Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
kasandra_K80
 czerwiec 18 2007 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by eviva: ksandra K80

Powoli będę to wyjaśniać,czym jest człowiek jako dusza nieśmiertelna.Postaraj się zrozumieć co jest niżej napisane :

człowiek jako dusza nieśmiertelna=
={duch ludzki+Duch Boży+Duch Chrystusowy+dusza
{nefesz}}+Duch Święty{ruah}


Pisałam,że się pogubiłam i nie podejmuję się interpretacji tego wzoru.

Pytanie: czy człowiek nowoodkrytego, prymitywnego plemienia ma Ducha Chrystusowego lub pierwiastek/substancję która czyni go niesmiertelnym lub zbawionym warunkowo?
Może się zdarzyć, że dziecko ochrzczone zostanie w pewnych okolicznościach pozostawione i wychowane przez takie plemię i zachowa wszystkie jego zwyczaje i mentalność, czy będzie ono zbawione z racji chrztu, czy nie?

Religie wschodu mają na to receptę: dostąpi zbawienia/nirwany/zjednoczenia - jeśli spełni określone warunki.
Inaczej reinkarnuje sie ponownie.

Według religii monoteistycznych idzie do piekła?
Oczyszcza się?
Do własnego nieba?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat za: eviva] ksandra K80

Powoli będę to wyjaśniać,czym jest człowiek jako dusza nieśmiertelna.Postaraj się zrozumieć co jest niżej napisane :

człowiek jako dusza nieśmiertelna=
={duch ludzki+Duch Boży+Duch Chrystusowy+dusza{nefesz}}+Duch Święty{ruah}



Pisałam,że się pogubiłam i nie podejmuję się interpretacji tego wzoru.


Ten wzór to teozoficzny bełkot. Jeśli szukasz czegoś sensownego, weź do ręki Pismo Święte, pomódl się i czytaj regularnie. A jeśli chcesz poznać jakąś biblijną naukę, kup sobie konkordancję i prześledz dane słowo w kontekście bez uprzedzen. W nim znajdziesz wszystko, co jest potrzebne do zbawienia i wiary. W innych religiach i świętych pismach jest sporo ziaren prawdy, ale też sporo plew i jeśli ktoś dobrze nie zna Pisma Świętego, weźmie plewy za zboże i zostanie sprowadzony na manowce.

„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tm.3:16-17).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 13:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

W Biblii nie ma mowy o "nieśmiertelnej duszy". Człowiek to psychosomatyczna jedność (ciało i duch/tchnienie życia). Człowiek to holistyczna całość, dlatego albo cała osoba żyje, albo cała nie żyje. Kropka.

"Ruah" czy "pneuma" odnoszą się w Biblii tylko do żywych, a nie do umarłych. Wraz ze śmiercią ciała ruah [duch] „wraca do Boga, który go dał” (Prz.12:7), zaś nefesz [życie] zanika z krwią człowieka. Śmierć to wg Biblii odwrócony proces stworzenia:

"Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia [ruah]. Wtedy stał się człowiek istotą żywą [nefesz]." (Rdz.2:9).

A zatem przy śmierci "ruah" (dech/tchnienie) wraca do Boga, a ciało z psychiką staje się z powrotem prochem ziemi (Koh.12:7). Pod tym względem ludzie nie różnią się od zwierząt - los człowieka i zwierzęcia w czasie śmierci jest identyczny (Koh.3:19).

Po śmierci nie istnieje żadna świadoma część człowieka. Wg Biblii po śmierci nie ma umysłu, nie ma emocji, ani woli (Koh.9:5.6.10). Zmarli nie wracają już w ojczyste strony, ani nie wielbią Pana. Biblia mówi, że po śmierci NIE czci się Boga (Ps.115:17). Spoczywają w grobach we śnie śmierci, jak Łazarz, którego wskrzesił Chrystus (J.11).

Biblia nazywa stan niebytu „snem śmierci” (Ps.13:4). Jezus też tak nazywał śmierć: „Łazarz, nasz przyjaciel ZASNĄŁ; ale idę zbudzić go ZE SNU. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz UMARŁ.” (J.11:11-14).

Cała chrześcijanska nadzieja koncentruje się na zmartwychwstaniu (1Kor.15:16-23). William Tyndale, męczennik i tłumacz Pisma Świętego, wiele wieków temu wskazał, że ci, którzy umieszczają duchy zmarłych w niebie, piekle lub czyśćcu "niszczą argumenty, którymi Jezus Chrystus i apostoł Paweł dowodzili zmartwychwstania".

Dualizm poddaje w wątpliwość ofiarę Chrystusa, bo po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne (J.3:16), skoro nawet niewierzący mają w sobie nieśmiertelność i to bez Jezusa, tymczasem Biblia mówi, że przeciwienstwem życia wiecznego jest... śmierć (1J.5:12; J.3:16).

Dualizm kwestionuje obietnicę powtórnego przyjścia Chrystusa, bo skoro dusze wierzących idą do nieba zaraz po śmierci, po co paruzja? Jezus obiecał: "Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J.14:2-3).

Biblia uczy, że wszyscy zbawieni pójdą do nieba RAZEM, gdy przyjdzie Chrystus, a nie każdy osobno zaraz po śmierci, jak proponują zwolennicy dualizmu:

"A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby ONI NIE OSIĄGNĘLI CELU BEZ NAS" (Hbr.11:39-40).

"My, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, RAZEM Z NIMI porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.(1Tes.4:13-17).

Dualistyczna nauka o nieśmiertelnej duszy kwestionuje także potrzebę sądu ostatecznego, bo skoro zaraz po śmierci otrzymujemy nagrodę lub karę, po cóż sąd? A jednak Biblia mówi, że dopiero wtedy otrzymamy nagrodę lub karę: „Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27); „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ZE MNĄ, by oddać każdemu według jego uczynku.” (Ap.22:12).

Wybitny teolog, a zarazem arcybiskup Canterbury, William Temple słusznie napisał: „Człowiek nie jest nieśmiertelny z natury; może otrzymać nieśmiertelność przez zmartwychwstanie, jeśli je przyjmie od Boga na Jego warunkach.”

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 18 2007 14:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva
człowiek jako dusza nieśmiertelna=
={duch ludzki+Duch Boży+Duch Chrystusowy+dusza{nefesz}}+Duch Święty{ruah}


Ok. Spróbuję...
[RUAH] - tchnienie/Duch św.
[NEFESZ] - tchnienie/zycia/Duch Boży
Duch Chrystusowy=Duch Proroczy

RUAH+NEFESZ = dusza rozumna/dusza nieśmiertelna

dusza=zmysły+rozum

duch ludzki = ????? Co to jest duch ludzki ???

I jak to połączyć razem ????

Już wiem....
Dusza duchowa= dusza(zmysły+rozum) duchowa(RUAH+NEFESZ)
Czyli jest nieśmiertelna bo jest w duszy działający i aktywny element Boga, który jest duszą nieśmiertelną.

Duch ludzki = Duch Chrystusowy

Ufff... chyba doszłam do celu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 18 2007 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Kasandro
- lepiej nie próbuj!!
[NEFESZ] - tchnienie/zycia/Duch Boży

Apologeto pytam po raz trzeci - zechciej tym razem odpowiedzieć - jak w Biblii rozróżniasz
ruach - tchnienie/nesamach/istnienie - dającego wszystkim życie/istnienie ( i czy on wraca do nas na S.O.- przy zmartwychwstaniu)
od
RUACH - Ducha Św. działającego w nas, wiernych


pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 18 2007 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kasandra K80

Apologeta do kasandry:Ten wzór to teozoficzny bełkot.

Apologeta nie chce zrozumieć i nie zrozumie tego wzoru,bo mu w tym przeszkadzają zasady wiary Kościoła Adwentystów i pewna osoba,która za tym stoi.Dlatego nie widzi,że jesteśmy nieśmiertelnym duchem-duszą,który ma Ducha Bożego i Ducha Chrystusowego,który daje nam nieśmiertelność.

Trzeba zacząć od powstania człowieka jako ducha w Niebie.Ponieważ Chrystus był Pierworodnym Synem Bożym,więc kim On był?

Chrystus jako nieśmiertelny duch=duch ludzki{Chrystus}+Duch Boży{serce ducha}+Duch Święty{ruach,oddech życia}

Tacy byli pierwsi Synowie Boży i Córki Boże.Resztę napiszę później.

Dezerter

Duch Święty {ruah},nigdy nie opuszcza naszego ducha-duszy,bo On je stale ożywia od chwili jego powstania,tak jak powietrze ożywia ciało fizyczne.To nie jest jakiś Boży akumulator,bo On w ducha-duszę wpływa,przepływa i wypływa do ciała fizycznego,a z niego już jako inny rodzaj przemienionej Bożej energii wypływa.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Tutaj przenoszę z wątku wstąpił do piekieł moją odpowiedź do Apologety i czekam na to co mi na ten niezbity dowód na nieśmiertelność duszy odpowie.

Apologeto!
Świetnie że się pojawiłeś. Nie będę odświeżała wątku o nieśmiertelności duszy więc na tym zacytuję ci Apokalipsę z której już niezbicie wynika, że Dusze przebywają po śmierci ciała w zaświatach, a więc część znajduje się już w rejonach Światła, a inne w rejonah ciemności nazywanych piekłem lub Szeolem, choć o tych nie ma tu mowy.


cyt.
A gdy otworzył pieczęć piątą ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego
i dla świadectwa, jakie mieli.

(tu jest mowa o Prorokach Starego Czasu, o których mówił Jezus płacząc nad Jerozolimą)
I głosem donośnym tak zawołały
Dokądże Władco święty i prawdziwy
nie bedzisz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?
I dano każdemu z nich białą szate
i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli
aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia
którzy jak i oni mają być zabici.

Tu jest mowa o prześladowaniu i mordowaniu pierwszyh chrześcijan a później innych wiernych którzy oddali swoje życie dla Słowa i Prawdy i potem następuje otwarcie pieczęci Szóstej która jest czasem Sądu i Powrotu Pana na ziemię i "ożycia sprawiedliwych" do królowania na ziemi w Tysiącletnim Królestwie. Chrystusa.
Pozdrawiam
Ps. Mnie słowo panteizm nie przeraza a osobiście wolę obecność Ducha Świętego zawsze we mnie, niż wizję unicestwienia. Przecież człowiek może w ramach wolnej woli ignorować tę obecność. Trudniej zignorować wyrok. A czy ten wyrok anihilacji jest zgodny z wolną wolą.


--------------------------------------------------------------------------------

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Najpierw sobie przeczytaj, o czym mówią poprzednie cztery pieczęcie, a wtedy zobaczysz, że są to sceny symboliczne. Zabawne jest to, że Ty i inni chwytacie się symboli i przypowieci (jak tonący brzytwy) obracając je w argumenty teologiczne, a stwierdzenia teologicznych w Biblii próbujecie traktować jako metafory. Coż za przewrotność!

W Biblii jest jeszcze jeden przypadek, gdzie krew męczennika wołała do Boga, który jest kluczem do zrozumienia tego fragmentu Apokalipsy. Księga Rodzaju zawiera historię zabójstwa Abla przez Kaina. Bóg powiedział wtedy Kainowi: „Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi” (Rdz.4:10). Czy krew Kaina dosłownie wołała do Boga? Nie, ale krew jest symbolem życia, gdyż żaden człowiek nie może żyć bez niej, dlatego w Biblii jest utożsamiona z życiem. Bez niej człowiek nie może być duszą (istotą) żyjącą, jak nazywa człowieka Biblia (Rdz.2:7), dlatego czytamy: „Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdy krew to dusza” (Pwt.12:23). W Apokalipsie apostoł Jan ukazuje dusze zabitych poniżej ołtarza, gdyż w świątyni izraelskiej poniżej ołtarza spływała krew ofiar. Apostoł personifikuje przelaną krew męczenników, podobnie jak uczynił to Bóg w przypadku krwi Abla. Tak jak krew Abla nie wołała do Boga w sensie dosłownym, lecz przenośnym, tak krew, którą Biblia nazywa duszą człowieka, wołająca spod tronu Bożego jest przenośnią. Chodziło o męczenników pomordowanych dla Słowa Bożego, których krew, podobnie jak krew Abla, dopominała się sądu Bożego, co wskazuje, że powyższa scena (piąta pieczęć) rozgrywa się niedługo przed rozpoczęciem sądu Bożego.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 18 2007 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva
Chrystus jako nieśmiertelny duch=duch ludzki{Chrystus}+Duch Boży{serce ducha}+Duch Święty{ruach,oddech życia}


Duch ludzki=Duch Chrystusa=Duch Proroczy
Ruah= tchnienie/życia/Duch św.

Duch Boży = serce ducha --> skąd to wzięłaś i co to jest???? Celowo komplikujesz???
I gdzie podział się NEFESZ ????

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Apologeto pytam po raz trzeci - zechciej tym razem odpowiedzieć - jak w Biblii rozróżniasz
ruach - tchnienie/nesamach/istnienie - dającego wszystkim życie/istnienie ( i czy on wraca do nas na S.O.- przy zmartwychwstaniu)od RUACH - Ducha Św. działającego w nas, wiernych

Nie spotkałem tekstu, w którym kontekst nie pozwoliłby jasno rozróżnić między Dcuhem Bożym, zwanym często "Duchem Jahwe" (ruah Yahweh), a bezosobową energią, jaka daje życie ludziom i zwierzętom, a po ich śmierci wraca do Boga (ruah, neszmah, pneuma), co tłumaczy się na polski jako tchnienie/duch/dech życia. Ta sama bezosobowa energia Boża ożywi ciała zmarłych podczas zmartwychwstania (ruah także pojawia się w tym sensie, nie tylko neszmah, jeśli chcesz koniecznie, znajdę Ci przykłady w ST). Zmarli powstaną w ciałach, a więc z mózgiem, który jest osorkiem umysłu, emocjai i woli, które u zmarłych nie istnieją (Koh.9:5.6.10).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Apologeta: Matejanka: Najpierw sobie przeczytaj, o czym mówią poprzednie cztery pieczęcie, a wtedy zobaczysz, że są to sceny symboliczne. Zabawne jest to, że Ty i inni chwytacie się symboli i przypowieci (jak tonący brzytwy) obracając je w argumenty teologiczne, a stwierdzenia teologicznych w Biblii próbujecie traktować jako metafory. Coż za przewrotność!

W Biblii jest jeszcze jeden przypadek, gdzie krew męczennika wołała do Boga, który jest kluczem do zrozumienia tego fragmentu Apokalipsy. Księga Rodzaju zawiera historię zabójstwa Abla przez Kaina. Bóg powiedział wtedy Kainowi: „Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi” (Rdz.4:10). Czy krew Kaina dosłownie wołała do Boga? Nie, ale krew jest symbolem życia, gdyż żaden człowiek nie może żyć bez niej, dlatego w Biblii jest utożsamiona z życiem. Bez niej człowiek nie może być duszą (istotą) żyjącą, jak nazywa człowieka Biblia (Rdz.2:7), dlatego czytamy: „Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdy krew to dusza” (Pwt.12:23). W Apokalipsie apostoł Jan ukazuje dusze zabitych poniżej ołtarza, gdyż w świątyni izraelskiej poniżej ołtarza spływała krew ofiar. Apostoł personifikuje przelaną krew męczenników, podobnie jak uczynił to Bóg w przypadku krwi Abla. Tak jak krew Abla nie wołała do Boga w sensie dosłownym, lecz przenośnym, tak krew, którą Biblia nazywa duszą człowieka, wołająca spod tronu Bożego jest przenośnią. Chodziło o męczenników pomordowanych dla Słowa Bożego, których krew, podobnie jak krew Abla, dopominała się sądu Bożego, co wskazuje, że powyższa scena (piąta pieczęć) rozgrywa się niedługo przed rozpoczęciem sądu Bożego.


Wcale nie jest tak jak napisałeś gdyż od kiedy to krew ubiera się w białą szatę świadczącą o uzyskaniu czystości przez te dusze i mówi się do krwi, aby jeszcze odpoczęła. W ten sposób to możesz na każdy słuszny argument odpowiadać że to tylko symbol. Bóg mówił że krew Abla woła do Niego z ziemi na podkreślenie że wie o jego zabiciu przez Kaina. Krew jest symbolem naszego życia, ale to nie znaczy że dusza jest krwią. Nie można odwracać symboli. Jeżeli np. symbolem Ducha Swiętego jest gołębica towcale nie oznacza że Duch Swięty jest gołębicą. I jeżeli Pismo mówi np. o złożeniu w ofierze dwóch gołąbków to bynajmniej nie mówi o ofiarowaniu Ducha Świętego.
Apologeto Twoja argumentacja jest nieprzekonywująca i naciągana.Przykro mi ale nie przekonałeś ani mnie ani chyba nikogo na forum.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Jeżeli np. symbolem Ducha Swiętego jest gołębica towcale nie oznacza że Duch Swięty jest gołębicą

No właśnie, a jednak wg Ciebie, kiedy mowa o duszy, to od razu musi chodzić o nieśmiertelne, eteryczne duszyczki

Sam fakt, że obroncy tezy o niesmiertelnej duszy w Biblii nie potrafią wskazać za jakim biblijnym słowem kryje się ów eteryczny byt, ani odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego nauka o nieśmiertelności duszy kłóci się z najważniejszymi naukami chrześcijanstwa (drugie przyjście Chrystusa, zmartwychwstanie, sąd, ofiara Chrystusa), a dla jej uzasadnienia muszą sięgać do symbolicznej sceny w Apokalipsie, przesuniętego przecinka i bajki o bogaczu i Łazarzu, powinien każdemu myślącemu logicznie człowiekowi dać wiele do myślenia. Gdyby było na odwrót, nikt by się nawet nie zastanawiał gdzie jest prawda, ale wieki prania mózgu sprawiło, że mało kto potrafi spojrzeć na to, co naprawdę uczy Biblia, bez uprzedzen.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Apologeta:
Matejanka: Jeżeli np. symbolem Ducha Swiętego jest gołębica towcale nie oznacza że Duch Swięty jest gołębicą

No właśnie, a jednak wg Ciebie, kiedy mowa o duszy, to od razu musi chodzić o nieśmiertelne, eteryczne duszyczki

Sam fakt, że obroncy tezy o niesmiertelnej duszy w Biblii nie potrafią wskazać za jakim biblijnym słowem kryje się ów eteryczny byt, ani odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego nauka o nieśmiertelności duszy kłóci się z najważniejszymi naukami chrześcijanstwa (drugie przyjście Chrystusa, zmartwychwstanie, sąd, ofiara Chrystusa), a dla jej uzasadnienia muszą sięgać do symbolicznej sceny w Apokalipsie, przesuniętego przecinka i bajki o bogaczu i Łazarzu, powinien każdemu myślącemu logicznie człowiekowi dać wiele do myślenia. Gdyby było na odwrót, nikt by się nawet nie zastanawiał gdzie jest prawda, ale wieki prania mózgu sprawiło, że mało kto potrafi spojrzeć na to, co naprawdę uczy Biblia, bez uprzedzen.

Apologeto!
Posłuchaj mnie uważnie. Nie neguję że Biblia nie mówi wprost: Dusza jest nieśmiertelna, a to z tego powodu że ta nieśmiertelnośc nie jest taka łatwa do sprecyzowania. Bóg nie od razu, jak mam nadzieję, że zauważyłeś ,wprowadza człowieka w swoją Prawdę z powodu zatwardziałości serca. Co to jest ta zatwardziałość?
Jest to nieprzygotowanie człowieka na przyjęcie pewnych prawd na które włókna w sercu człowieka utwardziły się i nie są w stanie przyjąć nic oprócz tego co juz tam jest. DLatego pierwsze Prawo "oko za oko ząb za ząb" było dane ze względu na zatwardziałość serc,tak jak dawanie żonie listu rozwodowego. I to nie Bóg się zmienia i Jego Prawa, lecz my wzrastamy duchowo do przyjmowania coraz bardziej duchowych i wyższych Boskich Praw. Myślę, że do tego miejsca się zgadzamy?
A teraz popatrz na nas wszystkich na tym forum . Każdy z nas wypracował sobie jakiś moduł na wiarę i za nic z niej nie zrezygnuje, gdyż wydaje mu się ze straci wiarę lub, że sie w niej zachwieje gdy uzna argumenty współrozmówców za słuszne.
Lecz Jezus powiedział, że nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków i że musimy stać się jak dzieci aby wejść do Królestwa.
Dużo jest ostrzeżeń przed tym co nam zasłania wstęp do tego Królestwa, ale zwróć uwagę że nie jest grzech na pierwszym miejscu stawiany, ale zapatrywania. To one są przeszkodą.
Z jednej strony powinniśmy mieć wiarę, a z drugiej strony, gdy uznamy coś za Pawdę co nią nie jest, to sami skazujemy się na zatracenie i od tego nie są wolni nawet wybrani. Dlatego Jezus mówił tyle razy módlcie się i czuwajcie. Nie zasypiajcie w swoich starych przekonaniach, a wciąż szukajcie i bądźcie otwarci, gdyż przyjdę jak złodziej, o godzinie o której się Mnie nie spodziewacie.
Największe szanse na znalezienie Prawdy mają nie ci co już wiedzą, lecz ci co wciąż szukają i są otwarci. ALe wracając do nieśmiertelności duszy.
Dopiero Jezus zaczął mówić o duchowości, o duchowych opętaniach, dopiero Jezus uwalniał opętanych od gości w ich ciałach i dopiero Jezus powiedział, że Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych wskazując tym na życie poza grobem. W St mamy bardzo niewiele wzmianek o życiu Ducha i nigdzie tez, że Bóg jest Duchem lecz, że ma Boskiego Ducha. To dopiero powiedział o Bogu Jezus że jest Duchem. I przed odejściem zaznaczył, że jeszcze wiele ma do powiedzenia, a św. Jan stwierdził, że Jego Ewangelia nie obejmuje tego wszytkiego, co Jezus powiedział i uczynił, gdyż na to, mówiąc po naszemu, zabrakłoby czasu i papieru.
Więc nie mogę pojąć jak można dzisiaj po dwu tysiącach lat twierdzić, że Jezus już wszystkiego co trzeba nauczył Apostołów i że Słowo będzie milczało, a przyjdzie tylko po to aby dokonać selekcji i Sądu. Apokalipsa mówi wyraźnie, że Słowo nie przyjdzie, aby biernie selekcjonować lecz, aby walczyć, a selekcja będzie polegała na zwyciestwie Słowa nad wrogami, czyli będzie to walka na idee, na fiolozofie, na rozumienie Boskich Prawd, dokładnie to co właśnie czynimy. I zgodnie z obietnicą Jezus jest pomiędzy nami.
Jeszcze chciałam napisać do czego zmierzam a mianowicie, że jeżeli w tej walce i teologia katolicka i teologia adentystów, czy św. Jehowy wykazują się słabymi punktami, to wyjście musi być trzecie i musi ono wypełniać luki stworzone przez te obie teologie i w jakiś sposób je łączyć. Gdyż ta dyskusja w tej formie nie daje nikomu zwycięstwa.
Tak więc reasumując nasze dykusje moża wyciągnąć następujące wnioski, że Dusza jest tylko warunkowo nieśmiertelna ale zawsze przeżywa ciało, choć może razem z tym ciałem utknąć w szeolu. Na to jest wiele cytatów potwierdzających. Poza tym z listów Apostolskich jednoznacznei wynika że cżłowiek posiada i duszę, ducha i ciało i musi znaleść się wyjaśnienie tego co te nazwy oznaczają, a przede wszystkim dlaczego człowiek jest tak jak Jego Stwórca trynitarny. Nie możesz zaprzeczyć że takie nazwy jak duch dusza występują w listach Apostolskich i to wielokrotnie więc muszą więcej znaczyć niż tylko życie.
Apologeto Twoja teologia ma wiele luk chociaż zapełnia niektóre dziury które ma teologia katolicka dlatego spróbuj przynajmniej zapoznać się, nie od razu negując teologię Ducha Prawdy, będącą kontynuacją teologii obu pierwszych Testamntów.
Co Ty na to ?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadzcharti
 czerwiec 19 2007 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta

Apologeta: "..Biblia mówi, że aniołowie są istotami duchowymi (Hbr.1:14), ale nie mówi, że mają nieśmiertelne dusze,.."
chcę na razie zwrócić Twoją uwagę na fakt że aniołowie żyją a ich życie ma się nijak do krwi.. dlatego nie przywiązuj sztywno życia ludzi do krwi, bo ta dotyczy tylko ich ciał..
to czy dusza jest unicestwiana wraz z śmiercią ciała.. czy nie.. to już inna sprawa..
Apologeta: "..W Biblii nie ma mowy o "nieśmiertelnej duszy". Człowiek to psychosomatyczna jedność (ciało i duch/tchnienie życia). Człowiek to holistyczna całość, dlatego albo cała osoba żyje, albo cała nie żyje. Kropka..."
często mówiąc o unicestwieniu korzystasz z: [/Mt10,28/ Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.]
chyba zwróciłeś uwagę na to iż > można zabić ciało > nie zabijając ducha/duszy/.. > jak wspomniałem wyżej ostateczna możliwość unicestwienia ducha/duszy to odrębna sprawa..

Apologeta: "..A zatem przy śmierci "ruah" (dech/tchnienie) wraca do Boga, a ciało z psychiką staje się z powrotem prochem ziemi (Koh.12:7). Pod tym względem ludzie nie różnią się od zwierząt - los człowieka i zwierzęcia w czasie śmierci jest identyczny (Koh.3:19).

Po śmierci nie istnieje żadna świadoma część człowieka. Wg Biblii po śmierci nie ma umysłu, nie ma emocji, ani woli (Koh.9:5.6.10)..."
Wrzucasz mózg psychikę/świadomość/.. do jednego worka > mózg rzeczywiście w proch się obraca.. ale mózg to nie wszystko > znów odsyłam do aniołków..
Ale skoro już chcesz cytaty z danej księgi (choć chyba pomijasz jej styl i przesłanie..) to zerknij na:
[/Koh4,2-3/ Więc za szczęśliwych uznałem umarłych, którzy dawno już zeszli, od żyjących, których życie jeszcze trwa; /3/ za szczęśliwego zaś od jednych i drugich uznałem tego, co jeszcze wcale nie istnieje ani nie widział spraw niegodziwych, jakie się dzieją pod słońcem.]
Jak [martwi/(dla Ciebie)unicestwieni] mogą być szczęśliwi skoro jak podajesz wyżej nie mogą być.. bo ponoć ich niema.. albo jak jeszcze nieistniejący może być szczęśliwy..
Zwróć najpierw uwagę na styl/przesłanie danej księgi nim zaczniesz próbować nią coś argumentować..

Apologeta: "..Biblia nazywa stan niebytu „snem śmierci”.."
bezpieczniej było by nie nazywać "snem" tego co Ty nazywasz unicestwieniem.. bo zapytał bym o "świadome śnienie"..

Apologeta: ".."Ruah" czy "pneuma" odnoszą się w Biblii tylko do żywych, a nie do umarłych. Wraz ze śmiercią ciała ruah [duch] „wraca do Boga, który go dał” (Prz.12:7), zaś nefesz [życie] zanika z krwią człowieka. Śmierć to wg Biblii odwrócony proces stworzenia:.."
i znów powinienem wspomnieć o aniołkach jako żywych istotach.. byś nie zapominał że pojęcie życie w odniesieniu do istot świadomych to nie tylko krew..
[/J6,63/ Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.]
Wracając do życia i śmierci..:
[/Mt22,32/ Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.]
[/Mk12,27/ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.]
jeśli więc JEST Twoim BOGIEM to nie jesteś umarły i nie będziesz.. a czy śmierć fizyczna powoduje że nie masz już BOGA? jeśli tak to żal mi Ciebie
Możesz powiedzieć że wraz ze śmiercią fizyczną utraciłeś świadomość.. > to zapytam jak/gdzie/kiedy ją posiadałeś/posiadasz?
  • w fizycznym mózgu? > znów przypomnę aniołki..
  • "ożywczym tchnieniu BOGA"? > to przecież wraca do BOGA.. > chyba że zakładasz że Bóg daje nam świadomość potem nam odbiera i znów daje żeby jednym wyjaśnić czemu dał zabrał i znów dał a innym by znów później odebrać > dostrzegasz w tym jakąś logikę/sens..?
    może spróbuj odróżnić "ożywcze tchnienie BOGA" od "ducha" wówczas BÓG nie będzie postrzegany jako TEN który niejako wydziera życie/istnienie innym.. ludziom/aniołom/..
  • w duchu(chyba że takiego niema?) danej istoty? > a ten (niezależny od krwi..)powinien dążyć do BOGA..
    Odpowiedz sobie na pytanie czym jest śmierć.. i skąd pochodzi..
    dla ułatwienia (choć zakładam że znasz) np.: [/Rz5,12/ Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli.]
    biblia mówi że śmierć jest wynikiem grzechu > Ty mówisz: unicestwienie jest wynikiem grzechu
    do tego zarzucasz że inne niż Twoje postrzeganie: "..poddaje w wątpliwość ofiarę Chrystusa, bo po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne.." .. "..poco sąd.."
    [/Rz6,23/ Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.]
    JEZUS musiał umrzeć bo "..zapłatą za grzech jest śmierć.." umarł za nas byśmy my mogli żyć.. ON zmartwychwstał bo w NIM JEST ŻYCIE > bo życie jest w BOGU i z BOGA dla nas..
    [/Ef2,1/ I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów,]
    [/Ef2,5/ i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni.]
    [/2Kor1,9/ Lecz właśnie w samym sobie znaleźliśmy wyrok śmierci: aby nie ufać sobie samemu, lecz Bogu, który wskrzesza umarłych.]
    [/Rz14,9/ Po to bowiem Chrystus umarł i powrócił do życia, by zapanować tak nad umarłymi, jak nad żywymi.]
    JEZUS przyszedł na świat by (martwych grzeszników) przywrócić do ŻYCIA > do BOGA



    Przeczytaj jeszcze raz i zastanów się:
    [/Rz8,34-39/ Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami? /35/Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? /36/Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. /37/Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. /38/I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, /39/ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.]

    Nic i nigdy nie odłączy.. > (unicestwienie było by rozłączeniem) > a to czego jestem pewien (i nie jest to kwestią wiary..) > BÓG nigdy i nikogo nie odłączył i nie odłączy od SIEBIE..
    To my mamy możliwość [przemian/(wyboru dobra/zła)/odrzucania/..] > BÓG JEST JEDEN I TEN SAM niezmienny teraz i zawsze..

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 19 2007 13:51   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Tadżcharti!

    Pięknie to napisałeś i myślę że nasz brat Apologeta pozwoli się przekonać, że Miłość nie jest unicestwianiem, lecz stwarzaniem i nawet jeżeli my sami chcemy się unicestwić, to On nas podniesie i przywróci życiu, przecież na to jest cała wieczność, a On naszym kochającym Ojcem i za jednym który zginie pójdzie w najgorsze ciemności i że On wszystko może, gdyz jest Wszechmogący i czymże jest nasz grzech naszego krótkiego życia wobec Jego Wieczności i Wszechmocy.
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    eviva
     czerwiec 20 2007 20:19   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 09/08/06
    Postów:: 1139

    O Ojcu Pio

    Anioł Stróż,który też jest duchem.

    Jeden z Amerykanów włoskiego pochodznia, który mieszkał w Kalifornii, czasami powierzał swemu Aniołowi Stróżowi niektóre wiadomości by przekazał je Ojcu Pio. Pewnego razu po spowiedzi spytał Ojca Pio Czy on rzeczywiście otrzymał wiadomość od Anioła Stróża? Ojciec Pio zapytał go: Co ty myślisz? Czy myślisz, ża ja mam słaby słuch? Następnie Ojciec Pio powtórzył wiadomości, które zostały mu przesłane od Anioła Stróża kilka dni wcześniej.

    Ojciec Lino powiedział: Prosiłem mojego Anioła Stróża, aby przekazał Ojcu Pio prośbę o modlitwę dla kobiety, która była bardzo chora, ale wygląda na to, że nic się nie zmieniło. Kiedy spotkałem się z O.Pio, powiedziałem mu:Ojcze, prosiłem mojego Anioła Stróża, aby przyniósł modlitwę w intencji kobiety, która była bardzo chora... czy to jest możliwe, że on tego nie uczynił. A O.Pio odpowiedział:Czy ty sądzisz, że twój Anioł Stroż jest nieposłuszny jak ty albo ja?

    Ojciec Euzebio powiedział:Miałem zamiar lecieć samolotem do Londynu, wbrew sugestiom Ojca Pio, by nie używać tego środka transportu. Kiedy przelatywaliśmy nad Kanałem (La Manche) potężny huragan sprawił, że samolot znalazł się w niebezpieczeństwie. W trakcie tego strasznego niebezpieczeństwa modliłem sie nie wiedząc co mam czynić, wysłałem mojego Anioła Stróża do Ojca Pio. Kiedy wróciłem do St. Giovanni Rotondo, spotkałem się z Ojcem Pio i usłyszałem od niego: Dobrze się czujesz? Czy wszystko jest w porządku?. Odpowiedziałem wtedy: Myślałem, że umrę, świętobliwy ojciec odpowiedział: To dlaczego nie jesteś posłuszny? Odpowiedziałem mu: Ale ja ci wysłałem mojego Anioła Stróża... wtedy O.Pio powiedział: Na szczęście on przybył na czas!

    Włoski prawnik wracał do domu z Bolonii. W jego samochodzie Fiat 1100 była także jego żona i dwójka dzieci. W pewnym mommencie z powodu wielkiego zmęczenia spowodowanego długą jazdą chciał by ktoś go wymienił. Wtedy poprosił syna Guido by on go zastąpił. Lecz jego syn nic powiedział, gdyż spał. Po przejechaniu kilku kilometrów - przy bramie Św. Łazarza - sam prawnik też zasnął. Kiedy się obudził uświadomił sobie, że nie wiele brakowało, by zginął. Gdy zasnął za kierownicą wjechał na tory kolejowe, po których jechał przez kilka kilometrów. Gdy się ocknął, przeraził się bardzo i zaczął płakać: Kto prowadził samochód? I jak to się mogło stać?, ale nikt nie mógł mu odpowiedzieć na te pytania. Giedy siędzący po prawej stronie syn obudził się, powiedział, że spał bardzo mocno. Natomiast jego żona oraz młodsze dziecko byli bardzo zdumieni i nie mogli uwierzyć w to co się stało. Stwierdzili tylko, że on jechał inaczej niż zwykle. Powidzieli, że w pewnym momencie samochód był bardzo bliski zderzenia z drugim samochodem ale w ostatniej chwili uniknął zderzenia dzięki doskonałemy manwrowi. Droga zakrętu również była inna niż zwykle. Na dodatek jego żona powiedziała: Ty byłeś przez dłuższą chwilę w bezruchu i nie odpowiadałeś na nasze pytania. Prawnik odrzekł, Nie mogłem odpowiedzieć, bo spałem. Podczas gdy spałem, przejechałem 15 kilometrów. Nie czułem nic, bo spałem... ale kto prowadził samochód? Kto zapobiegł katastrofi? Po kilku miesiącach tajemnica się wyjaśniła. Prawnik pojechał do St. Giovanni Rotondo. Kiedy tylko Ojciec Pio zobaczył go, powiedział: Ty spałeś, a Anioł Stróż prowadził twój samochód.

    Jedna z duchowych córek Ojca Pio szła wiejską drogą do klasztoru, gdzie czekał na nią Ojciec Pio. Był to jeden z owych zimowych dni, wybielonych przez śnieg, po którym nawet ciężko było chodzić. Droga była tak obficie pokryta śniegiem, że kobieta była pewna, iż nie dojdzie na czas do klasztoru, by spotkać się z przełożonym. Pełna wiary powierzyła swój niepokój Aniołowi Stróżowi Ojca Pio, by ten powiedział Ojcu, że spóźni się do klasztoru z powodu dużego śniegu. Kiedy wreszcie dotarła do klasztoru z ogromną radością ujrzała, wyczekujęcego za oknem i uśmiechającego sie do niej zakonnika.

    Jeden mężczyzna powiedział: "Ojciec Pio często zatrzymywał się w zakrystii i pozdrawiał pocałunkiem swoje duchowe dzieci oraz przyjaciół. Popatrzyłem z zazdrością na tych szczęśliwców i pomyślałem: "Tak bardzo chciałbym być na ich miejscu...jak bardzo są pobłogosławieni!". W 1958 r. w okresie Bożego Narodzenia klęczałem przed Ojcem Pio w trakcie spowiedzi. Następnie popatrzyłem na niego i pełen emocji zapytałem: "Ojcze, dzisiaj jest Boże Narodzenie, czy składając życzenia mogę Cię pocałować"? A On uśmiechając się z niewypowiedzianą słodyczą, jakiej nie potrafię przelać na papier, powiedział: "Pośpiesz się moje dziecko, nie pozwól mi marnować czasu"! I objął mnie. Pocałowałem Go i jak ptak, pełen radości i niebiańskiego zachwytu, odszedłem. Co mogę powiedzieć na temat pogłaskania głowy?? Za każdym razem, kiedy opuszczałem San Giovanni Rotondo, pragnąłem, aby Ojciec Pio dał mi znak szczególnego upodobania. Chciałem, aby pogłaskał moją głowę z ojcowską czułością. Również chciałbym podkreślić, że nigdy nie odmówił mi niczego. Pewnego dnia było bardzo wielu ludzi w zakrystii małego kościółka i Ojciec Vincenzo upominał z surowością: "Nie popychać, nie potrząsać rękami Ojca Pio!" Smutny pomyślałem: "Tym razem odjadę bez dotknięcia jego rąk." Nie chciałem się jednak poddawać i błagałem mojego Anioła Stróża, aby powtórzył moje słowa Ojcu Pio: "Ojcze, pragnę Twojego błogosławieństwa i pogłaskania mojej głowy dwa razy, jak zwykle, jeden raz dla mnie, a drugi dla mojej żony". Ojciec Vincenzo wciąż powtarzał:" Nie dotykać Ojca Pio...proszę stać daleko!" i wtedy zobaczyłem, że Ojciec Pio zbliża się do mnie. Stałem pełen obaw. Uśmiechnął się do mnie i pogłaskał mnie dwa razy. Pocałowałem jego rękę. "Chciałbym Cię głaskać bardzo wiele razy, bardzo wiele razy..." powiedział do mnie po raz pierwszy, kiedy ja prosiłem Go tylko o dwa razy."

    Kobieta siedziała na skwerze Kościoła Ojców Kapucynów. Kościół był zamknięty. Było późno, a ona modliła się myśląc i powtarzając w swoim sercu: "Ojcze Pio, pomóż mi! Aniele Stróżu idź i powiedz Ojcu Pio, aby mi pomógł, w przeciwnym razie moja siostra umrze"! W pewnym momencie z okna doszedł ją głos Ojca Pio: "Kto mnie wzywa o tej porze? Jaki jest problem"? I kobieta opowiedziała o chorobie swojej siostry. Ojciec Pio w akcie bilokacji udał się do chorej i ją uzdrowił.

    Mężczyzna powiedział Ojcu Pio: "Nie mogę tu często przyjeżdżać i widzieć Cię. Moja pensja nie pozwala mi, na takie drogie podróże". Ojciec Pio odrzekł: "Kto powiedział, abyś tutaj przyjeżdżał? Masz swojego Anioła Stróża, nieprawdaż? Powiedz mu, czego pragniesz i przyślij go do mnie, a otrzymasz odpowiedź."

    Kiedy Ojciec Pio był młodym księdzem napisał list do swojego spowiednika, w którym wyznał: "kiedy przychodzi noc i zamykam oczy, widzę Niebo, które zjawia się tuż przede mną. Ta wizja dodaje mi odwagi i mogę spać ze słodkim uśmiechem na ustach i spokojnymi myślami, czekając, aż mój mały towarzysz z dzieciństwa przybędzie, by mnie obudzić i modlić się razem słowami drogimi naszym sercom".

    Jednego dnia Ojciec Alessio niosąc listy w ręce, zbliżył się do Ojca Pio i chciał go o coś zapytać, lecz Ojciec Pio nagle mu powiedział: "Nie widzisz, że jestem zajęty? Zostaw mnie w spokoju." Ojciec Alessio odszedł upokorzony. Później Ojciec Pio go zawołał i powiedział: "Czy widziałeś wszystkie te anioły, które były blisko mnie? To byli Aniołowie Stróżowie, którzy przynieśli prośby od moich duchowych dzieci. Musiałem odpowiedzieć na ich potrzeby".

    Lekarz zapytał Ojca Pio: "Tak wiele aniołów jest wciąż blisko Ojca. Czy Ojcu nie przeszkadzają?" "Nie", odpowiedział Ojciec Pio, "One są bardzo posłuszne".

    Jeden z duchowych wychowanków Ojca Pio powiedział: Wydaje się, że Ojciec Pio zawsze wysłucha każdego, kto do niego przyjdzie. Pewnego wieczoru do St. Giovanni Rotundo przybyła grupa przyjaciół. Krótko opisali oni łaski, o które chcieli prosić Ojca Pio i poprosili swoich Aniołów Stróżów, aby jak najszybciej zaniosły do niego te prośby. Następnego dnia po Mszy Świętej Ojciec Pio zwrócił się do nich: Nie dajecie mi spokoju nawet w nocy! Sądząc po uśmiechu Ojca Pio, zrozumieli, że modlitwa ich została wysłuchana.

    Ktoś zapytał Ojca Pio: Ojcze, czy słyszysz co Aniołowie Stróże mówią do ciebie? On na to odpowiedział: Oczywiście! Czy myślisz, że Aniołowie są tak nieposłuszni jak ty? Przyślij mi tu swojego Anioła Stróża!

    Nie pisz do mnie, ponieważ nie mogę ci odpowiedzieć. Przyślij do mnie swojego Anioła Stróża a wszystkim się zajmę.

    Twój Anioł Stróż doniósł mi coś, co sprawiło, że zrozumiałem twoją nieufność.

    Wezwij swojego Anioła Stróża, aby cię oświecił i prowadził. Otrzymałeś go od Boga w tym celu, dlatego wykorzystaj go!

    Jeśli misja naszych Aniołów Stróży jest misją wielką, to misja mojego jest z pewnością większa. Musi on, bowiem, być nauczycielem i wyjaśniać mi inne języki.

    Ześlij mi swojego Anioła Stróża on nie potrzebuje biletu na pociąg ani nie zdziera butów.

    Anioł Stróż jest dla ludzi, którzy żyją samotnie.

    ------
    Jest bardzo dużo dowodów,że Ojciec Pio pomagał duszom zmarłych,miał kontakt z Aniołami Stróżami,a podczas bilokacji {a więc będąc obecny tylko w duchu-duszy}uzdrawiał i pomagał wielu ludziom uniknąć śmierci.

    ===

    W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Dezerter
     czerwiec 20 2007 21:34   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 05/17/06
    Postów:: 1841

    Ciekawe rzeczy zamieściłaś Evivo o ojcu Pio - a skąd to?

    Kto z was "gada-współdziała/kontaktuje się ze swoim aniołem - bo ja tylko jednostronnie

    Tadzcharti
    Bardzo celnie i wnikliwie w temacie
    "świadome śnienie" - "zaczynam się o ciebie martwić" , że zacytuje twoje słowa skierowane do mnie

    ===

    Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 20 2007 21:37   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Eviva

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 21 2007 12:06   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Quote by Dezerter: Ciekawe rzeczy zamieściłaś Evivo o ojcu Pio - a skąd to?

    Kto z was "gada-współdziała/kontaktuje się ze swoim aniołem - bo ja tylko jednostronnie

    Tadzcharti
    Bardzo celnie i wnikliwie w temacie
    "świadome śnienie" - "zaczynam się o ciebie martwić" , że zacytuje twoje słowa skierowane do mnie

    Aniele Dezerterze!
    Tak naprawdę wszyscy jesteśmy aniołami tylko my akurat tymi którym się noga pośliznęła i wlecieliśmy w materię.
    Jeżeli popatrzysz na swojego Anioła Stróża jak na swojego duchowego brata tylko nieco wyżej rozwiniętego, jako na sługę Boga który tylko po to Ci towarzyszy aby Ci pomagać we wszelkich sytuacjach a przede wszystkim w Twoim duchowym rozwoju to zaczniesz widzieć jego działanie w swoim życiu.
    Nikt z nas nie jest bardziej uprzywilejowany od innych czy obdarzony innymi darami. W nas wszystkich płynie taka sama krew ludzka i wszyscy ożywiani jesteśmy tym samym duchem.
    ALe talenty duchowe trzeba rozwijać i jest to dość długa nauka ale zawsze skuteczna.
    Jeżeli chodzi o mnie to jestem na drodze tego rozwoju i odczuwam swoich opiekunów również odbieram ich podszepty i działanie na moją korzyść. Jeżeli zaczniesz się na tym koncentrować i widzieć wszędzie tam gdzie Cie coś spotyka, nie przypadki bo ich nie ma w żadnej sytuacji życiowej i będziesz dalej zwracać się do duchowego świata i będziesz cierpliwy napewno zaczniesz z nim komunikować. Niestety ta umiejętność jest nieprzekazywalna gdyz każdy z nas musi zrobić swoją drogę na własnych nogach, to co jest pocieszające że dla każdego jest ten sam cel i takie same dary tylko po nie sięgnąć. Jeszcze przed kilku laty nie miałam pojęcia o działaniu duchowego świata i to zarówno w negatywnym jak i pozytywnym znaczeniu a dzisiaj wszędzie to widzę i odbieram. Niestety strona ciemna ma też dużo do powiedzenia i im wspinamy się duchowo wyżej to tym bardziej oni będą na nas czyhać aby na to nie pozwolić, a niestety też jeszcze ciągle dużo mogą i są mocmo wyspecjalizowani w dokuczaniu nam. Tak więc jeżeli nawet jednostronnie rozmawiasz ze swoim Opiekunem to juz jest bardzo dużo i On się szalenie cieszy, gdyż większość ludzi nawet na nich nie zwraca uwagi i im nie dziękuje. A tak naprawdę to w naszym życi o nic innego nie chodzi jak o duchowe zmartwychwstanie.
    Pozdrawiam serdecznie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 21 2007 15:32   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    cTadzcharti: hcę na razie zwrócić Twoją uwagę na fakt że aniołowie żyją a ich życie ma się nijak do krwi.. dlatego nie przywiązuj sztywno życia ludzi do krwi, bo ta dotyczy tylko ich ciał.. to czy dusza jest unicestwiana wraz z śmiercią ciała.. czy nie.. to już inna sprawa..

    Co do natury aniołów Biblia prawie się nie wypowiada. Można jednak stwierdzić, że gdyby aniołowie mieli w sobie niezniszczalną, nieśmiertelną cząstkę, wówczas Bóg nie powiedziełby przez Ezechiela, że upadli aniołowie zostaną w koncu zniszczeni.

    Co do natury człowieka, mamy dość tekstów w ST i NT, aby nie tkwić w niepewności ani zwiedzeniu, choć niektórzy to wybierają, czym zatwardzają się na wpływ Ducha Świętego, który natchnął pisarzy biblijnych.

    często mówiąc o unicestwieniu korzystasz z: [/Mt10,28/ Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.]
    chyba zwróciłeś uwagę na to iż > można zabić ciało > nie zabijając ducha/duszy/.. > jak wspomniałem wyżej ostateczna możliwość unicestwienia ducha/duszy to odrębna sprawa..

    Z tego tekstu wynika, że człowiek może zniszczyć tylko ciało drugiego człowieka. Nie może zniszczyć tego, co jest jego esencją - charakteru, osobowości, mysli, uczuc, woli, tego wszystkiego, co kryje się za użytym w tym wersecie - greckim słowem "psyche". Bóg natomiast może zniszczyć zarówno ciało, jak i "psyche", co świadczy, że "psyche" NIE jest nieśmiertelną, niezniszczalną duszą, jakiej na próżno próbujecie się doszukać w Biblii

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 21 2007 15:38   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    [Cytat Apologeta: "..Biblia nazywa stan niebytu „snem śmierci”.."

    bezpieczniej było by nie nazywać "snem" tego co Ty nazywasz unicestwieniem.. bo zapytał bym o "świadome śnienie"..

    Przoczyłeś, że pisałem o stanie niebytu między śmiercią, a zmartwychwstaniem. Ten stan sam Jezus nazwał "snem". Po zmartwychwstaniu nastąpi unicestwienie w jeziorze ognia, które Biblia nazywa "drugą śmiercią": "owo jezioro ogniste, to druga śmierć" (Ap.20:14).

    Jeśli według Ciebie (i innych) po fizycznym zmartwychwstaniu i sądzie niezbożni ludzie żyć będą dalej, czemu Biblia mówi o "drugiej śmierci"?

    Wracając do życia i śmierci..:
    [/Mt22,32/ Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.]
    [/Mk12,27/ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.]

    Tadzcharti, widzę, że idziesz w ślady pewnego Maćka, który na tym forum popisuje się taką "egzegezą" Biblii, w której pomija kontekst i nadaje tekstom sens wręcz odwrotny od zamierzonego!

    Przytoczony przez Ciebie fragment dotyczy przecież ZMARTWYCHWSTANIA! Obciąłeś kontekst i zacytowałeś ten tekst tak, jakby dotyczył życia po śmierci. Nie jest to etyczne.

    "A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych." (Mt.22:31-32).

    Jezus uczył tego samego, co reszta NT, a mianowicie, że Abraham, Izaak, Jakub i inni patriarchowie i męczennicy odbiorą nagrodę ze wszystkimi zbawionymi, kiedy zostaną ożywieni: "ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni NIE osiągnęli celu bez nas." (Hbr.11:40).

    "ożywczym tchnieniu BOGA"? > to przecież wraca do BOGA.. > chyba że zakładasz że Bóg daje nam świadomość potem nam odbiera i znów daje żeby jednym wyjaśnić czemu dał zabrał i znów dał a innym by znów później odebrać > dostrzegasz w tym jakąś logikę/sens..?

    Co zrobisz z tekstem, który mówi, że to samo tchnienie mają zwierzęta i od nich ono również wraca do Boga (Koh.3)? Czyżby zwierzęta także posiadały nieśmiertelną, niezniszczalną, świadomą swego istnienia duszę?

    Przeczytaj uważnie poniższy znany werset i odpowiedz sobie na pytanie: Co jest tak naprawdę alternatywą dla życia wiecznego? "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY." (J.3:16).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 21 2007 17:03   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Przeczytaj uważnie poniższy znany werset i odpowiedz sobie na pytanie: Co jest tak naprawdę alternatywą dla życia wiecznego? "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY." (J.3:16).

    Apologeto!
    Cały problem w tym że uparłeś się zrobić z Boga egzekutora i pomijasz w Biblii te fragmenty które dowodzą że tak nie jest. Nie będę w tej chwili zagłębiała się w pojęcie "śmierć druga" bo to na osobny post. Teraz tylko na ten Twój fragmnet napiszę Ci odpowiedż biblijną .I
    Łk 19, 1-10 Syn Człowieczy przyszedł szukać i zbawić to, co zginęło. ...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    I nie jest powiedziane że przyszedł próbować zbawić lecz że pszyszedł "szukać i zbawić" w formie że gdy znajdzie to zbawi, a Jezus odnajduje każdą owcę która zginęła, gdyż w tym celu pozostawi 99 już uratowanych.
    Więc jak wobec takich oświadczeń biblijnych możesz imputować Bogu że ma zamiar kogokolwiek skasować, czy anihilować? Czyżby według Ciebie Bóg byłby wobec grzechu bezsilnym Bogiem? Przecież Jezus powiedział, że to, co nie jest możliwe u ludzi u Boga jest możliwe. Dlaczego ignorujesz Boską Wszechmoc?
    Pozdrawiam serdecznie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Tadzcharti
     czerwiec 21 2007 18:18   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 10/23/06
    Postów:: 127

    Do.. +Dezerter

    ”.. "świadome śnienie" - "zaczynam się o ciebie martwić" , że zacytuje twoje słowa skierowane do mnie.. "
    nie martw się o mnie.. próbowałem kiedyś nawet rozwiązywać zadania z matematyki przez/podczas snu.. chodzi jedynie oto by nie być widzem wydarzeń sennych ale by móc "siebie kontrolować" > niezależnie od pierwotnych "ograniczeń" swej sennej świadomości.. > niestety to często zaburza sen lub z niego wybudza.. ale warto kontrolować się zawsze by nawet we śnie nie robić czegoś "głupiego".. i tyle



    Do.. + Apologeta

    Apologeta: "..Przoczyłeś, że pisałem o stanie niebytu między śmiercią, a zmartwychwstaniem. Ten stan sam Jezus nazwał "snem"..."
    Czyli jak jest wkońcu według ciebie zaraz po śmierci ciała.. unicestwienie czy "sen"..

    Apologeta: "..Tadzcharti, widzę, że idziesz w ślady pewnego Maćka, który na tym forum popisuje się taką "egzegezą" Biblii, w której pomija kontekst i nadaje tekstom sens wręcz odwrotny od zamierzonego!

    Przytoczony przez Ciebie fragment dotyczy przecież ZMARTWYCHWSTANIA! Obciąłeś kontekst i zacytowałeś ten tekst tak, jakby dotyczył życia po śmierci. Nie jest to etyczne..."
    ale dla mnie życie wieczne jest z BOGA i właśnie poprzez zmartwychwstanie.. codzi o różnice w postrzeganiu pojąć życie i śmierć.. dla mnie śmierć jest wynikiem grzechu.. więc każdy kto trwa w grzechu już teraz jest martwy (ale nie unicestwiony).. > a co do życia to ono jest nam dane dzięki BOGU właśnie przez Ofiarę JEZUSA wystarczy że GO przyjmiemy a otrzymamy życie..


    Apologeta: "..Porównujesz dwa różne byty, a więc jabłka z pomaranczami. Co do natury aniołów Biblia prawie się nie wypowiada. Można jednak stwierdzić, że gdyby miały w sobie niezniszczalną, nieśmiertelną cząstkę, wówczas Bóg nie powiedziełby przez Ezechiela, że z upadłych aniołów zostanie tylko "popiół", a zatem, że zostaną unicestwieni..."
    ja porównują świadomość do świadomości > Ty porównujesz krew do świadomości.. więc mówiąc o różnicach w taki sposób to oczywiście masz rację..

    Wydaje mi się że postrzegasz duszę w podobny sposób jak Arystoteles z opisu w wikipedi:
    "..Arystoteles za Platonem definiował duszę jako esencję danego bytu, ale nie zgadzał się z tym, że istnieje ona niezależnie. Na przykład jeśli nóż miałby duszę, to byłby nią akt cięcia - ponieważ "cięcie" jest esencją bycia nożem. Dlatego niezależne istnienie duszy oznaczałoby możliwość oddzielenia aktu cięcia od noża.

    Jako że dusza - według Arystotelesa - jest aktywnością ciała, nie może więc być nieśmiertelna - kiedy nóż zostaje zniszczony, cięcie ustaje. .."

    Zastanów się teraz czy się z tym zgadzasz i w jakim kontekście
    bo w odniesieniu do istot świadomych posiadających wolną wolę > cięcie musi być zależne od "świadomej siły" ukierunkowującej/nadającej ruch nożowi.. jeśli więc [aktem/wyrazem tej siły jest cięcie(dusza)] za pomocą noża(ciała) > to rzeczywiście nuż(ciało) i cięcie(dusza) są ze sobą nierozerwalnie połączone.. i w pewnym sensie (wspólnie)zniszczalne..
    ale gdy ustaje cięcie.. czy to oznacza że nóż przestał istnieć? NIE
    i nawet jeśli nóż przestanie istnieć > to co z "świadomą siłą" którą w takim kontekście nazwałbym duchem? > nie zależącym od istnienia noża(ciała) i cięcia(duszy).. > bo czemu nie mógł by bawić się np.: łyżeczką

    Spróbuj cokolwiek unicestwić działając jedynie "z tego i w tym świecie".. > musiał byś spróbować unicestwić cały świat..
    np.: mamy szklankę przeznaczoną tylko do soków.. możesz ją stłuc a wówczas już nie będzie szklanką przeznaczoną do soków.. i w pewnym sensie (w odniesieniu do innych szklanek) przestaje istnieć.. ale jej szkło nie przestało istnieć i możesz z nim zrobić "co zechcesz".. nawet przetopić w piecu i uformować "nową"..
    ale w odniesieniu tylko fizycznym > mimo iż możesz próbować doprowadzić by nic nie zostało z "pierwotnej szklanki" to nie posiadasz takich możliwości.. nawet bawiąc się i przekształcając całość w energię i tak się tego nie pozbędziesz.. możesz spróbować jedynie to rozproszyć i tyle.. więc dla kogoś obok ciebie może nie być już świadomości istnienia ["pierwotnej szklanki" więc i tego co z niej powstało..].. ale to niczego nie zmienia w tej kwestii..


    Tadzcharti: "..Cytat często mówiąc o unicestwieniu korzystasz z: [/Mt10,28/ Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.]
    chyba zwróciłeś uwagę na to iż > można zabić ciało > nie zabijając ducha/duszy/.. > jak wspomniałem wyżej ostateczna możliwość unicestwienia ducha/duszy to odrębna sprawa.. .."
    Apologeta: "..Z tego tekstu wynika, że człowiek może zniszczyć tylko ciało drugiego człowieka. Nie może zniszczyć tego, co jest jego esencją - charakteru, osobowości, mysli, uczuc, woli, tego wszystkiego, co kryje się za użytym w tym wersecie greckim słowie "psyche". Bóg natomiast może zniszczyć zarówno ciało, jak i "psyche", co świadczy, że "psyche" NIE jest nieśmiertelną, niezniszczalną duszą, jakiej na próżno próbujecie się doszukać w Biblii.."

    W związku z tym ma dwie sprawy:
  • skoro człowiek nie może unicestwić innego człowieka to
    np.: morderca zabija ludzi (ale przecież tylko ich ciała a nie "esencję"..) ale.. zaraz.. zaraz.. > BÓG "musiał by" (według Twych słów) niejako na zawołanie unicestwić ofiary danego mordercy?? > Czy Ciebie zadowala takie postawienie sprawy? > mnie nie..
  • "..co kryje się za użytym w tym wersecie greckim słowie "psyche".."?? jeśli nie ma tam miejsca na świadomość to rzeczywiście to co opisałeś to zostanie unicestwione i wraz ciałem obróci się w "proch"..
    tyle że to co opisałeś mógłbyś przyporządkować zwierzętom:
    mam w mieszkaniu 2 kotki każda ma inny charakterek/osobowość, inne myśli(inaczej dokonują oceny tego co zrobić), uczucia(przychodzą "się pieścić" jak mają ochotę i każda inaczej to okazuje), mają wola(często różne pragnienia) ale to tylko zwierzęta.. więc jeśli tak opiszesz człowieka > to w takim kontekście rzeczywiście jego los jest identyczny jak zwierząt i przestają istnieć..
    ale gdzieś umknęła świadomość > nie wiem czy zwierzęta posiadają świadomość/ducha > ale odnośnie ludzi jestem tego pewien > w końcu sam jestem teraz tylko/aż człowiekiem..


    Mam pytanie i proszę jeśli to tylko możliwe to spróbuj odpowiedzieć korzystając jedynie z opcji "Tak" lub "Nie":
    Czy dla ciebie unicestwienie(mówię o tym którego domagasz się przy śmierci ciała) jest odłączeniem od BOGA? > dla mnie unicestwienie było by odłączeniem > ale w ludzkim języki dane zwroty mogą mieć często sprzeczne ze sobą znaczenia w zależności od kontekstu..



    //sorki za długość.. ale://
    Zerknij jeszcze na opis i powiedz co dla Ciebie jest z niego kategorycznie nie do przyjęcia:
    [/KKK362-367/
    362 Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. Opis biblijny wyraża tę rzeczywistość językiem symbolicznym, gdy stwierdza, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" (Rdz 2,7). Cały człowiek jest więc chciany przez Boga.

    363Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie216 lub całą osobę ludzką. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne218 i najwartościowsze219; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.

    364 Ciało człowieka uczestniczy w godności "obrazu Bożego"; jest ono ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez duszę duchową, i cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha:
    Człowiek, stanowiący jedność ciała i duszy, skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego, tak że przez niego dosięgają one swego szczytu i wznoszą głos w dobrowolnym chwaleniu Stwórcy. Nie wolno więc człowiekowi gardzić życiem ciała, lecz przeciwnie, powinien on uważać ciało swoje, jako przez Boga stworzone i mające być wskrzeszone w dniu ostatecznym, za dobre i godne szacunku.

    365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała222; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

    366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga223 nie jest ona "produktem" rodziców – i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

    367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1Tes5,23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy. "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu, a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem.]

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 21 2007 19:14   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Tadżcharti!
    Twoja odpowiedź jest świetna, tylko nie wiem czy wiesz że opisuje tylko fragment rzeczywistości duchowej i jeżeli dodałbyś że dusza w czasie ostatecznego zmartwychwstania połączy się z ciałem do życia na ziemi, to wtedy pełna zgoda, gdyż inaczej to wydaje się że dusza bez ciała w zaświatach jest niekompletna, czyli że duchowe życie jest w jakiś sposób uboższe od materialnego i że materia jest duszy do czegoś niezbędna w wieczności. Chodzi mi o to, aby zacząć podkreślać, że kościół naucza teologii zawartej w Apokalipsie, a ona konczy się na drugim zmartwychwstaniu do życia na ziemi w Nowym Jeruzalem(Nowe Jeruzalem jest duchowym Jeruzalem ale na ziemi). No chyba że Ty rozumiesz wieczne życie duszy w materii jako jej przeznaczenie? A z tym nie mogę się zgodzić.
    Pozdrawiam Cię serdecznie i z zaciekawieniem czekam na Twoją odpowiedź

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 21 2007 20:03   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Cytat Apologeta: "..Przoczyłeś, że pisałem o stanie niebytu między śmiercią, a zmartwychwstaniem. Ten stan sam Jezus nazwał "snem"..."

    Czyli jak jest wkońcu według ciebie zaraz po śmierci ciała.. unicestwienie czy "sen"..

    Wielokrotnie to już wyjaśniałem. Jeśli nie załapałeś nawet tego z moich wywodów, zaczynam wątpić czy jest sens prowadzić tę dyskusję dalej.

    Stan niebytu po śmierci Biblia nazywa przynajmniej 61 razy przyrównuje do "snu”. Jezus powiedział: „Łazarz, nasz przyjaciel ZASNĄŁ; ale idę zbudzić go ZE SNU. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz UMARŁ.” (J.11:11-14).

    Wszyscy zmarli będą zmartwychwzbudzeni - jedni do życia wiecznego, a drudzy na sąd i na drugą śmierć:

    "Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD”
    (J.5:28-29).

    Niezbawieni nie będą żyć wiecznie, gdyż takiej opcji po prostu nie ma. Alternatywą dla życia wiecznego jest - wieczna śmierć: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16).

    Tę wieczną śmierć Biblia nazywa "drugą śmiercią". Z niej nie ma już zmatwychwstania. Niezbawieni będą wtedy unicestwieni wraz z szatanem i jego kohortą:
    Jeśli traktujesz Słowo Boże poważnie, musisz przyjąć, że mówi ona o „drugiej śmierci” jako przeznaczeniu niezbawionych:

    "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." (Ap.22:14-15).

    Biblia mówi o dwóch zmartwychwstaniach: jedno dla sprawiedliwych przy przyjściu Chrystusa, a więc przed tysiącleciem, a drugie po tysiącleciu, kiedy zbawieni z Chrystusem wrócą na Ziemię, aby ją wziąć z powrotem w posiadanie - spojrz na chronologię wydarzen, jaką przytoczylem w porzpedniej zakładce. Dlatego czytamy: „Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (Ap.20:4)

    Co do zmartwychwstania niezbożnych czytamy:

    „Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat.” (Ap.20:4).

    Ciągle zadajesz pytania, ale sam nie odpowiadasz na pytania: Po co "druga śmierć" po zmartwychwstaniu i sądzie, skoro wg katolickiej teorii dusze są nieśmiertelne?

    [
    QUOTE][Cytat Apologeta: "..Tadzcharti, widzę, że idziesz w ślady pewnego Maćka, który na tym forum popisuje się taką "egzegezą" Biblii, w której pomija kontekst i nadaje tekstom sens wręcz odwrotny od zamierzonego!

    Przytoczony przez Ciebie fragment dotyczy przecież ZMARTWYCHWSTANIA! Obciąłeś kontekst i zacytowałeś ten tekst tak, jakby dotyczył życia po śmierci. Nie jest to etyczne..."

    ale dla mnie życie wieczne jest z BOGA i właśnie poprzez zmartwychwstanie.. codzi o różnice w postrzeganiu pojąć życie i śmierć.. dla mnie śmierć jest wynikiem grzechu.. więc każdy kto trwa w grzechu już teraz jest martwy (ale nie unicestwiony).. > a co do życia to ono jest nam dane dzięki BOGU właśnie przez Ofiarę JEZUSA wystarczy że GO przyjmiemy a otrzymamy życie.. [/QUOTE]
    Faktem jest, że chciałeś mi dowieść, że umarli żyją po śmierci przy pomocy tekstu o Abrahamie, Izaaku i Jakubie, tekstu, który tak naprawdę mowi o zmartwychwstaniu, a więc potwierdza moją tezę, a nie Twoją, dlatego musiałeś pominąć kontekst. Licząc na moją ignorancję nadużyłeś Biblii, a teraz zamiast zdobyć się na "sorry" posuwasz mambo jumbo.

    Kolejne pytanie na jakie mi nie odpowiedziałeś, brzmi: Jak wyjaśnisz to, że wg NT Abraham, Izaak, Jakub i inni wielcy mężowie Boży NIE otrzymali dotąd swej nagrody, lecz otrzymają ją dopiero razem ze wszystkimi zbawionymi w czasie zmartwychwstania? Przecież, gdyby dusza była nieśmiertelna, jak naucza krk, od dawna cieszyliby się tą nagrodą w niebie. Po co zmartwychwstanie, przyjście Chrystusa i sąd, skoro wszystko jest roztrzygnięte zaraz po śmierci?

    Czy możesz dla odmiany odpowiedzieć z Biblią w ręku na powyższe pytania, zanim zadasz kolejne?

    Co do nieśmiertelnej duszy, to dziwne, że chcesz bym ją opisał. Ja w nią nie wierzę, gdyż nie znajduję nauki o niej w Biblii. Co zaś tyczy się mojego wyobrażenia o tym, w co wierzą katolicy, kiedy o niej mówią, to jest ono w zgodzie, z tym co podaje katechizm.

    Nieraz prosiłem, abyście wskazali mi, za jakim konkretnym terminem kryje się ona w Biblii, i jak dotąd nie doczekałem się. Te, które wskazaliście "nefesz" czy "psyche" nie są nieśmiertelne, ani niezniszczalne:

    "Dusza [hebr. nefesz], która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

    "Bójcie się raczej tego, który może i duszę [gr. psyche] i ciało ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

    Z kolej termin "ruah/neszmah/pneuma" także nie mogą się do niej odnosić, ponieważ to samo tchnienie/dech życia posiadają wszystkie żywe istoty, w tym zwierzęta. Gdzież więc można natrafić w Pismie Świętym na tą efemerydę? Zdaniem biblistów jest to zadanie niemożliwe, ponieważ Biblia nie zna nauki o nieśmiertelnej duszy. Dlaczego więc Kościół jej się nie wyrzeknie? Być może dlatego, że bez niej straciłyby sens odpusty, msze za zmarłych, pośrednictwo świętych i wiele innych dochodowych praktyk.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 21 2007 20:03   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Cytat Apologeta: "..Przoczyłeś, że pisałem o stanie niebytu między śmiercią, a zmartwychwstaniem. Ten stan sam Jezus nazwał "snem"..."

    Czyli jak jest wkońcu według ciebie zaraz po śmierci ciała.. unicestwienie czy "sen"..

    Wielokrotnie to już wyjaśniałem. Jeśli nie załapałeś nawet tego z moich wywodów, zaczynam wątpić czy jest sens prowadzić tę dyskusję dalej.

    Stan niebytu po śmierci Biblia nazywa przynajmniej 61 razy przyrównuje do "snu”. Jezus powiedział: „Łazarz, nasz przyjaciel ZASNĄŁ; ale idę zbudzić go ZE SNU. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz UMARŁ.” (J.11:11-14).

    Wszyscy zmarli będą zmartwychwzbudzeni - jedni do życia wiecznego, a drudzy na sąd i na drugą śmierć:

    "Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD”
    (J.5:28-29).

    Niezbawieni nie będą żyć wiecznie, gdyż takiej opcji po prostu nie ma. Alternatywą dla życia wiecznego jest - wieczna śmierć: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16).

    Tę wieczną śmierć Biblia nazywa "drugą śmiercią". Z niej nie ma już zmatwychwstania. Niezbawieni będą wtedy unicestwieni wraz z szatanem i jego kohortą:
    Jeśli traktujesz Słowo Boże poważnie, musisz przyjąć, że mówi ona o „drugiej śmierci” jako przeznaczeniu niezbawionych:

    "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." (Ap.22:14-15).

    Biblia mówi o dwóch zmartwychwstaniach: jedno dla sprawiedliwych przy przyjściu Chrystusa, a więc przed tysiącleciem, a drugie po tysiącleciu, kiedy zbawieni z Chrystusem wrócą na Ziemię, aby ją wziąć z powrotem w posiadanie - spojrz na chronologię wydarzen, jaką przytoczylem w porzpedniej zakładce. Dlatego czytamy: „Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (Ap.20:4)

    Co do zmartwychwstania niezbożnych czytamy:

    „Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat.” (Ap.20:4).

    Ciągle zadajesz pytania, ale sam nie odpowiadasz na pytania: Po co "druga śmierć" po zmartwychwstaniu i sądzie, skoro wg katolickiej teorii dusze są nieśmiertelne?

    [
    QUOTE][Cytat Apologeta: "..Tadzcharti, widzę, że idziesz w ślady pewnego Maćka, który na tym forum popisuje się taką "egzegezą" Biblii, w której pomija kontekst i nadaje tekstom sens wręcz odwrotny od zamierzonego!

    Przytoczony przez Ciebie fragment dotyczy przecież ZMARTWYCHWSTANIA! Obciąłeś kontekst i zacytowałeś ten tekst tak, jakby dotyczył życia po śmierci. Nie jest to etyczne..."

    ale dla mnie życie wieczne jest z BOGA i właśnie poprzez zmartwychwstanie.. codzi o różnice w postrzeganiu pojąć życie i śmierć.. dla mnie śmierć jest wynikiem grzechu.. więc każdy kto trwa w grzechu już teraz jest martwy (ale nie unicestwiony).. > a co do życia to ono jest nam dane dzięki BOGU właśnie przez Ofiarę JEZUSA wystarczy że GO przyjmiemy a otrzymamy życie.. [/QUOTE]
    Faktem jest, że chciałeś mi dowieść, że umarli żyją po śmierci przy pomocy tekstu o Abrahamie, Izaaku i Jakubie, tekstu, który tak naprawdę mowi o zmartwychwstaniu, a więc potwierdza moją tezę, a nie Twoją, dlatego musiałeś pominąć kontekst. Licząc na moją ignorancję nadużyłeś Biblii, a teraz zamiast zdobyć się na "sorry" posuwasz mambo jumbo.

    Kolejne pytanie na jakie mi nie odpowiedziałeś, brzmi: Jak wyjaśnisz to, że wg NT Abraham, Izaak, Jakub i inni wielcy mężowie Boży NIE otrzymali dotąd swej nagrody, lecz otrzymają ją dopiero razem ze wszystkimi zbawionymi w czasie zmartwychwstania? Przecież, gdyby dusza była nieśmiertelna, jak naucza krk, od dawna cieszyliby się tą nagrodą w niebie. Po co zmartwychwstanie, przyjście Chrystusa i sąd, skoro wszystko jest roztrzygnięte zaraz po śmierci?

    Czy możesz dla odmiany odpowiedzieć z Biblią w ręku na powyższe pytania, zanim zadasz kolejne?

    Co do nieśmiertelnej duszy, to dziwne, że chcesz bym ją opisał. Ja w nią nie wierzę, gdyż nie znajduję nauki o niej w Biblii. Co zaś tyczy się mojego wyobrażenia o tym, w co wierzą katolicy, kiedy o niej mówią, to jest ono w zgodzie, z tym co podaje katechizm.

    Nieraz prosiłem, abyście wskazali mi, za jakim konkretnym terminem kryje się ona w Biblii, i jak dotąd nie doczekałem się. Te, które wskazaliście "nefesz" czy "psyche" nie są nieśmiertelne, ani niezniszczalne:

    "Dusza [hebr. nefesz], która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

    "Bójcie się raczej tego, który może i duszę [gr. psyche] i ciało ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

    Z kolej termin "ruah/neszmah/pneuma" także nie mogą się do niej odnosić, ponieważ to samo tchnienie/dech życia posiadają wszystkie żywe istoty, w tym zwierzęta. Gdzież więc można natrafić w Pismie Świętym na tą efemerydę? Zdaniem biblistów jest to zadanie niemożliwe, ponieważ Biblia nie zna nauki o nieśmiertelnej duszy. Dlaczego więc Kościół jej się nie wyrzeknie? Być może dlatego, że bez niej straciłyby sens odpusty, msze za zmarłych, pośrednictwo świętych i wiele innych dochodowych praktyk.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 21 2007 20:09   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    [

    QUOTE][Cytat Apologeta: "..Tadzcharti, widzę, że idziesz w ślady pewnego Maćka, który na tym forum popisuje się taką "egzegezą" Biblii, w której pomija kontekst i nadaje tekstom sens wręcz odwrotny od zamierzonego!

    Przytoczony przez Ciebie fragment dotyczy przecież ZMARTWYCHWSTANIA! Obciąłeś kontekst i zacytowałeś ten tekst tak, jakby dotyczył życia po śmierci. Nie jest to etyczne..."

    ale dla mnie życie wieczne jest z BOGA i właśnie poprzez zmartwychwstanie.. codzi o różnice w postrzeganiu pojąć życie i śmierć.. dla mnie śmierć jest wynikiem grzechu.. więc każdy kto trwa w grzechu już teraz jest martwy (ale nie unicestwiony).. > a co do życia to ono jest nam dane dzięki BOGU właśnie przez Ofiarę JEZUSA wystarczy że GO przyjmiemy a otrzymamy życie.. [/QUOTE]
    Chciałeś mi udowodnić, że umarli żyją po śmierci przy pomocy tekstu o Abrahamie, Izaaku i Jakubie, który tak naprawdę mowi o zmartwychwstaniu, a nie o życiu po śmierci, dlatego musiałeś pominąć ten kontekst. W ten sposób nadużyłeś Biblii, a teraz zamiast zdobyć się na "sorry" posuwasz mambo jumbo.

    Kolejne pytanie na jakie mi nie odpowiedziałeś, brzmi: Jak wyjaśnisz to, że wg NT Abraham, Izaak, Jakub i inni wielcy mężowie Boży NIE otrzymali dotąd swej nagrody, lecz otrzymają ją dopiero razem ze wszystkimi zbawionymi w czasie zmartwychwstania? Przecież, gdyby dusza była nieśmiertelna, jak naucza krk, od dawna cieszyliby się tą nagrodą w niebie. Po co zmartwychwstanie, przyjście Chrystusa i sąd, skoro wszystko jest roztrzygnięte zaraz po śmierci?

    Czy możesz dla odmiany odpowiedzieć z Biblią w ręku na powyższe pytania, zanim zadasz kolejne?

    Co do nieśmiertelnej duszy, to dziwne, że chcesz bym ją opisał. Ja w nią nie wierzę, gdyż nie znajduję nauki o niej w Biblii. Co zaś tyczy się mojego wyobrażenia o tym, w co wierzą katolicy, kiedy o niej mówią, to jest ono w zgodzie, z tym co podaje katechizm.

    Nieraz prosiłem, abyście wskazali mi, za jakim konkretnym terminem kryje się ona w Biblii, i jak dotąd nie doczekałem się. Te, które wskazaliście "nefesz" czy "psyche" nie są nieśmiertelne, ani niezniszczalne:

    "Dusza [hebr. nefesz], która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

    "Bójcie się raczej tego, który może i duszę [gr. psyche] i ciało ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

    Z kolej termin "ruah/neszmah/pneuma" także nie mogą się do niej odnosić, ponieważ to samo tchnienie/dech życia posiadają wszystkie żywe istoty, w tym zwierzęta. Gdzież więc można natrafić w Pismie Świętym na tą efemerydę? Zdaniem biblistów jest to zadanie niemożliwe, ponieważ Biblia nie zna nauki o nieśmiertelnej duszy. Dlaczego więc Kościół jej się nie wyrzeknie? Być może dlatego, że bez niej straciłyby sens odpusty, msze za zmarłych, pośrednictwo świętych i wiele innych dochodowych praktyk.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 22 2007 10:11   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Apologeta
    Co zrobisz z tekstem, który mówi, że to samo tchnienie mają zwierzęta i od nich ono również wraca do Boga (Koh.3)? Czyżby zwierzęta także posiadały nieśmiertelną, niezniszczalną, świadomą swego istnienia duszę?


    Twoje wypowiedzi mozna łączyć z wypowiedziami obrońców duszy niesmiertelnej tylko wówczas, jeśli założymy, że duszę nieśmiertelną mają i zwierzęta i ludzie.
    Czyli wszystkie istoty żywe doskonalą się w procesie reinkranacji, zanim zjednoczą się się z Bogiem.


    Tadżi
    "..co kryje się za użytym w tym wersecie greckim słowie "psyche".."?? jeśli nie ma tam miejsca na świadomość to rzeczywiście to co opisałeś to zostanie unicestwione i wraz ciałem obróci się w "proch"..
    tyle że to co opisałeś mógłbyś przyporządkować zwierzętom:
    mam w mieszkaniu 2 kotki każda ma inny charakterek/osobowość, inne myśli(inaczej dokonują oceny tego co zrobić), uczucia(przychodzą "się pieścić" jak mają ochotę i każda inaczej to okazuje), mają wola(często różne pragnienia) ale to tylko zwierzęta.. więc jeśli tak opiszesz człowieka > to w takim kontekście rzeczywiście jego los jest identyczny jak zwierząt i przestają istnieć..
    ale gdzieś umknęła świadomość > nie wiem czy zwierzęta posiadają świadomość/ducha > ale odnośnie ludzi jestem tego pewien > w końcu sam jestem teraz tylko/aż człowiekiem..



    No właśnie. I zwierzęta i ludzie mają ciało+psyche+świadomość (różne stopnie świadomości).
    Więc jeśli istnieje dusza nieśmiertelna (warunkowana wolą Boga), to mają ją wszystkie żywe istoty. Dusza nieśmiertelna dowodzi istnienia reinkarnacji, aby istoty żywe doskonaląc się i ucząc, mogły potem być z Bogiem.


    Ty mówisz: unicestwienie jest wynikiem grzechu
    do tego zarzucasz że inne niż Twoje postrzeganie: "..poddaje w wątpliwość ofiarę Chrystusa, bo po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne.." .. "..poco sąd.."
    [/Rz6,23/ Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.]
    JEZUS musiał umrzeć bo "..zapłatą za grzech jest śmierć.." umarł za nas byśmy my mogli żyć..
    JEZUS przyszedł na świat by (martwych grzeszników) przywrócić do ŻYCIA > do Boga



    Hm....jeśli ofiara Jezusa dotyczy tylko naprawienia tego co kiedyś uczynił człowiek (grzechu), to po naprawieniu nastąpi harmonia we wszechświecie.
    czyli wg tej koncepcji, zwierzęta nie zgrzeszyły, więc proces naprawy ich natury nie dotyczy. A jednak one cierpią, wcześniej nie zabijały i nie umierały....
    Jeśli reinkarnacji nie ma, to dusze nieśmiertelnych istot (zwierząt i ludzi), czekają w zaświatach na naprawienie grzechu człowieka i potem będą żyły z sobą w harmonii (w nowych ciałach) na nowej ziemi???

    Ale co z aniołami? Część z nich też zgrzeszyła. Czy wymazanie grzechu i przyszła harmonia we wszechświecie nie dotyczy naprawienia i tej części, która dotyczy ich sfery życia??

    Pozdrawiam

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Tadzcharti
     czerwiec 22 2007 16:08   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 10/23/06
    Postów:: 127

    Do.. +matejanka

    matejanka:
    Tadżcharti!
    Twoja odpowiedź jest świetna, tylko nie wiem czy wiesz że opisuje tylko fragment rzeczywistości duchowej i jeżeli dodałbyś że dusza w czasie ostatecznego zmartwychwstania połączy się z ciałem do życia na ziemi, to wtedy pełna zgoda, gdyż inaczej to wydaje się że dusza bez ciała w zaświatach jest niekompletna, czyli że duchowe życie jest w jakiś sposób uboższe od materialnego i że materia jest duszy do czegoś niezbędna w wieczności. Chodzi mi o to, aby zacząć podkreślać, że kościół naucza teologii zawartej w Apokalipsie, a ona konczy się na drugim zmartwychwstaniu do życia na ziemi w Nowym Jeruzalem(Nowe Jeruzalem jest duchowym Jeruzalem ale na ziemi). No chyba że Ty rozumiesz wieczne życie duszy w materii jako jej przeznaczenie? A z tym nie mogę się zgodzić.
    Pozdrawiam Cię serdecznie i z zaciekawieniem czekam na Twoją odpowiedź
  • "..opisuje tylko fragment.." > przecież i tak pełni.. nie da się przekazać w ludzkim języku..
  • "..dusza w czasie ostatecznego zmartwychwstania połączy się z ciałem do życia na ziemi.."
  • "..No chyba że Ty rozumiesz wieczne życie duszy w materii jako jej przeznaczenie? A z tym nie mogę się zgodzić.."
    Wiele zależy od tego ja zdefiniujemy pojęcie "duch".. "dusza", ale jeśli miała by byś aktem/działaniem/odzwierciedleniem ducha w ciele > to mając do dyspozycji ciało.. trzeba tylko ponownie tchnąć w nie życie.. niejako połączyć z duchem wówczas ta swoista więź (aktywność w ciele i poprzez ciało) przez wielu została by nazwana duszą
    W odniesieniu do ciała tak sformułowana dusza była by "śmiertelna"(ale tylko w kontekście tego że "duch" tracił by swoistą więź z ciałem przy fizycznej śmierci.. //nie tyle samą więź co sprawne ciało//..) > nowe/przemienione ciało > "nowe" tchnienie życia > nowa istota(w kontekście nowych możliwości.. bo przecież "stary" lecz przemieniony.. duch..)
  • "..czyli że duchowe życie jest w jakiś sposób uboższe od materialnego.." > to zależy dla kogo i w jakim kontekście.. wspominałem już kiedyś że "nowi ludzie" w pewnych kwestiach/kontekście prześcigną aniołki.. ale właśnie przez to że po przemianie "..będą jak aniołowie Boży w niebie.."(Mt22,30) zachowując jednocześnie to co zdobyli jako ludzie..
    nie chciał by teraz i tu tego rozwijać bo to osobny i długi temat..
    +w odniesieniu do ludzi odpowiadając ogólnie powiem Nie!
    +w odniesieniu do aniołków można by tak powiedzieć..

  • "..materia jest duszy do czegoś niezbędna w wieczności." > nie jest "niezbędna".. ale jest przydatna.. i nie tyle "w" co raczej dla/do....

    Problem jest w tym że nie znam definicji pojęcia "duch".. "dusza".. które zaakceptowali by wszyscy ludzie, i tak zbudowanego by nie można było go rozumieć inaczej niż inni..
    a bez takiej podstawy każdy mówi innym językiem ;( stąd liczne problemy..




    Do.. +kasandra_K80
    kasandra_K80: No właśnie. I zwierzęta i ludzie mają ciało+psyche+świadomość (różne stopnie świadomości).
    Więc jeśli istnieje dusza nieśmiertelna (warunkowana wolą Boga), to mają ją wszystkie żywe istoty. Dusza nieśmiertelna dowodzi istnienia reinkarnacji, aby istoty żywe doskonaląc się i ucząc, mogły potem być z Bogiem.
    > to nie zupełnie tak.. po pierwsze założenie nieśmiertelnej duszy/ducha nie dowodzi reinkarnacji.. zresztą znów odsyłam do aniołków.. przecież nadal mogą się "uczyć/rozwijać"..
    Pozostaje jeszcze kwestia różnicy pomiędzy zwierzętami a ludźmi.. ta sprawa nie jest już prosta do wyjaśnienia ale z tego co wiem JEZUS nie przyszedł do zwierząt tylko do Ludzi.. więc osobiście większą wagę również staram się przykładać do ludzi..

    Zresztą jak już wyżej mówiłem problem w tym iż brak wspólnej/jednej definicji duszy/ducha do której nie można by się przyczepić.. Jeśli podasz czym jest dla Ciebie dusza/duch i jak rozumiesz to pojęcie wówczas będzie łatwiej udzielić odpowiedzi.. lub potwierdzić/zaprzeczyć jakiemuś stwierdzeniu..

    kasandra_K80: Hm....jeśli ofiara Jezusa dotyczy tylko naprawienia tego co kiedyś uczynił człowiek (grzechu), to po naprawieniu nastąpi harmonia we wszechświecie.
    czyli wg tej koncepcji, zwierzęta nie zgrzeszyły, więc proces naprawy ich natury nie dotyczy. A jednak one cierpią, wcześniej nie zabijały i nie umierały....
    > przez grzech śmierć/cierpienie weszły na świat..:
    [/J9,2-3/ Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? /3/Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże.]
    Tak więc to co nazywa się grzechem choćby pierworodnym.. jest swoistym skażeniem grzechem.. dla ułatwienia > Jeśli kobieta w ciąży jest narkomanką i ciągle zażywa.. to dziecko pomijając już możliwe wady/uszczerbki zdrowotne również może zostać uzależnione.. choć nie jest temu bezpośrednio winne.. ;(

    Zerknij na: [/KKK400/ Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi. Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz8,20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa: człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty". Śmierć weszła w historię ludzkości.]

    kasandra_K80: Jeśli reinkarnacji nie ma, to dusze nieśmiertelnych istot (zwierząt i ludzi), czekają w zaświatach na naprawienie grzechu człowieka i potem będą żyły z sobą w harmonii (w nowych ciałach) na nowej ziemi???
    Jeśli chodzi o zwierzęta to ich sprawę bym tu pozostawił.. ale jeśli mowa o człowieku/aniołach to czeka nas nowe niebo i nowa Ziemia
    Co do: "..czekają w zaświatach.." tu należało by odnieść się do postrzegania/czasu.. i tego kogo to dotyczy.. //nie wszyscy idą na sąd..//

    Na chwilę i obrazowo odnośnie ludzi/zwierząt.. duszy/ducha.. i ożywczego tchnienia..:
    Powiedzmy że mamy latawiec.. by nadać mu (życie)ruch potrzebny jest (ożywczy)powiew.. to jak i gdzie poleci dany latawiec zależy choćby od tego jak został on zbudowany(ciało).. różnica pomiędzy ludźmi a zwierzętami mogła by się tu objawiać następująco:
    >zwierzęta lecą tylko tam.. gdzie zostały nakierowane przez podmuch.. i tak jak im ich kształt(ciało)pozwala.. > ale ludzie "nauczyli się" kierować latawcem i choć wiatr wieje w danym kierunku człowiek może kierować/ciągnąć latawiec w całkiem przeciwnym.. ale wciąż latać..
    Śmierć fizyczna była by w tym obrazie > uszkodzeniem/zniszczeniem latawca.. lub ustaniem powiewu (więc w konsekwencji brakiem aktywności/życia często..)..
    Jeśli chcielibyśmy tu duszę jakoś łączyć z ciałem.. to w takim układzie była by ona ruchem(życiem) latawca(ciała) więc występowała by tu zarówno u zwierząt jak i u ludzi..
    Ale jak wspomniałem kierowanie latawcem było by już aktem "innej świadomej siły" którą nazwał bym tu duchem.. i na razie nie widzę powodu bym mógł ją przyporządkować zwierzętom..
    W takim układzie pozostaje ostatecznie "świadoma siła".. a zwierzęta nie.. ewentualny nowy latawiec > nowa zabawa.. ale dla tych co są..
    Nie jest to idealny obraz i sam mógłbym się do wielu szczegółów przyczepić ale po części oddaje on dostrzegalne różnice pomiędzy życiem/duszą zwierząt/ludzi..

    kasandra_K80: Ale co z aniołami? Część z nich też zgrzeszyła. Czy wymazanie grzechu i przyszła harmonia we wszechświecie nie dotyczy naprawienia i tej części, która dotyczy ich sfery życia??
    > To nie jest tak że niema dla nich żadnej szansy.. problem z nimi jest taki że to nie BÓG ich odrzucił/odrzuca ale oni odrzucili/odrzucają BOGA i do póki taki stan będzie trwał.. nie mogą mieć udziału "nowym niebie i nowej ziemi".. ale "jeśli" dało by się to zmienić.. to byśmy ich odzyskali


    Biedny Apologeta musiał mieś jakieś problemy techniczne ;( 3x

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 22 2007 17:41   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Cytat Apologeta: "..Przoczyłeś, że pisałem o stanie niebytu między śmiercią, a zmartwychwstaniem. Ten stan sam Jezus nazwał "snem"..."

    Czyli jak jest wkońcu według ciebie zaraz po śmierci ciała.. unicestwienie czy "sen"..

    Wielokrotnie to już wyjaśniałem. Jeśli nie załapałeś nawet tego, zaczynam wątpić czy jest sens prowadzić tę dyskusję dalej.

    Stan niebytu po śmierci Biblia 61 razy przyrównuje do "snu”. Jezus powiedział np.: „Łazarz, nasz przyjaciel ZASNĄŁ; ale idę zbudzić go ZE SNU. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz UMARŁ.” (J.11:11-14).

    Wszyscy zmarli zmartwychwstaną - jedni do życia wiecznego, a drudzy na sąd i na drugą śmierć:

    "Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD”
    (J.5:28-29).

    Wiele kościołów, które dopuściły do swej teologii, w tym krk, zakładają, że dusze niezbawionych będą żyć wiecznie (w piekle), ale wg Biblii jedyną alternatywą dla życia wiecznego jest - wieczna śmierć: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16).

    Tę wieczną śmierć Biblia nazywa "drugą śmiercią". Z niej już nie będzie zmatwychwstania. Druga śmierć, a nie wieczne życie w piekle, jest wg Biblii przeznaczeniem niezbożnych:

    "Śmierć i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." (Ap.22:14-15).

    „Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (Ap.20:4)

    Ciągle zadajesz nowe pytania, ale sam nie odpowiadasz na moje. Powiedz: Po co "druga śmierć" po zmartwychwstaniu i po sądzie, skoro wg katolickiej teorii dusze są nieśmiertelne?

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Zawartość wygenerowana w: 0,57 sekund
    Nowy wątek Odpowiedz



     
    Zwykły temat Zwykły temat
    Temat zamknięty. Temat zamknięty.
    Gorący temat Gorący temat
    Nowy post Nowy post
    Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
    Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
    Zobacz posty gości 
    Goście serwisu mogą wysyłać posty 
    HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
    Zawartość zmoderowana