tak logiczny w odpowiedziach jak bym chciała. Nie dziwię się, że Swiadkowie Jehowi też tak ją odbierają.

Czy tylko jego książka jest dostępną odpowiedzią na takie pytania? Fajnie byłoby, gdyby odpowiedzi były zwięzłe, konkretne i logiczne.

Pozdrawiam


to nie jest książka Bednarskiego, i tekst jest bardzo logiczny


A więc cytuję:
>"Część tych argumentów zaczerpnąłem od Jana Lewandowskiego, który może się pochwalić dość sporym dorobkiem w tej tematyce, a część z książki W obronie wiary Włodzimierza Bednarskiego, oraz jeden od Radka Malickiego."

Jest tutaj Bednarski czy nie? W zasadzie przeważa i dlatego tak zrozumiałam zaglądając pośpiesznie do linku.

>"Oczywiście nikt ze znanych autorytetów wierzących w nieśmiertelność duszy nie twierdzi, że biblijne nefesz i psyche zawsze oznaczają nieśmiertelną duszę. "

No właśnie psyche jest i nie jest nieśmiertelna - autor nie formuje jasno swojego zdania.
Czytelnik ma się sam domysleć co on ma na myśli.
Ale przynajmniej ja już mogę się domyślać, że "psyche" mam rozumieć jako duszę nieśmiertelną.

>"Nie ma wątpliwości, że słowo psyche jest używane w znaczeniu „życie”, „istnienie”, „osoba” itp. (np. Mt 10,39; Mk 3,4; J 10,11), ale są również fragmenty ukazujące jednoznacznie ten wyraz w greckim znaczeniu nieśmiertelnej duszy"

No właśnie, znowu pisze niejednoznacznie. Czytelnik ma się domyślić, nie pisze jasno - a temat jest o nieśmiertelności duszy.

>"Podobnie jest z naukę o duszy nieśmiertelnej. Nieśmiertelność była zakryta przed prorokami ST i dopiero śmierć Jezusa na krzyżu dała nam wejście do raju. Dopiero o Chrystusie jest mowa, że:
[…] na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię […]” (2 Tm 1,10).

I znowu jedno zdanie, bez konkretów jak to rozumieć.

>Wróćmy do fragmentu, który Świadkom Jehowy nie podoba się w sposób szczególny, a dla nas stanowi jeden z ważniejszych trzonów nauki o nieśmiertelności duszy (aczkolwiek nie jedyny):
„Nie bójcie się tych, którzy zabijają (gr. apokteino) ciało, lecz duszy (gr. psyche) zabić (gr. apokteino) nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę (gr. psyche) i ciało może zatracić (gr. apollymi) w piekle” (Mt 10,28 – BT).


Wygląda na to że jest to jedyny konkret wskazujący, że dusza nieśmiertelna=psyche.
Dobrze że chociaż jest to.

> Przy omawianiu tego wersetu warto się zapytać Świadków Jehowy, co według nich owo psyche w tym wersecie oznacza, skoro nie jest to dusza nieśmiertelna. Nie może to być ani życie, ani osoba, gdyż jak wiadomo, giną one razem ze śmiercią ciała. A Jezus powiedział, że psyche z Mt 10,28 nie ginie razem ze śmiercią ciała,

Czyli według tego linku psyche (myśli, uczucia, wola)=dusza nieśmiertelna.
Czy to główny dowód ? I czy dusza ta zachowuje świadomość? Co się z nią dzieje?

> Pierwszego Listu do Tymoteusza:
„[…] jedyny mający nieśmiertelność, mieszkający w niedostępnym świetle, ten, którego żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może. Jemu niech będzie szacunek i potęga wieczna. Amen” (1 Tm 6,16 – PNŚ).
Twierdzą oni, że jedynie Bóg jest nieśmiertelny, a więc, co za tym idzie, dusza jest śmiertelna.

Hm....logiczne twierdzenie...

I na tym koniec o duszy nieśmiertelnej. Nie ma w necie prac ludzi z teologii? Tyle osób ją kończy i chyba niektórzy musieli coś na ten temat pisać.

Dezerter - Twoją wypowiedź przeczytam później.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 23 2007 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Osłabiasz mnie.
Naprawdę tego nie zrozumiałaś?
Naprawdę uważasz, że autor pisze niespójnie?
A może masz trudności z rozumieniem prostych tekstów i rozrożnianiem gdzie autor pisze o pewnych pojęciach wystepującyh w Biblii, a gdzie przedstawia swoją koncepcję posługując się tymi pojęciami?
Bardziej kawy na ławe wyłożyć się nie da. Przykro mi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 23 2007 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by medieval_man: Osłabiasz mnie.
Naprawdę tego nie zrozumiałaś?
Naprawdę uważasz, że autor pisze niespójnie?
A może masz trudności z rozumieniem prostych tekstów i rozrożnianiem gdzie autor pisze o pewnych pojęciach wystepującyh w Biblii, a gdzie przedstawia swoją koncepcję posługując się tymi pojęciami?
Bardziej kawy na ławe wyłożyć się nie da. Przykro mi.


Domyślam się. Postaram się wypocząć i potem jeszcze raz wszystko przemysleć.

Niemniej dalej uważam, że brak jest pozycji które jasno tłumaczą niektóre zagadnienia.
Dam przykład. Pojawiła się na rynku ksiązka Benedykta XVI o Jezusie. Zaglądam do niej i oczom nie wierzę, jasno i przystępnie pisze o trudnych tematach. Kupiłam ją i pokazałam ją znajomej i usłyszałam komentarz: to nie jest możliwe, żeby ją pisał obecny Papież. Uczeni zawsze wszystko gmatwają, na pewno pisali ją studenci, a podpisał się Benedykt...

I co ty na to?
Zaznaczam, że zajrzałam do tej samej księgarni kilka dni temu i....zobaczyłam wyprzedany cały jej nakład.
Pewnie za jakiś czas będzie znowu do nabycia, ale świadczy to o tym, że i inni czytelnicy ocenili ją tak samo: jest napisana przystępnie i na poziomie.

Czy nie da się tak pisać na inne trudne tematy?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 23 2007 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1839

Musimy wyraźnie rozgraniczyć na to co było przed śmiercią Chrystusa i po bo inaczej zginiemy w niejasnościach!

Proponuję uznać, że w S.T. duszę uważano za przebywającą w szeolu w stanie snu/letargu i czekały na S. O. i
tak je zastał Jezus po śmierci na krzyżu gdy przybył im ogłosić dobrą nowinę.

Co zmienia śmierć Jezusa - Nowy Testament? - na tym powinniśmy się skupić bo stąd wynika zmiana w zapatrywaniu na nieśmiertelność duszy-ducha

owoce:

1. Pokonana śmierć! - co to znaczy?
2. Nowe przymierze - odkupienie
3. Otrzymaliśmy Ducha Świętego, Chrystusowego a po "przyjęciu" jest w nas również Duch Ojca
- działając w nas zmieniają/przebóstwiają naszą duszę-ducha
4. "Otwarcie nieba" - dla wybranych/sprawiedliwych (Eliasza uznajmy za wyjątek potwierdzający regułę
)
5. Kto i kiedy "wynalazł" "Sąd indywidualny" po smierci?? - ktoś wie??

Skupmy się proszę na tym bo przerzucanie się cytatami - nie ma sensu!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 23 2007 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za medieval man: Skoro Ci mało. co Ty na ten wers: “A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli” (Ap 6,9).


Podałem kilkanaście prostolinijnych tekstów biblijnych, które zaprzeczają lub wykluczają nieśmiertelność duszy, prosząc zwolenników tej doktryny o to, aby najpierw ustosunkowali się do nich. Zamiast tego rzuciłeś dwoma figuratywnymi tekstami, które uczą czegoś zupełnie innego, niż to, co próbujesz w nie wczytać. Proszę czytaj i cytuj Biblię w jej kontekście!

Pierwszy Twój argument dotyczył przypowieści o Łazarzu i bogaczu. Jeśli bierzesz ją literalnie, jako dowód na życie pozagrobowe, to znaczy, że przyjmujesz, iż niezbawieni cierpią ból i pragnienie, wołają o pomoc, a zbawieni, którzy leżą nieopodal na wielkim łonie Abrahama, mają to gdzieś, że ich dzieci czy rodzice smarzą się w zasięgu ich wzroku i słuchu w wiecznym ogniu. Pozostają głusi na błagania choćby o kropelkę wody. Też byś się tak zachował, gdybyś miał w piekle syna lub córkę? Literalna interpretancja tej przypowieści nie tylko ignoruje jej morał, który bynajmniej nie dotyczy życia pozagrobowego, tego, że jeśli ktoś nie uwierzy Słowu Bożemu, to choćby Bóg posłał umarłego, też by nie uwierzył, ale zniekształca charakter Boży, czyniąc z Niego patologicznego sadystę. Kto kryje się za takim zniekształcaniem charakteru Bożego? Diabeł jest oskarżycielem i przypisuje Bogu swój szkaradny charakter. Ale niestety, takie są owoce przyjęcia fałszywego poglądu, przynosi on paskudne owoce, z którymi trzeba żyć (wieczne męki piekielne, limbo dla niemowląt itp. aberracje).

Drugi tekst także pochodzi z księgi o figuratywnym, symbolicznym charakterze, dlatego na tym mógłbym zakonczyc swoją odpowiedz, ale może i warto wyjaśnić ten tekst z Apokalipsy, żeby nikt nie wieszał swej wiary w nieśmiertelność duszy na nieistniejącym argumencie.

„A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? (Ap.6:9-10).

Czy powyższe słowa należy rozumieć literalnie czy figuratywnie? W odpowiedzi pomaga nam fakt, że w Biblii mamy przypadek, gdzie krew męczennika także wołała do Boga. Bóg powiedział Kainowi: „Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi” (Rdz.4:10). Czy krew Kaina dosłownie wołała do Boga? Nie, tylko w przenośni, tak jak krew męczenników ukazanych w Apokalipsie. Krew jest w Biblii jest utożsamiona z życiem. Bez niej człowiek przestaje być "duszą żyjącą" (hebr. nefesz hajah), jak nazywa człowieka Biblia (Rdz.2:7), dlatego czytamy: „Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdy krew to DUSZA” (Pwt.12:23). W Apokalipsie apostoł Jan ukazuje dusze zabitych poniżej ołtarza, gdyż w świątyni izraelskiej poniżej ołtarza spływała krew ofiar. Apostoł personifikuje przelaną krew męczenników, tak jak uczynił to Bóg w przypadku krwi Abla. Krew Abla nie wołała do Boga w sensie dosłownym, tak samo jak krew pomordowanych męczenników.

Odpowiedzialem na Twoje dwa argumenty za nieśmiertelnością duszy, teraz oczekuję, że Ty ustosunkujesz się do kilkunastu argumentów jakie znalazłem w Biblii przeciwko tej doktrynie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 23 2007 16:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

Dezerter

Musimy wyraźnie rozgraniczyć na to co było przed śmiercią Chrystusa i po bo inaczej zginiemy w niejasnościach!

1.Przed zesłaniem Chrystusa na Ziemię.

Dusze reinkarnowały się na Ziemii,ale zamiast oczyszczać się ze swoich grzechów,jeszcze bardziej się nimi obciążały.Duszom groziła samozagłada,że przestaną istnieć jako samodzielne dusze.

2.Po śmierci Jezusa.


1. Pokonana śmierć! - co to znaczy?

Z chwilą śmierci Jezusa,wszystkie dusze otrzymały Ducha Chrystusowego,Syna.Dzięki Jego obecności w nas,żadnej duszy nie grozi już unicestwienie.Została pokonana śmierć duszy i można twierdzić,że:

-dusza jest nieśmiertelna.

2. Nowe przymierze - odkupienie

Przez śmierć Jezusa zostaliśmy odkupieni od śmierci duszy.

. Otrzymaliśmy Ducha Świętego, Chrystusowego a po "przyjęciu" jest w nas również Duch Ojca
- działając w nas zmieniają/przebóstwiają naszą duszę-ducha
Wszystkie dusze otrzymały Ducha Świętego Chrystusowego.

Duch Ojca,Ojciec jest w naszej duszy od chwili jej narodzin w Niebie i nie musimy Go "przyjmować".Jest On sercem naszej duszy,przez które wpływa w duszę Duch Święty{oddech życia},który z duszy wpływa w nasze ciało fizyczne i po spełnieniu swojej ożywiającej roli,z niego wypływa.Duch Święty może wpłynąć w naszą duszę jedynie przez jej serce,tzn.Ducha Ojca {Ducha Bożego}.

Z pomocą Ducha Syna i Ducha Ojca następuje oczyszczenie naszej duszy od grzechów na siedmiostopniowej ścieżce oczyszczania:

-od 1-4-na Ziemii w kolejnych reinkarnacjach,dzięki pomocy Ducha Syna,
-od 5-7-w obszarach oczyszczania,dzięki pomocy Ducha Ojca.

4. "Otwarcie nieba" - dla wybranych/sprawiedliwych (Eliasza uznajmy za wyjątek potwierdzający regułę

Niebo zawsze stoi otwarte dla dusz,które uwolniły sie od swoich grzechów.W związku z tym,nie trzeba czekać na jego otwarcie.

5. Kto i kiedy "wynalazł" "Sąd indywidualny" po smierci?? - ktoś wie??

Po śmierci fizycznego ciała,o "sądzie indywidualnym" duszy pisała matejanka.Nie wiem,czy to miałeś na myśli.Sąd taki istnieje.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 23 2007 18:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Drogi Karolu,

Zacznijmy od tekstów, które według Ciebie mają swiadczyć o tym, że męki piekielne trwać będą wiecznie, ponieważ występuje w nich zwrot "na wieki wieków":

Ap 14:11
11. A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie
mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej
obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Ap 20:10
10. A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

Podoba mi się wyjaśnienie, jakie podał w tej sprawie wybitny teolog John Stott: „Ogień zwany jest ‘wiecznym’ i ‘nieugaszonym’, ale byłoby dziwne, gdyby to, co w niego wrzucono okazało się niezniszczalne. Oczekiwalibyśmy czegoś innego, a mianowicie zniszczenia na wieki, zamiast męczenia przez wieki. Dym, który „unosi się w górę na wieki wieków” (Ap.14:11; 19:3) dowodzi, że ogień wykonał swe dzieło.”

Zacytowane przez Ciebie teksty z Apokalipsy są echem kary nałożonej przez Boga na Edom: „Ani w nocy, ani w dzień nie zgaśnie, jego dym wznosić się będzie zawsze; z pokolenia w pokolenie będzie pustynią, po wieki wieków nikt nie będzie nią chodził” (Iz.34:10). Byłem w Edomie i daję Ci słowo, że nie wznosi się już tam dym! Czyżby Biblia kłamała? Nie, bo to nie ogień miał być wieczny, lecz jego rezultaty. Ogień przestał płonąć, gdy zniszczył Edom. Biblia nazywa "ogniem wiecznym" także ogien, który spalił Sodomę i Gomorę. Tam też byłem i też świadczę, że ogien już tam nie płonie, ale jego skutki do dziś można zobaczyć w postaci Morza Martwego. Ten ogien jest przykładem ognia wiecznego, jak napisał Juda (Jd.7).

Frazy „na zawsze” i „na wieki wieków” są w językach hebrajskim i greckim względne, co znaczy, że mogą
oznaczać nieskończoność, ale często określają tylko okres potrzebny do zakończenia danej aktywności. Na przykład, nad Jonaszem „zawory ziemi zamknęły się na zawsze” (Jon.2:7), choć chodziło tylko o trzy dni we wnętrzu ryby (Jon.2:1). My zresztą też używamy takich idiomatycznych zwrotów, np. "Wiecznie czekałem na autobus"

Ogień piekielny jest wieczny w sensie konsekwencji, a nie czasu trwania. Pismo Święte mówi wielokrotnie, że niepobożni zginą, ale nie, że będą cierpieć wieczne katusze. Apostoł Piotr napisał: „Teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i ZAGŁADY bezbożnych ludzi” (2P.3:7). Alternatywą życia wiecznego jest śmierć, a nie wieczne męki: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jedynego dał, aby każdy kto weń wierzy, NIE ZGINĄŁ, ale miał życie wieczne” (J.3:16).

Wielu ze zgorszeniem wspomina inkwizytorów czy okrucieństwo hitlerowców, natomiast bezkrytycznie akceptuje pogańską koncepcię piekła, która czyni z Boga gorszego sadystę niż Hitler czy Stalin, bo znęcającego się nad ogromną liczbą dorosłych i dzieci przez całą wieczność!

Bóg musi zniszczyć grzech, a z nim grzeszników. Nie ma jednak przyjemności w znęcaniu się nad nimi przez wieczność: „Jakom żyw – mówi Wszechmocny Pan – nie mam upodobania w śmierci bezbożnego...” (Ez.33:11).

2. Teksty o Szeolu

Szeol jest personifikacją śmierci i grobu, podobnie jak grecki hades. Podmień sobie słowo "szeol" na "śmierć", albo "grób" w tekstach, gdzie ono występuje, a sam się o tym przekonasz. Tego, że Szeol jest synonimem śmierci lub grobu dowodzi paralelizm (chiazm) z księgi Izajasza:

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).
Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).

3. Duch Samuela, którego zobaczył Saul.

Czy był to faktycznie duch Samuela, czy też może demon, który podszył się pod zmarłego proroka? Słowo Boże mówi, że „jak obłok się rozchodzi i znika, tak NIE WRACA ten, kto zstąpił do krainy umarłych. NIGDY JUŻ NIE WRÓCI do swego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim” (Hi.7:9-10). Na innym forum (Czy jest w nas obecny duch) przytoczyłem historię, z której wynika, że demony potrafią przybrać postać zmarłego, zresztą Biblią mówi, że demony potrafią przybrać nawet postać anioła (2Kor.11:14). Potrafią też trafnie przepowiedzieć przyszłość. Pamiętasz historię o zdemonizowanej dziewczynce, która swoim prorokowaniem przynosiła duży dochód, a kiedy Paweł wyrzucił z niej demona, straciła swoje nadprzyrodzone zdolności? Zauważ, że to, co mówiła o apostole Pawle było prawdą. Tak, że wypełnione przepowiednie nie dowodzą wcale, że stoi za nimi Bóg, bo diabeł też, choć jest omylny, do pewnego stopnia potrafi przepowiedzieć przyszłość.

Zauważ, że kiedy król Saul odszedł od Boga, Bóg zaprzestał udzielać mu rad za pośrednictwem proroka
Samuela (1Sm.28:6). Wówczas król, udał się do spirytystycznego medium w Endor (1Sm.28:7-19). Wróżka zdradziła, że nie przekazuje mu woli Boga, ale Jego przeciwnika, mówiąc: „Dlaczego pytasz mnie, skoro PAN odstąpił od ciebie”. Saul następnego dnia przegrał bitwę i popełnił samobójstwo. Biblia jako powód jego śmierci podaje to, że był Bogu niewierny i szukał rady u wróżki” (1Krn.10:13). Biblia mówi, że Szatan potrafi przyjąć postać nie tylko zmarłęgo, ale nawet anioła światłości (2Kor.11:14), dlatego Bóg zakazał seansów spirytystycznych, wiedząc, że demony będą przebierać postacie zmarłych i zwodzić żyjących: „Niech nie znajdzie się u ciebie... wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych; gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni...” (Pwt.18:10-12).

Odpowiedz sobie na pytanie: Czy Bóg, który tak surowo zakazał nekromancji i zakazał prorokowi Samuelowi kontaktować się z Saulem za jego życia, kazałby mu to zrobić po śmierci?

4. Eliasz i Mojżesz

Nigdzie nie powiedziałem, że Eliasz i Mojżesz nie żyją. Nie wiem tylko czemu wzywasz ich na pomoc, aby bronić doktryny o nieśmiertelnej duszy? Przecież to nie ich duchy pokazały się na górze Przemienienia, ale oni sami!!! Dlatego Piotr chciał tam zbudować trzy namioty dla trzech fizycznych osób: Jezusa, Eliasza i Mojżesza! Zauważ, że Eliasz został zabrany do nieba w ciele (2Krl.2:11). Mojżesz zaś został wzbudzony z martwych i przemieniony (Jd.9). Obaj mieli skierować słowa zachęty do Jezusa, służąc jako zalążek nadchodzącego królestwa. Eliasz reprezentował tych, którzy zostaną przemienieni i żywi zabrani do nieba, a Mojżesz tych, którzy umarli w wierze i zostaną zmartwychwzbudzeni.

5. Zgadzam się z Tobą, że figuratywnie można być martwym za życia, ale Biblia deklaruje też jednoznacznie, że ostatecznym losem niezbawionych będzie unicestwienie, a nie wieczne męki w piekle:

□ Wyginą (hebr. karath) - „Złoczyńcy bowiem
wyginą, a ufający Panu posiądą ziemię” (Ps.37:9) nie będzie ich - „Jeszcze trochę, a nie będzie bezbożnego” (Ps.37:10).
□ Zgładzi (hebr. karath) - „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34) spali (hebr. baar) - „Wtedy
wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
□ Wytraci (hebr. szachat) - „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
□ Pochłonie ich ogień (hebr. akal) - „Pan w
gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
□ Zginą (hebr. abad) - „Bezbożni wyginą, A
nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .
□ Zniweczy i zabije (gr. analisko) - „A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia
swego” (2Tes.2:8).
□ Zatraci (gr. apoleia) - „Końcem ich jest zatracenie” (Flp.3:19).
□ Zniszczy (gr. apollumi) - „Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).
□ Umrze (gr. apotnesko) - „A kto żyje i wierzy we
Mnie, nie umrze na wieki” (J.11:26).
□ Wytraci (gr. diaftheiro) - „Wytracenia tych,
którzy niszczą ziemię” (Ap.11:18).
□ Spali (gr. katakaio) - „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje i zebrać pszenicę do spichlerza swego, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” (Łk.3:17).

Bóg jest Bogiem miłości, nawet gdy chodzi o grzeszników, którzy odrzucają Jego łaskę, Bóg zachowa się jak dżentelmen i nie zrobi im nic ponadto to, co jest konieczne, aby grzech zniknął z kosmosu. Jakże obelżywą wobec Boga jest przypisywanie Mu wiecznej kaźni. Celem nauki o nieśmiertelnej duszy i wiecznym piekle jest zniekształcenie charakteru Bożego i przypisanie Mu cech szatańskich, aby powstrzymać ludzi przed ufnym przyjściem do Niego.

6. Czy nie zacytowałeś tekstu o tym, że Bóg może zniszczyś nie tylko ciało, ale i duszę (gr. psyche), bo jej pełny tekst obala naukę o niesmiertelności duszy?

Oto pełny tekst:

„Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie cię raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle (gr. gehenna)” (Mt.10:28).

Doktryna o nieśmiertelnej duszy zakłada, że nikt nie może jej zniszczyć, nawet Bóg, w czym można dostrzec arogancję jej twórcy, szatana. Tymczasem powyższy tekst
informuje nas, że Bóg zniszczy dusze niezbawionych w ogniu. Warto zauważyć, że tekst mówi o ZNISZCZENIU, a nie wiecznym MĘCZENIU.

7. Modlitwa Szczepana

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha (gr. pneuma) mego!"

Słowo greckie "pneuma", tak jak hebrajskie "ruah" oznacza tchnienie życia, a nie "duszę". Każda istota żywa, także zwierzęta, mają tchnienie życia od Boga. Ten argument chyba sam wykombinowałeś nie znając greki, co?

8. Tak, jak apostoł Paweł, każdy wierzący może być pewien, że po śmierci będzie z Chrystusem, dlatego że śmierć, choćby trwała tysiąc lat, dla zmarłego będzie tylko mgnieniem oka (Flp 1:21-23). Zresztą pomyśl, gdyby było inaczej, czy Bóg móglby być sprawiedliwy? Załóżmy, że Jan Kowalski na 10 lat przed sądem ostatecznym popełnił ten sam grzech, co Kain. Kain smarzy się w piekle za zabicie brata 6000 lat, a Jan Kowalski tylko lat 10. Czy Jan Kowalski nie miałby prawa oskarżyć Boga o niesprawiedliwość?

9. Słowa Jezusa do łotra na krzyżu

Przyznajesz, że wiesz, jakie jest możliwe wyjaśnienie dla tego tekstu, a jednak wysługujesz się nim bez skrupułów licząc na moją ignorancję w temacie. Wiele przez to straciłeś w moich oczach.

Wiemy, co Jezus powiedział do łotra na krzyżu, ale nie wiemy, gdzie postawić przecinek, ponieważ w starożytności rzadko stosowano znaki interpunkcyjne, a najczęściej pisano nawet bez spacji między słowami, aby zaoszczędzić na drogim materiale. Tłumacze stawiają go na ogół PRZED słowem "dziś", podczas, gdy kontekst nakazuje postawić przecinek PO słowie "dziś", a więc:

„Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju” (Łk.23:43).

Oto dlaczego: Jezus sam NIE był w raju w piątek, dlatego nie mógł tam z Nim być łotr. W niedzielę rano, a więc dwa dni później, powiedział do Marii: „Nie zatrzymuj mnie, jeszcze bowiem NIE wstąpiłem do Ojca” (J.20:17). Skoro trzeciego dnia po śmierci Jezus jeszcze nie był w raju, to znaczy, że Jego słowa: „Będziesz ze mną w raju” nie mogły odnosić się do dnia Wielkiego Piątku. DO czego się odnosiły? Do dnia zmartwychwstania, kiedy Chrystus zabierze do raju wszystkich zbawionych, włącznie z nawróconym łotrem (J.14:1-3). Łotr był niemalże jedynym, który wierzył w mesjanstwo Jezusa tego dnia, kiedy Jezus umierał poniżającą śmiercią, dlatego Jezus podkreślił to w swojej wypowiedzi, mówiąc wobec gardzących nim tego dnia świadków: „Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju” (Łk.23:43).

9. Paweł był w wizji w trzecim niebie, tam, gdzie jest raj i tron Boży (2Kor.12:2; Ap.2:7; 22:1-2). Wizja widocznie była tak realna, że sam nie był pewien czy było to w duchu czy w ciele, ale jedno jest pewne, był wtedy żywy, a więc nie opowiadał o życiu pozagrobowym.

Natomiast zadaj sobie pytanie, dlaczego Łazarz, którego Pan Jezus wzbudził z martwych, nie miał nic do powiedzenia na temat życia duszy w niebie? Powiem Ci dlaczego - Nie było o czym opowiadać, ponieważ Łazarz spał snem śmierci, jak Biblia nazywa stan niebytu, którym jest śmierć.

Drogi Karolu, prosiłem, aby zwolennicy doktryny o nieśmiertelnej duszy najpierw ustosunkowali się do biblijnych tekstów, które są z nią w konflikcie. Po to przytoczyłem je w poście otwierającym dyskusję na tym forum. Nie zrobiliście tego. Zarzuciliście mnie tekstami do wyjaśnienia. Cierpliwie wyjaśniłem każdy w biblijnym kontekście, ale teraz oczekuję, że zajmiecie się moimi argumentami i z Biblią w ręku odpowiecie na każdy z nich, jeśli uważacie je za niesłuszne.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 23 2007 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

Apologeta

Biblia mówi nam jednak, że Chrystus był na Ziemi w pełni człowiekiem, a zatem urodził się jako człowiek, i to nie z Józefa, ale z Marii i Ducha Świętego:

"A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego." (Mt.1:18).

A ja mam mocniejsze dowody od Twoich,obietnice dane Dawidowi przez samego Boga,że Maria nie była brzemienna za sprawą Ducha Świętego,ale dzięki swojemu mężowi Józefowi.

Mat.1.23. Oto panna pocznie i porodzi syna..

Słowo almah błędnie przetłumaczono jako panna,dziewica.
Prawdziwe znaczenie słowa almah to młoda kobieta,więc prawidłowe tłumaczenie powinno być takie:

Mat.1.23.Oto młoda kobieta pocznie i porodzi syna.

2.W Ewangelii wg św.Mateusza jest podany rodowód Jezusa wg ciała:

1.Rodowód Jezusa Chrystusa,syna Dawidowego,syna Abrahamowego...
17.A Jakub miał syna Józefa,męża Marii,z której narodził się Jezus,zwany Chrystusem.

W ST i NT jest potwierdzenie,że Jezus jest cielesnym potomkiem Dawida,a więc synem Marii i Józefa:

Rzym.9.5.Do których należą ojcowie i z których pochodzi Jezus wg ciała...
Dz.2.30.Będąc jednak prorokiem i wiedząc,że mu BÓG zaręczył przysięgą,że jego {Dawida}cielesny potomek zasiądzie na tronie Jego.
Ps.132.11.Złożył Pan Dawidowi niezłomną przysięgę
Której nie cofnie:
Jednego z potomków twoich,
Osadzę na tronie twoim.
Ps.132.17.Sprawię,że tam wyrośnie Dawidowi potomek,
Zgotuję pochodnię pomazańcowi Mojemu.

Ostatnim cielesnym potomkiem Dawida był Jezus syn Marii i Józefa.

Potwierdzenie tego faktu jest w:

Jana 3.6.Co się narodziło z ciała,ciałem jest,a co się narodziło z Ducha,duchem jest.

Nie czyń z Jezusa kłamcy,robiąc z niego ducha...

Jezus był tylko jednorazowym ciałem fizycznym z Jego ziemskich rodziców Marii i Józefa.Zawsze o tym piszę.

Natomiast Chrystus był,jest i zawsze będzie Pierworodnym Synem Bożym,nieśmiertelną duszą-duchem.Takim był w Niebie przed Swoim wcieleniem się w ciało Jezusa,takim był w ciele Jezusa i takim samym pozostał po śmierci fizycznego ciała Jezusa.Powrócił do Nieba w takim samym ciele duchowym,duchu,w jakim z Nieba wcelił się w fizyczne ciało Jezusa.

I Piotra3.18...w ciele wprawdzie poniósł smierć {Jezus},lecz w duchu został przywrócony życiu.

Tak samo i my jako nieśmiertelne dusze nie możemy w żaden sposób zabrać ze sobą do Nieba jakiegoś fizycznego ciała z kolejnych naszych reinkarnacji na Ziemii,bo Bóg Ojciec na to nie pozwala.

I Piotra 3.4.Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha,{nieśmiertelnej duszy}który jedynie ma wartość przed Bogiem.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2007 18:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Czy po tym galimatiasie pogladow nadal twierdzicie ze nie jest potrzebne ostatnie Boskie Objawienie w postaci Ducha Prawdy ktory wprowadzi nas we wszelka Prawde tak aby ludzkosc wreszcie zrozumiala i przyjela jedna Nauke Ducha Swietego.? Twierdzenie ze Duch Swiety dziala poprzez kosciol jakos sie nie sprawdza gdyz po dwoch tysiacach lat jego nauczania nie ma zgody doktrynalnej pomiedzy rodzenstwem jak i wzrasta liczba inaczej myslacych i inaczej wierzacych. I tak jak kiedys ludzie ze strachu przed ogniem piekielnym i wykleciem przez kosciol nie protestowali przeciwko oficjalnej interpretacji i wmuszonemu nauczaniu tak dzisiaj jakos na nikim ogien piekielny juz nie robi takiego wrazenia i ludzie osmielaja sie sami czytac Pismo Swiete i widza niedoskonalosci wmuszonej nauki. Moge was zapewnic ze kazdy wierzacy uwaza sie za tego ktory wie najlepiej i ze to wlasnie jego sposob rozumienia Pisma jest najlepszy a niestety tak nie jest. Tylko Duch Swiety moze wprowadzic nas w Boska Prawde swoim ostatnim Slowem skierowanym do wszystkich ludzi wszystkich ras i wyznan. I to wlasnie zapowiada ST mowiac ze ...od Boga wyjdzie Pouczenie...tak jak rowniez w ST zawarta jest krytyka nieudolnych pasterzy czasow ostatnich.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 23 2007 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
za medieval man: Skoro Ci mało. co Ty na ten wers: “A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli” (Ap 6,9).


Podałem kilkanaście prostolinijnych tekstów biblijnych, które zaprzeczają lub wykluczają nieśmiertelność duszy, prosząc zwolenników tej doktryny o to, aby najpierw ustosunkowali się do nich.

A ja Ci odpisałem, że skoro jakiś tekst biblijny wyraźnie wspomina o niesmiertelności duszy, to pozostałe, mniej jasne, zwłaszcza te ze Starego Testamentu należy interpretować w ich duchu.
Dla mnie istnieje sporo tekstów biblijnych wyraźnie mówiących o nieśmiertelności duszy, choc nie używających słowa "nieśmiertelność"
Quote by Apologeta:
Zamiast tego rzuciłeś dwoma figuratywnymi tekstami, które uczą czegoś zupełnie innego, niż to, co próbujesz w nie wczytać. Proszę czytaj i cytuj Biblię w jej kontekście!

Tu uważasz, że teksty te są skrajnie figuratywne i mówią o czymś zupełnie niz mówią ( a mianowicie o tym, co sam chcesz w nich znaleźć, natomiast nie mowią o tym, co chcesz ukryć).
Ja uważam, ze teksty te są świadectwem wiary w to, że dusze nie umierają.
Wybacz, ale Twoje argumenty może przekonują Ciebie samego, ale mnie już nie.
Quote by Apologeta:
Pierwszy Twój argument dotyczył przypowieści o Łazarzu i bogaczu. Jeśli bierzesz ją literalnie, jako dowód na życie pozagrobowe, to znaczy, że przyjmujesz,

Nie, to wcale tego nie oznacza. Znaczy natomiast, że przyjmuję sedno tej przypowieści: po śmierci żyjemy w inny sposób i otrzymujemy albo kare albo nagrodę, natomiast oczywiście plastyczny opis sytuacji przyjmuję jako formę wyrażenia tej prawdy zaadaptowaną do słuchaczy.
Twoje filipiki o zaciemnianiu przypowieści przez zbyt dosłowne jej rozumienie możesz więc między bajki włożyc.
Quote by Apologeta:Literalna interpretancja tej przypowieści nie tylko ignoruje jej morał, który bynajmniej nie dotyczy życia pozagrobowego, tego, że jeśli ktoś nie uwierzy Słowu Bożemu, to choćby Bóg posłał umarłego, też by nie uwierzył...

Masz racje twierdząc, że morałem tej przypowieści jest grzech natury ludzkiej, odrzucającej wiarę w Słowo Boże.
Ale nie tylko.
Sam zauważ, skoro jestes tak wytrawnym czytelnikiem Pisma, w kontekście jakiego nauczania Jezusa padła ta przypowieść?
Powiesz mi czy nie?
Nie zmienia to faktu, ze dla zobrazowania tego morału, Jezus posłużył się obrazami jakie słuchacze rozumieli (może po prostu w Izraelu wierzono w taki los duszy po śmierci?)
Quote by Apologeta:ale zniekształca charakter Boży, czyniąc z Niego patologicznego sadystę.

Absolutna nieprawda.
Wskazuje po prostu na rzeczywistość sądu i na to, że Bóg nie robi sobie z gęby cholewy, jak chcieliby niektórzy.
Wskazuje na to, że życie według Bozych przykazań skutkuje życiem z Bogiem w niebie, a życie sprzeczne z nimi skutkuje całkowitym oddaleniem się od Boga nawet w wieczności.
Jakby ujęła to nasza przyjaciółka Eviva: Co zasiejesz żąć będziesz.
To nie Bóg jest sadystą.
Nigdzie w tej przypowieści nie ma o tym mowy. ba, nie ma mowy o Bogu.
Tylko o ludziach, ktorzy sami sobie szykują swoje zycie wieczne.
Byc może odnajdują taki Jego obraz ci, którzy sami takiego obrazu Boga szukają?
Quote by Apologeta:Kto kryje się za takim zniekształcaniem charakteru Bożego? Diabeł jest oskarżycielem i przypisuje Bogu swój szkaradny charakter. Ale niestety, takie są owoce przyjęcia fałszywego poglądu, przynosi on paskudne owoce, z którymi trzeba żyć (wieczne męki piekielne, limbo dla niemowląt itp. aberracje).

No to pojechaleś acan z grubej rury.
Wynikałoby z tego, że sam Jezus jest Szatanem, skoro opowiada ludziom takie przypowieści.
A chyba w to nie wierzysz?
Jeszcze raz: w tej przypowieści nie ma nic o "paskudnym" charakterze Boga. Widzą go tylko ci, ktorzy go szukają.
Jest tylko mowa o ludziach i o tym, ze muszą być odpowiedzialni za swe czyny kierując się Słowem Bożym
Quote by Apologeta:
Drugi tekst także pochodzi z księgi o figuratywnym, symbolicznym charakterze, dlatego na tym mógłbym zakonczyc swoją odpowiedz,

Wiem, ze chciałbyś
Quote by Apologeta:ale może i warto wyjaśnić ten tekst z Apokalipsy, żeby nikt nie wieszał swej wiary w nieśmiertelność duszy na nieistniejącym argumencie.

Argument ten oczywiście nie istnieje dla tych, którzy świadomie się nań zamykają
Quote by Apologeta:
„A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? (Ap.6:9-10).

Czy powyższe słowa należy rozumieć literalnie czy figuratywnie? W odpowiedzi pomaga nam fakt, że w Biblii mamy przypadek, gdzie krew męczennika także wołała do Boga. Bóg powiedział Kainowi: „Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi” (Rdz.4:10). Czy krew Kaina dosłownie wołała do Boga? Nie, tylko w przenośni, tak jak krew męczenników ukazanych w Apokalipsie. Krew jest w Biblii jest utożsamiona z życiem. Bez niej człowiek przestaje być "duszą żyjącą" (hebr. nefesz hajah), jak nazywa człowieka Biblia (Rdz.2:7), dlatego czytamy: „Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdy krew to DUSZA” (Pwt.12:23). W Apokalipsie apostoł Jan ukazuje dusze zabitych poniżej ołtarza, gdyż w świątyni izraelskiej poniżej ołtarza spływała krew ofiar. Apostoł personifikuje przelaną krew męczenników, tak jak uczynił to Bóg w przypadku krwi Abla. Krew Abla nie wołała do Boga w sensie dosłownym, tak samo jak krew pomordowanych męczenników.

Też sądzę, że to nie spersonifikowana krew wołała, ale co to ma za związek z sednem cytatu?
Apostoł Jan wyraźnie napisał: Widziałem dusze zabitych, a nie : dusze zabite.
To, że umieścił je w swoim widzeniu pod ołtarzem bardzo ładnie wyjaśniłeś.
To, że krew nie mogła wołać, też ładnie wyjaśniłeś.
Apokalipsa mimo całej swej figuratywności nie jest taką Księgą, w której każde słowo znaczy co innego niż w rzeczywistości.
Kiedy więc Jan pisze: widziałem dusze, rozumiemy, że widział dusze, które mimo śmierci ludzi nadal żyły.
Umieścił je pod ołtarzem dla wyrazenia symboliki o której piszesz - poniesionej ofiary, przez przelanie krwi
Quote by Apologeta:
Odpowiedzialem na Twoje dwa argumenty za nieśmiertelnością duszy, teraz oczekuję, że Ty ustosunkujesz się do kilkunastu argumentów jakie znalazłem w Biblii przeciwko tej doktrynie.

Ja już się ustosunkowałem: skoro jakiś tekst biblijny wyraźnie wspomina o niesmiertelności duszy, to pozostałe, mniej jasne, zwłaszcza te ze Starego Testamentu należy interpretować w ich duchu.


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,00 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana