Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 czerwiec 09 2007 20:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Ewiwa: W Twoim "Słowie Bożym" Koh.12.7. pisze,że duch to jest RUAH?

Niestety dla Ciebie, ale tak właśnie pisze w hebrajskim oryginale. Swojego nie potrzebuję, bo mi wystarcza to, które jest w Biblii, natomiast Ty, jak widzę, kreaujesz własne Słowo Boże. Sugeruję, aby nazwać je "Przekładem Babilońskim"

"Czy nie dlatego błądzicie, że nie znacie Pism ani mocy Bożej?" (Mk.12:24).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 09 2007 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Apologeta

Ty masz Biblię już po "korekcie",żeby się wszystko zgadzało z tym co piszesz.

Teraz wszystko jest dla mnie zrozumiałe.

Jak chcesz możesz być ruah,ja zaś pozostanę duchem nieśmiertelnym .

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 czerwiec 09 2007 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta
sorki za ilość.. (ale to naprawdę wielki skrót..)
Odnośnie:

Apologeta: "..Uznać trzeba raczej fakt, że filozofowie greccy byli bystrymi i logicznymi myślicielami, dlatego słuchając nauki Pawła o zmartwychwstaniu Chrystusa, od razu zdali sobie sprawę z tego, czego wielu z moich dyskutantów dotąd nie skumało :Rolling Eyes:, a mianowicie, że wiara w cielesne zmartwychwstanie WYKLUCZA wiarę w nieśmiertelność duszy. .."
ja dalej nie kumam Twojego toku rozumowania.. > może dla tego że nigdy zbyt bystry nie musiałem być zresztą nie do tego zostałem powołany

Odnośnie:
Apologeta: "..Skoro dusze żyją po śmierci, a zmartwychstanie nie jest cielesne, wówczas po co zmartwychwstanie? Nie możesz mieć jednego i drugiego, bo jedno wyklucza drugie!.."
a co jeśli dusza żyje po śmierci i zmartwychwstanie jest "cielesne" (ale nie w "rozumieniu" ziemskim..) wówczas niema sprzeczności a wyjaśniało by wiele

Mówisz:
Apologeta: "..Ps. Dyskutujemy ludzką naturę, dlatego aniołów zostaw w spokoju.."
eh.. to tak jakby w odniesieniu do tematu odrzucić to co duchowe.. a pozostać przy materii.. jeśli to zrobisz odrzucisz to do czego.. jak sądzę wszyscy dążą (teraz lub w przyszłości..)
Wiem że [/Hbr2,5/ Nie aniołom bowiem poddał przyszły świat, o którym mówimy.] ale przecież nie przestaną oni istnieć ..
ale [/1Kor6,3/ Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!]
Przypomnij sobie co sam mówiłeś o sądzie../wyjaśnianiu../komu i czemu miało by to służyć?/ a może zobaczysz że los aniołów nie jest tak odległy/niezależny od ludzkiego.. a przynajmniej w odniesieniu do tych "upadłych"..
Ludzie często mają problem określeniem "natury" człowieka/anioła i ich /zadań /funkcji/ predyspozycji/ formy/ choćby jak w [/Dz12,16/ To jest jego anioł - mówili. A Piotr kołatał dalej.]
ale nasze dzieje są ze sobą ściśle/nierozerwalnie powiązane


Zerknij na to: (chyba że mam bardzo niepoprawne tłumaczenia to daj znać..)
[/1Kor15,40-50/ Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. /41/Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. /42/Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; /43/sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; /44/zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. /45/Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. /46/Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. /47/Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. /48/Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. /49/A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego. /50/ Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.]

I teraz odnośnie:
Apologeta: "..zbawieni będą żyć w RZECZYWISTOŚCI (a więc w czasie, przestrzeni i materii), tak jak żyli przed grzechem Adam z Ewą w Ogrodzie Eden, zamiast bujać się na chmurkach.."
  • "..będą żyć w RZECZYWISTOŚCI.." > Tak ale przecież już teraz ludzie.. aniołowie.. BÓG to Rzeczywistość..
  • "..a więc w czasie, przestrzeni i materii.." > a czy choćby aniołowie żyją teraz w czasie przestrzeni i materii..?? > to zależy w jakim kontekście to ujmiesz.. ale spróbuj nie ograniczać tego co duchowe do materii..
  • "..tak jak żyli przed grzechem Adam z Ewą w Ogrodzie.." > a ja myślałem że tak > [/1Kor15,45/] > poza tym gdyby przyjąć Twój punkt widzenia to do reinkarnacji byłby już tylko mały kroczek ;(

    Co do:
    Apologeta: "..dlatego będą potrzebować pomocy aniołów, aby dostać się do nieba.."
    ..dalej nie kumam chyba że mam złe tłumaczenie.. bo jeśli jest w miarę poprawne to "ostatecznie" chodzi tu o ciała niebieskie.. a nie ziemskie.. i naturę niebieską.. zakładasz że dalej będą tak niedoskonałe i ograniczone jak obecnie? > a co choćby z "..przyszedł mimo drzwi zamkniętych.."..??


    Zerknij na i sprawdź dla mnie w starych przekładach poprawność:
    [/2P2,4/ Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd;]
    [/Jud6/ i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia;]
    zgodnie z tym co podajesz w całym temacie.. te cytaty musiały by być błędne przetłumaczone gdyż określają "pewien czas" (przeszły).. //wydał..byli..zatrzymał// może w starszych przekładach/językach czas był w tym miejscu nieokreślony? wtedy te cytaty są tu bezwiększego znaczenia..
    ale jeśli jest tu mowa w czasie przeszłym (dokonanym lub teraźniejszym) a przynajmniej przed ponownym przyjściem JEZUSA to jak sądzę wszystkie Twoje argumenty bez jakiegokolwiek dalszego wyjaśniania by upadły.. więc proszę sprawdź poprawność tłumaczenia (w kontekście czasu)skoro już chcesz trzymać się czasu (czego nie bardzo rozumiem.. bo Ofiara jaką złożył )JEZUS( Jest ponadczasowa..)
    poza tym masz tu piękny przykład.. śmierci/życia ..i znów o aniołkach.. ale przecież nie tylko

    [/1Tm5,21/ Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością.]

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 10 2007 21:39   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Cytat Apologeta: "..Uznać trzeba raczej fakt, że filozofowie greccy byli bystrymi i logicznymi myślicielami, dlatego słuchając nauki Pawła o zmartwychwstaniu Chrystusa, od razu zdali sobie sprawę z tego, czego wielu z moich dyskutantów dotąd nie skumało :Rolling Eyes:, a mianowicie, że wiara w cielesne zmartwychwstanie WYKLUCZA wiarę w nieśmiertelność duszy. .."


    Tadzcharti: ja dalej nie kumam Twojego toku rozumowania.. > może dla tego że nigdy zbyt bystry nie musiałem być zresztą nie do tego zostałem powołany

    Greccy filozofowie studiowali logikę, dlatego, gdy Paweł doszedł do cielesnego zmartwychwstania Chrystusa (z ich perspektywy nie miało znaczenia czy w skazonym czy w nieskazonym ciele), szybko zareagowali, gdyż cielesne zmartwychwstanie stoi w sprzecznośći do cielesnego.


    Odnośnie: [Cytat Apologeta: "..Skoro dusze żyją po śmierci, a zmartwychstanie nie jest cielesne, wówczas po co zmartwychwstanie? Nie możesz mieć jednego i drugiego, bo jedno wyklucza drugie!.."


    Tadzcharti: a co jeśli dusza żyje po śmierci i zmartwychwstanie jest "cielesne" (ale nie w "rozumieniu" ziemskim..) wówczas niema sprzeczności a wyjaśniało by wiele

    Czemu czynić ze zmartwychwstania hocus pocus, skoro mamy jako wzór zmartwychwstanie Jezusa? Jezus powstał w ciele duchowym, innym od naszego skażonego i śmiertelnego (prawdopodobnie z dostępem do czwartego, duchowego wymiaru, który obecnie jest poza naszym zasięgiem), ale wciąż w ciele fizycznym, które jadło i piło, które można było dotknąć, które można było rozpoznać po głosie, gestach, wyglądzie. Nie było w Jego ciele niczego eterycznego. Jezus wręcz powiedział, że było ono z krwi i kości. Takie ciała mają otrzymać zbawieni: duchowe, uwielbione, przemienione, a jednak... fizyczne. Niezbawieni także mają powstać na sąd w ciałach fizycznych, w których zostaną unicestwieni (Ap.20:9).

    Gdzie tu miejsce na nieśmiertelną duszę? Pasuje ona do biblijnej eschatologii jak pięść w oko.

    Chronologia (jak dowiodłem tego wyżej, a także gradzik) która zakłada warunkową nieśmiertelność jest biblijna i logiczna. Spróbuj ułożyć podobną chronologię eschatologicznych wydarzen zakładając nieśmiertelną duszę, a przekonamy się, czy nie ma sprzeczności .

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 10 2007 22:12   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Ktoś pytał wyżej o poniższy tekst:

    "Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do DUCHÓW LUDZI sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość, i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa" (Hebr.12:22-24).

    Gdyby autor tego listu miał na myśli to, że duchy zmarłych wędrują przed tron Boży po śmierci, zaprzeczyłby sam sobie, ponieważ kilkanaście wersetów wcześniej napisał, co do zmarłych męczenników, proroków i świętych, że: “Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni NIE OSIĄGNĘLI CELU BEZ NAS” (Hbr.11:40).

    Cytowany fragment ma figuratywny sens. Za życia możemy przyjść przed tron łaski w modlitwie, dlatego tekst nie mówi o "duchach zmarłych", ale o "duchach ludzi". Dzięki pośrednictwu Chrystusa możemy w duchu (modlitwie) przyjść do tronu Bożego. O tym mówi kontekst: “Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego... przystąpmy tedy z ufną odwagą DO TRONU ŁASKI, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.” (Hbr.4:14-16).

    Biblia używa słowa “pneumata” czy “pneumosi” (duchy) tylko wobec ludzi żywych, a nie wobec duchów zmarłych (zob. Hbr.12:9), ponieważ oznacza ono tyle, co „życie”. W ST jego odpowiednikiem jest “ruah” (Lb.16:22; 27:16). “Pneuma” (hebr. “ruah” ) mają nie tylko ludzie, ale wszystkie istoty żywe, w tym zwierzęta: „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt: los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam... Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało z prochu i wszystko do prochu znów wraca." (Koh.3:19-20).

    Raz za razem wyjaśniam wersety, w których doszukujecie się nieśmiertelnej duszy, ale jak dotąd nie daliście mi odpowiedzi, czym jest wg Biblii ta rzekomo nieśmiertelna dusza? W tekst polskiej Biblii można wczytać grecką filozofię, ale wyjaśnijcie proszę za jakim greckim i hebrajskim terminem kryje się w Biblii ta niesmiertelna, niezniszczalna, świadoma dusza, którą promujecie jako chrześcijanska naukę? Czy jest nią ruah, neszmah (gr. pneuma), czy nefesz (gr. psyche), czy coś innego? Czy doczekam się odpowiedzi?

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 10 2007 22:15   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Tadzcharti: [/2P2,4/ Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd;]
    [/Jud6/ i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia;]
    zgodnie z tym co podajesz w całym temacie.. te cytaty musiały by być błędne przetłumaczone gdyż określają "pewien czas" przeszły).. //wydał..byli..zatrzymał// może w starszych przekładach/językach czas był w tym miejscu nieokreślony? wtedy te cytaty są tu bezwiększego znaczenia..

    "zachowani na sąd" - występuje tu czas niedokonany.

    Upadli aniołowie są spętani i zatrzymani w tym sensie, że ich los został zapieczętowany i się nie zmieni. To jest faktem już teraz, stąd czas terazniejszy. Zwrot "Sąd wielkiego dnia" wskazuje na sąd ostateczny, w czasie którego zostanie wykonany wyrok, dlatego Apokalipsa mówi, że diabeł wie, iż czasu ma niewiele.

    Jezioro ognia zostało przygotowane dla upadłych aniołow. Zaden z ludzi nie musiałby tam trafić, gdyby każdy przyjął ofiarę Chrystusa i Jego panowanie w swoim życiu, ale niestety tak się nie stanie. Jezus powiedział, że większość obiera szeroką drogę, która prowadzi do zatracenia:

    "Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie NA ZATRACENIE, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują." (Mat.7:13-14)

    Są na tym forum osoby, które zaprzeczają powyższym słowom Jezusa, twierdząc, że wszyscy ludzie będą zbawieni, ale jest to zwodnicze twierdzenie. Dlatego Jezus zaraz w następnym zdaniu przestrzegł przed takimi ludźmi słowami:

    "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!" (Mat.7:15).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Dezerter
     czerwiec 10 2007 23:37   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 05/17/06
    Postów:: 1841

    Quote by Apologeta: ale wyjaśnijcie proszę za jakim greckim i hebrajskim terminem kryje się w Biblii ta niesmiertelna, niezniszczalna, świadoma dusza, którą promujecie jako chrześcijanska naukę? Czy jest nią ruah, neszmah (gr. pneuma), czy nefesz (gr. psyche), czy coś innego? Czy doczekam się odpowiedzi?


    No wiesz dobrze, bo mnie cytowałeś że chodzi o nefresz, gr. psyche, która "jest we krwi"
    a czy ten cytat z dzisiejszego czytania o Eliasz u nie mówi o duszy nieśmiertelnej:
    (1 Krl 17,17-24)
    Po tych wydarzeniach zachorował syn tej kobiety, będącej głową rodziny. Niebawem jego choroba tak bardzo się wzmogła, że przestał oddychać. Wówczas powiedziała ona Eliaszowi: Czego ty, mężu Boży, chcesz ode mnie? Czy po to przyszedłeś do mnie, aby mi przypomnieć moją winę i przyprawić o śmierć mego syna? Na to Eliasz jej odpowiedział: Daj mi twego syna! Następnie, wziąwszy go z jej łona, zaniósł go do górnej izby, gdzie sam mieszkał, i położył go na swoim łóżku. Potem wzywając Pana, rzekł: O Panie, Boże mój! Czy nawet na wdowę, u której zamieszkałem, sprowadzasz nieszczęście, dopuszczając śmierć jej syna? Później trzykrotnie rozciągnął się nad dzieckiem i znów wzywając Pana rzekł: O Panie, Boże mój! Błagam cię, niech dusza tego dziecka wróci do niego! Pan zaś wysłuchał wołania Eliasza, gdyż dusza dziecka powróciła do niego, a ono ożyło. Wówczas Eliasz wziął dziecko i zniósł z górnej izby tego domu, i zaraz oddał je matce. Następnie Eliasz rzekł: Patrz, syn twój żyje!


    A gdyby zrobić tak ja proponuje Camael ( witamy nieortodoksyjnego brata katolika na forum ekumenicznym - więc nie przejmuj się swoją "nieprawomyślnością" ) - sam widze, że się nie da bo "do Boga " wracali by zarówno dobrzy i źli bez różnicy i zwierzęta też i zmartwychwstanie by było bez sensu.... ok - wycofuje.

    Powiedz proszę Apologeto jak dokładnie rozumiesz nieśmiertelny nasz składnik tchnienie/pneum. Czy tak jak ja i czy też odróżniasz go od Ducha Św. działającego w nas.

    Gradzik i Apologeta - nie wiem jakiego (dokładnie!) jesteście wyznania - a już przynajmniej Ty Apologeto mógłbyś się pochwalić (ja jestem katolik)ale podoba mi się u was , że macie tak wszystko ładnie poukładane w punktach i chronologicznie

    Pozdrawiam

    ===

    Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    gradzik@gmx.de
     czerwiec 11 2007 02:12   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/17/06
    Postów:: 37

    Pytałeś Dezerter jakiego jestem wyznania. Nie wstydzę się kościoła, którego jestem członkiem, ale ponieważ to nie ma nic do rzeczy w kwestii omawianego zagadnienia, więc nie widzę potrzeby, aby w ogóle sprowadzać dyskusji do tego, kto jakiego jest wyznania. Jestem uczniem Jezusa i mam przeświadczenie, że moja wiara oparta jest na fundamencie apostołów i proroków (Ef 2:20). Jestem też gotowy przyjąć argumenty, jeśli one w oczywisty sposób wynikają z Biblii. Zaszufladkowanie ludzi według ich przynależności konfesyjnej często uniemożliwia prowadzenie polemiki, gdyż zamiast koncentrować się na dotarciu do sedna prawdy objawionej w Piśmie Świętym, to dochodzi się do polaryzacji stanowisk już tylko z racji różnych kościołów, które ten i ów reprezentuje.



    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 09:51   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Dezerter: No wiesz dobrze, bo mnie cytowałeś że chodzi o nefresz, gr. psyche, która "jest we krwi"

    "Nefesz" nie może być nieśmiertelną, niezniszczalną, świadomą duszą, ponieważ Słowo Boże (przekład ks. J. Wujka) mówi tak: "Dusza [hebr. nefesz], która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

    "Nefesz" występuje ponad 700 razy w ST i znaczy tyle, co "życie", lub "osoba", i tak się je tłumaczy w nowszych przekładach, włącznie z powyższym tekstem. Właściwie to sam sobie odpowiedziałeś, cytując tekst, który mówi, że "nefesz", czyli "życie" jest we krwi. Kiedy nie ma krwi, nie ma "nefesz" (życia): "Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza [nefesz], a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem" (Pwt.12:23).

    Tłumaczenie słowa "nefesz" (gr. pneuma) jako "dusza" jest zwodnicze, jak mogłeś zobaczyć w historii o Eliaszu, ponieważ współczesny człowiek (za sprawą spirytyzmu i greckiej filozofii) kojarzy to słowo nie z "osobą", jak to było dawniej, ale z nieśmiertelną cząstką, niezależną od ciała. "Nefesz" (pneuma) takiej idei nie zawiera. Przeanalizuj 700+ przypadków jego użycia, a przekonasz się, że nie ma ANI JEDNEGO przypadku, gdzie "nefesz" byłoby nazwane czymś nieśmiertelnym, albo skojarzone z nieśmiertelnością.

    Nefesz to po prostu życie lub osoba, która składa się z 1) ciała, 2) tchnienia życia. Dlatego nefesz, jak wiesz, bywa stosowane w Biblii również do zwierząt. Zwierzęta także składają się z 1) ciała, 2) ducha życia, który po śmierci wraca do Boga (Koh.3:19-20; 12:7). Tutaj masz też odpowiedź na swoje pytanie. Tchnienie życia (ruah, neszmah, pneuma) jest w każdej żyjącej istocie. Mają go nawet bezbożni ludzie i zwierzęta. Nie jest swiadomym bytem, dlatego nie można go utożsamić z Duchem Św.

    Reasumując, "nefesz" nie może być niesmiertelną, niezniszczalną duszą, gdyż cytowany wcześniej tekst mówi, że nefesz jest śmiertelne: "Dusza [hebr. nefesz], która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

    Ponawiam więc pytanie do wyznawców nieśmiertelności duszy: Wyjaśnijcie za jakim greckim i hebrajskim terminem kryje się w ST i NT niesmiertelna, niezniszczalna, świadoma dusza, którą promujecie jako chrześcijanska naukę? Czy jest nią ruah, neszmah, nefesz, pneuma, psyche czy jeszcze coś innego?

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 11 2007 10:19   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Quote by Camael: Nuży mnie wasza przepychanka. Problem w tym że znam swoją odpowiedz na wasze pytanie.
    Odpowiem najprościej jak umiem. I zakończę tą nudną polemikę.
    Użycie zaprzeczenia w tym pytaniu sugeruje inne pytanie. O to "czy jestem śmiertelny". Widać więc lęk przed nieznanym po śmierci. A ponieważ znam kilka odpowiedzi ten lęk jest mi obcy.
    Tak więc twój byt istnieje pomimo obumarcia i rozkładu twego ciała materialnego. Po śmierci w okresie do 7 dni możesz wyruszyć ze swym aniołem przewodnim w drogę o której niewiele żywym wiadomo. ( tak to wygląda gdy rejestrujesz ten stan ). Inaczej jest blask - i już po wszystkim - jesteś na miejscu. Wiem bo mnie raz na kilka minut zasypali. Widziałem w oddali to światło.
    Co potem - istnienie. Czy chcesz czy nie. Piekło, czyściec, niebo, nowa inkarnacja, co wolisz. To głupie gdy ludzie zakładają że po śmiercie duszy się coś dzieje. Tylko trwanie duszy w świadomości jej istnienia gwarantuje prawdziwość tez o piekle czy niebie.
    Zresztą są istotniejsze rzeczy. Zapędziliście sie w poszukiwanie odpowiedzi czy trwamy czy rozwijamy się dalej. Czyli boski koniec czy reinkarnacja. Ja głosuję na reinkarnację.
    Dlaczego - bo daje jedyną szansę realnej naprawy tego co w naturze. Aż staniemy się na obraz i podobieństwo.
    Dalszą rozmową proponuję uznać za jałową i zakończyć temat. W mojej ocenie każdy kto wyśle w tej sprawie więcej niż jedną odpowiedz pogubił się w temacie i powinien raczej pomodlić się o łaskę i uleczenie. Po czym wyspowiadać za trwanie w sporze z bliźnim. Wszystkich urażonych tonem z góry przepraszam. Jestem po wielu przejściach - niejedno widziałem i mam dowodów na pęczki. chętnych zapraszam do polemiki. Proponuje nowy temat - świadectwa. Piszemy tylko o własnym doświadczeniu. Bez komentarzy, poniżania czy próbie zaprzeczenia ich prawdziwości.


    Camaelu!
    Piszesz o sporze z bliźnim. I jest to tez mój problem, gdyz wiem że wszelkie spory pomiędzy rodzeństwem ranią Najwyższego który wszystkich nas kocha jednakowo.Niemniej jednak ta duchowa walka, jako jedyna, została przez Boga dopuszczona.I niestety musi być tak długo prowadzona, aż Światło zwycięży w każdym z nas z ciemnością. Gdyż każdy człowiek jest w obecnym czasie takim polem bitwy. Ta zewnętrzna walka ma nam tylko pomóc w tej naszej wewnętrznej walce.
    Dlatego na samym początku starcia z Apologetą zaznaczyłam że jest mi On bratem i nie z Nim walczę. Jeżeli w którymkolwiek miejscu wykroczyłam poza ramy walki o Prawdę i uraziłam Apologetę osobiście to chciałabym aby wiedział, że jest mi przykro i Go najgoręcej przepraszam tym bardziej że w wielu miejscach przyznaję rację jego rozumowaniu, w odniesieniu do zrobionych przez niego, jego własnych założeń. O tym już pisałam. Ale Camaelu nie wydaje mi się aby ta dykusja była jałowa, gdyż np. ja wiele się w niej uczę i wiele rzeczy odkrywam dzięki pracowitym postom np. Apologety. Ale to co w Jego poglądach uważam za niespójne z Boskim Prawem Miłości z tym zgodnie ze swoim sumieniem walczę gdyż Miłość jest tym przed czym musi się ugiąć każde kolano gdyż z Miłości i do Miłości zostaliśmy stworzeni.I każde poglądy chociażby z pozoru wydawały się logiczne i zgodne z Pismem Świętym jeżeli nie są zgodne z tym Najważniejszym Przykazaniem to nie mogą być prawdziwe
    A na koniec aby nie przedłużać tego postu zacytuję Apokalipsę16,13

    "I ujrzałem wychodzące z paszczy Smoka i z paszczy Bestii
    i z ust Fałszywego Proroka
    trzy duchy nieczyste jakby ropuchy
    są to duchy czyniące znaki-demony
    które wychodzą ku królom całej zamieszkałej ziemi
    by ich zgromadzić na wojnę w Wielkim Dniu wszechmogącego Boga
    Oto przyjdę jak złodziej
    Błogosławiony, który czuwa i strzeże swych szat
    by nago nie chodzić i sromoty jego nie widziano
    I zgromadził ich na miejsce, zwane po hebrajsku
    Har-Magedon."
    I właśnie jesteśmy zgromadzeni z każdego zakątka ziemi my królowie tej ziemi, aby stoczyć walkę o Światło w nas w tym Wielkim Dniu Boga Wszechmogącego.
    Amen
    Ps. Bardzo mnie zainteresowałeś swoją wypowiedzią i chętnie bym z Tobą bliżej o Twoich przeżyciach porozmawiała oczywiście jeżeli wyrazisz zgodę, właśnie w tym wątku o nieśmiertelności duszy i z tego wynikających konsekwencjach. Tak naprawdę ten temat jest najważniejszy w całej chrześcijańskiej wierze.

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 10:47   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Oj Matejanka, szlachetna z Ciebie dusza, ale źródło, z jakiego czerpiesz interpretację Pisma jest skażone prze Babilon. Przecież te demony, o których mowa w Twoim cytacie, zwodzą władców tej ziemi, m.in. przy pomocy filozofii i zjawisk spirytystycznych, aby wykorzystać królów tej ziemi przeciwko Resztce Bożej. To, co one ukazują władcom tego świata jako światło jest faktycznie ciemnością!

    Ci zwiedzeni przez demony królowie ziemi są w Apokalipsie ukazani w opozycji do Króla królów i Jego ludu! Chrystus ujmie się za swoją Resztką (duchowym Izraelem)podczas swojego powtórnego przyjścia (Wielki Dzien Panski). I zamiast planowanego przez diabła (jak chciał w Egipcie za czasów Mojżesza i w Persji za czasów Estery) wyniszczenia ludu Bożego przy pomocy niezbożnych, wyniszczeni zostaną niezbożni od chwały Chrystusa. To dlatego w czasie tysiąclecia Ziemia jest wyniszczona i pełna trupów, których nie ma kto grzebać, bo zbawieni są w niebie, a wszyscy niezbawieni nieżywi aż do zmartwychwstania na sąd (szczegóły w biblijnej chronologii wydarzen, którą przedstawiłem wyżej):

    "I wszyscy KRÓLOWIE ZIEMI ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich, i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie" (Ap.6:15-16).

    "A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.
    I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu; i zawołał głosem donośnym, mówiąc wszystkim ptakom latającym środkiem nieba: Nuże, zbierzcie się na wielką ucztę Bożą,
    by jeść ciała królów i ciała wodzów, i ciała mocarzy, i ciała koni oraz ich jeźdźców, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, małych i wielkich.
    I widziałem zwierzę i KRÓLOW ZIEMI, i wojska ich, zebrane, by stoczyć bój z tym, który siedział na koniu, oraz z jego wojskiem.
    I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.
    A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu." (Ap.19).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 11 2007 11:28   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    MAtejanka
    >Zmartwychwstanie Jezusa było wyłącznie duchowe.
    > Jezus musiał ich przekonać, że żyje i że to jest On. I dlatego się materializował. Czynią to również Anioły, aby przebywać pomiędzy ludźmi i Biblia jest pełna takich opisów. I te Anioły również jedzą i piją z ludźmi,(a przynajmniej tak się ludziom wydaje) gdyż inaczej ludzie mają lęk przed duchami.
    >czy anioł który schodzi na ziemię ma ciało czy nie?'
    > Ciało i krew nie odziedziczą Królestwa Niebieskiego.
    >I św. Paweł bardzo wyraźnie rozdziela rzeczywistość ciała czyli upadłej materii od uwięzionego w niej ducha który walczy z tą materią.
    >1 list Sw.Piotra
    9, osiągając cel wiary zbawienie dusz


    Anioły, aby stać się widzialne dla cielesnych oczu przyjmują ciało.
    >Dla wyższych istot duchowych materializowanie się nie stwarza jak widać żadnych trudności. DLatego Jezus aby nie straszyć Apostołów materializował się, co nie zmienia faktu, że był duchem tak jak Anioły ukazujące się ludziom.
    A co do zmartwychwstania ciała, to jest to ponowne wcielenie duszy która przychodzi na świat, aby dać życie nowemu ciału i aby poznawać Boskie Prawo na ziemi lub odbywać pokutę lub ma jakąś misję.
    Wykazałam Ci na podstawie ukazujących się aniołow, że dla wysoko stojącego ducha nie przedstawia problemu ukazywanie się w ciele. Masz przykład na górze Tabor gdzie Jezus zamienia się w istotę Duchową, a po Jego obu stronach ukazują się Apostołom Mojżesz i Eliasz.



    Apologeta
    Mojżesz i Eliasz byli ludźmi krwi i kości, że chciał postawić dla nich i dla Jezusa 3 namioty. Gdyby tylko Jezus był realny, nie mówiłby o postawieniu 3 namiotów!
    Biblia nie mówi, jak sugerujesz, że obaj rozwiali się w powietrzu, ale że zabrał ich obłok. Obłoki symbolizują w Biblii aniołów, dlatego przy powtórnym przyjściu Chrystusa czytamy, że przyjdzie ON na obłokach, a także że zbawieni zostaną zabrani do nieba na obłokach, co oznacza, że aniołowie zabiorą zbawionych do nieba, tak jak Eliasza i Mojżesza.
    Wg Biblii ludzie śpią po śmierci w grobach i z tego snu zbudzi ich głos powracającego Chrystusa, wówczas powstaną tak samo jak Jezus z grobu - cieleśnie, w ciałach przemienionych (nieskażonych).
    >wiara w cielesne zmartwychwstanie WYKLUCZA wiarę w nieśmiertelność duszy.



    Oto właśnie chodzi.
    Że jeśli dusza jest nieśmiertelna, to rację ma Matejanka.
    Jeśli nie - to Apologeta.
    Czy da się pogodzić oba stanowiska?
    I jaka jest rzceczywista prawda w tym temacie ?
    Czy trzeba "uciekać się" do OOBE, wywoływania duchów, innych religii lub czegoś tam jeszcze, żeby była dla nas osiągalna?


    Tadzcharti
    bo jeśli jest w miarę poprawne to "ostatecznie" chodzi tu o ciała niebieskie.. a nie ziemskie.. i naturę niebieską..


    Czyli znowu argument na korzyść dla Matejanki

    >Apologeta
    >Czemu czynić ze zmartwychwstania hocus pocus, skoro mamy jako wzór zmartwychwstanie Jezusa?


    Czy nowe ciało nie jest "przemienione", a więc inne, panujące nad materią, nie skażone niedoskonałością?
    Jest to ciało niebiańskie, a nie ziemskie.
    A więc znowu PLUS dla rozumowania Matejanki

    >Apologeta
    >Biblia używa słowa “pneumata” czy “pneumosi” (duchy) tylko wobec ludzi żywych, a nie wobec duchów zmarłych (zob. Hbr.12:9), ponieważ oznacza ono tyle, co „życie”. W ST jego odpowiednikiem jest “ruah” (Lb.16:22; 27:16). “Pneuma” (hebr. “ruah” ) mają nie tylko ludzie, ale wszystkie istoty żywe, w tym zwierzęta: „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt: los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam... Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało z prochu i wszystko do prochu znów wraca." (Koh.3:19-20).
    >Raz za razem wyjaśniam wersety, w których doszukujecie się nieśmiertelnej duszy, ale jak dotąd nie daliście mi odpowiedzi, czym jest wg Biblii ta rzekomo nieśmiertelna dusza? W tekst polskiej Biblii można wczytać grecką filozofię, ale wyjaśnijcie proszę za jakim greckim i hebrajskim terminem kryje się w Biblii ta niesmiertelna, niezniszczalna, świadoma dusza, którą promujecie jako chrześcijanska naukę? Czy jest nią ruah, neszmah (gr. pneuma), czy nefesz (gr. psyche), czy coś innego? Czy doczekam się odpowiedzi?



    Ponieważ sięgnąć trzeba by do świętych ksiąg innych religii żeby udowodnić duszę nieśmiertelną ?

    Dezerter
    > nefresz, gr. psyche, która "jest we krwi"
    >nieśmiertelny nasz składnik tchnienie/pneum. Czy tak jak ja i czy też odróżniasz go od Ducha Św. działającego w nas.


    czyli tchnienie/pneuma=nasza dusza nieśmiertelna, która otrzymalismy od Boga i do Niego powraca.
    Bóg jest Duchem, a co z jest z ducha to jest duchem, co jest z Niego to jest nieśmiertelne ?
    Czyli nasza pneuma/tchnienie=tchnienie Jego Ducha(Trójcy)=dusza nieśmiertelna?
    Czyli również rozumowanie filozofii greckiej szło w dobrym kierunku ?

    Apologeta
    >Ponawiam więc pytanie do wyznawców nieśmiertelności duszy: Wyjaśnijcie za jakim greckim i hebrajskim terminem kryje się w ST i NT niesmiertelna, niezniszczalna, świadoma dusza, którą promujecie jako chrześcijanska naukę? Czy jest nią ruah, neszmah, nefesz, pneuma, psyche czy jeszcze coś innego?


    Dobre pytanie....

    Ale wygląda na to (patrz wywód Dezertra), że duszą nieśmiertelną jest pneuma/tchnienie, które jest od Ducha (Boga), a więc jest nieśmiertelne.
    A ciało nowe, jest ciałem niebiańskim, podległym naszemu duchowi i może go człowiek "używać" lub nie (jak Jezus i aniołowie), jeśli zechce?

    Matejanka
    >[Cytat za: Camael]
    >Ps. Bardzo mnie zainteresowałeś swoją wypowiedzią i chętnie bym z Tobą bliżej o Twoich przeżyciach porozmawiała oczywiście jeżeli wyrazisz zgodę, właśnie w tym wątku o nieśmiertelności duszy i z tego wynikających konsekwencjach.


    Też chętnie się włącze do tej dyskusji...

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 11 2007 11:48   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Apologeto!
    Zostawmy Biblię i cytaty i wszelkie Źródła pisane.
    Zajrzyjmy w swoje serca. Każde z nas we własne.
    Wiesz co dzieje się w moim? Napiszę tylko o sobie nie z egocentryzmu ,ale aby pewne sprawy zilustrować.
    W moim sercu każdego dnia odbywa się walka materii z duchem. Ale jeżeli się bliżej tej walce przyjrzę to jest to walka egoizmu z Miłością, walką ego o swoje przetrwanie. Ego nie chce być Miłością, gdyż miłość wyklucza ego. Ta prawdziwa miłość która kocha bez względu na osobę. A przecież zawsze znajdzie się osoba która jest nam wroga i najchętniej byśmy ją anihilowali z naszego życia. Czy to uczucie jest spójne z Miłością? Czy pragnienie czyjegoś nieistnienia w naszym życiu jest zgodne z wolą Boga?
    Gdy odłożymy emocje na bok, to musimy przyznać że absolutnie nie W każdym z braci którzy stanęli na naszej drodze(nigdy nie jest to przypadkiem) jest ukryte przesłanie dla naszego ducha z duszą. Coś musimy z tej lekcji wynieść i albo ją zdamy albo przegraliśmy. Najczęściej przegrywamy, gdy zapominamy o nauce Jezusa, lub uważamy że ona nas nie dotyczy lub że jest utopią.
    Muszę podać prosty przykład z mojego życia jako ilustrację a zdarzyło się to wczoraj.Spróbuję się streścić.
    Mamy bardzo niemiłego sąsiada w kamienicy obok, który z wszystkimi ludźmi wchodzi w spory.
    Mamy małego pieska, który czasem szczeka. Do nas przychodzą na wspólnego grilla znajomi ze swoim psem. Zdarza się, że psy szczekają. Mamy ogródek okolony gęstymi krzewami i w tym ogródku psy się bawią.
    Sąsiad przychodzi i życzy sobie ciszy choć jest to biały dzień, a sąsiad ma ogród o dwa ogrody dalej.
    Nasza reakcja. Panowie są oburzeni na sąsiada i uważają, że należy mu się zrewanżować, tak aby mu się odechciało nas napastować. Dodam że sąsiad wciąż na kogoś nasyła policję, donosi i rzeczywiście tylko szuka pretekstu aby komuś zatruć życie, nie tylko nam.
    Co się dzieje w moim sercu? Czuję gniew na sąsiada gdyz rzeczywiście uważam że się czepia. Ale pomna na nauki Mistrza mówię nieśmiało, że to co proponują panowie jest oko za oko ząb za ząb i należy starać się uciszyć psy tak aby nie dawać powodu do konfliktu i przypominam zasadę Mistrza o nadstawianiu drugiego policzka. Ale w sercu nadal mam pragnienie, aby sąsiad gdzieś zniknął z naszego życia i myślę że w tym momencie nie byłoby mi nawet przykro gdyby umarł. Czy nie jest to ciemnośc w sercu? I to jaka!!!! Długo muszę nad sobą pracować, aby tę bestię egoizmu zlikwidować z mojego serca i zamienić na miłość. Trudne, ale nie niemożliwe. To był mały banalny przykład ale właśnie z takich zdarzeń składa się nasza ziemska walka z ciemnością. Jezus też podkreślał ważnośc małych czynów.. szklanka wody....
    I teraz Apologeto pytanie do Ciebie zajrzyj w swoje serce i jeżeli nie chcesz mi to sobie odpowiedz.
    Czy nacisnąłbyś guzik o którym byś wiedział że gdy go naciśniesz umrze Twoje dziecko(nawet bardzo niedobre i nieznośne) Jesteśmy Bożymi dziećmi a właściwie nasz duch i nie jest w moich oczach możliwe aby Miłośc mogła cokolwiek niszczyć a już napewno nie swoje dzieci. To niszczenie bezbożnych polega na niszczeniu bezbożności nawet z ciałem bezbożnika ale duch pozostanie przy życiu i dostanie tyle ciał i żywotów ile potrzebuje aby zajaśniała w nim Miłość która wyszła z Najwyższej Miłości. To co Ci jeszcze raz przyznaję Apologeto to fakt, że zmartwychwstanie ciał do wieczności nie ma żadnego sensu wobec nieśmiertelności duszy. Ciało może zmartwychwstać tylko na ziemi, gdyż nic śmiertelnego nie odziedziczy królestwa niebieskiego a człowiek na ziemi nie uzyska nieśmiertelności, gdyż człowiek ziemski nie może spożywać owocu z drzewa życia przeznaczonego dla jego ducha.
    Pozdrawiam Cię serdecznie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 12:04   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Kasandra: Czy nowe ciało nie jest "przemienione", a więc inne, panujące nad materią, nie skażone niedoskonałością? Jest to ciało niebiańskie, a nie ziemskie. A więc znowu PLUS dla rozumowania Matejanki

    Ciało zmartwychwstałego Chrystusa bylo uwielbione, przemienione i duchowe, w jednak fizyczne. Duchowość w Biblii NIE wyklucza wcale fizyczności!!! Oto przykłady:

    1. Biblia mowi o "duchowej skale" i "duchowym napoju", kiedy chodziło o fizyczna skałę i fizyczny napój (wodę), tyle że uzyskany w sposób nadprzyrodzony przez Chrystusa (1Kor.10:4; Wj.17; Lb.20).

    2. Apostoł Paweł pisał o "duchowym człowieku" (1Kor.2:15), nie mając na myśli niewidzialnego, niematerialnego człowieka, lecz człowieka z krwi i kości, ale uduchowionego przez Ducha Świętego (1Kor.2:13-14).

    Wniosek: "Duchowy" nie znaczy w Biblii niematerialny. Duchowy człowiek (tak jak duchowa skała i duchowy napój) są duchowe, gdyż źródłem mocy jest Duch Święty,, ale człowiek, który ma w sobie Ducha Bożego, choć duchowy, nie przestaje być istotą fizyczną!

    sięgnąć trzeba by do świętych ksiąg innych religii żeby udowodnić duszę nieśmiertelną ?

    W Biblii jej nie znajdziesz. Poza nią, tak. Wiesz dlaczego? Dlatego, że nie pochodzi ona od Boga (zob. Rdz.3:4, aby stwierdzić kto jest jej źródłem). Nie jest przypadkiem, że nauka o nieśmiertelnej duszy jest fundamentalną dla wszystkich poganskich religii. Chrześcijanstwo, jak to wykazałem, może się ostać bez niej (ona tylko kwestionuje filary wiary chrześcijanskiej), natomiast poganskie religie bez niej nie miałyby żadnego sensu.

    Ale wygląda na to (patrz wywód Dezertra), że duszą nieśmiertelną jest pneuma/tchnienie, które jest od Ducha (Boga), a więc jest nieśmiertelne.


    Zwierzęta tak jak ludzie składają się z 1) ciała oraz 2) ducha życia, który po śmierci wraca do Boga (Koh.3:19-20; 12:7). Tchnienie życia (ruah, neszmah, pneuma) jest w każdej żyjącej istocie. Mają go nawet bezbożni ludzie i zwierzęta, a zatem nie jest on swiadomym bytem, takim jak w greckiej filozofii jest nieśmiertelna dusza.

    Czy da się pogodzić oba stanowiska?

    Nie, bo wykluczają się wzajemnie. To była główna przyczyna, dla której ap. Paweł nie przekonał prawie nikogo z greckich filozofów na Aeropagu. Kiedy doszedł do fizycznego zmartychstania, został wyśmiany.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 11 2007 12:34   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    czyli tchnienie/pneuma=nasza dusza nieśmiertelna, która otrzymalismy od Boga i do Niego powraca.
    Bóg jest Duchem, a co z jest z ducha to jest duchem, co jest z Niego to jest nieśmiertelne ?
    Czyli nasza pneuma/tchnienie=tchnienie Jego Ducha(Trójcy)=dusza nieśmiertelna?
    Czyli również rozumowanie filozofii greckiej szło w dobrym kierunku ?

    Znowu powraca problem czym jest Tchnienie.
    Tchnienie jest ożywieniem materii duchem. Ma je każda istota żyjąca. Po śmierci istoty żyjącej pierwiastek duchowy wraca do Boga to znaczy do duchowości, niezależnie czy to Tchnienie było ludzkie czy zwierzęce. Ale przy stworzeniu człowieka Bóg osobiście tchnął mu w nozdrza i nie może to być bez znaczenia. Nie czynił tego z żadnym ze zwierząt. Czyli to ludzkie Tchnienie jest bardziej osobiste niż zwierzęce i świadczy o szczególnym statusie człowieka.
    ST jest dlatego Starym, że nie ma w nim wszystkiego. On sygnalizuje tylko pewne rzeczy i jest odbiciem pogladów natchnionego Proroka i jego otoczenia i nie moze zbyt wykraczać w użwanych pojęciach poza ogólnie przyjęte. W samym sposobie stworzenia człwieka jest zawarty jego wyjątkowy stosunek do Stwórcy jegopołączenie ze Stwórcą. Dlaczego uważacie że Tchnienie musi mieć zawsze to samo znaczenie?. W ten sposób nigdy Biblia nie będzie w swojej wymowie jasna, gdyz w wielu miejscach te same słowa oznaczają różne rzeczy. Odnosi się to np. do kluczowych słów takich jak zmartwychwstanie i śmierć. To samo jest z Tchnieniem. Człowieka, który został stworzony jak każde zwierzę z prochu ziemi, żył jak każde zwierzę zanim Bóg w niego dodatkowo tchnął, inaczej byłoby napisane że Bóg tchnął w ciało człowieka, ale jeżeli zostało napisane że tchnął w człowieka to znaczy że był to już cżłowiek żyjący, ale dopiero po tym Tchnięciu stał się człowiek duszą żyjącą. Musicie zrozumieć różnicę pomiędzy duszą zwierząt, a ludzką. One się różnią tylko tym, że dusza ludzka posiada ducha to dodatkowe Boskie tchnienie. W tym miejscu zatrzymajcie się i starannie przestudiujcie Biblię. W wielu wydaniach zostało zmienione na to, że cżłowiek stał się istotą żywą. Ale poprawnie jest że stał się duszą żyjącą. Gdyż my jesteśmy dzięki duchowi duszami żyjącymi.
    Reasumując. Tak jak pisze Kasandra każde tchnienie, czyli każdy pierwiastek duchowy powraca do Boga. Tak samo nasz jak i zwierzęcy tyle że w cżłowieku jest Tchnieniem dusza z duchem. Zwierzeca dusza z chwilą śmierci zwierzęcia przestaje być tym zwierzęciem, a ludzka w zależności od ilości światła albo śpi przy ciele,albo się błąka i szuka materii, albo idzie wyzej, albo ponownie się wciela.(tak bardzo ogólnie) Stary testament posiadał bardzo niewielką wiedzę na temat duszy i w ogóle duchowości i dlatego jest stary i musiał przyjśc na świat Jezus aby tę duchową wiedzę poszerzyć. I On to uczynił. Wykazywał że panuje nad duchami i nad materią i wykazał istnienie Duchowego Świata . Jeżeli w człowieku nie mieszkałaby dusza objawiająca się przez jego materialny mózg, to nie byłoby możliwe opętanie, gdyz mózg byłby integralny i nie miałby receptorów na kórych mógłby obcy duch się objawiać, a jak wiemy z doświadczenia opętania były i są faktem. To osobny i bardzo ważny dowód na nieśmiertelność duszy. Ale nie chcę przedłużać, tego postu.
    Serdeczne pozdrowienia dla cierpliwych czytelników

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 11 2007 12:46   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    22 Mężowie ateńscy przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni.
    23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: Nieznanemu Bogu. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając.
    24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką
    25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko.
    26 On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania,
    27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas.
    28 Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu. 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.
    30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia,
    31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych.
    32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem.

    Apologeto!
    Oni nie wyśmiali Pawła za twierdzenie, że dusza jest niemiertelna, ale za to że twierdził, że ktoś kto został zabity mógł powstać z martwych, aby pokazywać się ludziom. To akurat nie ma z duszą nieśmiertelną nic wspólnego. A jak bliżej poczytamy tę mowę Pawła to "jesteśmy z rodu królewskiego," a Bóg jest wszystko przenikajacym Duchem no to i my musimy mieć w sobie Jego Ducha, a Boga dlatego nie widzimy i chodzimy po omacku, choć jest On bardzo blisko nas, bo oczy naszego ducha przesłania materia.
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 11 2007 12:49   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Apologeta
    Ale wygląda na to (patrz wywód Dezertra), że duszą nieśmiertelną jest pneuma/tchnienie, które jest od Ducha (Boga), a więc jest nieśmiertelne.


    Zwierzęta tak jak ludzie składają się z 1) ciała oraz 2) ducha życia, który po śmierci wraca do Boga (Koh.3:19-20; 12:7). Tchnienie życia (ruah, neszmah, pneuma) jest w każdej żyjącej istocie. Mają go nawet bezbożni ludzie i zwierzęta, a zatem nie jest on swiadomym bytem, takim jak w greckiej filozofii jest nieśmiertelna dusza.


    Czyli idąc tym tokiem rozumowania, duszę nieśmiertelną miałyby wszystkie żyjące istoty ????
    Czyli byłby to dowód na reinkarnacje???

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 11 2007 13:17   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Kasandro!
    Plus za logikę dla Ciebie
    Jeżeli rozszerzymy rozwój duszy na zwierzęta to mozemy spokojnie na podstawie ewolucji to znaczy na przykładzie zwierząt które od bakterii poprzez proste formy zwierzęce do najbardziej skomplikowanych pokazują nam na rozwój pierwiastak duchowego. Czy można sądzić że robak na wieki zostanie u Boga robakiem? Myślę że wszystko jest w duchowości w ruchu tak jak to widzimy w materii. Jedne formy znikają aby pojawiły się inne. Wszystko ewoluuje i doskonali się. Czyżbyśmy chcieli, aby to Prawo rozwoju nie dotyczyło najważniejszej naszej składowej, naszego Ducha z duszą i pierwiastka duchowego w ogóle. Jak się zastanowimy to nie może tak być!!! Życie zwierząt ma swoje wyższe przeznaczenie i cel i możemy być pewni że jest nim rozwój, a właściwie tego co w nich niesmiertelne. Gdyz wszystko co duchowe jest nieśmiertelne i zginąć nie może. Przemijająca jest tylko materia. Apologeto! Czy nie wydaje Ci się dziwne, że Biblia mówi tyle na temat przemijalności materii, a człowiek tworzy konstrukcje myslowe aby ją unieśmiertelnić. Żaden człowiek nie może być nieśmiertelny zgodnie z cyt.
    Oto człowiek stał się taki jak My:
    zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki."
    Jak sam widzisz owoc z drzewa życia jest przeznaczony dla ludzkiego ducha a nie dla ciała.
    cbdo.
    Pozdrawiam serdecznie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 11 2007 14:06   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Chcę wrócić do niektórych wcześniejszych wypowiedzi.

    >Apologeta
    Jezus podał znaki czasu, które mają nam pomóc rozpoznać czas Jego przyjścia (Mat.24).


    O znakach czasu dyskutowalismy w wątku: .....
    "Żyjemy w czasach ostatnich ?" i częściowo w wątku: "Chrześcijańskie proroctwa niebiblijne"

    >Dezerter
    Duch=tchnienie,wiatr,powietrze.
    - skąd to wzięłaś i co to znaczy?? – są dwa duchy:
    ( mój punkt 1).tchnieniem/istnieniem/nesamach/pneuma/duch/energia ożywiająca pochodzącym od Boga- ma go każda istota żywa, po śmierci wraca do Boga aby powrócić do nas na S.O.
    >Eviva
    >ludzki duch ,to jest oddech życia,ruah,pneuma


    Czyli masz odpowiedz.
    W któryms miejscu przeczytałam, że jesli mówimy o przejawach działaniah Ducha (nie wazne którego z Trzech), to odczuwamy to jako tchnienie, wiatr, powiew, moc, światło, energię.
    Ożywia On każde stworzenie, stworzył życie i wszechświat, więc Jego tchnienie musi być i w zwierzętach.
    A Jeśli Jego tchnienie wraca do Niego, to jako tchnienie każdej żywej istoty, bo jest to Jego tchnienie, Jego Energia, On podtrzymuje każde życie.
    Czy jest to powrót Tchnienia w pierwotnym stanie, czy naznaczone śladami żywych istot, to już inna sprawa.
    Ale wygląda na to,że jeśli nieśmiertelność wiąże się z tym Tchnieniem, to ma ją każda żywa istota ( świadoma, lub nie), bo jest Jego cząstką.
    Od zwierząt odróżnia więc nas inny rodzaj życiowych doświadczeń zapisanych w tym powracającym tchnieniu, inny poziom świadomości. Czy coś jeszcze?

    Nie potrafię zrozumieć, jaką dodatkową inną niż wszystkie żywe istoty substancję może mieć człowiek - każdy człowiek.
    Człowiek różni się od innych istot żywych tylko stopniem świadomości.


    >Apologeta
    >Aniołowie i ludzia otrzymali warunkową nieśmiertelność, którą w Ogrodzie Eden symbolizowało drzewo życia - człowiek spożywając jego owoce podtrzymywał swój stan wiecznej młodości (oto geneza poszukiwanego odtąd eliksiru młodości, jak się okazuje mająca oparcie w prawdzie). Dlatego, kiedy Bóg wygnał Adama i Ewę z ogrodu Eden i utracili przystęp do drzewa życia, zaczęli się starzeć i w koncu umarli. Z kolei na nowej ziemi znów będzie drzewo życia, z którego zbawieni będą spożywać, dzięki czemu zachowają wieczną młodość tak długo, jak długo będą wierni Bogu (Ap.22), dlatego ten rodzaj wiecznego życia czy nieśmiertelności określa się mianem warunkowej nieśmiertelności.


    Dla mnie jest tutaj sprzeczność Twojej wypowiedzi z fragmentem w Ksiedze Rodzaju 3,22
    "22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz NIE wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.

    Czyli jak dotąd człowiek nie spożył owocu z drzewa życia, nawet będąc w Raju ???
    Czyli jeśli zjadłby go w raju, byłby nieśmiertelny jak Bóg, stąd przyczyna wypędzenia go z raju ???

    >Evivia
    >kasandra K80
    [Cytat Eviva, mam jedno pytanie: czy muzułmanin i buddysta, którzy wiernie przestrzegają reguł swojej wiary, tez mają Ducha Chrustusowego?
    Dla mnie z NT wynika,a wymienieni wcześniej Papieże to potwierdzają,że Chrystus jako Duch Chrystusowy,Syn itd, jest obecny w każdym człowieku.


    Czyli wszyscy będą zbawieni, bez względu na wiare i religię, ponieważ zbawcza ofiara Jezusa dotyczy WSZYSTKICH ludzi?
    I we wszystkich jest Duch Boga, dlatego mamy duszę nieśmiertelną?
    Również nieśmiertelne są też inne istoty żywe?

    >Apologeta
    >"Biblia postrzega istotę ludzką jako jedność. Nie mówi o nieśmiertelnej 'duszy' zamkniętej w przemijającym, grzesznym ciele. To była grecka idea, choć przez stulecia wyznawało ją także wielu chrześcijan.


    Jezus wybrał właśnie ówczesną epokę, która najlepiej pasowała do przekazania Jego nauki.
    Może nie jest przypadkiem, że wszystko działo się w epoce pojmowania "duszy" dualistycznie i po grecku?
    Tak kiedyś czytałam w jakimś mądrym opracowaniu o duszy.

    > Wez pod uwagę, że gdyby ap. Paweł wierzył w to, że po śmierci dusze idą do nieba, bo są nieśmiertelne, dlaczego by pisał, że nawet ludzie wierzący jeszcze NIE MAJĄ nieśmiertelności, ale dopiero ku niej zmierzają?
    >"Tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku
    >DĄŻĄ DO chwały i czci, i NIEŚMIERTELNOŚCI,
    >DA żywot wieczny" (Rz.2:7).

    > Apostoł Paweł wierzył, że Bóg przyoblecze zbawionych w nieśmiertelność, ale dopiero (czas przyszły!) w dniu zmartwychwstania:
    > "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, PRZYOBLECZE SIĘ w NIEŚMIERTELNOŚĆ, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!” (1Kor.15:53-54).



    Czyli nieśmiertelność duszy i Żywot wieczny to są dwa odrębne terminy i tym różnimy się od innych żywych istot? W jaki sposób się różnimy?

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 11 2007 14:35   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Czyli nieśmiertelność duszy i Żywot wieczny to są dwa odrębne terminy i tym różnimy się od innych żywych istot? W jaki sposób się różnimy?

    Bardzo ładnie wnioskujesz.

    Od tego zacznę że nauka o duchu jest dla człowieka bardzo gorzka i dlatego Jezus powiedział że "Duch Prawdy, gdy przyjdzie przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości i o sądzie, bo książę tego świata został osądzony"
    A któż to jest tym księciem, komu to budujemy trony i dla kogo żyjemy?
    Bynajmniej nie jest to diabeł jak się powszechnie mniema. Kto tak naprawdę przejmuje się sądem nad diabłem? Tym księciem jest materialne EGO, indywidualne i zbiorowe.
    I ego musi każdy z nas ukrzyżować, tak jak ludzkość musi ukrzyżować kierujący nią materializm. Jeżeli nie to straci nieśmiertelność zgodnie z wypowiedzią Jezusa "
    «Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je» (Łk 17, ...
    Poczekam na wnioski Kasandry!!!
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 11 2007 15:16   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Quote by matejanka:
    Czyli nieśmiertelność duszy i Żywot wieczny to są dwa odrębne terminy i tym różnimy się od innych żywych istot? W jaki sposób się różnimy?

    Bardzo ładnie wnioskujesz.

    Od tego zacznę że nauka o duchu jest dla człowieka bardzo gorzka i dlatego Jezus powiedział że "Duch Prawdy, gdy przyjdzie przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości i o sądzie, bo książę tego świata został osądzony"
    A któż to jest tym księciem, komu to budujemy trony i dla kogo żyjemy?
    Bynajmniej nie jest to diabeł jak się powszechnie mniema. Kto tak naprawdę przejmuje się sądem nad diabłem? Tym księciem jest materialne EGO, indywidualne i zbiorowe.
    I ego musi każdy z nas ukrzyżować, tak jak ludzkość musi ukrzyżować kierujący nią materializm. Jeżeli nie to straci nieśmiertelność zgodnie z wypowiedzią Jezusa "
    «Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je» (Łk 17, ...
    Poczekam na wnioski Kasandry!!!
    Pozdrawiam


    Wygląda na to że nieśmiertelną duszę ma każda żywa istota (tchnienie Boga).
    Jeśli w sposób szczególny mówi się o człowieku, to chyba w kontekście "grzechu", ponieważ TYLKO człowiekowi Bóg go zarzuca, a nie innym istotom żywym i tylko od niego domaga się jego "naprawienia", warunkując od tego ŻYWOT WIECZNY (cokolwiek to oznacza).
    Cóż takiego uczynił człowiek? Dlaczego miał być ukoronowaniem Jego dzieła, a nim nie jest?
    Czym różni się od innych istot?

    Skoro Bóg może wszystko to unicestwić duszę, nawet "niesmiertelną", również. Ale byłoby to trochę sprzeczne ze słowem "niesmiertelna", bo godzi w coś, co jest Jego (Tchnienie).
    Dlatego nie można unicestwić duszy a trzeba naprawić?
    A naprawić mógł tylko Jezus, a w ślad za nim człowiek ?
    Ale dlaczego grzech dotyczy tylko człowieka?
    Czym się różni od innych stworzeń, że naruszył jakąś harmonię? "Ego" mają wszystkie stworzenia.

    Ponoć i Materia i Energia są wieczne, więc same z siebie nie mogą być złe.

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Dezerter
     czerwiec 11 2007 15:28   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 05/17/06
    Postów:: 1841

    Za dużo i za szybko piszecie
    nie sposób do wszystkiego się ustosunkować
    to może od końca
    kasandro
    Dobrze kombinujesz, zauważyłaś podobnie jak ja i Matejanka (ale trzeba przyznać , że dzięki Apologecie, który nam "dokopał" i zmusił do wysiłku wraz z Gradzikiem , któremu przyznaje racje, że wyznanie mogło by utrudnić i rozmyć dyskusję -ale jak na mój nos jesteście E.D.7- o mały włos nie zostałem kiedyś!))
    , że jedyna pewna nieśmiertelność to Tchnienie/nesamach/pneuma
    a to co piszesz poniżej to jest mój przykład z "twardym dyskiem/zapisem, który przechowa dane po śmierci do czasu ożywienia na S.O.:
    Czy jest to powrót Tchnienia w pierwotnym stanie, czy naznaczone śladami żywych istot, to już inna sprawa.
    Ale wygląda na to,że jeśli nieśmiertelność wiąże się z tym Tchnieniem, to ma ją każda żywa istota ( świadoma, lub nie), bo jest Jego cząstką.
    Od zwierząt odróżnia więc nas inny rodzaj życiowych doświadczeń zapisanych w tym powracającym tchnieniu, inny poziom świadomości. Czy coś jeszcze?

    Nie potrafię zrozumieć, jaką dodatkową inną niż wszystkie żywe istoty substancję może mieć człowiek - każdy człowiek.
    Człowiek różni się od innych istot żywych tylko stopniem świadomości.

    Matejanka podobnie pisze.

    Apologeto!
    w pełni się zgadzam z Kasandrą - brawo:
    Dla mnie jest tutaj sprzeczność Twojej wypowiedzi z fragmentem w Ksiedze Rodzaju 3,22
    "22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz NIE wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.

    Czyli jak dotąd człowiek nie spożył owocu z drzewa życia, nawet będąc w Raju ???
    Czyli jeśli zjadłby go w raju, byłby nieśmiertelny jak Bóg, stąd przyczyna wypędzenia go z raju ???

    Czyli błędnie tłumaczyłeś kiedyś naszą nieśmiertelność spożywaniem ciągłym "owocu"
    Z tego cytatu jasno wynika, że wystarczy RAZ>!

    a ty kiedyś tłumacząc naszą przyszłą i tą z raju (Adama i Ewy)nieśmiertelność mówiłeś , że polega na ciągłym spożywaniu tego owocu!

    Po drugie coś kręcisz z tym cytatem 1 Krl 17,17-24
    piszesz nefresz ( gr. pneuma)???
    nefresz to gr.(psyche)
    proszę Tych co potrafią (bo mi się nie udało) o sprawdzwnie i zacytowanie tego fragmęty najlepiej w greckiej i hebrajskiej wersjii
    Jest to bardzo ważne!!! co wróciło do chłopca aby ożył na nowo i o co modlił się Eliasz - we wszystkich polskich wersjach jest DUSZA!!!!
    dusza /nefresz/psyche
    czy
    duch/nesamach/ruach/pneuma

    ===

    Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 16:03   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Czyli nieśmiertelność duszy i Żywot wieczny to są dwa odrębne terminy i tym różnimy się od innych żywych istot? W jaki sposób się różnimy?

    Nie można żyć wiecznie bez niesmiertelności. Co prawda ta nieśmiertelność, jaką mamy otrzymać jest warunkowa, tak jak warunkowa była nieśmiertelność Adama i Ewy - zależy od posłuszenstwa wobec Słowa Bożego. Tak było i tak będzie. Tylko Bóg ma nieśmiertelność. Człowiek może ją mieć tylko od Niego, ale warunkiem jest posluszenstwo, a skoro jest warunek, tzn., że nieśmiertelność jest warunkowa. Nie ma więc czegoś takiego jak "nieśmiertelna dusza". Takie pojęcie w Biblii nie występuje. To, co tłumaczy się na polski jako "dusza" (hebr. nefesz), to po prostu "zycie" albo "osoba". Przestancie wczytywac w biblijny tekst hellenską filozofię!

    Cytat Apologeta
    [Cytat Ale wygląda na to (patrz wywód Dezertra), że duszą nieśmiertelną jest pneuma/tchnienie, które jest od Ducha (Boga), a więc jest nieśmiertelne.

    Zwierzęta tak jak ludzie składają się z 1) ciała oraz 2) ducha życia, który po śmierci wraca do Boga (Koh.3:19-20; 12:7). Tchnienie życia (ruah, neszmah, pneuma) jest w każdej żyjącej istocie. Mają go nawet bezbożni ludzie i zwierzęta, a zatem nie jest on swiadomym bytem, takim jak w greckiej filozofii jest nieśmiertelna dusza.


    Czyli idąc tym tokiem rozumowania, duszę nieśmiertelną miałyby wszystkie żyjące istoty ????
    Czyli byłby to dowód na reinkarnacje???


    No, jeśli przyjmujecie, że dusza to nieświadoma energia życia, którą Bóg ożywia każdą żywą istotę, to po co drzemy koty? Biblia mówi właśnie w tym sensie, że dusza, czyli życie jest we krwi człowieka i zwierzęcia . Ale coś mi się wydaje, że po prostu nie za bardzo orientujecie się z Matejanką, że filozofowie i teologowie rozumieją przez nieśmiertelną duszę byt świadomy, który posiada emocje i rozum. Krk uczy, że tylko dusze świętych trafiają do Boga zaraz op śmierci. Z całą pewnością nie chodzi więc o tchnienie życia czy duch życia, bo ten trafia do Boga po śmierci każdego człowieka, a nawet zwierzęcia.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 16:09   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Dla mnie jest tutaj sprzeczność Twojej wypowiedzi z fragmentem w Ksiedze Rodzaju 3,22
    "22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz NIE wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.

    Czyli jak dotąd człowiek nie spożył owocu z drzewa życia, nawet będąc w Raju ???
    Czyli jeśli zjadłby go w raju, byłby nieśmiertelny jak Bóg, stąd przyczyna wypędzenia go z raju ???

    Nie ma sprzeczności, gdyż przytoczony tekst dotyczy sytuacji po upadku. Przed upadkiem nie było problemu, aby ludzie spożywali z drzewa życia, bo dzięki temu właśnie mieli warunkową nieśmiertelność. Natomiast po upadku, Bóg nie chciał, aby ludzie żyli wiecznie w stanie grzechu (sami ludzie by tego nie chcieli), dlatego usunął ich z Raju, by stracili dostęp do drzewa życia, i bomba zaczęła tykać - rozpoczął się proces starzenia, a więc rozpoczęło się umieranie.

    Ten tekst potwierdza to, o czym od dawna tutaj przekonuję, że nawet przed upadkiem człowiek miał tylko warunkową nieśmiertelność, która była uwarunkowania posłuszenstwem wobec Słowa Bożego, a cóż dopiero po upadku! Tylko w Chrystusie nasza nadzieja na życie wieczne (warunkową nieśmiertelność):

    "Kto ma Syna, ma żywot, kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12).

    Powyżej masz też odpowiedz na pytanie: Czy wszyscy ludzie będą zbawieni? Gdyby wszyscy ludzie mieli być zbawieni, Jezus nie wypowiedziałby tych słów:

    "Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
    A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują." (Mat.7:13-14).

    Ewiwa zaprzecza słowom Jezusa, twierdząc z Matejanką, że z czasem wszyscy będą zbawieni, co nie jest prawdą, niestety. Może nieprzypadkiem Jezus zaraz po tym dodał słowo przestrogi przed tymi, którzy zwodzą pod płaszczykiem szczerości i miłości:

    "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!" (Mat.7:15).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 16:26   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Po drugie coś kręcisz z tym cytatem 1 Krl 17,17-24 piszesz nefresz ( gr. pneuma)??? nefresz to gr.(psyche) proszę Tych co potrafią (bo mi się nie udało) o sprawdzwnie i zacytowanie tego fragmęty najlepiej w greckiej i hebrajskiej wersjii Jest to bardzo ważne!!! co wróciło do chłopca aby ożył na nowo i o co modlił się Eliasz - we wszystkich polskich wersjach jest DUSZA!!!! dusza /nefresz/psyche czy
    duch/nesamach/ruach/pneuma


    Sprawdziłem w hebrajskim oryginale i jest tak, jak mówiłem - "nefesz". Bóg przywrócił chłopcu "życie" ("pneuma" też występuje w takim sensie, jako synonim "życia"). Tłumacze Biblii na polski pochodzą z kościołów, które wyznają naukę o nieśmiertelnej duszy, dlatego wpisują swoje przekonania w jej tekst, ilekroć mogą. Hebrajski nie daje jednak podstaw, aby rozumieć "nefesz" jako nieśmiertelną duszę. Jeśli masz, co do tego wątpliwości, przeczytaj poniższe wersety:

    "Dusza [nefesz], która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

    "Bójcie się raczej tego, który może I duszę [psyche] i ciało zniszczyć w piekle." (Mt.10:28).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 16:31   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Czyli idąc tym tokiem rozumowania, duszę nieśmiertelną miałyby wszystkie żyjące istoty ????
    Czyli byłby to dowód na reinkarnacje???


    No, jeśli przyjmujecie, że dusza to nieświadoma energia życia, którą Bóg ożywia każdą żywą istotę, to po co drzemy koty? Biblia mówi właśnie w tym sensie, że dusza, czyli życie jest we krwi człowieka i zwierzęcia . Ale coś mi się wydaje, że po prostu nie za bardzo orientujecie się z Matejanką, że filozofowie i teologowie rozumieją przez nieśmiertelną duszę byt świadomy, który posiada emocje i rozum. Krk uczy, że tylko dusze świętych trafiają do Boga zaraz op śmierci. Z całą pewnością nie chodzi więc o tchnienie życia czy duch życia, bo ten trafia do Boga po śmierci każdego człowieka, a nawet zwierzęcia.

    Reinkarnacja to nielogiczny nonsens. Nie rozwiązuje problemu zła, tylko go prolonguje, dlatego funkcjonuje w tych religiach, które uważają, że zło musi współistnieć z dobrem, bo jest częścią jednego (jin i jang). Bóg jest większy niż zło i zakonczy jego historię, zamiast z nim współistnieć.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    kobieta
     czerwiec 11 2007 16:32   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 01/12/06
    Postów:: 891


    Staram się od dłuższego czasu dowiedzieć skąd wziął się w każdym rzekomo człowieku trzeci jego pierwiastek składowy, skoro wyraźnie czytam:

    "...wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."

    I koniec, wystarczyło....

    Rozumiem, że jeśli modlimy się o Ducha Świętego, to Go dostajemy i mamy wtedy rozumienie Boga i możemy wypełniać Jego wolę, ale sorry w żaden sposób nie mogę wydedukować jak wpadliście na pomysł, że człowiek składa się z trzech pierwiastków, mówiąc w wielkim skrócie i w odniesieniu do tego, o czym mowa.

    Proszę nie wyżywać się na mnie za moją ignorancję

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 16:38   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Dla mnie jest tutaj sprzeczność Twojej wypowiedzi z fragmentem w Ksiedze Rodzaju 3,22
    "22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz NIE wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.
    Czyli jak dotąd człowiek nie spożył owocu z drzewa życia, nawet będąc w Raju ??? Czyli jeśli zjadłby go w raju, byłby nieśmiertelny jak Bóg, stąd przyczyna wypędzenia go z raju ???

    Nie ma żadnej sprzeczności. Przytoczony tekst dotyczy sytuacji po upadku. Przed upadkiem ludzie mogli spożywać z drzewa życia. Problem pojawił się, kiedy zgrzezyli. Bóg nie chciał, aby żyli wiecznie w stanie grzechu (sami ludzie by tego nie chcieli, pamiętacie historię z mitologii greckiej o człowieku, który pojął boginię, która wyprosiła dla niego życie wieczne, ale zapomniała poprosić o wieczną młodość). Dlatego Bóg usunął ich z Raju, aby stracili dostęp do drzewa życia. Od tego momentu bomba zaczęła tykać - rozpoczął się w nich proces starzenia, a więc umieranie.

    Ten tekst potwierdza to, co do czego od dawna Was przekonuję, że nawet przed upadkiem - człowiek miał tylko warunkową nieśmiertelność, która zależała od jego posłuszenstwem wobec Słowa Bożego! Tylko w Chrystusie jest nasza nadzieja na życie wieczne (na warunkową nieśmiertelność):

    "Kto ma Syna, ma żywot, kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12).

    Powyżej masz też odpowiedz na pytanie: Czy wszyscy ludzie będą zbawieni? Gdyby wszyscy ludzie mieli być zbawieni, Jezus nie wypowiedziałby tych słów:

    "Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
    A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują." (Mat.7:13-14).

    Ewiwa zaprzecza tym słowom Jezusa, twierdząc z Matejanką, że z czasem wszyscy będą zbawieni. W świetle powyższych słów Jezusa nie może to być prawdą, niestety, co nie jest prawdą, niestety. Może nieprzypadkiem Jezus zaraz po tym dodał słowo przestrogi przed tymi, którzy zwodzą pod płaszczykiem szczerości i miłości:

    "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!" (Mat.7:15).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 11 2007 17:10   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Kobieta: Staram się od dłuższego czasu dowiedzieć skąd wziął się w każdym rzekomo człowieku trzeci jego pierwiastek składowy, skoro wyraźnie czytam:

    Nie jesteś osamotniona, bo ja też już parę razy pytałem zwolenników tezy o niesmiertelnej duszy w chrześcijanstwie, za jakim hebrajskim i greckim słowem kryje się w Pismie Świętym ta (moim zdaniem wyimaginowana) nieśmiertelna, niezniszczalna, świadoma swego istnienia dusza?

    Poniższy tekst wymienia 1) ciało i 2) tchnienie życia, dzięki któremu człowiek lub zwierzę, stają się "istotą żywą" (duszą żyjącą), czyli "nefesz hajiah".

    "...wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."

    Istotą duchową człowiek staje się, jeśli poddaje swe życie Duchowi Świętemu. Wówczas może otrzymać życie wieczne, ale tylko przez ofiarę Chrystusa, nie zaś ze względu na rzekomo niesmiertelny, niezniszczalny element, który człowiek ma niezależnie od ofiary Chrystusa, powtórnego przyjścia Chrystusa, sądu i zmartwychwstania. Dlatego napisałem na samym początku, że nieśmiertelność duszy poddaje w wątpliwość te kluczowe nauki chrześcijanstwa, co powinno dać nam coś do myślenia, jakie jest jej źródło, zwłaszcza, że pierwsze kazanie na temat nieśmiertelnej duszy wygłosił diabeł, który w Ogrodzie Eden powiedział ludziom: Na pewno nie umrzecie, ale będziecie niesmiertelni jak Bóg.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    eviva
     czerwiec 11 2007 21:44   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 09/08/06
    Postów:: 1139

    kobieta

    Staram się od dłuższego czasu dowiedzieć skąd wziął się w każdym rzekomo człowieku trzeci jego pierwiastek składowy, skoro wyraźnie czytam:

    "...wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."

    I koniec, wystarczyło....

    1.Mnie to nie wystarczyło,bo mi się nie zgadzało z innymi fragmentami NT.Dlatego udawadniam,że to tak nie było do końca jak pisze w I Mojż.2.7.,że człowiek to tylko

    proch ziemi+dech życia,bo zostaje zgubiona nasza właściwa istota duch.

    2.Człowiek jest duchem,który jest czymś innym niż oddech życia,nefesz,pneuma,prana,mana itd.

    Iz.42.5.Tak mówi Bóg,Pan...,który daje ducha ludowi mieszkającemu na niej {ziemi},a tchnienie tym,co chodzą po niej.

    Joba 12.10.W Jego ręku jest życie{tchnienie} wszelkiego stworzenia i duch wszystkich ludzi.

    Joba 32.8.Lecz duch ,który jest w człowieku i tchnienie Wszechmocnego,czynią ich rozumnymi.

    Duch występuje w człowieku niezależnie od życia,określanego też jako dech życia,oddech życia,tchnienie.

    Oddechem życia jest Duch Święty,który ożywia wszystko co jest duchowe,a więc i ducha.

    I Kor.15.44.Jeżeli jest ciało cielesne,to jest także ciało duchowe {duch}.
    I Kor.15.47.Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi,ziemski;drugi człowiek {duch} jest z nieba.

    II Kor.4.16.Dlatego nie upadamy na duchu;bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje,to jednak ten nasz wewnętrzny {duch},odnawia się z każdym dniem.

    II Kor.4.18.Nam,którzy nie patrzymy na to co widzialne,ale na to,co niewidzialne {tzn.na ducha};albowiem to,co widzialne,jest doczesne,a to,co niewidzialne {duch},jest wieczne.

    II Kor.5.1. Wiemy bowiem,że jeśli ten namiot,który jest naszym ziemskim mieszkaniem,się rozpadnie,mamy budowlę od Boga,dom w niebie,nie rękoma zbudowany,wieczny.

    Jak.4.5. Albo czy sądzicie,ze na próżno Pismo mówi.Zazdrośnie chce On mieć tylko dla siebie ducha,któremu dał w nas mieszkanie.

    I Piotra.3.4. Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha,który jedynie ma wartośc przed Bogiem.

    Fil.3.20. Nasza zaś ojczyzna,jest w Niebie.

    Jeśli duch jest człowiekiem,naszą właściwą istotą,tym kim jesteśmy,to duch nie jest ruah,nefesz,pneuma,oddech życia itd.

    3.W dyskusji o nieśmiertelnej duszy zostały zgubione trzy bardzo ważne duchy,które trzeba traktować jako osoby:

    - ducha,naszą właściwą istotę,
    -Ducha Bożego,który jest sercem ducha,
    -Ducha Chrystusowyego,Syna,którego obecność w nas daje nam nieśmiertelność.

    4.Wyjaśnienie.

    Nasz duch ludzki jest bez grzechu.

    Dusza,która powstała z części ducha,jest grzeszna.Dlatego trzeba ją zbawić-przemienić,przy pomocy obecnego w nas Syna na takie ciało duchowe,jakie ma duch ludzki.

    ===

    W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Zawartość wygenerowana w: 0,45 sekund
    Nowy wątek Odpowiedz



     
    Zwykły temat Zwykły temat
    Temat zamknięty. Temat zamknięty.
    Gorący temat Gorący temat
    Nowy post Nowy post
    Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
    Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
    Zobacz posty gości 
    Goście serwisu mogą wysyłać posty 
    HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
    Zawartość zmoderowana