Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 maj 23 2007 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Czy po tym galimatiasie pogladow nadal twierdzicie ze nie jest potrzebne ostatnie Boskie Objawienie w postaci Ducha Prawdy ktory wprowadzi nas we wszelka Prawde tak aby ludzkosc wreszcie zrozumiala i przyjela jedna Nauke Ducha Swietego.?

Tak. Nadal twierdzę, że niepotrzebne sa fałszywe objawienia
Quote by matejanka:
Twierdzenie ze Duch Swiety dziala poprzez kosciol jakos sie nie sprawdza gdyz po dwoch tysiacach lat jego nauczania nie ma zgody doktrynalnej pomiedzy rodzenstwem jak i wzrasta liczba inaczej myslacych i inaczej wierzacych.

To zaden argument
Quote by matejanka:
I tak jak kiedys ludzie ze strachu przed ogniem piekielnym i wykleciem przez kosciol nie protestowali przeciwko oficjalnej interpretacji i wmuszonemu nauczaniu tak dzisiaj jakos na nikim ogien piekielny juz nie robi takiego wrazenia i ludzie osmielaja sie sami czytac Pismo Swiete i widza niedoskonalosci wmuszonej nauki. Moge was zapewnic ze kazdy wierzacy uwaza sie za tego ktory wie najlepiej i ze to wlasnie jego sposob rozumienia Pisma jest najlepszy a niestety tak nie jest. Tylko Duch Swiety moze wprowadzic nas w Boska Prawde swoim ostatnim Slowem skierowanym do wszystkich ludzi wszystkich ras i wyznan. I to wlasnie zapowiada ST mowiac ze ...od Boga wyjdzie Pouczenie...tak jak rowniez w ST zawarta jest krytyka nieudolnych pasterzy czasow ostatnich.
Pozdrawiam

Manipulujesz znowu Pismem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 23 2007 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za medieval man: Ja już się ustosunkowałem: skoro jakiś tekst biblijny wyraźnie wspomina o niesmiertelności duszy, to pozostałe, mniej jasne, zwłaszcza te ze Starego Testamentu należy interpretować w ich duchu.


To, że nie ustosunkowałeś się do żadnego z biblijnych argumentów, jakie podałem przeciwko nieśmiertelności duszy, świadczy o tym, że nie potrafisz, bo gdybyś potrafił, zrobiłbyś to.

Nie wiem tylko, jak możesz z czystym sumieniem pozostawać przy dogmacie, który ma za sobą tak niewiele, a przeciwko sobie tak wiele, chyba, że jesteś zobligowany odgórnie, aby na forum reprezentować pewne oficjalne stanowisko, niezależnie od tego, co sam myślisz.

Tak czy owak proszę pomódl się w tej sprawie, aby Bóg dał Ci przekonanie zgodne ze swoją wolą. W ten sposób niczego nie ryzykujesz, a możesz zyskać, gdyby się okazało, że jesteś w błędzie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 23 2007 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Dezerter: Poprosił bym dyskutantów o określenie się o czym mówią ( co , który punkt jest dla was śmiertelny/nieśmiertelny)


Co do Twojej pracy, to jest bardzo rzetelna, a podział, jaki przedstawiłeś jest biblijny.

"Nefesz hajjah", to istota żywa. Na ogół termin ten odnosi się w ST do osoby, dlatego w NT jego odpowiednikiem byłaby zapewne "psyche", czyli osobowość, albo jestestwo:

"Umrze tylko ta osoba [nefesz], która zgrzeszyła" (Ez.18:4).
„Jeśli ktoś [nefesz] nieświadomie zgrzeszy...” (Kpł.4:2).

Z powyższego wynika, że "nefesz" jest śmiertelne.

Ciało staje się prochem ziemi przy śmierci, a zatem również jest śmiertelne.

Idąc za NT można powiedzieć, że składamy się z ciała (hebr. bafar, gr. sarks, soma) i psychiki (hebr. nefesz, gr. psyche). Tę jedność ożywia oddech życia (ruah, neszmah, pneuma), który nie jest świadomym bytem, ale energią życia, którą mają wszystkie żywe istoty:

„Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt: los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam... Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało z prochu i wszystko do prochu znów wraca.” (Koh.3:19-20).

Tym, co różni człowieka od zwierząt nie jest ciało, ani dech życia, lecz osobowość, czyli psychika (gr. psyche), dlatego "nefesz" często powiązane jest z pragnieniami, emocjami, wolą człowieka (Pwt.23:24; Prz.23:2, Koh.6:7, Rdz.34:3; PnP.1:7;Jer.34:16). Podobnie w NT "psyche" powiązane jest z emocjami, umysłem, wolą (Mk.14:34; Łk.3:35; Dz.14:2; Flp.1:27; Ef.6:6). Na psychikę, składają się trzy elementy: umysł, emocje i wola. Wg Pisma Świętego wszystkie trzy giną w momencie śmierci:

➀ U zmarłego nie zachodzą procesy myślowe: „Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary” (Ps.146:4); dlatego „umarli nic nie wiedzą” (Koh.9:5).

➁ Zmarli nie posiadają emocji: „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem” (Koh.9:6).

➂ Zmarli nie mają woli, gdyż po śmierci, jak mówi Pismo „nie ma ani działania, ani zamysłów” (Koh.9:10).

Ten stan niebytu Biblia przynajmniej 61 razy nazywa „snem”, a raz nawet „snem śmierci” (Ps.13:4). Jezus powiedział uczniom: „Łazarz, nasz przyjaciel zasnął; ale idę zbudzić go ze snu. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł.” (J.11:11-14).

Z tego stanu obudzi wszystkich zmarłych dopiero głos Chrystusa. Uczył tego już Stary Testament: „Tak człowiek, gdy się położy, nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi ze swojego snu” (Hi.14:12). Apostoł Paweł napisał zaś wyraźnie, że zmarli nie znajdą się w niebię przed tymi, którzy żywo doczekają przyjącia Chrystusa, ale razem pójdą z Nim do nieba:

"My, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, RAZEM Z NIMI porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem." (1Tes.4:15-17).

Reasumując: Nefesz umiera (Ez.18:4), podobnie jak ciało, które zamienia się w proch. Dech życia (ruah, neszmah, pneuma) nie jest świadomym bytem, lecz czymś w rodzaju energii, która daje życie zarówno ludziom jak i zwierzętom. Psychika (gr. psyche) pogrąża się we śnie śmierci, kiedy umiera ciało, a zatem również jest śmiertelna. Potwierdza to fakt, że Bóg może zniszczyć "psyche" wraz z ciałem w gehennie (Mk.10:28).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 23 2007 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
za medieval man: Ja już się ustosunkowałem: skoro jakiś tekst biblijny wyraźnie wspomina o niesmiertelności duszy, to pozostałe, mniej jasne, zwłaszcza te ze Starego Testamentu należy interpretować w ich duchu.


To, że nie ustosunkowałeś się do żadnego z biblijnych argumentów, jakie podałem przeciwko nieśmiertelności duszy, świadczy o tym, że nie potrafisz, bo gdybyś potrafił, zrobiłbyś to.

daruje sobie takie chwyty.
Nie siedzę przy komputerze przez cały dzień po to tylko, zeby odpowiadac na setki bzdurnych, wyrywanych z Biblii cytatów.
Skoro jeden cytat zaprzecza tamtym i to wyraźnie, nalezy wziąc go pod uwage i rozważyć nie rozdrabniając się na inne, mowiące o czyms zupełnie innym.
Zreszta jest pełno stron, gdzie Twoje "cytaty" sa odpierane. Nie mam zamiaru ich tu kopiować.
Quote by Apologeta:
Nie wiem tylko, jak możesz z czystym sumieniem pozostawać przy dogmacie, który ma za sobą tak niewiele, a przeciwko sobie tak wiele, chyba, że jesteś zobligowany odgórnie, aby na forum reprezentować pewne oficjalne stanowisko, niezależnie od tego, co sam myślisz.

Ten dogmat ma za sobą bardzo wiele: świadectwo Pisma i naucznie Kościoła Chrystusowego. Mi to wystarczy.
Jak chcesz szukac dziury w całym, to prosze, ale dla mnie to dziecinna zabawa.
Co do reprezentowania odgórnego stanowiska, mylisz sie i to bardzo.
W ogóle sugerowanie, że ktos pisze coś nieprawdziwgo, jak to okreslasz niezależnie od tego, co sam myśli jest przejawem chamstwa.
Quote by Apologeta:
Tak czy owak proszę pomódl się w tej sprawie, aby Bóg dał Ci przekonanie zgodne ze swoją wolą. W ten sposób niczego nie ryzykujesz, a możesz zyskać, gdyby się okazało, że jesteś w błędzie.

Proszę cie żebyś darował sobie tak faryzejskie wstawki.
To forum dyskusyjne - nikt nie musi tutaj popisywać się pobożnością

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 24 2007 09:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Interpretacja Apologety jest logiczna, Evivy i Matejanki - również.
Trudna do zrozumienia jest dla mnie interpretacja z krk.
Bardzo CHCĘ uwierzeć w wersję prezentowaną przez krk - ale bez logicznej interpretacji jest to dla mnie niemozliwe.
Jednak okaże dobrą wolę i uzbroję się w cierpliwość - może coś takiego przeczytam gdzieś niebawem i będę miała jasność w rozumieniu.

Eviva - jedno ale. Twoje NIEKTÓRE argumenty dotycząca Jezusa są bardzo podobne do ewangelii z islamu.
Mówię o wypowiedzi z dnia śro 23 maj 2007 18:30:15
Tzn. podobnym jest stwierdzenie, że Jezusa porodziła "młoda kobieta" o imieniu Maria i jest On zrodzony z Józefa, a nie z Ducha Św. i jest On Pomazańcem=Prorokiem.
Hm...dziwne...

Właśnie dlatego, że nie wiem który kościół chrześcijański właściwie interpretuje, szufladkuje na półce wszystkie 4 koncepcje:
Apologety, krk, Evivy, Matejanki. Wszystkie są mozliwe dla mnie do zaakceptowania.
Z ich weryfikują się wstrzymuję aż znikną moje wątpliwości.

Dezerter, ładnie napisałeś o trzech składnikach człowieka, z których dusza-duch czyli psyche+DuchŚw. to dusza nieśmiertelna.
Ale dlaczego jest nieśmiertelna? Od jakiego momentu, czy od zawsze? I co się z nią dzieje po śmierci, czy ma dalej świadomość?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 24 2007 12:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by Apologeta: Zacznijmy od tekstów, które według Ciebie mają swiadczyć o tym, że męki piekielne trwać będą wiecznie, ponieważ występuje w nich zwrot "na wieki wieków":

Ap 14:11
11. A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie
mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej
obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Ap 20:10
10. A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

Podoba mi się wyjaśnienie, jakie podał w tej sprawie wybitny teolog John Stott: „Ogień zwany jest ‘wiecznym’ i ‘nieugaszonym’, ale byłoby dziwne, gdyby to, co w niego wrzucono okazało się niezniszczalne. Oczekiwalibyśmy czegoś innego, a mianowicie zniszczenia na wieki, zamiast męczenia przez wieki. Dym, który „unosi się w górę na wieki wieków” (Ap.14:11; 19:3) dowodzi, że ogień wykonał swe dzieło.”

Zacytowane przez Ciebie teksty z Apokalipsy są echem kary nałożonej przez Boga na Edom: „Ani w nocy, ani w dzień nie zgaśnie, jego dym wznosić się będzie zawsze; z pokolenia w pokolenie będzie pustynią, po wieki wieków nikt nie będzie nią chodził” (Iz.34:10). Byłem w Edomie i daję Ci słowo, że nie wznosi się już tam dym! Czyżby Biblia kłamała? Nie, bo to nie ogień miał być wieczny, lecz jego rezultaty. Ogień przestał płonąć, gdy zniszczył Edom. Biblia nazywa "ogniem wiecznym" także ogien, który spalił Sodomę i Gomorę. Tam też byłem i też świadczę, że ogien już tam nie płonie, ale jego skutki do dziś można zobaczyć w postaci Morza Martwego. Ten ogien jest przykładem ognia wiecznego, jak napisał Juda (Jd.7).

Frazy „na zawsze” i „na wieki wieków” są w językach hebrajskim i greckim względne, co znaczy, że mogą
oznaczać nieskończoność, ale często określają tylko okres potrzebny do zakończenia danej aktywności. Na przykład, nad Jonaszem „zawory ziemi zamknęły się na zawsze” (Jon.2:7), choć chodziło tylko o trzy dni we wnętrzu ryby (Jon.2:1). My zresztą też używamy takich idiomatycznych zwrotów, np. "Wiecznie czekałem na autobus"

Ogień piekielny jest wieczny w sensie konsekwencji, a nie czasu trwania. Pismo Święte mówi wielokrotnie, że niepobożni zginą, ale nie, że będą cierpieć wieczne katusze. Apostoł Piotr napisał: „Teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i ZAGŁADY bezbożnych ludzi” (2P.3:7). Alternatywą życia wiecznego jest śmierć, a nie wieczne męki: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jedynego dał, aby każdy kto weń wierzy, NIE ZGINĄŁ, ale miał życie wieczne” (J.3:16).


Ciekawy wywód, ale skupiając się na ogniu pominałeś najistotniejsze części tych fragmentów - "będą cierpieć", "nie mają spoczynku". To wyraźne okreslenia ciągłych i trwających czynności. Ogień symbolizuje cierpienie, ale cierpienie trwałe, a nie moment śmierci. Tak więc porównanie z Edomem jest nietrafne bo ten fragment nie mówi o ogniu, ale o wiecznej męce powiązane z ogniem. Skoro nie żyją - nie cierpią bo nie istnieją, tak więc jesli interpretowac te fragmenty jak Ty to Biblia kłamie mówiąc że cierpią na wieki. No bo przeciez umarli nic nie czują jak mówi Kzanodzieja

Sam Jezus tłumaczy Ci że ogień jest nieugaszony i nie gaśnie, a robak nie umiera
Mar. 9:43-44
43. A jeśli cię gorszy ręka twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony,
44. Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.

I że źli pójdą na mękę, a nie na unicestwienie - śmierć to oddzielenie od Boga a nie niebyt - jeszcze raz to podkreslam

Mt 25:45-46
45. Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili.
46. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.


To nie są względne frazy.

Ale podróży zagranicznych serio zazdroszczę

Quote by Apologeta:Wielu ze zgorszeniem wspomina inkwizytorów czy okrucieństwo hitlerowców, natomiast bezkrytycznie akceptuje pogańską koncepcię piekła, która czyni z Boga gorszego sadystę niż Hitler czy Stalin, bo znęcającego się nad ogromną liczbą dorosłych i dzieci przez całą wieczność!

Bóg musi zniszczyć grzech, a z nim grzeszników. Nie ma jednak przyjemności w znęcaniu się nad nimi przez wieczność: „Jakom żyw – mówi Wszechmocny Pan – nie mam upodobania w śmierci bezbożnego...” (Ez.33:11).



Daj spokój, już Ci to tłumaczyłem. Poczytaj w Biblii czym jest śmierć. Każdy wybiera swój los. A piekło to stan oddzielenia od Boga i tak przedstawia to Biblia. Wieczne życie na ziemi bez możłiwości śmierci i spotkania Jezusa też byłoby piekłem.


Quote by Apologeta: 2. Teksty o Szeolu

Szeol jest personifikacją śmierci i grobu, podobnie jak grecki hades. Podmień sobie słowo "szeol" na "śmierć", albo "grób" w tekstach, gdzie ono występuje, a sam się o tym przekonasz. Tego, że Szeol jest synonimem śmierci lub grobu dowodzi paralelizm (chiazm) z księgi Izajasza:

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).
Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).


Szeol jest synonimem grobu, ale nie śmierci. Podałem Ci fragmenty, jest ich więcej - Szeol jest miejscem i to miejscem przebywania, snu a także aktywności dusz po śmierci.

Quote by Apologeta: 3. Duch Samuela, którego zobaczył Saul.

Czy był to faktycznie duch Samuela, czy też może demon, który podszył się pod zmarłego proroka? Słowo Boże mówi, że „jak obłok się rozchodzi i znika, tak NIE WRACA ten, kto zstąpił do krainy umarłych. NIGDY JUŻ NIE WRÓCI do swego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim” (Hi.7:9-10). Na innym forum (Czy jest w nas obecny duch) przytoczyłem historię, z której wynika, że demony potrafią przybrać postać zmarłego, zresztą Biblią mówi, że demony potrafią przybrać nawet postać anioła (2Kor.11:14). Potrafią też trafnie przepowiedzieć przyszłość. Pamiętasz historię o zdemonizowanej dziewczynce, która swoim prorokowaniem przynosiła duży dochód, a kiedy Paweł wyrzucił z niej demona, straciła swoje nadprzyrodzone zdolności? Zauważ, że to, co mówiła o apostole Pawle było prawdą. Tak, że wypełnione przepowiednie nie dowodzą wcale, że stoi za nimi Bóg, bo diabeł też, choć jest omylny, do pewnego stopnia potrafi przepowiedzieć przyszłość.

Zauważ, że kiedy król Saul odszedł od Boga, Bóg zaprzestał udzielać mu rad za pośrednictwem proroka
Samuela (1Sm.28:6). Wówczas król, udał się do spirytystycznego medium w Endor (1Sm.28:7-19). Wróżka zdradziła, że nie przekazuje mu woli Boga, ale Jego przeciwnika, mówiąc: „Dlaczego pytasz mnie, skoro PAN odstąpił od ciebie”. Saul następnego dnia przegrał bitwę i popełnił samobójstwo. Biblia jako powód jego śmierci podaje to, że był Bogu niewierny i szukał rady u wróżki” (1Krn.10:13). Biblia mówi, że Szatan potrafi przyjąć postać nie tylko zmarłęgo, ale nawet anioła światłości (2Kor.11:14), dlatego Bóg zakazał seansów spirytystycznych, wiedząc, że demony będą przebierać postacie zmarłych i zwodzić żyjących: „Niech nie znajdzie się u ciebie... wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych; gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni...” (Pwt.18:10-12).

Odpowiedz sobie na pytanie: Czy Bóg, który tak surowo zakazał nekromancji i zakazał prorokowi Samuelowi kontaktować się z Saulem za jego życia, kazałby mu to zrobić po śmierci?


Fragment z Hioba naciagasz - to co powiesz o wskrzeszonych jeszcze w ST? Wrócili do swego domu.

1 Sm 2:6
6. To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza.

Wiem że diabeł może przyjąć postać anioła światłości, ale w tym przpadku definitywnie jest to Samuel. Biblia mówi w wersecie 15 Samuel rzekł, w 16 Samuel odrzekł, a nie demon podszywający się pod Samuela. Biblia sama daje Ci odpowiedź.


Quote by Apologeta: 4. Eliasz i Mojżesz

Nigdzie nie powiedziałem, że Eliasz i Mojżesz nie żyją. Nie wiem tylko czemu wzywasz ich na pomoc, aby bronić doktryny o nieśmiertelnej duszy? Przecież to nie ich duchy pokazały się na górze Przemienienia, ale oni sami!!! Dlatego Piotr chciał tam zbudować trzy namioty dla trzech fizycznych osób: Jezusa, Eliasza i Mojżesza! Zauważ, że Eliasz został zabrany do nieba w ciele (2Krl.2:11). Mojżesz zaś został wzbudzony z martwych i przemieniony (Jd.9). Obaj mieli skierować słowa zachęty do Jezusa, służąc jako zalążek nadchodzącego królestwa. Eliasz reprezentował tych, którzy zostaną przemienieni i żywi zabrani do nieba, a Mojżesz tych, którzy umarli w wierze i zostaną zmartwychwzbudzeni.


Dlaczego wzywam ich na pomoc - bo jasno pokazują egzystencję umarłych we świadomośći.
To nie byli oni sami! Eliasz został zabrany w górę, ale na pewno do nieba nie wstąpił, bo nie mógł - nie był jeszcze obmyty krwią Chrystusa.

Jn 3:13
13. I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

Jezus mówi to zanim umarł, po jego śmierci obmyci jego krwią mają przystęp do Boga.

Czemu Piotr chciał wybudować 3 namioty? Bo "nie wiedział co mówi" jak jest napisane

Co do Mojżesza - list Judy nic takiego nie mówi, ani biblia w żadnym miejscu. A mieliśmy nie korzystać ze źródeł pozabiblijnych. Mojżesz nie mógł powstać, bo pierwszy powstał Chrystus:

1 Kor 15:20
20. Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.

Nie wiem skąd ta teoria.

Quote by Apologeta: 5. Zgadzam się z Tobą, że figuratywnie można być martwym za życia, ale Biblia deklaruje też jednoznacznie, że ostatecznym losem niezbawionych będzie unicestwienie, a nie wieczne męki w piekle:

□ Wyginą (hebr. karath) - „Złoczyńcy bowiem
wyginą, a ufający Panu posiądą ziemię” (Ps.37:9) nie będzie ich - „Jeszcze trochę, a nie będzie bezbożnego” (Ps.37:10).
□ Zgładzi (hebr. karath) - „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34) spali (hebr. baar) - „Wtedy
wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
□ Wytraci (hebr. szachat) - „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
□ Pochłonie ich ogień (hebr. akal) - „Pan w
gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
□ Zginą (hebr. abad) - „Bezbożni wyginą, A
nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .
□ Zniweczy i zabije (gr. analisko) - „A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia
swego” (2Tes.2:8).
□ Zatraci (gr. apoleia) - „Końcem ich jest zatracenie” (Flp.3:19).
□ Zniszczy (gr. apollumi) - „Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).
□ Umrze (gr. apotnesko) - „A kto żyje i wierzy we
Mnie, nie umrze na wieki” (J.11:26).
□ Wytraci (gr. diaftheiro) - „Wytracenia tych,
którzy niszczą ziemię” (Ap.11:18).
□ Spali (gr. katakaio) - „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje i zebrać pszenicę do spichlerza swego, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” (Łk.3:17).


Tak , tylko że Wszystkie te fragmenty mówią o śmierci - zakończeniu życia doczesnego, a nie o unicestwieniu

Quote by Apologeta: Bóg jest Bogiem miłości, nawet gdy chodzi o grzeszników, którzy odrzucają Jego łaskę, Bóg zachowa się jak dżentelmen i nie zrobi im nic ponadto to, co jest konieczne, aby grzech zniknął z kosmosu. Jakże obelżywą wobec Boga jest przypisywanie Mu wiecznej kaźni. Celem nauki o nieśmiertelnej duszy i wiecznym piekle jest zniekształcenie charakteru Bożego i przypisanie Mu cech szatańskich, aby powstrzymać ludzi przed ufnym przyjściem do Niego.


Powoli trollujesz. To Twoja wizja Boga. Wiem że jest dobry ale co ma poradzic skoro ktoś sam oddziela się od Niego dobrowolnie. Bóg jest gentelmanem jak powiedziałeś - nie będzie nkogo zmuszał do wspólnoty ze sobą.


Quote by Apologeta:6. Czy nie zacytowałeś tekstu o tym, że Bóg może zniszczyś nie tylko ciało, ale i duszę (gr. psyche), bo jej pełny tekst obala naukę o niesmiertelności duszy?

Oto pełny tekst:

„Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie cię raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle (gr. gehenna)” (Mt.10:28).

Doktryna o nieśmiertelnej duszy zakłada, że nikt nie może jej zniszczyć, nawet Bóg, w czym można dostrzec arogancję jej twórcy, szatana. Tymczasem powyższy tekst
informuje nas, że Bóg zniszczy dusze niezbawionych w ogniu. Warto zauważyć, że tekst mówi o ZNISZCZENIU, a nie wiecznym MĘCZENIU.


Biblia gdańska ma zatracić. Ale ok skupmy się na warszawskiej. Powiem jak Ty - zniszczyć to pojęcie względne. Onan też niszczył nasienie wylewając na ziemię - tzn pozbawiał je swojej funkcji. Tak dusza zostaje w piekle zniszczona - pozbawiona życia z Bogiem.

Quote by Apologeta:7. Modlitwa Szczepana

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha (gr. pneuma) mego!"

Słowo greckie "pneuma", tak jak hebrajskie "ruah" oznacza tchnienie życia, a nie "duszę". Każda istota żywa, także zwierzęta, mają tchnienie życia od Boga. Ten argument chyba sam wykombinowałeś nie znając greki, co?


No wykombinowałem, Ty też niesamowicie kombinujesz
Zawężasz słowo pneuma, zauwaz że w NT ma ono szersze znaczenie.
J 4:24 Bóg jest Duchem (pneuma). Czyli Bóg to tylko tchnienie życia?

Szczepan wiedział że jego duch odchodzi do Jezusa i prosił o przyjęcie.

Z resztą nic nowego

Koh 12:7
7. i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał.


Quote by Apologeta: 8. Tak, jak apostoł Paweł, każdy wierzący może być pewien, że po śmierci będzie z Chrystusem, dlatego że śmierć, choćby trwała tysiąc lat, dla zmarłego będzie tylko mgnieniem oka (Flp 1:21-23). Zresztą pomyśl, gdyby było inaczej, czy Bóg móglby być sprawiedliwy? Załóżmy, że Jan Kowalski na 10 lat przed sądem ostatecznym popełnił ten sam grzech, co Kain. Kain smarzy się w piekle za zabicie brata 6000 lat, a Jan Kowalski tylko lat 10. Czy Jan Kowalski nie miałby prawa oskarżyć Boga o niesprawiedliwość?


Paweł mówi że chce się rozstać z życiem by być z Chrystusem. Popatrz na kontekst tego wiersza. Jest piękny i wyraża pragnienie Pawła by JUŻ być z Chrystusem. Dalej wybiera jednak że jeszcze chce pożyć bo to lepsze dla głoszenia Ewangeii. Gdyby Paweł wiedział że po śmierci nie spotka Chrystusa ten werset byłby kompletnie bez sensu. Paweł nie powiedziałby wtedy że śmierć jest dla niego zyskiem, to jak długo będize żył nie miałoby dla niego żadnego znaczenia.

Quote by Apologeta: 9. Słowa Jezusa do łotra na krzyżu

Przyznajesz, że wiesz, jakie jest możliwe wyjaśnienie dla tego tekstu, a jednak wysługujesz się nim bez skrupułów licząc na moją ignorancję w temacie. Wiele przez to straciłeś w moich oczach.

Wiemy, co Jezus powiedział do łotra na krzyżu, ale nie wiemy, gdzie postawić przecinek, ponieważ w starożytności rzadko stosowano znaki interpunkcyjne, a najczęściej pisano nawet bez spacji między słowami, aby zaoszczędzić na drogim materiale. Tłumacze stawiają go na ogół PRZED słowem "dziś", podczas, gdy kontekst nakazuje postawić przecinek PO słowie "dziś", a więc:

„Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju” (Łk.23:43).

Oto dlaczego: Jezus sam NIE był w raju w piątek, dlatego nie mógł tam z Nim być łotr. W niedzielę rano, a więc dwa dni później, powiedział do Marii: „Nie zatrzymuj mnie, jeszcze bowiem NIE wstąpiłem do Ojca” (J.20:17). Skoro trzeciego dnia po śmierci Jezus jeszcze nie był w raju, to znaczy, że Jego słowa: „Będziesz ze mną w raju” nie mogły odnosić się do dnia Wielkiego Piątku. DO czego się odnosiły? Do dnia zmartwychwstania, kiedy Chrystus zabierze do raju wszystkich zbawionych, włącznie z nawróconym łotrem (J.14:1-3). Łotr był niemalże jedynym, który wierzył w mesjanstwo Jezusa tego dnia, kiedy Jezus umierał poniżającą śmiercią, dlatego Jezus podkreślił to w swojej wypowiedzi, mówiąc wobec gardzących nim tego dnia świadków: „Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju” (Łk.23:43).


Nie liczę na Twją ingnorancję - przepraszam jesli tak to odebrałeś. Najlepsze tłumaczenia Biblii mają przecinek przed dziś i kontekst niczego nie nakazuje, Jezus ani razu nie powiedział do nikogo "zaprawdę powiadam ci dziś". Kontekst nakazuje postawić przecinek przed dziś. Jezus mówi że nie wstąpił do Ojca w ciele uwielbionym. Zauważ slowo wstąpił narzuca wniebowstąpienie. To nie przeczy bsolutnie że Jezus był w duchu w raju, więcej nawet był w nim ogłosić Ewangelię umarłym jak mówi List Piotra.

Quote by Apologeta: 9. Paweł był w wizji w trzecim niebie, tam, gdzie jest raj i tron Boży (2Kor.12:2; Ap.2:7; 22:1-2). Wizja widocznie była tak realna, że sam nie był pewien czy było to w duchu czy w ciele, ale jedno jest pewne, był wtedy żywy, a więc nie opowiadał o życiu pozagrobowym.

Natomiast zadaj sobie pytanie, dlaczego Łazarz, którego Pan Jezus wzbudził z martwych, nie miał nic do powiedzenia na temat życia duszy w niebie? Powiem Ci dlaczego - Nie było o czym opowiadać, ponieważ Łazarz spał snem śmierci, jak Biblia nazywa stan niebytu, którym jest śmierć.


Zgoda ale to jasno pokazuje że Paweł stwierdza a nie przeczy że mógł być poza ciałem w niebie. A Łazarz czemu nic ne mówi - może po prostu Biblia tego nie przytacza. Zauwaz że Łazarz nic nei mówi po wyjściu z grobu.

Quote by ApologetaBig Grinrogi Karolu, prosiłem, aby zwolennicy doktryny o nieśmiertelnej duszy najpierw ustosunkowali się do biblijnych tekstów, które są z nią w konflikcie. Po to przytoczyłem je w poście otwierającym dyskusję na tym forum. Nie zrobiliście tego. Zarzuciliście mnie tekstami do wyjaśnienia. Cierpliwie wyjaśniłem każdy w biblijnym kontekście, ale teraz oczekuję, że zajmiecie się moimi argumentami i z Biblią w ręku odpowiecie na każdy z nich, jeśli uważacie je za niesłuszne.


Jeśli czas pozwoli, na razie równie czasochłonna jest bierząca polemika z Tobą.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 24 2007 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kasandra!
Gdyby nie istniala reinkarnacja duszy to interpretacja Apologety jest znacznie bardziej przekonujaca od interpretacji Krk, a co za tym idzie Medieval mana. ALe poniewaz interpretacja Apologety ma bardzo duzo slabych stron chociazby slowa Jezusa... ze Bog jest Bogiem zywych, a nie umarlych i dla Niego wszyscy zyja..., wiec jest ona w calosci nie do zaakceptowania. Medieval man czyli krk ma racje twierdzac ze dusza jest niesmiertelna ale nie moga tego uzasadnic, gdyz w swietle zmartwychwstania na Sad Ostateczny takie uzasadnienie nie istnieje i tu teologia placze sie i wikla. Wedlug tej teologii czlowiek to absolutna jednosc ale gdy umrze przejsciowo rozpada sie na dwie czesci aby w polowie egzystowac w zaswiatach, czekajac na reszte na Sadzie Ostatecznym, ale wlasciwwie po co? Aby nieco zlagodzic strach przed pieklem tworzy pomoce w postaci czyscca ktory tez jest do podwazenia jak rowniez nie wyjasnia niczego. Najwiecej logiki jest w tym co napisala Eviva choc ona czerpiac z prywatnych objawien nie wyjasnia istoty Boskiego Ducha nadajac Mu rozne postacie tam gdzie istnieje tylko jeden Boski Duch, ktory w zaswiatach nie ma zadnego Syna. Tam Jezus jest w pelni w Ojcu. Bog jest Trojca tylko dlatego ze w trzech postaciach nam sie objawil, ale jest to ciagle ten sam Bog. Czysciec oczywiscie istnieje ale nie jest to miejsce a stan duszy niedoskonalej oczyszczajacej sie z plam i niedoskonalosci w roznych miejscach czy to na ziemi czy to w zaswiatach. Tam gdze dusza cierpi i odczuwa cierpienie to w zaleznosci o natezenia jest to pieklo, lub czysciec. Oczywiscie nalezy modlic sie za dusze znajdujace sie poza cialem gdyz w zaswiatach o wiele trudniej jest im sie rozwijac gdyz tam nie maja takiej mozliwosci jak na ziemi zadoscuczynienia swoim uchybieniom. Dlatego zmartwychwstanie duszy w ciele jest zawsze laska, dla duszy a nigdy kara. Gdybyscie zechcieli chociaz raz posluchac co mowi Duch Prawdy to kazdy z was musialby zobaczyc prostote, logike, konsekwencje i doskonalosc Jego Nauki. Bog nie ma przed nami tajemnic to my je wymyslamy gdy chcemu zakryc nasza nielogiczna nauke. Jezeli Bog nie objawia nam calej Prawdy od razu, lub cos jest dla nas nie do konca wyjasnione to tylko dlatego ze nie mozemy jeszcze zniesc i pojac calej Prawdy. Czy ziemscy ojcowie maja przed swoimi dziecmi tajemnice i nie mowia im z tego powodu niektorych rzeczy, czy raczej jest tak ze czekaja az te dzieci beda do pewnych spraw dojrzale. Chyba to drugie, czyz nie?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2007 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

kasandra K80,Apologeta

Co mówi na temat nieśmiertelnej duszy Bhagavad-gita?

str.247.Wcielona dusza żyje w mieście dziewięciu bram {w ciele fizycznym}.Chociaż dusza zależna jest od warunków cielesnych,to jednak może się od nich uniezależnić-jeśli tego zapragnie.Tylko dzięki zapomnieniu o swojej wyższej naturze,utożsamia się z tym obecnym ciałem materialnym {w którym przebywa}i dlatego cierpi.Żywa istota{człowiek}w swoim uwarunkowanym stanie utożsamia się z ciałem,ale kiedy zaczyna utożsamiać się z Panem wewnątrz siebie,staje się wolna jak Pan-nawet chociaż jeszcze przebywa w ciele.

W BG dusza jest określana jako dusza indywidualna,a Duch Boży,o ktorym ja piszę,że jest sercem duszy,nazywany jest jako Dusza Najwyższa lub Paramatma:

-dusza=dusza indywidualna,
-Duch Boży=Dusza Najwyższa,Paramatma.

str.253.Najwyższy Pan bowiem przez swoją pełną część jako Paramatma,obecny jest w sercu każdej istoty.Takie rozumienie Najwyższego jest prawdziwą wiedzą.
Podobnymi cechami duszy i Duszy najwyższej jest to,że obie są:

-świadome,
-wieczne,
- i pełne szczęścia.

Ale różnica jest taka,że świadomość duszy indywidualnej ogranicza się do jednego ciała,podczas gdy Dusza Najwyższa świadoma jest wszystkich ciał.Dusza Najwyższa jest obecna we wszystkich ciałach bez wyjątku.

Rozdział IX Wiedza Najbardziej Poufna {fragmenty}.

Poufna lub trascendentalna wiedza pozwala zrozumieć różnicę pomiędzy duszą a ciałem.Bez obecności duszy,ciało nie ma żadnej wartości.Już na samym początku Pan mówi,że:

-to ciało {fizyczne} podlega zniszczeniu,
-podczas gdy dusza jest wieczna {nieśmiertelna}.

Jest to tajemna część wiedzy o tym,że dusza jest czymś różnym od ciała i że natura jej jest:

niezmienna,niezniszczalna i wieczna.

Czasami ludzie wierzą,że dusza jest czymś różnym od ciała,lecz kiedy ciało umiera,czyli gdy ktoś wyzwala się z ciała ,dusza pozostaje w próżni i traci swoją osobowość.Nie jest to jednak prawdą.Jak może dusza,która jest aktywna w ciele,być bierną po wyzwoleniu się z ciała?Jest ona zawsze aktywna.Jeśli jest ona

wieczną {nieśmiertelną},

jest wobec tego wiecznie aktywna,a jej aktywność w świecie duchowym jest najbardziej tajemną częścią wiedzy duchowej.

str.555.Fałszywe ego oznacza utożsamianie się z własnym ciałem{fizycznym}.Kiedy ktoś zrozumie,że nie jest tym ciałem,ale czystą duszą,to będzie wiedział,że to ona jest jego prawdziwym ego.Ego istnieje.Potępiane jest fałszywe ego {ciało fizyczne},ale nie ego prawdziwe{dusza}.

str.574.Kto widzi Duszę Najwyższą {Ducha Bożego} towarzyszącą indywidualnej duszy we wszystkich ciałach i kto wie,że

-ani dusza,ani Dusza Najwyższa,nie ulegają
zniszczeniu-ten widzi prawdziwie.

Po śmierci fizycznego ciała,nadal żyje zarówno dusza jak i Dusza Najwyższa.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 24 2007 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jeszcze chcialabym dodac kilka slow. Czy wiecie dlaczego jest tyle niejasnosci jezeli chodzi o niesmiertelnosc duszy? Wynika to ze zmaterilizowania czlowieka a scislej mowiac jego duszy. Aby te sprawe lepiej wyjasnic trzeba oprzec sie na Biblii. Czlowiek umiera raz i potem sad. To zdanie jest jednoznaczne. Jezeli czlowiek umarl i potem nastepuje sad to znaczy jest sadzone tylko to co niesmiertelne to znaczy jego dusza, a konsekwencja tego zdania jest tez to ze dusza to nie czlowiek. Jezeli czytamy uwaznie Biblie to tylko slepy i bardzo zmaterializowany czlowiek nie zauwazy jak w wielu miejscach jest podkreslany dualizm czlowieka i to zarowno w ST jak i w NT chociazby maly cytat z ksiegi Madrosci 8,19...Bylem dzieckiem dorodnym i dusza przypadla mi dobra, a raczej bedac dobrym wszedlem do ciala nieskalanego...Czy te slowa nie sa jednoznaczne i nie mowia o reinkarnacji duszy w cialo i o tym ze istota czlowieka i tym co stanowi jego jestestwo jest jego dusza? Powiem wam ze tylko obciazenie ludzka nauka nie pozwala wam widziec tej Prawdy o wielokrotnym zyciu duszy na ziemi ktora wyjasnia wszelkie problemy zwiazane ze zrozumieniem czym jest Sad Ostateczny, jaka i dlaczego jest struktura czlowieka i wiele innych. Gdyby nie bylo reinkarnaccji duszy w ciele to musialby miec racje Apologeta ale Pismo jasno w wielu miejscach wskazuje na niesmiertelnosc duszy i to tylko dlatego ze zbawienie nie dotyczy ludzkiego ciala lecz jego ducha z dusza. I nic nie pomoga spory i bitwa na argumenty.Gdyz uzywajac argumentow z Pisma Swietego Starego i Nowego Testamentu bez uznania Prawa Reinkarnacji nikt tego sporu nie wygra, a jakikolwiek ekumenizm nigdy pomiedzy kosciolami nie nastapi. Jak juz pisalam cala Prawwda jest ukryta w ST i NT ale trzeba ja uznac bez ogladania sie na to co w nas jest w pogladach stare. Jeszcze raz powtorze za Jezussem,, nie wlewa sie mlodego wina do starych buklakow...i kto nie stanie sie jak dziecko....
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2007 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

kasandra K80,Apologeta

O reinkarnacjii i duszy pisze nie tylko w Biblii,ale też i w innych Księgach Świętych.

Bhagavad Gita i inne Święte Księgi o reinkarnacji:

Dla tego, kto się narodził, śmierć jest pewna, a dla tego, kto umarł, nieuniknione są narodziny.
[Bhagavad Gita (2:27)]

Tak, jak człowiek zakłada nowe ubrania, zdejmując stare, podobnie dusza przyjmuje nowe materialne ciała, porzucając stare i zużyte.
[Bhagavad Gita (2:22)]

Tak, jak wcielona dusza bezustannie wędruje w tym ciele, od wieku chłopięcego, poprzez młodość aż do starości, podobnie przechodzi ona w inne ciało po śmierci. Zmiany takie nie zwodzą duszy samozrealizowanej.
[Bhagavad Gita (2:13)]

Albowiem, jaki stan istnienia pamięta ten, kto porzuca swoje ciało, taki stan bez wątpienia osiągnie.
[Bhagavad Gita (2:13)]

Bez trudu osiąga mnie ten, O Synu Prithy, kto bezustannie angażując się w służbę oddania, zawsze pamięta o Mnie. Osiągnąwszy Mnie, wielkie dusze, będąc oddanymi Mi joginami, nigdy nie powracają do tego tymczasowego, pełnego nieszczęść świata, albowiem osiągnęły one najwyższą doskonałość.
[Bhagavad Gita (8:14-15)]

Wszystkie planety w materialnym świecie, od najwyższej do najniższej, są miejscami niedoli, powtarzających się narodzin i śmierci. Lecz kto przybywa do Mojej siedziby, O synu Kunti, ten nigdy już nie rodzi się ponownie.
[Bhagavad Gita (2:13)]

Tylko materialne ciało niezniszczalnej, bezgranicznej i wiecznie żywej istoty ulega zniszczeniu.
[Bhagavad Gita (2:18)]

Duszy nie dotyczą ani narodziny, ani śmierć. Nie powstała ona, nie powstaje ani też nie powstanie. Jest nienarodzona, wieczna, zawsze istniejąca, nigdy nie umierająca i pierwotna. Nie ginie, kiedy zabijane jest ciało.
[Bhagavad Gita (2:20)]

Jak słońce oświetla cały wszechświat, tak też, będąc wewnątrz ciała, dusza oświetla je świadomością {i życiem}.
[Bhagavad Gita]

Nigdy i żadną bronią nie można pociąć duszy na kawałki. Ani ogień nie może jej spalić, ani woda zamoczyć, ani też nie może wysuszyć jej wiatr.
Ta indywidualna dusza nie ulega rozbiciu ani rozpuszczeniu. Nie może też zostać spalona ani wysuszona.
[Bhagavad Gita (2:23-24)]

Dla duszy nie ma narodzin ani śmierci. Raz będąc nigdy nie przestaje istnieć. Jest nienarodzoną, wieczną, zawsze istniejącą, nigdy nie umierającą i pierwotną. Nie ginie, kiedy zabijane jest ciało.
[Bhagavad Gita (2:18)]

I byłeś martwy, a On przywrócił cię do życia. I On spowodował twoją śmierć, i ponownie przywrócił cię do życia, aby w końcu zagarnąć cię z siebie.
[Koran 2,28]

Dusze muszą ponownie połączyć się z absolutną substancją, skąd się wywodzą. Lecz, aby tego dokonać, muszą rozwinąć wszystkie doskonałości, których zawiązek został w nich posiany; i jeśli nie spełnią one tego warunku w ciągu jednego życia, muszą rozpocząć drugie, trzecie itd., dopóki nie osiągną warunków umożliwiających im ponowne połączenie się z Bogiem.
[Księga Zohar]

Ze str.astro.eco...

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 24 2007 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Gdyby nie istniala reinkarnacja duszy to interpretacja Apologety jest znacznie bardziej przekonujaca od interpretacji Krk...
krk ma racje twierdzac ze dusza jest niesmiertelna ale nie moga tego uzasadnic, gdyz w swietle zmartwychwstania na Sad Ostateczny takie uzasadnienie nie istnieje i tu teologia placze sie i wikla.


Zagadzam się i dlatego czekam na sensowniejsze argumenty ze strony krk jeśli takie istnieją.
Inne tematy krk dość jasno i logicznie tłumaczy, więc może i w tym temacie coś wyjdzie ?

Najwiecej logiki jest w tym co napisala Eviva choc ona czerpiac z prywatnych objawien


Właśnie...

Ciekawa jest też wypowiedź z Bhagavad Gita, ale czy dusza niesmiertlna=psyche+Duch ?
Czyli inaczej jest to dusza ludzka(myśli, uczucia, wola, świadomość) + DuchŚw.(Duch Boga,Jego Energia,Obecność w niej) ?
I jak to jest, że cały czas zachowuje świadomość?

Coś czuje, że znowu się tutaj pogubię.
Jestem przyzwyczajona do tradycyjnego nazewnictwa, a tymczasem każdy używa swojego własnego i nie jestem pewna czy ma to samo na mysli co osoba, która wcześniej się wypowiadała.


Bog jest Trojca tylko dlatego ze w trzech postaciach nam sie objawil, ale jest to ciagle ten sam Bog..


Niom...i mamy monoteizm, a nie poli...

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2007 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

matejanka

Dlatego zmartwychwstanie duszy w ciele jest zawsze łaską, dla duszy a nigdy karą.
Dla mnie też wynika ,że istnieje zmartwychwstanie duszy,a nie ciała.

Najwiecej logiki jest w tym co napisala Eviva choc ona czerpiac z prywatnych objawien nie wyjasnia istoty Boskiego Ducha nadajac Mu rozne postacie tam gdzie istnieje tylko jeden Boski Duch, ktory w zaswiatach nie ma zadnego Syna.

Z NT wynika,że Chrystus jest Pierworodnym Synem Bożym,a my w duchu Jego siostrami i braćmi,a więc też dziećmi Bożymi.Duch jest jeden,ale z Niego powstało wszystko i my jako indywidualne

nieśmiertelne dusze

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

Wg Biblii człowiek umiera raz i potem sąd. To zdanie jest jednoznaczne. Jeżeli człowiek umarł i potem następuje sąd, to znaczy jest sądzone tylko to co nieśmiertelne, to znaczy jego dusza, a konsekwencją tego zdania jest też to,że dusza to nie człowiek.

Dla mnie naszą właściwą istotą,tym kim jesteśmy zawsze,jest

nieśmiertelna dusza.

Wynika z tego,że dusza,to nie jest połączenie fizycznego ciała z oddechem życia,bo on nie może bezpośrednio wpływać do fizycznego ciała.Najpierw oddech życia wpływa do duszy,a dopiero z niej w fizyczne ciało i z niego wypływa.
Nieprawdziwe jest zdanie:

I Mojż.2.7.Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w oblicze jego dech życia.I stał się człowiek duszą żyjącą.

Wynika z tego,że:

dusza=ciało fizyczne + dech żywota

Co jest nieprawdą,bo nieśmiertelna dusza jest niezależna od fizycznego ciała,w którym tylko jest gościem na czas swojego ziemskiego żywota.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 24 2007 14:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by kasandra_K80:
Gdyby nie istniala reinkarnacja duszy to interpretacja Apologety jest znacznie bardziej przekonujaca od interpretacji Krk...
krk ma racje twierdzac ze dusza jest niesmiertelna ale nie moga tego uzasadnic, gdyz w swietle zmartwychwstania na Sad Ostateczny takie uzasadnienie nie istnieje i tu teologia placze sie i wikla.


Zagadzam się i dlatego czekam na sensowniejsze argumenty ze strony krk jeśli takie istnieją.
Inne tematy krk dość jasno i logicznie tłumaczy, więc może i w tym temacie coś wyjdzie ?

Najwiecej logiki jest w tym co napisala Eviva choc ona czerpiac z prywatnych objawien


Właśnie...

Ciekawa jest też wypowiedź z Bhagavad Gita, ale czy dusza niesmiertlna=psyche+Duch ?
Czyli inaczej jest to dusza ludzka(myśli, uczucia, wola, świadomość) + DuchŚw.(Duch Boga,Jego Energia,Obecność w niej) ?
I jak to jest, że cały czas zachowuje świadomość?

Coś czuje, że znowu się tutaj pogubię.
Jestem przyzwyczajona do tradycyjnego nazewnictwa, a tymczasem każdy używa swojego własnego i nie jestem pewna czy ma to samo na mysli co osoba, która wcześniej się wypowiadała.


Bog jest Trojca tylko dlatego ze w trzech postaciach nam sie objawil, ale jest to ciagle ten sam Bog..


Niom...i mamy monoteizm, a nie poli...

Pozdrawiam


Kasandro! Jak juz pisalam wszystko juz mozna znaletc w ST i NT tylko nie nalezy z uporem maniaka trzymac sie nauki naszych przodkow w stu procentach gdyz juz wielokrotnie przekonalismy sie ze nasi przodkowie sie mylili i zmieniali swoje interpretacje a Duch Swiety sie nie myli ani nie zmienia wiec nie mozemy im slepo ufac.
Pragniesz slownctwa Biblii wiec rzuce ci pare cytatow z St z Ksiegi Madrosci ktore potwierdzaja z jednej strony reinkarnacje duszy a z drugiej dualizm czlowieka.

Najpierw juz raz cytowany fragment...Ks.Madrosci8,29

Bylem dzieckiem dorodnym i dusza przypadla mi dobra, a raczej bedac dobrym wszedlem do ciala nieskalanego...

Ks Mardosci15,8

W niecnym trudzie lepi z tejze gliny marne bostwo
ten, co niedawno powstal z ziemi i pojdzie niebawem do tej z ktorej zostal wziety wezwany do splacenia dlugu duszy...

i dalej

..serce jego jak popiol i zycie nedzniejsze niz glina
Bo nie poznal Tego, ktory go ulepil,
tchnal w niego dusze dzialajaca
i napelnil duchem zywotnym...
i Ks Madrosci 16,13

Bo Ty masz wladze nad zyciem i smiercia
Ty wprowadzasz w bramy Otchlani i Ty wyprowadzasz
A czlowiek zabije wprawdzie w swej zlosci, lecz nie przywroci ducha ktory uszedl, ani duszy wzietej nie uwolni.

Przeczytaj uwaznie ostatni fragment i sama powiedz czy mozna miec jeszcze w swietle Biblii dwoch testamentow jakiekolwiek watpliwosci co do niesmiertelnosci duszy ktorej ponownym wcieleniem rzadzi i o nim decyduje wladca zycia i smierci Bog Wszechmogacy. Gdyz On jest Bogiem zywych, a nie umarlych dla Niego wszyscy zyja. To tylko dla tych w materii jezeli ktos zostanie pogrzebany to przestaje zyc. W tej ostatniej wypowiedzi powolalam sie na slowa Jezusa pytanego o sprawe zmartwychwstania.
Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2007 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

kasandra K80

Ciekawa jest też wypowiedź z Bhagavad Gita, ale czy dusza niesmiertlna=psyche+Duch ?
Czyli inaczej jest to dusza ludzka(myśli, uczucia, wola, świadomość) + DuchŚw.(Duch Boga,Jego Energia,Obecność w niej) ?

Podam Ci określenie duszy,która obecnie przebywa w naszym ciele fizycznym.Każdy składnik jest indywidualną świadomością {którą trzeba traktować jak osobę}:

dusza=duch+Duch Boży+psyche+Duch Chrystusowy

-duch jest to nasza istota duchowa bez grzechu.
-Duch Boży jest sercem duszy, przez które wpływa Duch Święty,Boża energia,która ożywia wszystko co jest duchowe.
-psyche to nasze grzechy,które muszą być przeistoczone w takie bezgrzeszne ciało duchowe,jakim jest duch.
-Duch Chrystusowy,Syn,jest Osobistym Zbawicielem,który nam pomaga przeistoczyć grzeszną psyche w czystego{bez grzechu} ducha.

Kiedy przy pomocy Ducha Chrystusowego przeistoczymy psyche w ducha,to zamiast psyche będzie tylko duch,a Ducha Chrystusowego musimy oddać Chrystusowi,który Go nam pożyczył.Po takim "odkurzaniu "ducha z grzesznego psyche,nasza dusza może już znależć się w Niebie z którego przybyła,bo:

dusza=duch+Duch Boży

Jak widzisz w tym prostym równaniu,nie ma w nas już grzechów.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 24 2007 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva, przeczytaj to co pisał wcześniej Dezerter i koledzy z krk i spróbuj dostosować swoje równanie do tamtego wyjaśnienia. Pomiń w swoim równaniu to co dotyczy reinkarnacji i powrotów na ziemie.
Bo chyba dlatego Twoje równanie nie zgadza się z pozostałymi. Ich równania są krótsze ze względu na pomijanie reinkarnacji...

Spróbujesz?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: A ja mam mocniejsze dowody od Twoich,obietnice dane Dawidowi przez samego Boga,że Maria nie była brzemienna za sprawą Ducha Świętego,ale dzięki swojemu mężowi Józefowi.


A jednak Słowo Boże mówi jednoznacznie, że Maria była brzemienna z Ducha Świętego, "ZANIM SIĘ ZESZLI" z Józefem (Mt.1:18).

Co do syna Dawida, to zarówno Maria, jak i Józef pochodzili z rodu Dawida, a zatem Jezus mógł być nazwany synem Dawida bez genealogii Józefa, ale w starożytnej kulturze wschodniej syn stawał się w pełni synem i dziedzicem, nawet jeśli jego ojciec byl tylko ojczymem, a nie biologicznym ojcem, tak jak w przypadku Józefa, dlatego nie ma niczego osobliwego w tym, że Jezusowi przypisano nie tylko genealogie Marii, ale także Józefa.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 16:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: O reinkarnacjii i duszy pisze nie tylko w Biblii,ale też i w innych Księgach Świętych.


Jeśli tak, to dlaczego nie potrafiłaś przytoczyć żadnego biblijnego cytatu?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2007 16:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

kasandra K80,Dezerter

I. ciało - smiertelne - a na S.O. zmartwychwstałe/"przemienione" w duchowe

II. dusza-duch - p.n.ch/e.- idzie do szeolu i zapada w "sen", ale pragnę ci zwrócić uwagą Apologeto, że śmierć Jezusa coś zmieniła! i stała się nowym przymierzem. Dusza-duch nasz dostał "nowych pomocników", czyli Ducha Bożego działającego w Trójcy w nas
- a wszystko to po to aby kto naprawdę gorąco wierzy miał żywot wieczny

III„Istnienie/tchnienie - to:"nesãmah" /ruah/ gr. pneuma - DAJE NAM żYCIE - ALE PO śMIERCI WRACA DO bOGA
aby po S.O. znów do nas powrócić! - jeśli mamy uznać duszę za nieśmiertelną i "samodzielnie żyjącą" (bez istnienia?! - Medievalu?) znaczyć to by musiało, że III ożywia jedność cielesno-duchową człowieka czyli I z II

1.Ciało fizyczne jest śmiertelne,a więc nie może ożyć,ani zmartwychwstać.Ponieważ w Niebie mieliśmy ciała duchowe,więc w takich samych musimy do niego powrócić.

2.dusza-duch.Można przyjąć,że jest to nasza właściwa istota zrodzona w Niebie,której sercem jest Duch Boży.Dodatkowo od czasu śmierci Jezusa mamy też Ducha Chrystusowego,Syna jako Osobistego Zbawiciela.

Istnienie/tchnienie - to:"nesãmah" /ruah/ gr. pneuma - DAJE NAM żYCIE - ALE PO śMIERCI WRACA DO BOGA
aby po S.O. znów do nas powrócić!
3.To jest nieprawda,bo ono jako Duch Święty,Boża energia,zawsze ożywia naszą duszę-ducha,a z niej i ciało fizyczne.Duch Świętyt wpływa,przepływa i wypływa z każdej istoty duchowej.

W Niebie:

dusza nieśmiertelna=dusza-duch+Duch Boży

Na Ziemii:

dusza nieśmiertelna=dusza-duch+Duch Boży+grzech+Duch Chrystusowy

W miejce"grzechu" wstawcie co wg Was nim jest,bo do jego przeistoczenia potrzebny jest nam Duch Chrystusowy.Dusza w Niebie i na Ziemii zawiera te składniki,które napisałam.Kasandra,napisz jak Ty to widzisz.Nawet w psychologii masz podświadomość,świadomość i Nadświadomość.Brakuje w niej tylko Ducha Chrystusowego,co nie znaczy,że w rzeczywistości Go nie ma.Musisz nad tym pomedytować,skupiając się na miejscu,gdzie jest Duch Boży,to dostaniesz od Niego odpowiedź.Jeśli nie od razu,to po pewnym czasie.Duch Boży robi wszystko,co jest dobre dla naszej duszy i chce każdego prowadzić do prawdy.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 24 2007 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dla mnie sprawa jest o wiele prostsza. czlowiek jest trojca..cialo, duch dusza...
cialo jest smiertelne. i przemijajace. Na to jest dosc dowodow w Biblii

Duch jest niesmiertelny. Dusza jest tylko niesmiertlna w sensie, tego co jest w niej dobrego, to pozostaje w duchu jako jego trwala zasluga i cecha. Grzeszna dusza jest tylko doswiadczeniem dla ducha i nie posiada jako taka zycia wiecznego. Kazda grzesznosc jest wynikiem niedojrzalosci duszy i jej niedorozwoju. Ten kto grzeszy nie wie co czyni i ulega materii zamiast sluchac swojego ducha. Niesmiertelnosc uzyskuje tylko ta dusza ktora bedac w ciele posiada zmartwychwstalego ducha czyli ta dusza ktora posiada odpowiedni rozwoj i swiadomosc swojego pochodzenia.
To jest pozornie trudne do zrozumienia ale gdy porownamy dusze do dojrzewajacego czlowieka to wystarczy zapytac czy umarlo dziecko gdy czlowiek stal sie dorosly? W takim sensie umiera kazda dusza ktora nie osiagnela odpowiedniej dojrzalosci i ktora w ziemskim ciele nie posiadala zmartwychwstalego ducha tylko dzieki ktoremu moze pojsc droga Boskiego Prawa droga zbawienia wyznaczona przez Chrystusa. Dodatkowo na drodze rozwoju Duch z dusza jest oswiecany Boskim Swiatlem ktore dzieki ofierze Chrystusa spadlo na kazda dusze w jakis sposob gwarantujac jej odnalezienie tej drogi. Zauwazcie ze cala historia zbawienia i Boskich Objawien dawanych ludzkosci na roznych etapach jej rozwoju ma tylko wtedy sens jezeli dotyczy wciaz tych samych niepoprawnych Boskich dzieci, ktore ani w Pierwszym Czasie nie uznaly Boskiego Prawa, ani w Drugim nie przyjely prawdziwej nauki Jezusa(Duch Prawdy przekona swiat o grzechu) no i teraz w Trzecim Czasie moga zechciec lub nie posluchac Ducha Prawdy lub cierpiec nieugaszony ogien sumienia w zaswiatach przez dlugi czas nie majac mozliwosci cielesnego zmartwychwstania gdyz po Sadzie juz tylko dusze ktore odeszly z tego swiata w Chrystusie ozyja aby budowac na ziemi Jego Krolestwo. Czy wy tego nie widzicie ze jest to jedyne logiczne wytlumaczenie zmartwychwstania ciala, Sadu Ostatecznego itd. Zadajcie sobie znowu pytanie kogo mialby dotyczyc Sad Ostateczny i jaki mialby byc jego sens jezeli kazdy czlowiek jest sadzony od razu po smierci co wynika z Pisma? Czyzbyscie uwazali Boga za sadyste ktory po to pozwoli na tym sadzie zmartwychwstac czlonkom jednej rodziny aby niektorych z nich na oczach tej rodziny albo zniszczcyc co twierdzi Apologeta albo kazac im cierpiec niekonczace sie meki co wynika z Pisma.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2007 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1138

Apologeta

A jednak Słowo Boże mówi jednoznacznie, że Maria była brzemienna z Ducha Świętego, "ZANIM SIĘ ZESZLI" z Józefem (Mt.1:18).

Ja man jeszcze bardziej jednoznaczny tekst:

Rzym.9.5.Do których należą ojcowie i z których pochodzi Jezus wg ciała...
Dz.2.30.Będąc jednak prorokiem i wiedząc,że mu BÓG zaręczył przysięgą,że jego {Dawida}cielesny potomek zasiądzie na tronie Jego.
Jana 3.6.Co się narodziło z ciała,ciałem jest,a co się narodziło z Ducha,duchem jest.

Z NT wynika,że Słowo Boże nie jest Biblią,ale obecnym w nas Duchem Chrystusowym.Jak widać na Nim można polegać,ale na Biblii nie,bo nie powinno być dwóch przeciwstawnych sobie tekstów.Jeśli Biblia przestaje być wiarygodna,to nie powinno się na nią powoływać jako na Słowo Boże.Jeśli pisze"cielesny potomek",to czy Tobie wiadomo o co chodzi? Jeśli wg ciebie Biblia kłamie,to o czym my dyskutujemy?

Cytat za Eviva: O reinkarnacjii i duszy pisze nie tylko w Biblii,ale też i w innych Księgach Świętych.
Jeśli tak, to dlaczego nie potrafiłaś przytoczyć żadnego biblijnego cytatu?

Przy Twojej znajomości Biblii powinieneś je znać i nie ma sensu ich przytaczać.Na potwierdzenie faktu istnienia reinkarnacji,podałam Ci wystarczająco dużo przykładów z innych Pism Świętych.Czy nie jesteś przekonany o jej istnieniu?Jeśli nie,to możesz zawsze zapytać się o każdą sprawę Ducha Prawdy,który jedynie jest Słowem Bożym,co zawsze i słusznie podkreśla matejanka i Papieże: Pius XII,Leon X itd.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2007 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ciekaw jestem kiedy Apologeta zorientuje się, ze nie rozmawia z chrześcijanką?
Przecież tu nie ma najmniejszej nawet podstawy do dyskusji, Apologeto.

Zwykle odpowiadam na teksty Evivy, chocby po to, żeby przypadkowy czytelnik nie myślał, że na forum chrześcijańskim takie teksty sadzą chrześcijanie.

Tym razem świetnie bawiłem sie widząc jak próbujesz z nią dyskutować.
Zareczam Ci, nie ma po co.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: Ja man jeszcze bardziej jednoznaczny tekst: Rzym.9.5.Do których należą ojcowie i z których pochodzi Jezus wg ciała...

Jezus był przez Marię potomkiem Abrahama i Dawida, a zatem pochodził od nich wg ciała, jak napisał apostoł Paweł. Obawiam się, że wczytujesz w tekst coś, czego w nim nie ma.

Dz.2.30.Będąc jednak prorokiem i wiedząc,że mu BÓG zaręczył przysięgą,że jego {Dawida}cielesny potomek zasiądzie na tronie Jego.

Jezus był potomkiem Dawida, ponieważ Maria była z rodu Dawida. Ale może warto to wyjaśnić, abyś mogła to sama zobaczyć. Otóż w Ewangeliach są dwie genealogie, które wywodzą Go od Dawida. Jedna przez Salomona, a druga przez Natana, innego syna Dawida. Jedna mówi, że Józef, ziemski ojciec Jezusa, był synem Helego, a druga, że był on synem Jakuba. Łukasz napisał: „A Jezus... był jak mniemano, synem Józefa, syna Helego” (Łk.3:23), zaś Mateusz: „A Jakub był ojcem Józefa, męża Marii, z której narodził się Jezus” (Mt.1:16). Niezgodność jest tylko pozorna. Użyte przez Mateusza słowo „był” dosłownie brzmi „zrodził” (gr. egennezen). Skoro Józef był biologicznym synem Jakuba, czy mógł być jednocześnie legalnym synem Helego? Tak. Stał się synem Helego przez małżeństwo z Marią, córką Helego. Nie jest to odosobniony przypadek w Biblii. Noemi nazwała swoją synową „córką” (Rt.3:1), Dawid nazwał Saula „ojcem”, a Saul zwał Dawida „synem” (1Sm.24:12.17). Rodowód Jezusa podany w Ewangelii wg Łukasza jest więc faktycznie genealogią Marii, zaś rodowód przedstawiony przez Mateusza zawiera genealogię Józefa.

Jana 3.6.Co się narodziło z ciała,ciałem jest,a co się narodziło z Ducha,duchem jest.

Tak, dlatego Jezus powiedział: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego." (J.3:5).


za Eviva: Z NT wynika,że Słowo Boże nie jest Biblią,ale obecnym w nas Duchem Chrystusowym.Jak widać na Nim można polegać,ale na Biblii nie,bo nie powinno być dwóch przeciwstawnych sobie tekstów.Jeśli Biblia przestaje być wiarygodna,to nie powinno się na nią powoływać jako na Słowo Boże.Jeśli pisze"cielesny potomek",to czy Tobie wiadomo o co chodzi? Jeśli wg ciebie Biblia kłamie,to o czym my dyskutujemy?

Biblia sobie nie zaprzecza. Sprzeczności powstają w umyslach ludzi, którzy czytają ją bez kontekstu, albo wyciągają pochopne wnioski z powierzchownej lektury. To jest przyczyna, dla której Twojej interpretacji nie da się pogodzić z Pismem, a nie to, żeby w Piśmie były jakieś sprzeczności.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Ciekaw jestem kiedy Apologeta zorientuje się, ze nie rozmawia z chrześcijanką? Przecież tu nie ma najmniejszej nawet podstawy do dyskusji, Apologeto.

Kto szuka nie błądzi. Gorzej z tymi, którzy mówią: Nie zawracaj mi głowy faktami.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2007 19:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Ciekaw jestem kiedy Apologeta zorientuje się, ze nie rozmawia z chrześcijanką? Przecież tu nie ma najmniejszej nawet podstawy do dyskusji, Apologeto.

Kto szuka nie błądzi. Gorzej z tymi, którzy mówią: Nie zawracaj mi głowy faktami.


Pozostaje mi pogratulować optymizmu.
Co do faktów natomiast, to gołe fakty nie istnieją - wszystkie znajdują się w jakimś kontekście

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

1. za Karol D.: Ciekawy wywód, ale skupiając się na ogniu pominałeś najistotniejsze części tych fragmentów - "będą cierpieć", "nie mają spoczynku". To wyraźne okreslenia ciągłych i trwających czynności. Ogień symbolizuje cierpienie, ale cierpienie trwałe, a nie moment śmierci. Tak więc porównanie z Edomem jest nietrafne bo ten fragment nie mówi o ogniu, ale o wiecznej męce powiązane z ogniem. Skoro nie żyją - nie cierpią bo nie istnieją, tak więc jesli interpretowac te fragmenty jak Ty to Biblia kłamie mówiąc że cierpią na wieki. No bo przeciez umarli nic nie czują jak mówi Kzanodzieja Sam Jezus tłumaczy Ci że ogień jest nieugaszony i nie gaśnie, a robak nie umiera Mar. 9:43-44

Drogi Karolu,

Wyważasz otwarte drzwi, gdyż ja nie kwestionuję tego, że niezbawieni poniosą karę za swoje uczynki w ogniu.
Wykazałem natomiast, że zacytowane przez Ciebie teksty o wiecznym ogniu NIE dotyczą czasu jego trwania, lecz konsekwencji. Sodoma i Gomora zostały zniszczone ogniem, który jest "przykładem ognia wiecznego" (Judy 7), a jednak ogien już tam nie płonie, ale skutki pozostały do dziś, w postaci Morza Martwego. Wieczność ognia gehenny polega na jego wiecznych skutkach. Biblia mówi: „Jeszcze trochę, a nie będzie bezbożnego; Spojrzysz na miejsce jego, a już go nie będzie” (Ps.37:10). Robak drążący niezbożnych nie zginie, a ogień nie zgaśnie, dopóki nie pochłonie ich ostatniej cząstki (Iz.66:24; Mk.9:48; Mal.3:19-20).

Podobne jest znaczenie słowa "ogien nieugaszony”. Chodzi tu o to, że nikt go nie stłamsi. Podam Ci przykład. Otóż prorok Jeremiasz zapowiedział, że Babilończycy spalą Jerozolimę „ogniem nieugaszonym” (Jer.17:27). I tak się stało. Tego ognia Izraelici nie byli w stanie ugasić. Miasto zostało zniszczone. Ale Jerozolimę można oglądać do dziś! Ten ogien, chociaż był "nieugaszony" już tam nie płonie!

Reasumując: Pismo Święte mówi, że niepobożni zginą w
jeziorze ognia. Każdy kto odrzucił ofiarę Chrystusa będzie musiał wypić piwo jakiego sobie nawarzył swoimi
grzechami. Nie znaczy to jednak, że cierpieć będą wieczne katusze. To nie miałoby żadnego sensu, ani celu, skoro z piekła nie ma wyjścia. Przemyśl to i spróbuj pogodzić z charakterem Boga! Jeśli Bóg mógłby tolerować wieczne męki, które do niczego nie prowadzą, byłby sadystą gorszym niż Neron i Hitler razem wzięci. Apostoł Piotr napisał: „Teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i ZAGŁADY bezbożnych ludzi” (2P.3:7). Alternatywą życia wiecznego jest śmierć, a nie wieczne męki: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jedynego dał, aby każdy kto weń wierzy, NIE ZGINĄŁ, ale miał życie wieczne” (J.3:16).

2. za Karol D. Szeol jest synonimem grobu, ale nie śmierci. Podałem Ci fragmenty, jest ich więcej - Szeol jest miejscem i to miejscem przebywania, snu a także aktywności dusz po śmierci.

Nie napisałem, żebyś mi uwierzyl na słowo. Podałem dwa teksty, w których śmierć i szeol zostały utożsamione. Nie napisałeś, co chcesz z nimi zrobić? Usunąć z Biblii, bo nie pasują do Twojej koncepji?

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).

Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).

Wiecej o Szeolu napisze osobno.

3. za Karol D: Fragment z Hioba naciagasz - to co powiesz o wskrzeszonych jeszcze w ST? Wrócili do swego domu.

Niczego nie naciągam. Biblia mówi, że ZMARŁY NIE powraca w rodzinne strony (Hiob 7:9-10). Ten tekst odnosi się do ZMARŁYCH, a zmartwychzbudzony nie jest zmarłym, tylko żywym.

Proszę czytaj Biblię uważnie, żebyśmy się nie kręcili wkółko i nie tracili więcej czasu niż to konieczne.

4. za Karol D. : Wiem że diabeł może przyjąć postać anioła światłości, ale w tym przpadku definitywnie jest to Samuel. Biblia mówi w wersecie 15 Samuel rzekł, w 16 Samuel odrzekł, a nie demon podszywający się pod Samuela. Biblia sama daje Ci odpowiedź.

Upierając się przy tym, że to był Samuel, a nie demon przybierający jego wygląd i imię, tworzysz w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma. Pismo Święte mówi bowiem o zmarłych, że „jak obłok się rozchodzi i znika, tak NIE WRACA ten, kto zstąpił do krainy umarłych. NIGDY JUŻ NIE WRÓCI do swego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim” (Hi.7:9-10).

Upierając się przy swojej wersji, wydajesz fałszywe świadectwo o Bogu i Samuelu. W jaki sposób?

Bóg zakazał prorokowi Samuelowi udzielać rad Saulowi, a zatem ten sam prorok, który przez całe życie był posłuszny Bogu, miałby po śmierci zlekceważyć Jego polecenie?

A jeśli to Bóg kapryśnie zmienił swoje zdanie i kazał mu się stawić na seansie spirytystycznym, to znaczyłoby, że Bóg łamie swoje własne przykazania, ponieważ to On zakazał nekromacji:

„Niech nie znajdzie się u ciebie... wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów... gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni...” (Pwt.18:10-12).

Proszę nie używaj już nigdy tego argumentu, bo składasz fałszywe świadectwo o Bogu, a Prawo Boże zabrania tego.

5. za Karol D.: To nie byli oni sami! Eliasz został zabrany w górę, ale na pewno do nieba nie wstąpił,

Czyżby? A co poczniesz z tym tekstem?

"oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił DO NIEBA. (2Król.1:11)

6. za Karol D.: Czemu Piotr chciał wybudować 3 namioty? Bo "nie wiedział co mówi" jak jest napisane

Duchowi nikt by namiotu nie stawiał. Tekst nie mówi, że na górze Przemienienia pojawiły się duchy czy dusze Eliasza i Mojżesza, ale oni sami:

"I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz, którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie. A Piotra i jego towarzyszy zmógł sen. A gdy się obudzili, ujrzeli chwałę jego i tych dwóch mężów, którzy przy nim stali." (Łk.9:30-32).

Co do Mojżesza, to Biblia mówi, że miejsce jego grobu pozostało nieznane (Pwt.34:6). Juda (9) napisał, że jego martwe ciało było przedmiotem sporu między Chrystusem (Michałem) a diabłem, który uzurpował sobie do niego prawo, jak do każdego człowieka, gdyż diabeł sprowadził śmierć na całą ludzkość. Z faktu, że Mojżesz pojawił się na górze Przemienienia można wydedukować, że Chrystus odniósł w tym sporze zwycięstwo i wzbudził Mojżesza z grobu, tak iż stał się on pierwszym dowodem mocy, którą Chrystus ma, aby zmartwychwzbudzić ludzi.

Powyższe wyjaśnienie nie jest jednak istotne w tym, co jest przedmiotem naszej dyskusji, dlatego nie chcę go debatować na tym miejscu.

Argument za nieśmiertelnością duszy jest tu chybniony, ponieważ Mojżesz i Eliasz nie byli duchami. Eliasz nie mógł być duchem, ponieważ został zabrany żywy i cały do nieba. Nic dziwnego, że Piotr chciał zbudować namiot nie tylko dla Jezusa, ale także dla Eliasza i Mojżesza. Ewidentnie w Jego oczach wszyscy trzej byli mężami z krwi i kości.

7. za Karol D.: Tak , tylko że Wszystkie te fragmenty mówią o śmierci - zakończeniu życia doczesnego, a nie o unicestwieniu

Karol takimi stwierdzeniemi kompromitujesz się w oczach każdego kto wie cokolwiek o eschatologii biblijnej. Podałem apokaliptyczne teksty. Jak wiesz w tym życiu bezbożni mają się całkiem dobrze, tak że nie odnoszą się one do tego życia

□ Spali (hebr. baar) - „Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).

□ Zniszczy (gr. apollumi) - „Bójcie się raczej tego, który może i duszę [gr. psyche] i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).

8. za Karol D.: Powoli trollujesz. To Twoja wizja Boga. Wiem że jest dobry ale co ma poradzic skoro ktoś sam oddziela się od Niego dobrowolnie. Bóg jest gentelmanem jak powiedziałeś - nie będzie nkogo zmuszał do wspólnoty ze sobą.

Ha, ha, kto tu trolluje? Na początku swojego postu pisałeś, że "ogień symbolizuje cierpienie" i to "cierpienie trwałe", podając teksty mające rzekomo świadczyć o wiecznym cierpieniu w nieugaszonym ogniu, a teraz ściemniasz o oddaleniu od Boga i dżentelmenstwie. Zdecyduj się, albo dżentelmen albo psychopata sadysta. Albo śmierć w jeziorze ognia, jak podaje Biblia, albo wieczne katusze w ogniu piekielnym, jak podaje zabobon. Jedno wyklucza drugie.

9. za Karol D.: zniszczyć to pojęcie względne. Onan też niszczył nasienie wylewając na ziemię - tzn pozbawiał je swojej funkcji. Tak dusza zostaje w piekle zniszczona - pozbawiona życia z Bogiem.

Powiedz mi proszę, w jaki wymowniejszy sposób Bóg mógłby przekazać prawdę, że niepobożni ZGINĄ niż mówiąc, że bezbożnych "nie będzie", że ogien ich "spali", że "nie pozostawi po nich ani korzenia", że "ogien ich pożre", że "pójdą z dymem"?!

□ Wyginą (hebr. karath) - „Złoczyńcy bowiem
wyginą, a ufający Panu posiądą ziemię” (Ps.37:9) nie będzie ich - „Jeszcze trochę, a nie będzie bezbożnego” (Ps.37:10).
□ Zgładzi (hebr. karath) - „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34) spali (hebr. baar) - „Wtedy
wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
□ Wytraci (hebr. szachat) - „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
□ Pochłonie ich ogień (hebr. akal) - „Pan w
gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
□ Zginą (hebr. abad) - „Bezbożni wyginą, A
nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .

Zniszczenie niepobożnych można pogodzić z charakterem miłującego Boga, jeśli człowiek rozumie czym jest grzech, natomiast wizji wiecznego piekła, w którym w nieskonczoność cierpią dorośli i dzieci bez zadnej szansy na wybawienie, czyni z Niego sadystę. Czy można miłować takiego Boga? Czy legalistyczna religia, jaka dominuje na tym świecie nie jest pochodną takich fałszywych poglądów o Bogu kultywowanych w chrześcijanskich kosciołach?

9. za Karol D. : Paweł mówi że chce się rozstać z życiem by być z Chrystusem. Popatrz na kontekst tego wiersza. Jest piękny i wyraża pragnienie Pawła by JUŻ być z Chrystusem. Dalej wybiera jednak że jeszcze chce pożyć bo to lepsze dla głoszenia Ewangeii.

Powiem Ci szczerze, że ja też czasem mam takie myśli (sic!), a jednak nie wierzę w nieśmiertelność duszy . Dzięki Bożej łasce śmierć dla umierającego to tylko mgnienie oka. Następna chwila świadomości, to już będzie zmartwychwstanie i społeczność z Jezusem.

Przy tej okazji powtórzę pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś: Czy możliwa jest sprawiedliwość przy wierze w piekło i nieśmiertelną duszę? Powiedzmy, że Jan Kowalski popelnia taki sam grzech jak Kain, po czym umiera na 10 lat przed przyjściem Chrystusa, dlatego cierpi w piekle przez lat 10 za ten sam grzech, za który Kain RZEKOMO cierpi w piekle już kilka tysięcy lat. Jak to pogodzić z wiarą w sprawiedliwego Boga?

10. za Karol D.: Najlepsze tłumaczenia Biblii mają przecinek przed dziś i kontekst niczego nie nakazuje, Jezus ani razu nie powiedział do nikogo "zaprawdę powiadam ci dziś". Kontekst nakazuje postawić przecinek przed dziś. Jezus mówi że nie wstąpił do Ojca w ciele uwielbionym. Zauważ slowo wstąpił narzuca wniebowstąpienie. To nie przeczy bsolutnie że Jezus był w duchu w raju, więcej nawet był w nim ogłosić Ewangelię umarłym jak mówi List Piotra.


To, że Jezus rzekomo głosił Ewangelię umarłym jest błednym wnioskiem z powierzchownej lektury, ale to osobny temat.

Natomiast nawet najlepsze tłumaczenia to tylko tlumaczenia. Wczesne teksty nie miały znaków interpunkcyjnych, dlatego nie możesz dogmatycznie utrzymywać, gdzie ma być przecinek. Co do kontekstu, to podczas gdy Ty pozostaleś gołosłowny, ja podałem Ci dwa biblijne argumenty, z których wynika, że Jezus powiedział do łotra: "Powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju". Po pierwsze, sam Jezus nie był w Raju w Wielki Piątek, skoro w niedziele powiedział do Marii, że jeszcze tam nie był (J.20:17). Po drugie akcent na "dziś" nie wynikał z jakiegoś idiomatycznego zwrotu, ale z tego, że łotr uwierzył w Jezusa w dniu, w którym inni mieli Jezusa za nic, nawet Jego uczniowie przestali wierzyć w to, że jest Mejsaszem, dlatego Jezus powiedział: Zaprawdę powiadam ci DZIŚ.

Tłumacze, którzy stawiają ten przecinek gdzie indziej, bezwiednie (mam nadzieję) tworzą w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma, ponieważ wówczas słowa, jakie Jezus wypowiedział do łotra w piątek zaprzeczają tym, jakie skierował do Marii w niedzielę.

11. za Karol D.: Zgoda ale to jasno pokazuje że Paweł stwierdza a nie przeczy że mógł być poza ciałem w niebie. A Łazarz czemu nic ne mówi - może po prostu Biblia tego nie przytacza. Zauwaz że Łazarz nic nei mówi po wyjściu z grobu.

Byłaby to wielka sensacja, ale najwidoczniej, jak mówią Amerykanie, "nie było o czym napisać do domu", co potwierdza, że śmierć to wg Biblii stan niebytu - sen.

12 za Karol D.: Jeśli czas pozwoli, na razie równie czasochłonna jest bierząca polemika z Tobą.

Kurtuazja nakazuje najpierw zająć się argumentami, które otwierają dyskusję . Niewykluczone, że wtedy sam doszedłbyś do wniosku, że Biblia jest przeciwna nieśmiertelności duszy, oszczędzając mi czasu poświęconego na wyimaginowane argumenty na jej rzecz .

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za M: Czyzbyscie uwazali Boga za sadyste ktory po to pozwoli na tym sadzie zmartwychwstac czlonkom jednej rodziny aby niektorych z nich na oczach tej rodziny albo zniszczcyc co twierdzi Apologeta albo kazac im cierpiec niekonczace sie meki co wynika z Pisma.

Akt zniszczenia niezbawionych wbrew pozorom także jest aktem miłosierdzia ze strony Boga. Dla niepobożnych życie w niebie byłoby przeklenstwem, a jeszcze gorsza karą byłaby dla nich wieczna egzystencja bez Boga. Jak myślisz dlaczego diabeł propaguje taki zabobon wśród ludzi?

Bóg daje nam wolność wyboru i nie przymusza do życia wg Jego Praw, ale zapowiada, że w rezultacie człowiek "smiercią umrze". Pycha, jaką dziedziczymy po władcy tego świata, każe nam myśleć, że mamy w sobie jakąś nieśmiertelną cząstkę, której nawet Bóg nie może nam zabrać, ale to jest kłamstwo. Tylko przyjęcie Chrystusa daje życie wieczne, inaczej umrzemy. A, że Bóg jest nie tylko miłosierny, ale również sprawiedliwy, dlatego każdy człowiek, w tym Neron, Hitler, Stalin, musi odpowiedzieć za swoje postępowanie, dlatego sąd jest potrzebny.

Chwila zniszczenia niepobożnych będzie tragiczna, bo każdy ze zbawionych kogoś straci na zawsze, dlatego Apokalipsa mówi, że Jezus wtedy sam otrze z oczu zbawionych ostatnią łzę (Ap.21:4). Struktura tego tekstu w języku greckim wskazuje, że Jezus nie usunie łez wszystkich ludzi jednym słowem czy wyciągnięciem ręki, lecz delikatnie otrze je każdemu indywidualnie. Ten gest ilustruje, że utrapienia poprzedniego wieku nie będą zacieniać myśli zbawionych, a smutek wypełniać ich serc, gdy wspomną przyjaciół i bliskich utraconych w jeziorze ognia. Bóg obiecuje: „Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i NIE BĘDZIE SIĘ WSPOMINAŁO rzeczy dawnych, i NIE PRZYJDĄ one na myśl nikomu, a raczej będą się radować i weselić po wszystkie czasy z tego, co Ja stworzę... i już nigdy nie usłyszy się w nim głosu płaczu i głosu skargi.” (Iz.65:17-19).

Jedynym wspomnieniem po grzechu pozostaną blizny po gwoździach na rękach i stopach Jezusa Chrystusa, które po wszystkie wieki świadczyć będą o głębi Jego miłości do ludzi: „Wspaniałość Jego podobna do światła, promienie z rąk Mu tryskają, w nich to ukryta jest moc Jego” (Ha.3:4).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2007 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No cóz bardzo ładnie bronisz swojej teorii o śmiertelności duszy, chociaz ciągle pomijasz chbya pewne rzeczy. Tak oczywiście dzieje się kiedy pewne rzeczy nei pasuja do teorii.

Tłumaczenie określenia o ogniu nieugaszonym rzeczywiście jest przekonujące w przypadku tych cytatów ze ST chociaż argumentacja o rzekomo "złym" charakterze Boga w przypadku istenienia nieśmiertelności duszy jest naciągana.
Piszesz:

Quote by Apologeta:
Nie znaczy to jednak, że cierpieć będą wieczne katusze. To nie miałoby żadnego sensu, ani celu, skoro z piekła nie ma wyjścia. Przemyśl to i spróbuj pogodzić z charakterem Boga! Jeśli Bóg mógłby tolerować wieczne męki, które do niczego nie prowadzą, byłby sadystą gorszym niż Neron i Hitler razem wzięci. Apostoł Piotr napisał: „Teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i ZAGŁADY bezbożnych ludzi” (2P.3:7). Alternatywą życia wiecznego jest śmierć, a nie wieczne męki: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jedynego dał, aby każdy kto weń wierzy, NIE ZGINĄŁ, ale miał życie wieczne” (J.3:16).

Przytaczane w tym miejscu cytaty odnoszą się, pierwszy: do konca świata i zniszczenia tego, co doczesne, drugi po prostu utożsamia "zginięcie" z wiecznym oddaleniem od Boga.
Tak to rozumiem i nie widze powodu, by rozumieć to inaczej.

Quote by Apologeta:
Nie napisałem, żebyś mi uwierzyl na słowo. Podałem dwa teksty, w których śmierć i szeol zostały utożsamione. Nie napisałeś, co chcesz z nimi zrobić? Usunąć z Biblii, bo nie pasują do Twojej koncepji?

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).

Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).

Przykro mi, ale nie widze tu utożsamienia śmierci i szeolu, ale wymienienie jednego obok drugiego.
Quote by Apologeta:
Upierając się przy tym, że to był Samuel, a nie demon przybierający jego wygląd i imię, tworzysz w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma.

a może ta sprzeczność jest w samej Biblii?
Może należy tę sprzeczność jednoznacznie rozstrzygnąć na korzyść niesmiertelności starając się odczytywac pozostałe fragmenty, pozornie jej przeczące inaczej?
Quote by Apologeta: A jeśli to Bóg kapryśnie zmienił swoje zdanie i kazał mu się stawić na seansie spirytystycznym, to znaczyłoby, że Bóg łamie swoje własne przykazania, ponieważ to On zakazał nekromacji:

„Niech nie znajdzie się u ciebie... wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów... gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni...” (Pwt.18:10-12).

Proszę nie używaj już nigdy tego argumentu, bo składasz fałszywe świadectwo o Bogu, a Prawo Boże zabrania tego.

a niby czemu pomijać, cos co jest i tak w Biblii? Dla wygody argumentacji? To własnie jest nieuczciwe.

Quote by Apologeta:

Zniszczenie niepobożnych można pogodzić z charakterem miłującego Boga, jeśli człowiek rozumie czym jest grzech, natomiast wizji wiecznego piekła, w którym w nieskonczoność cierpią dorośli i dzieci bez zadnej szansy na wybawienie, czyni z Niego sadystę. Czy można miłować takiego Boga? Czy legalistyczna religia, jaka dominuje na tym świecie nie jest pochodną takich fałszywych poglądów o Bogu kultywowanych w chrześcijanskich kosciołach?

Znowu ten sam argument. Wizja wiecznego piekła jest pewnym straszakiem, jak w przypadku rodziców którzy mówią dzieciom, ze postawią je do kąta. Oczywiście i piekło i kat dla dzieci istnieją. Krk naucza natomiast, że nie możemy wiedzieć czy ktokolwiek w piekle się znajdzie
Quote by Apologeta:
Dzięki Bożej łasce śmierć dla umierającego to tylko mgnienie oka. Następna chwila świadomości, to już będzie zmartwychwstanie i społeczność z Jezusem.

Nie będzie sądu?
Quote by Apologeta:
Przy tej okazji powtórzę pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś: Czy możliwa jest sprawiedliwość przy wierze w piekło i nieśmiertelną duszę? Powiedzmy, że Jan Kowalski popelnia taki sam grzech jak Kain, po czym umiera na 10 lat przed przyjściem Chrystusa, dlatego cierpi w piekle przez lat 10 za ten sam grzech, za który Kain RZEKOMO cierpi w piekle już kilka tysięcy lat. Jak to pogodzić z wiarą w sprawiedliwego Boga?

Tu mnie osłabiłeś...
Wieczne piekło jak i wieczne niebo, oznacza stan istniejący poza czasem fizycznym. Tam nie ma 10 lat czy 10 000 lat. Tam jest wieczność, doznawana w ten sam sposób przez tych ktorzy zmarli kilka tysięcy lat temu jak i wczoraj.
Twoje myslenie jest zbyt przyziemne. Może stąd się biora takie błędy?
Quote by Apologeta:
Natomiast nawet najlepsze tłumaczenia to tylko tlumaczenia. Wczesne teksty nie miały znaków interpunkcyjnych, dlatego nie możesz dogmatycznie utrzymywać, gdzie ma być przecinek. Co do kontekstu, to podczas gdy Ty pozostaleś gołosłowny, ja podałem Ci dwa biblijne argumenty, z których wynika, że Jezus powiedział do łotra: "Powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju". Po pierwsze, sam Jezus nie był w Raju w Wielki Piątek, skoro w niedziele powiedział do Marii, że jeszcze tam nie był (J.20:17). Po drugie akcent na "dziś" nie wynikał z jakiegoś idiomatycznego zwrotu, ale z tego, że łotr uwierzył w Jezusa w dniu, w którym inni mieli Jezusa za nic, nawet Jego uczniowie przestali wierzyć w to, że jest Mejsaszem, dlatego Jezus powiedział: Zaprawdę powiadam ci DZIŚ.

Znowu mylenie wieczności z czasem ziemskim.
Jezus mowiąc: Powiadam ci: dziś będziesz ze Mną w raju" miał na mysli wieczne "dzisiaj". Z pozoru popiera to Twoją argumentację, że nie ma nieśmiertelności duszy, bo smierć to dla umierającego tylko mgnienie oka. Następna chwila świadomości, to już będzie zmartwychwstanie i społeczność z Jezusem..
A może w tej sprzeczności mozna poszukiwać pogodzenia Twojej i mojej tezy o charakterze duszy?
Quote by Apologeta:
Tłumacze, którzy stawiają ten przecinek gdzie indziej, bezwiednie (mam nadzieję) tworzą w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma, ponieważ wówczas słowa, jakie Jezus wypowiedział do łotra w piątek zaprzeczają tym, jakie skierował do Marii w niedzielę.

Nie ma sprzeczności kiedy bierzemy pod uwagę wieczność, czyli pozaczasowość Boga

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 24 2007 23:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: Przytaczane w tym miejscu cytaty odnoszą się, pierwszy: do konca świata i zniszczenia tego, co doczesne,

Poniższy cytat mówi o zagładzie w kontekście sądu ostatecznego, w czasie którego każdy otrzyma zapłatę.

„Teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i ZAGŁADY bezbożnych ludzi” (2P.3:7).

za Medieval Man: drugi po prostu utożsamia "zginięcie" z wiecznym oddaleniem od Boga. Tak to rozumiem i nie widze powodu, by rozumieć to inaczej.

Powiedz w takim razie, w jaki Twoim zdaniem jeszcze wymowniejszy sposób Bóg mógłby przekazać ideę, że niepobożni ZGINĄ niż mówiąc, że bezbożnych "nie będzie", że ogien ich "spali", że "nie pozostawi po nich ani korzenia", że "ogien ich pożre", że "pójdą z dymem"?! Bóg użył niemal wszystkich słów na wyeliminowanie/zniszczenie życia, jakie są w słowniku wyrazów bliskoznacznych, a do Ciebie to dalej nie dociera? Masz klapki na oczach? Kwestionujesz nawet najbardziej oczywiste teksty, nie wiem czy robisz to z przekory, z zaślepienia czy może chcesz zmęczyć rozmówcę taką prostacką strategią.

za Medieval Man: Przykro mi, ale nie widze tu utożsamienia śmierci i szeolu, ale wymienienie jednego obok drugiego.

Nie chcę Ci ubliżać, bo nie każdy ma równe możliwości studiowania, ale jeśli czegoś nie rozumiesz, to nie zabieraj głosu, albo się poducz.

W Piśmie Świętym występują różne formy literackie, w tym paralelizmy, popularne w poezji hebrajskiej, które mają przeróżną strukturę, w tym taką, że dwa wersety mówią tą samą rzecz, ale innymi słowami, np.

Słuchaj, ludu mój, nauki mojej,
Nakłońcie uszu na słowa ust moich! Ps.78:1

Pan światłością moją i zbawieniem moim: Kogóż bać się będę?
Pan ochroną życia mego: Kogóż mam się lękać? Ps.27:1

Księga Izajasza jest pełna poezji, dlatego u niego chiazmy pojawiają się często. Dzięki temu, nawet ludzie oporni na prawdę mogą się przekonać, że Szeol w ST jest personifikacją śmierci (także grobu, cmentarza):

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).

Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).

Poczytaj sobie o formach literackich w Biblii, a wtedy zobaczysz, że podobny problem, jaki miałeś przy strukturze paralelnej masz z poprawnym zrozumieniem przypowiesci Jezusa i Apokalipsy. Paradoksalnie, czasem tam gdzie tekst jest prostolinijny, nadajesz mu figuratywne znacznie, a tam, gdzie chodzi o figurę na odwrót. Biblia przestrzega przed takim "dowolnym wykładem" (2P.1:20), zwłaszcza, że występujesz tu na forum w roli nauczyciela, weź pod uwagę to, że obowiązują Cię wyższe standardy i będziesz musiał kiedyś odpowiedzieć przed Bogiem, jeśli sprowadzisz ludzi na manowce: "Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd" (Jak.3:1).

Wieczne piekło jak i wieczne niebo, oznacza stan istniejący poza czasem fizycznym. Tam nie ma 10 lat czy 10 000 lat. Tam jest wieczność, doznawana w ten sam sposób przez tych ktorzy zmarli kilka tysięcy lat temu jak i wczoraj.

Nawet nie zrozumiałeś argumentu.

a może ta sprzeczność jest w samej Biblii?

Wychodzi szydło z worka. Akceptujesz Biblię tam, gdzie zgadza się z Twoimi poglądami, a gdzie się nie zgadza, prędzej Słowu Bożemu zarzucisz błąd, niż sam się do niego przyznasz. Co za przewrotność!

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 00:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Pragniesz slownctwa Biblii wiec rzuce ci pare cytatow z St z Ksiegi Madrosci ktore potwierdzaja z jednej strony reinkarnacje duszy a z drugiej dualizm czlowieka. Najpierw juz raz cytowany fragment...Ks.Madrosci8,29

Zacytowane przez Ciebie teksty nie pochodzą z Biblii, ale z ksiąg apokryficznych, które znajdziesz co prawda w niektórych Bibliach, ale z adnotacją, że nie pochodzą z pierwszego kanonu Pisma Świętego, dlatego noszą miano deuterokanonicznych (drugokanonicznych). Oto dlaczego:

▸ Nie było ich w hebrajskim kanonie zwanym Tanak.
▸ Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych.
▸ Wszystkie te księgi powstały w okesie hellenskim (międzytestamentalnym), a więc po okresie profetycznym, zamkniętym w V wieku p.n.e. przez Malachiasza, który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal.3:23-24; Mt.11:13-14).
▸ Jezus ani apostołowie ani razu nie zacytowali żadnej z tych ksiąg, choć często cytowali ST. Wczesnochrześcijańscy Ojcowie Kościoła także nie cytowali apokryfów jako Pisma Świętego, choć wiele z nich znajdowało się w greckim przekładzie ST zwanym Septuagintą.
▸ Księgi deuterokanoniczne zawierają POWAŻNE błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne.

Księga Mądrości, z jakiej cytowałaś nie należy do kanonu Pisma Świętego. Konia z rzędem, jeśli znajdziesz w Piśmie Świętym choć jeden tekst o nieśmiertelnej duszy albo reinkarnacji. Natomiast przynajmniej jeden świadczy zdecydowanie przeciwko niej: „A jak postanowione jest ludziom RAZ UMRZEĆ, a POTEM SĄD” (Hbr.9:27). Jak go pogodzisz z ideą reinkarnacji?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 08:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Musze przyznac ze potrafisz argumentowac i dyskutujesz w sposob ktory mi sie podoba. Nie zmienia to faktu, ze aby bronic swoich pogladow omijasz te fragmenty Pisma Swietego, ktore sa Ci niewygodne. Jeszcze raz napisze, to o czym juz sie wypowiadalam. Gdybym nie wierzyla w Prawo Reinkarnacji duszy jako objawu najwyzszej Boskiej Sprawiedliwosci dalabym sie przekonac Twojej argumentacji choc musialabym wowczas przymknac oko na wiele fragmentow Pisma. ALe poniewaz to Prawo jest wielokrotnie sygnalizowane przez Bilie , a w naszych czasach przekonujace coraz wieksza ilosc chrzescijan w tym rowniez chrzescijanskich duchownych, to dla mnie jest to Prawo bez ktorego kazda z interpretacji ST i NT kuleje i jest podwazalna. Rowniez wypowiedzi Jezusa bez rozumienia ich w swietle tego Prawa sa dla wielu tylko utopia i prawie nie znam ludzi ktorzy biora Jego slowa do konca powaznie lub uzywaja w zyciu codzienym i doglebnie rozumieja. Chociazby slowa mowiace o... nastawianiu drugiego policzka,,, wiekszosc chrzescijan widzi tu przesade i przenosnie.. podczas gdy tak wlasnie musimy postepowac , aby okazac pokore i splacac zaciagniete dlugi wobec Boskiego Prawa i to z tego lub z poprzednich zywotow. DLatego tak czesto pokornie cierpia wlasnie ludzie dobrzy i w naszych oczach niewinni. Prawo Reinkarnacji duszy jednak moglo zostac w pelni objawione nam przez Boga dopiero w naszych czasach gdzie duch ludzki jest na tyle rozwiniety ze moze je pojac i jednoczesnie nie spowodowac pomieszania z poplataniem jezeli chodzi o osadzanie bliznich i postepowanie w zyciu. Poczytaj wypowiedzi Jezusa i zastosuj do nich Prawo Reinkarnacji a wtedy zrozumiesz doskonalosc Jego Nauki
Ps. Wciaz czekam abys ustosunkowal sie do cytowanycch przeze mnie fragmentow Pisma wskazujacych na Prawo Reinkarnacji niesmiertelnego ducha dzialajace od zarania istnienia ludzkosci.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,00 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana