Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Tadzcharti
 maj 27 2007 00:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta

Odniosę się tylko do kilku poruszonych wątków:

Odnośnie Twoich punktów:
"..(1) Po co zmartwychwstanie, jeśli każdy człowiek otrzymuje nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?! Dlaczego apostoł Paweł dowodziłby, że jedyną drogą do wieczności jest zmartwychwstanie, gdyby człowiek miał nieśmiertelną duszę (1Kor.15:13-18). Dlaczego Pan Jezus nie mówił o życiu po śmierci, lecz o życiu po zmartwychwstaniu? (Mt.22:31-32)..."
[/Mt22,31-32/ A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: /32/ Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.]
Piękny cytat zadam pytanie.. [czy Abraham, Izaak i Jakub byli/są umarli?] (nie oczekuję odpowiedzi.. i nie pytam tylko samego Mojżesza [zarówno odpowiedź „tak” jak i „nie” niosą ze sobą pewne następstwa] +może jeszcze warto przypomnieć sobie "odejście" Eliasza [/1Mch2,58/]
Więc na pytanie "..Po co zmartwychwstanie..?" ..odpowiem pytaniem na pytanie: A poco Jezus zmartwychwstał? )


”..(2) Po co powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, jeśli Jego lud już jest w niebie? Przecież Jezus obiecał, że zabierze swój lud do nieba dopiero kiedy powróci:”
"Po co powtórne przyjście.." > chyba nie trzeba wyjaśniać poco nam choćby oczyszczenie..
"..dopiero.." > znów (by nie zamykać "oczu") przypominam "odejście" Elaiasza [/1Mch2,58/] nie chodzi mi o regułę ale o "możliwość"..
”.. (3) Po co sąd, skoro ludzie otrzymują nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci? Biblia mówi przecież, że człowiek otrzyma zapłatę dopiero po zmartwychwstaniu (Łk.14:14)..”
Zasadnicze pytanie czym według Ciebie jest zmartwychwstanie?.. i skoro już uzależniasz to co duchowe od czasu (nie wiem w jakim celu) to może podasz różnicę czasu pomiędzy śmiercią ciała a zmartwychwstaniem w odniesieniu do istoty która korzystała z tego ciała?.. (w zmartwychwstaniu jak mi się wydaje nie chodzi Ci jedynie o formę/ciało bo te nie są najważniejsze..)
”.. (4) Po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne (J.3:16), skoro człowiek już ma nieśmiertelność bez Jezusa. Według Biblii nie ma ŻADNEJ możliwości życia wiecznego bez Jezusa: „Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12). Gdyby człowiek miał nieśmiertelną duszę, wówczas powyższe słowa Pana Jezusa byłyby kłamstwem,.."
Masz rację że życie wieczne pochodzi i jest darem od BOGA JEZUSA
ale czy jest darem dopiero przy "ogólnym zmartwychwstaniu"? jeśli chcesz komuś coś dać to ten ktoś musi "już/najpierw" być
Przecież JEZUS już teraz ofiaruje nam siebie czyli życie wieczne.. i to od tego czy JE czyli GO.. teraz przyjmujemy czy odrzucimy zależy nasze [zmartwychwstanie / życie / śmierć] (ale czym innym jest śmierć a czym innym unicestwienie)

Odnośnie "..za alternatywę dla życia wiecznego - Jezus uznał śmierć, a nie życie w piekle..."
W pewnym kontekście masz rację ale znów śmierć i unicestwienie to nie to samo..
[/J5,29/ a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.]
[/Dz24,15/ Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.]
Znów pytanie do Ciebie: Poco wskrzeszać „złego” zmarłego skoro jak twierdzisz on jako umarły już nie istnieje.. to teraz ma zmartwychwstać po to by znów przestał istnieć? to delikatnie mówiąc było by pozbawione jakiejkolwiek logiki..

I czyżbyś zakładał że unicestwienie jest lepsze dla „złych” niż męki, i że oni by tak woleli? Jeśli tak, to takie rozumowanie nie bardzo pasowało by np. do wielu ludzi z obozów zagłady gdzie warunki (delikatnie mówiąc) były nie najlepsze (i choć byli i tacy co modlili się o śmierć) to ogólnie większość ludzi chciała żyć/istnieć (przecież mogli wybrać szybką/bohaterską śmierć rzucając się na oprawców i uwolnić się lub dostać kulkę..) wielu wybrało by mękę nawet bez nadziei na wolność/spokój/poprawę warunków by tylko móc „żyć”..
Odnośnie: ”..Po sądzie i zagładzie szatana z niepobożnymi - wszechświat powróci do stanu normalności tj. bezgrzeszności…” tak tu masz rację ale czy nie zapominasz że tak też było przed „buntem” i nie mówię tu do kolejnego buntu.. bo teraz to wygląda inaczej...
Odnośnie: życie po śmierci/zmartwychwstaniu.. tak do przemyślenia..
[/Rz6,3/ Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?]
[/Rz6,23/ Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.]
[/Hbr9,23-28/ Przeto obrazy rzeczy niebieskich w taki sposób musiały być oczyszczone, same zaś rzeczy niebieskie potrzebowały o wiele doskonalszych ofiar od tamtych./24/ Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, /25/ nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. /26/ Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie./27/A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, /28/tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.]
Ścisłe trzymanie się jakiegoś tłumaczenia nie jest dobrym rozwiązaniem.. bo rzadko oddaje pełnię właściwego przesłania a to rodzi rozbieżności wśród różnych ludzi..
dlatego pokarzę kilka cytatów związanych z obecnym tokiem dyskusji.. a ich "analiza/interpretacja" będzie zależeć od.. +tłumaczenia..
[/Łk9,24/ Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa.] zachowa? czy odzyska?
[/J3,36/ Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży.] ma? czy będzie miał?

i jeden z moich ulubionych )
[/J5,24/ Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. ]

Ładnie tłumaczysz wieczny ogień itp… ) a co wymyślisz na to:
[/Ap21,26-27/ I wniosą do niego przepych i skarby narodów. /27/A nic nieczystego do niego nie wejdzie ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo, lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka.]
(w tym fragmencie mowa oczywiście już o nowej ziemi do której wchodzą ci „dobrzy” a źli nie mogą... )
Wytłumacz poco wspominać o czymś co jak rozumiem według Ciebie już nie istnieje (przecież „źli/zło” zginęło/przestało istnieć wcześniej) ?
Odnośnie: ”..ponieważ dogmatyka ich kościołów wyklucza możliwość nawrócenia się w piekle - kto trafia się dostaje do piekła, spędzi w nim wieczność…”
A ja znalazłem coś takiego:
[/KKK633-634/ Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem*, ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga*. Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela*, co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama"*. "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama"*. Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych*, ani żeby zniszczyć piekło potępionych*, ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili*.
/634/"Nawet umarłym głoszono Ewangelię..." (1 P 4, 6). Zstąpienie do piekieł jest całkowitym wypełnieniem ewangelicznego głoszenia zbawienia. Jest ostateczną fazą mesjańskiego posłania Jezusa, fazą skondensowaną w czasie, ale ogromnie szeroką w swym rzeczywistym znaczeniu rozciągnięcia odkupieńczego dzieła na wszystkich ludzi wszystkich czasów i wszystkich miejsc, aby wszyscy ci, którzy są zbawieni, stali się uczestnikami Odkupienia.]
Nie będę tu komentował KKK.., ale znów wszystko zależy od poprawności wypowiedzi czegokolwiek w ludzkim języku..
Z tego co wiem np. kościół rzymski naucza że ostatecznie piekło jest przeznaczone dla „złych” co do których niema w nich możliwości by się nawrócili i wówczas zostali przyjęci przez BOGA...
A czy mogą „zostać” nawróceni? to już inna sprawa..
BÓG przyjmie każdą istotę która, pomimo swych grzechów zwróci się do NIEGO z szczerym żalem za grzechy, chęcią poprawy i otwartością na BOGA.. problem z tymi „wiecznie potępionymi” jest taki że oni [nie są już w stanie/ nie chcą] wrócić do BOGA ;(

I jeszcze prośba > staraj się nie postrzegać/wypowiadać o treściach biblijnych ograniczając się tylko to czasu i wymiarów/przestrzeni fizycznych..
+ jeśli rozpatrujesz sprawę umarłych i ich niemożności działania w tym świecie to nie zapominaj o różnicach pomiędzy „tchnieniem życia” czyli tym co nas łączy z „tym fizycznym światem”.. a duchem.. brak „tchnienia życia” owszem oznacza brak myśli i działania oraz brak nas.. > ale tylko w bezpośrednim odniesieniu do czasu/wymiaru/przestrzeni fizycznej.. a nie do ducha..
Poza tym umieść się z kimś poza czasem i spróbujcie się ścigać .. może uda Ci się go wyprzedzić ? to odnośnie [/1Tes4,15/])
+dobrze by też było gdybyś pamiętał o aniołach które nie posiadają formy/powłoki cielesnej tak jak ludzie, a mają swój udział w „apokalipsie”.. co niektórzy nawet w ogniu.. (łatwiej było by Ci odróżniać to co duchowe od tego co wyłącznie fizyczne..)

(no i jeszcze… zwrot "śmierć" może mieś wiele wymiarów w zależności od tego jak na to spojrzymy.. wypadało by najpierw dokładnie zdefiniować i określić w jakim kontekście będzie użyty)
[/Rz6,11/ Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.]

Ja wiem że nie umrę jak długo będę trwał przy BOGU a co się stanie z mym obecnym fizycznym ciałem to bez większego znaczenia..
Lecz gdyby ktoś odłączył się od BOGA byłby martwy już teraz mimo iż jego fizyczna powłoka mogła by dalej działać..
tak jak szatan i ci który go słuchają są martwi już teraz.. mimo iż mogą być blisko i próbować oddziaływać na inne istoty..
BÓG jest Życiem poza BOGIEM jest tylko śmierć.. ale "jest"..

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 27 2007 15:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

1. "..(1) Po co zmartwychwstanie, jeśli każdy człowiek otrzymuje nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?! Dlaczego apostoł Paweł dowodziłby, że jedyną drogą do wieczności jest zmartwychwstanie, gdyby człowiek miał nieśmiertelną duszę (1Kor.15:13-18). Dlaczego Pan Jezus nie mówił o życiu po śmierci, lecz o życiu po zmartwychwstaniu? (Mt.22:31-32)..." [/Mt22,31-32/ A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: /32/ Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.]

Pominąłeś kontekst tekstu o Abrahamie, Izaaku i Jakubie (Mt.22:31-32), stąd mylny wniosek, co do życia pozagrobowego. Tekst nie mówi o życiu pozagrobowym, lecz o "zmartwychwstaniu umarłych". Jezus rozmawiał z saduceuszami, którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie i potwierdził, że jedyną drogą do nieśmiertelności jest zmartwychwstanie umarłych. Każdy, kto jest w Chrystusie, fizycznie żywy czy umarły w oczach Bożych jest żywy, ponieważ Bóg wzbudzi go z martwych.

Uchyliłeś się od odpowiedzi na moje pytanie: Po co Chrystus zmartwychwstał i po co obiecał nam zmartwychwstanie do życia wiecznego, skoro wg Ciebie mamy to życie w sobie za sprawą nieśmiertelnej duszy?

2. Po co powtórne przyjście.." > chyba nie trzeba wyjaśniać poco nam choćby oczyszczenie..

Zaczynasz się plątać. Dusze RZEKOMO idą do nieba zaraz po śmierci. Czy miałyby wstęp do nieba, gdyby nie były oczyszczone? Gdyby były już w niebie, jaki sens miałoby przyjście Chrystusa, który powiedział: "A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J.14:3). Skoro tak, to po co dusze idą rzekomo do nieba zaraz po śmieci?

Czy brak Ci argumentów z Biblii, skoro raz uciekasz się
do apokryfów, takich jak księgi Machabejskie? Nie było ich w kanonie ST, którym posługiwał się Jezus i apostołowie, dlatego nie cytowali oni z nich ANI razu, choć cytowali ST wielokrotnie. Księgi te powstały w okresie międzytestamentalnym w czasach hellenskich, dlatego wiele w nich idei greckich, a także poważnych błędów, które postawiłyby pod znakiem zapytania natchnienie Biblii, gdyby je uznać za kanoniczne. Nawet Kościół Katolicki, który wcielił je do Biblii szesnaście stuleci (!) po Chrystusie (aby potwierdzić niebiblijne, ale ekonomicznie bardzo intratne nauki o czyścu, odpustach, mszach za umarłych) nazywa je DRUGOkanonicznymi.

3 a). Uchyliłeś się od odpowiedzi na ważne pytanie, a mianowicie: Po co sąd, jeśli ludzie otrzymują nagrodę ub karę zaraz po swej śmierci, bo idą do nieba, albo do piekła? Jak to pogodzić z biblijnymi tekstami, które mówią, że zmarli usłyszą wezwanie na sąd w grobach, a nie w piekle albo w niebie, a karę lub nagrodę obiorą dopiero przy zmartwychwstaniu?

Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” (J.5:28-29).

„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

3 b) to może podasz różnicę czasu pomiędzy śmiercią ciała a zmartwychwstaniem w odniesieniu do istoty która korzystała z tego ciała?..

Biblia ukazuje śmierć jako sen. Zmarli śpią bez świadomości swego bytu, ani upływu czasu. Nie posiadają
żadnej z trzech cech, które stanowią o świadomym istnieniu (umysł, uczucia, wola):

➀ Po śmierci nie zachodzą procesy myślowe:
„Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi, wówczas
przepadają jego zamiary” (Ps.146:4); dlatego „umarli nic nie wiedzą” (Koh.9:5).

➁ Po śmierci nie ma sfery emocjonalnej: „Zarówno
ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem” (Koh.9:6).

➂ Po śmierci nie ma woli gdyż, jak mówi Pismo „nie ma ani działania, ani zamysłów” (Koh.9:10).

Ten stan niebytu Biblia „snem śmierci” (Ps.13:4). Jezus
powiedział uczniom: „Łazarz, nasz przyjaciel asnął; ale idę zbudzić go ze snu. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł.” (J.11:11-14).

Gdyby było inaczej, wówczas Kain mógłby Bogu zarzucić
niesprawiedliwość, że spędził w piekle za zabicie swego
brata kilka tysięcy lat dłużej od kogoś kto zabił swego brata w naszych czasach.

Niebiblijna doktryna o nieśmiertelności duszy powoduje sprzeczność za sprzecznością, jak widzisz.

4 a). Przecież JEZUS już teraz ofiaruje nam siebie czyli życie wieczne.. i to od tego czy JE czyli GO.. teraz przyjmujemy czy odrzucimy zależy nasze [zmartwychwstanie / życie / śmierć] (ale czym innym jest śmierć a czym innym unicestwienie)


Skoro nasze życie wieczne jest w Chrystusie, jak można jednocześnie twierdzić, że KAŻDY, nawet niewierzący, ma sobie nieśmiertelną cząskę, skoro Biblia mówi wyraźnie:

"Kto nie ma Chrystusa, nie ma też żywota" (1J.5:12).

Gdyby było tak, jak zakłada doktryna o nieśmiertelnej duszy, nawet Bóg nie potrafiłby nam odebrać owej nieśmiertelnej cząstki, tymczasem Biblia mówi, że Bóg zniszczy w jeziorze ognia nie tylko ciała, ale i dusze niezbawionych:

"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

Użyte wyżej greckie słowo "apollumi" znaczy tyle, co unicestwić, zatracić, zniszczyć, wyniszczyć, położyć kres.

Żadna prawdziwa doktryna nie będzie sprzeczna ze Słowem Bożym. Bezwarunkowa nieśmiertelność duszy jest sprzeczna z powyższym tekstem, kilkoma jednoznacznymi tekstami Pisma Św. dlatego trzeba ją uznać za fałszywą.
Jeśli czytamy Biblię bez uprzedzen, stwierdzamy to samo, co wielu biblistów, w tym katolickich, a mianowicie, że Biblia konsekwentnie ukazuje człowieka jako istotę śmiertelną, obiecując mu warunkową nieśmiertelność, ale dopiero przy zmartwychwstaniu. JEDYNYM, który ma bezwarunkową nieśmiertelność jest sam Bóg:

"JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16).

Jak można uczciwie pogodzić z ideą nieśmiertelnej duszy
to, że Bóg unicestwie ciała i dusze w piekle, a także to, że Bóg jest "jedynym, który ma niesmiertelngość?

4 b) Znów pytanie do Ciebie: Poco wskrzeszać „złego” zmarłego skoro jak twierdzisz on jako umarły już nie istnieje.. to teraz ma zmartwychwstać po to by znów przestał istnieć?

Innymi słowy nie masz problemu z tym, żeby dusze niezbawionych były męczone na wieki wieków w ogniu nieugaszonym, ale masz problem ze sprawiedliwością dziejową?

Są to pytania, które powinieneś zadać Bogu, ale powiem Ci jak to rozumiem. Otóż Lucyfer wytoczył Bogu bój we wszechświecie, oskarżając Go o wiele różnych rzeczy. Bóg mógłby powiedzieć, że to kłamstwa i zamknąć sprawę, ale gwoli pozostałych istat w kosmosie, Bóg wykaże swoją sprawiedliwość wobec każdej istoty, również wobec tych, którzy odrzucili Jego dar zbawienia. Sprawiedliwość (lex talionis) wymaga poniesienia konsekwencji za swoje uczynki. Hitler, Stalin, wszyscy którzy odrzucili łaskę Chrystusa, odpowiedzą za swe czyny i wypiją piwo, jakiego sami nawarzyli. W koncu jednak nawet szatan i jego aniołowie zamienią się w "popiół" (Ez.28:18-19).

[/J5,29/ a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.]
[/Dz24,15/ Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.]

Odpowiedz mi proszę: Po co sąd ostateczny, skoro wg doktryny o nieśmiertelnej duszy los człowieka roztrzyga się po śmierci - trafia do piekła lub do nieba?

4 c) I czyżbyś zakładał że unicestwienie jest lepsze dla „złych” niż męki, i że oni by tak woleli? Jeśli tak, to takie rozumowanie nie bardzo pasowało by np. do wielu ludzi z obozów zagłady gdzie warunki (delikatnie mówiąc) były nie najlepsze (i choć byli i tacy co modlili się o śmierć) to ogólnie większość ludzi chciała żyć/istnieć (przecież mogli wybrać szybką/bohaterską śmierć rzucając się na oprawców i uwolnić się lub dostać kulkę..) wielu wybrało by mękę nawet bez nadziei na wolność/spokój/poprawę warunków by tylko móc „żyć”..

Bóg jest mądrzejszy i wie lepiej. Ten kto w tym życiu nie umiał się cieszyć niebianskimi zasadami, dla tego niebo byłoby przeklenstwem. Bóg mógłby stworzyć jakąś planetę dla tych nieszczęśników i pozostawić ich tam, ale łatwo sobie wyobrazić co by się tam działo. Chciałbyś być tam ładną kobietą (albo przystojnym młodziencem i znaleźć się na jednej planecie z nieśmiertelnymi gwałcicielami i zbrodniarzami, żeby Cię w nieskonczoność gwałcili, albo w nieskonczoność torturowali w obozach koncentracyjnych, a męczeni nie mogliby sobie nawet palnąć w głowę, bo są nieśmiertelni? Silniejszy rozłupuje głowę słabszego, ale ten nie może umrzeć, bo jest nieśmiertelny, a zatem w nieskonoczość żyje z rozłupaną głową . Kłóciłoby się to z obietnicą Boga, że w królestwie Bożym nie będzie „ani smutku, ani krzyku” (Ap.21:4). Jeśli to przemyślisz, zgodzisz się z Biblią, że najbardziej miłosiernym rozwiązaniem jest UNICESTWIENIE niezbawionych. Natomiast idea wiecznych mąk piekielnych, jaka wypływa z doktryny o nieśmiertelnej duszy, czyni z Boga sadystę gorszego niż Neron, Hitler i Stalin razem wzięci, dlatego wydaje fałszywe świadectwo o naturze Boga i nie mogę się nadziwić, że chrześcijanie akceptują ją bez zastanowienia, jak stado baranów.

4 d) Odnośnie: ”..Po sądzie i zagładzie szatana z niepobożnymi - wszechświat powróci do stanu normalności tj. bezgrzeszności…” tak tu masz rację ale czy nie zapominasz że tak też było przed „buntem” i nie mówię tu do kolejnego buntu.. bo teraz to wygląda inaczej...

M.in. dlatego Bóg musi unicestwić szatana, jego aniołów oraz tych, którzy wzgardzili darem zbawienia, bo inaczej wszechświat nie mógłby powrócić do normalności. Jeśli chodzi o zbawionych oraz mieszkanców wszechświata, którzy nie upadli, to wierzę, że niesamolubna miłość Chrystusa okazana na Golgocie zabezpieczyła zbawionych przed ponownym buntem, dlatego Słowo Boże zapewnia nas: „Nie nastanie po raz drugi ucisk” (Na.1:9

4 d) Odnośnie: życie po smierci/zmartwychwstaniu.. tak do przemyślenia.. [/Rz6,23/ Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.]

Jak widzisz karą za grzch nie jest wieczne piekło, lecz śmierć .

4 e) i jeden z moich ulubionych ) [/J5,24/ Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. ]

Ja też bardzo lubię ten tekst. Zmartwychwstanie sprawiedliwych jest bezpośednio do życia wiecznego, bez sądu, ponieważ Chrystus staje na sądzie w ich miejscu. Natomiast niezbawieni muszą sami stanąć na sądzie, dlatego zmartwychwstanie niesprawiedliwych jest na "drugą śmierć", z której już nie ma zmartwychwstania:

"Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy" (Ap.20:6).

"I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć." (Ap.20:14)

Czym wg Ciebie jest owa "druga śmierć", jeśli nie synonimem jeziora ognia, w którym Bóg zniszczy ciała i dusze niepobożnych?

"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

4 f) Ładnie tłumaczysz wieczny ogień itp… ) a co
wymyślisz na to: [/Ap21,26-27/ I wniosą do niego
przepych i skarby narodów. /27/A nic nieczystego do
niego nie wejdzie ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo, lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka.] (w tym fragmencie mowa oczywiście już o nowej ziemi do której wchodzą ci „dobrzy” a źli nie mogą... )

Niczego nie trzeba wymyślać. Apokalipsa mówi, że zbawieni będą spośród wszystkich "narodów", a zatem w sobie wniosą to, co najlepsze ze wszystkich narodów (kontekst znajdziesz w Izaj.60:11). Nie będzie tam jednak niczego "nieczystego", ani grzeszna przeszłość nie będzie zacieniać ich myśli:

„Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i NIE PRZYJDĄ ONE NA MYŚL NIKOMU" (Izaj.65:17).

5 a). A ja znalazłem coś takiego: [/KKK633-634/ Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem*, ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga*. Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela*, co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama"*. "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł,
wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego
Wyzwoliciela na łonie Abrahama"*. [/QUOTE]
Powyższy pogląd opiera się zapewne na błędnym zrozumieniu wczesnochrześcijanskiego greckiego Credo, w którym występuje greckie słowo "grób" (hades), tłumaczone często na polski jako "piekło": Umarł, wstąpił do piekieł (do grobu) i trzeciego dnia zmartwychwstał. Biblia mówi, że Jezus spoczął w grobie, z którego powstał w niedzielę. Tekst Piotra, na który niektórzy się powołują w tym względzie wyjaśniłem tuż przed Twoją wypowiedzią.

5 b). Z tego co wiem np. kościół rzymski naucza że ostatecznie piekło jest przeznaczone dla „złych” co do których niema w nich możliwości by się nawrócili i wówczas zostali przyjęci przez BOGA...

Wg kościoła rzymskiego, prawosławnego oraz większości protestanckich, piekło trwa na wieki. Nikt z niego nie wychodzi, dlatego napisałem, że Bóg, który by takie piekło wymyślił i tolerował byłby gorszy od Hitlera i Stalina razem wziętych.

6. I jeszcze prośba > staraj się nie trzegać/wypowiadać o treściach biblijnych ograniczając się tylko to czasu i wymiarów/przestrzeni fizycznych.. + jeśli rozpatrujesz sprawę umarłych i ich niemożności działania w tym świecie to nie zapominaj o różnicach pomiędzy „tchnieniem życia” czyli tym co nas łączy z „tym fizycznym światem”.. a duchem..

Z kolei ja proszę, abyś w nawiasie zaznaczał hebrajskie lub greckie słowo, na jakie się powołujesz, bo często się zdarza, iż laicy wczytują w słowa "dusza", "dech" czy "duch" niebiblijny sens i dochodzą do błędnych wniosków. M.in. na forum pt. Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży? można znelezc biblijne definicje słów nefesz, neszmah, ruah, pneuma, psyche, które bywają tłumaczone na polski jako "duch" lub "dusza".

6. no i jeszcze… zwrot "śmierć" może mieś wiele wymiarów w zależności od tego jak na to spojrzymy..
wypadało by najpierw dokładnie zdefiniować i określić w
jakim kontekście będzie użyty) [/Rz6,11/ Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.] Zgadzam się z Tobą, żę w tym życiu śmierć i nowonarodzenie mogą być metaforą.

W poniższych tekstach kontekst jest eschatologiczny: Jezus nie mówi w nich o życiu teraźniejszym, ale o życiu wiecznym. Świadczy o tym forma, jakiej użył - przeciwstawienie. Gdyby połowa wersetu odnosiła się do życia wiecznego, a druga połowa do życia doczesnego, wówczas jaki sens miałaby forma przeciwstawienia?

„Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12)

„Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16).

7. Ja wiem że nie umrę jak długo będę trwał przy BOGU a co się stanie z mym obecnym fizycznym ciałem to bez większego znaczenia.. Lecz gdyby ktoś odłączył się od BOGA byłby martwy już teraz mimo iż jego fizyczna powłoka mogła by dalej działać..tak jak szatan i ci który go słuchają są martwi już teraz.. mimo iż mogą być blisko i próbować oddziaływać na inne istoty..

Amen. Zakonczę tym, czym zacząłeś, a mianowicie tekstem o Abrahamie, Jakubie i Izaaku, którzy na tej zasadzie, o jakiej piszesz wyżej, są w oczach Bożych żywymi. Każdy, kto jest w Chrystusie, fizycznie żywy czy umarły, jest w oczach Bożych żywy, poieważ Bóg wzbudzi go z martwych, ale cała nadzieja na życie wieczne jest w zmartwychwstaniu, a nie w nieśmiertelnej duszy. Jedynym, który ma bezwarunkową nieśmiertelność jest sam Bóg:

"JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 27 2007 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Wiecie co, nawet nie jestem w stanie skupic sie na waszych wypowiedziach gdyz sa za dlugie i za wiele na raz jest w nich poruszanych spraw. Ale to dobra nauka dla mnie gdyz dokladnie popelniam ten sam blad.
Dlatego teraz sie streszcze do jednego. Po smierci ciala nastepuje sad ale nie zadne ostateczne rozstrzygniecie co do losow duszy. Ten sad jest przystankiem w zyciu ducha z dusza i sluzy tylko etapowemu pokazaniu duszy z duchem ich rozwoju, zaslug i spelnienia, lub nie ich misji. Jezeli w ogole mozna mowic o nagrodzie i karze, to jest nia szczesliwosc, lub nie duszy po ocenie jej zycia na ziemi, Ale nawet jezeli ta ocena jest pozytywna, to jeszcze dluga droga przed nia do ostatecznej szczesliwosci jaka jest osiagniecie Boskiego Lona.(nie mylic Boskiego Lona, Ziemi Obiecanej z domostwami Swiatla bedacymi rodzajem raju, ktory osiagaja te dusze po ziemskiej pielgrzymce, ktore potrafily... w jej czasie, lub chocby na samym jej koncu... duchowo sie wzniesc) Jezeli dusza po smierci ciala dojdzie do wniosku, ze nie wykonala tego co obiecala przed wcieleniem, to prosi Ojca o kolejna szanse i o kolejne cialo aby po tym jak odpoczela i odczula skruche, znowu sprobowac zmierzyc sie z materia i z jej pokusami.Przed kazda inkarnacja dusza jest pouczana i zawsze przychodzac na ziemie wie o swoim przeznaczeniu. Niestety wie tez ze materia jest zaslona na oczach jej ducha i ze zawsze wchodzac w te materie zaczyna od nowa, ulegajac amnezji czyli zapomnieniu tego kim byla, a przez to ponowne narodziny duszy w ciele sa w pewnym sensie jej smiercia, a zmartwychwstaniem ciala. Lecz znowu te ponowne narodziny sa Laska, a nie kara. W ktoryms z zywotow rozwiniety duch pokona cialo i spelni swoja misje i dusza nie umrze w nastepnym wcieleniu posiadajac duchowa wznioslosc. Dlatego pierwszym ktory duchowo zmartwychwstal byl Jezus Chrystus. O nim mowi sw. Pawel. ze byl pierwszy. Inaczej trzeba by powiedziec ze jego slowa byly nieprawda gdyz Jezus przeciez wskrzesil Lazarza i ten fizycznie powstal z martwych. ALe Lazarz tylko zasnal a nie umarl. Jezus natomiast zmartwychwstal duchowo jako pierwszy i jako dowod ze my tez duchowo zmartwychwstaniemy. Gdyz nie o zbawienie i zmartwychwstanie ciala chodzi, tym co musi powstac z martwych jest ludzki duch. Przemyslcie to co napisalam zanim to zlekcewazycie.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 27 2007 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Dlatego pierwszym ktory duchowo zmartwychwstal byl Jezus Chrystus. O nim mowi sw. Pawel. ze byl pierwszy.

Biblia mówi, że Jezus zmartwychwstał w ciele. Poprosił przecież wątpiącego Tomasza, aby się Go dotknął i przekonał o tym. Spożywał z uczniami z Emaus. Dlaczego wątpisz w świadectwo Jezusa i czynisz kłamcę z tego, który nigdy nie skłamał? Jezus powiedział wyraźnie, że miał ciało także po zmartwychwstaniu:

Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach? Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak DUCH NIE MA CIAŁA ANI KOŚCI, jak widzicie, że JA MAM. A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: Macie tu co do jedzenia? A oni podali mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu. A On wziął i jadł przy nich. (Łk.24:37-43).

Jezus był w ciele od narodzin po wniebowstąpienie, dlatego Biblia mówi, że kto to kwestionuje nie ma w sobie ducha Bożego:

"Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście, że ma przyjść, i teraz już jest" (1J.4:2-3).

Inaczej trzeba by powiedziec ze jego slowa byly nieprawda gdyz Jezus przeciez wskrzesil Lazarza i ten fizycznie powstal z martwych. ALe Lazarz tylko zasnal a nie umarl. Jezus natomiast zmartwychwstal duchowo jako pierwszy i jako dowod ze my tez duchowo zmartwychwstaniemy.

Wskrzeszenie a zmartwychwstanie to nie to samo. Ten, kto został wskrzeszony z martwych, na przykład Łazarz, znowu umarł, ale ten kto powstanie w czasie zmartwychwstania sprawiedliwych, ten będzie zył wiecznie. Nie jako duch, ale mając ciało podobne do tego, jakie mieli Adam i Ewa w Edenie. Chrystus:

„przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego CIAŁA swego” (Flp.3:21).

Dlatego ci, którzy powstali z grobów jako pierwociny po zmartwychwstaniu Jezusa, powstali w CIAŁACH. Powinnaś to pamiętać, bo sama ten tekst cytowałaś, a jednak wciąż wracasz, jak prosiaczek do swojego błotka, do tego samego błędu:

"Groby się otworzyły, i wiele CIAŁ świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; i wyszli z grobów po Jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu." (Mat.27:52-53).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 27 2007 18:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Apologeto drogi - znalazłem wśród gąszczu odpowiedź na moje posty. Niestety muszę stwierdzić że jestem zawiedziony kierunkiem w jakim prowadzisz dyskusję - najpierw podajesz kilka wersetów z Biblii rzekomo mających potwierdzac śmiertelnośc duszy, kiedy dostajesz wyjaśnienia i odparcie twych twierdzeń to widzę że zaczynasz nie panowac nad emocjami i rzucasz cytatami w stylu

Quote by ApologetaRazzroszę czytaj Biblię uważnie, żebyśmy się nie kręcili wkółko i nie tracili więcej czasu niż to konieczne.
Nie napisałeś, co chcesz z nimi zrobić? Usunąć z Biblii, bo nie pasują do Twojej koncepji?
Upierając się przy swojej wersji, wydajesz fałszywe świadectwo o Bogu i Samuelu. W jaki sposób?


... Podobne zwroty kierujesz w stronę MedievalMana - nie podoba mi się to.

Zrozum - adwentyści też mogą się mylić! To że Ty tak interpretujesz nie znaczy że tak jest, to że my tak interpretujemy tez nie znaczy ze tak jest. Ja tez mógłbym pomówić Cię o naginanie wersetów ale nie będe tego robił bo nie ma to sensu. Ty znasz siebie i dobrze wiesz kto poucza Cię interpretacji, znasz siebie i wiesz jakie doktryny subiektywnie przyjmiesz a jakie nie, bo runąłby Twój światopogląd. Ja aktualnie nie jestem przywiązany ściśle do żadnej denominacji, ale akurat naukę o duszy i życiu po śmierci mam uporządkowaną i przedstawiam mój pogląd widzenia który wywodze z Biblii, a także z nauczania pierwszych chrześcijan którzy temu faktowi nie zaprzeczali, a miejscami wyraźnie go powteirdzali - przykładami moga być Klemens Rzymski, Polikarp, Ireneusz z Lyonu, Justyn Męczennik. Patrząc wieć na ton dyuskusji uważam że nie ma ona większego sensu - ja nie przekonam Ciebie, Ty nie przekonasz mnie, jeśli ma więc przebiegac w taki sposób to daruj sobie.

Żeby nie pozostac gołosłownym odpowiem jeszcze na Twoje ostatnie posty

Quote by Apologeta:Nie napisałem, żebyś mi uwierzyl na słowo. Podałem dwa teksty, w których śmierć i szeol zostały utożsamione. Nie napisałeś, co chcesz z nimi zrobić? Usunąć z Biblii, bo nie pasują do Twojej koncepji?

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).

Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).


Ty tak to widzisz, a ja widzę wyraźne rozdzielenie. Podałem werset gdzie gniew Pana sięga głębin szeolu, a także o budzeniu, poruszaniu, wołaniu zmarłych z szeolu. Nie byłoby śladu w Biblii tego typu zwrotów gdyby umarli byli unicestwieni. Szeol w Biblii jest utożsamiony z grobem, ale grobem, miejscem przebywania duchowej części człowieka po śmierci. Widac to wyraxnie w przypowieści o Łazarzu i bogaczu któej tak bardzo nie lubisz - bogacz umarł i został pogrzebany, a następnie pogrążył się w otchłani. Jak wspomniałem nawet jeśli to przypowieśc to nie jest to bajka z wymyśloną przez Jezusa inną rzeczywistością.


Quote by Apologeta: Niczego nie naciągam. Biblia mówi, że ZMARŁY NIE powraca w rodzinne strony (Hiob 7:9-10). Ten tekst odnosi się do ZMARŁYCH, a zmartwychzbudzony nie jest zmarłym, tylko żywym.


Polecam byś wział sobie do serca to co powiedział Ci Medieval Man odnośnie egzegezy księgi Kaznodzieji i wysuwania z niej teologicznych doktryn. Popatrz na kontekst wiersza i całego wywodu - chodzi o oddzielenie życia doczesnego od pośmiertnego.

Quote by Apologeta: Upierając się przy tym, że to był Samuel, a nie demon przybierający jego wygląd i imię, tworzysz w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma. Pismo Święte mówi bowiem o zmarłych, że „jak obłok się rozchodzi i znika, tak NIE WRACA ten, kto zstąpił do krainy umarłych. NIGDY JUŻ NIE WRÓCI do swego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim” (Hi.7:9-10).

Bóg zakazał prorokowi Samuelowi udzielać rad Saulowi, a zatem ten sam prorok, który przez całe życie był posłuszny Bogu, miałby po śmierci zlekceważyć Jego polecenie?

A jeśli to Bóg kapryśnie zmienił swoje zdanie i kazał mu się stawić na seansie spirytystycznym, to znaczyłoby, że Bóg łamie swoje własne przykazania, ponieważ to On zakazał nekromacji:

„Niech nie znajdzie się u ciebie... wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów... gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni...” (Pwt.18:10-12).

Proszę nie używaj już nigdy tego argumentu, bo składasz fałszywe świadectwo o Bogu, a Prawo Boże zabrania tego.


To tylko kilka Twoich subiektywnych przemysleń, ale Biblia wyraźnie mówi że to był Samuel, ja sie przy niczym nie musze upierać i nawet nie musze Ci odpisywać, Biblia sama ci odpowie.
I nie manipuluj mi tu Słowem i fałszywym świadectwem! Nie jesteś w stanie podać jednego rzetelnego argumentu dlaczego Twoja agrumentacja co do doktryn teologicznych ma być właściwa a moja nie - uważasz się za nieomylnego w kwestiach doktryny jak papież? (przepraszam katolików za porównanie). Jeśłi nie to podaruj sobie takie sformułowania.

Quote by Apologeta:Czyżby? A co poczniesz z tym tekstem?

"oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił DO NIEBA. (2Król.1:11)


Znowu - nic nie musze poczynać - to że ELiasz został uniesiony w górę nie znaczy że znalazł się w niebie przed Bogiem. Podałem Ci werset w którym Jezus mówi wyraźnie że nikt z ludzi przed Nim nie wstąpił do nieba. Zdecyduj się - powiedziałes że zmartwychwstanie to jedyna dorga do wieczności - więc jak ELiasz z ziemskim ciałem mógł wstąpić do nieba i do tego przed oczyszczającą smiercia Jezusa?! Widzisz jakie kwiatki wychodzą - zarzucasz innym że podważają Jego Ofiarę a sam to czynisz - czyż nie?

Quote by Apologeta: Duchowi nikt by namiotu nie stawiał. Tekst nie mówi, że na górze Przemienienia pojawiły się duchy czy dusze Eliasza i Mojżesza, ale oni sami:

"I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz, którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie. A Piotra i jego towarzyszy zmógł sen. A gdy się obudzili, ujrzeli chwałę jego i tych dwóch mężów, którzy przy nim stali." (Łk.9:30-32).

Co do Mojżesza, to Biblia mówi, że miejsce jego grobu pozostało nieznane (Pwt.34:6). Juda (9) napisał, że jego martwe ciało było przedmiotem sporu między Chrystusem (Michałem) a diabłem, który uzurpował sobie do niego prawo, jak do każdego człowieka, gdyż diabeł sprowadził śmierć na całą ludzkość. Z faktu, że Mojżesz pojawił się na górze Przemienienia można wydedukować, że Chrystus odniósł w tym sporze zwycięstwo i wzbudził Mojżesza z grobu, tak iż stał się on pierwszym dowodem mocy, którą Chrystus ma, aby zmartwychwzbudzić ludzi.


No jak to - utożsamiasz zawsze duszę z człowiekiem a teraz mówisz że tekst nei pisze o duchach tylko o osobach? Ukazali się w chwale - ukazali się jako 'duchy', inaczej nie mogło to mieć miejsca bo nie mogli zmartwychwstać przed Chrystusem w ciałach uwielbionych. Identyczna sprawa z Mojżeszem. To co piszesz to kilka Twoich przemysleń ale Biblia a wyraxnie przeczy bo mówi że Chrystrus zmartwychwstał jako pierwszy. I dalej czekam na wyjasnienie co do kanonu Biblii które przemylczałeś - doczekam się? Jesli tak to proszę w temacie o powstaniu Bibli.

Quote by Apologeta:Argument za nieśmiertelnością duszy jest tu chybniony, ponieważ Mojżesz i Eliasz nie byli duchami. Eliasz nie mógł być duchem, ponieważ został zabrany żywy i cały do nieba. Nic dziwnego, że Piotr chciał zbudować namiot nie tylko dla Jezusa, ale także dla Eliasza i Mojżesza. Ewidentnie w Jego oczach wszyscy trzej byli mężami z krwi i kości.


jw pisz co chesz, ja widze co pisze Biblia.

Quote by Apologeta: [Cytat 7. za Karol D.: Tak , tylko że Wszystkie te fragmenty mówią o śmierci - zakończeniu życia doczesnego, a nie o unicestwieniu
Karol takimi stwierdzeniemi kompromitujesz się w oczach każdego kto wie cokolwiek o eschatologii biblijnej. Podałem apokaliptyczne teksty. Jak wiesz w tym życiu bezbożni mają się całkiem dobrze, tak że nie odnoszą się one do tego życia


Eee tam, znowu ta sama gadka jak to źle wszystko interpretujemy i przeinaczamy. W Bibli jest napisane - wszyscy zgrzeszyli i sa pozbawieni Chwały Bożej, kto grzeszy umiera już za życia, marnotrawny Syn był umarły a ozył. Tylko ciekawe że był umarły już za życia. Śmirć to oddzielenie od Boga a nie unicestwienie. Mów co chesz Biblia mówi swoje.

Quote by Apologeta: Zniszczenie niepobożnych można pogodzić z charakterem miłującego Boga, jeśli człowiek rozumie czym jest grzech, natomiast wizji wiecznego piekła, w którym w nieskonczoność cierpią dorośli i dzieci bez zadnej szansy na wybawienie, czyni z Niego sadystę. Czy można miłować takiego Boga? Czy legalistyczna religia, jaka dominuje na tym świecie nie jest pochodną takich fałszywych poglądów o Bogu kultywowanych w chrześcijanskich kosciołach?


Zrozum Bóg to Bóg, On czyni rzeczy takimi jakimi chce. Jesli by patrzec Twoim tokiem rozumowania to musielibyśmy uwierzyć Marcjonowi który uważał że Bóg w ST jest okrutny i zły i że jest innym Bogiem niż Bóg NT. Znowu Twoje własne przemyślenia odnośnie Boga. To nie Ty ani ja decydujemy o tym czy On dobrze czy źle czyni.

Quote by APologeta: Przy tej okazji powtórzę pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś: Czy możliwa jest sprawiedliwość przy wierze w piekło i nieśmiertelną duszę? Powiedzmy, że Jan Kowalski popelnia taki sam grzech jak Kain, po czym umiera na 10 lat przed przyjściem Chrystusa, dlatego cierpi w piekle przez lat 10 za ten sam grzech, za który Kain RZEKOMO cierpi w piekle już kilka tysięcy lat. Jak to pogodzić z wiarą w sprawiedliwego Boga?


No już Ci odpowiedział Medieval - zgadzam sie z nim.

Quote by Apologeta:Tłumacze, którzy stawiają ten przecinek gdzie indziej, bezwiednie (mam nadzieję) tworzą w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma, ponieważ wówczas słowa, jakie Jezus wypowiedział do łotra w piątek zaprzeczają tym, jakie skierował do Marii w niedzielę.


Już mówiłem i po co mam sie powtarzac. Chodzi o wniebowstapienie i nie ma sprzeczności. Tłumaczenie jest dobre i od zawsze używane i tak maja najbardziej autorytatywne tłumaczenia choćby Biblia Gdańska i KJV, Jezus nigdzie nie mówi do nikogo "zaprawdę powiadam Ci dziś".

Reasumując - chyab się nie dogadamy proponuję więc przyjaźnie zakończyc dyskusję, przeciez obaj wierzymy w tego smaego Pana i chcemy Go kochac jak potrafimy. Czy istnieje życie po śmierci czy nie i tak wierzymy w zmartwychwstanie, wię c czy ma to jakiekolwiek znaczenie dla zbawienia? Pomyśl o tym zanim się znowu zirytujesz. Jeśli chcesz dalej dyskutowac prośba moderatorska - bez zwrotów adpersonam i bez nachalnego wrzucania ciągle tych samych formułek o złym Bogu, niebiblijenj doktrynie, zbłądzonym chrześcijaństwie itp Tego typu próby będę uznawał za naruszenia i usuwał.
Pozdrawiam Cię w Panu

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 maj 28 2007 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

matejanka znów ma rację .. zbyt wiele tekstu i wątków powoduje rozmycie tematu

więc może zaczniemy inaczej..

Do.. +Apologeta

Zwracam uwagę na "zostaliśmy" i "teraz" + "już" i "wyzwoliło":

[/Rz5,10-11/ Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie. /11/ I nie tylko to - ale i chlubić się możemy w Bogu przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego teraz uzyskaliśmy pojednanie.]
[/Rz8,1-2/ Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. /2/ Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci.]

(nie sprawdzałem więc może w starszych przekładach występuje forma przyszła dla tych zwrotów, jeśli tak to daj znać..)
/warto też przeczytać krótki 6 rozdział listu do rzymian/

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 28 2007 15:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Tadzcharti: Amen pod zacytowanymi przez Ciebie tekstami, ale przyznam, że nie widzę bezpośredniego związku z przedmiotem naszej dyskusji, ani odpowiedzi na pytania, które Ci postawiłem w odpowiedzi na Twój post.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 28 2007 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Drogi Karolu,

Zacytowałem Ci dwa paralelizmy, które w zgodzie ze swoją formą literacką utożsamiają śmierć z szeolem. Odrzucasz ten fakt, a zarazem obruszasz się, kiedy piszę, że w rezultacie takiego stosunku do oczywistych tekstów, kręcimy się w kółko.

Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ (Izaj.28:15).

Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem (Izaj.28:18).

Polecam byś wział sobie do serca to co powiedział Ci Medieval Man odnośnie egzegezy księgi Kaznodzieji i wysuwania z niej teologicznych doktryn. Popatrz na kontekst wiersza i całego wywodu - chodzi o oddzielenie życia doczesnego od pośmiertnego.

Jakaż zabawna niekonsekwencja! Nie mając argumentów, ignorujesz jasne świadectwo Koheleta, co do stanu po smierci, mimo iż jego księga dotyczy kwestii związanych z egzystencją ludzką, natomiast przeciwstawiasz mi przypowieść, ignorując fakt, że Z DEFINICJI ma ona figuratywny charakter. Co by się działo, gdyby było odwrotnie, gdyby to moje argumenty opierały się na przypowieściach, a Twoje na twardych tekstach biblijnych? Pewnie nawet byś nie chciał ze mną dyskutować uważając kwestię za zamkniętą.

To tylko kilka Twoich subiektywnych przemysleń, ale Biblia wyraźnie mówi że to był Samuel, ja sie przy niczym nie musze upierać i nawet nie musze Ci odpisywać, Biblia sama ci odpowie. I nie manipuluj mi tu Słowem i fałszywym świadectwem!

Nieporzebnie przypinasz mi łatki. Zwróciłem Ci słuszną uwagę, że aby z ducha wezwanego przez czarownicę zrobić Samuela, musisz zrobić z proroka buntownika, ponieważ Bóg zakazał mu kontaktu z Saulem, albo zarzucić Bogu niesłowność, ponieważ Bóg zakazał kontaktu ze zmarłymi (wiedząc, że za duchami kryją się demony). Mój wniosek potwierdza fakt, że jako przyczynę śmierci Saula, Biblia podaje to, że radził się... wróżki (a nie Samuela). Podczas, gdy moja interpretacja tej historii opiera się na kilku teologicznych argumentach z biblijnego kotekstu, Ty masz przeciwko jedynie to, że narrator użył imienia Samuel. Czy nie przesadzasz więc ukazując ten argument jako swoje wielkie zwycięstwo?

Znowu - nic nie musze poczynać - to że ELiasz został uniesiony w górę nie znaczy że znalazł się w niebie przed Bogiem. Podałem Ci werset w którym Jezus mówi wyraźnie że nikt z ludzi przed Nim nie wstąpił do nieba.

Biblia mówi, że Eliasz został zabrany żywy "DO NIEBA" (2Król.1:11). Zamiast starać sie zharmonizować ów tekst z wypowiedzią Pawła (co jest możliwe), zachowujesz się tak, jakbym sobie ten tekst zmyślił.

No jak to - utożsamiasz zawsze duszę z człowiekiem a teraz mówisz że tekst nei pisze o duchach tylko o osobach? Ukazali się w chwale - ukazali się jako 'duchy', inaczej nie mogło to mieć miejsca

W przypadku Samuela zbudowałeś cały argument z tego, że narrator nazwał ducha Samuelem. Teraz narrator nazwał Mojzesza i Eliasza po imieniu, ale w tym przypadku to już nie jest dla Ciebie argumentem! Narrator napisał także, że byli to "mężowie", a reakcja Piotra potwierdza, że uważał ich za równie fizycznych, jak Jezusa, skoro chciał zbudować 3 namioty.

Wykaż z tekstu, że byli duchami, a jeśli nie potrafisz, to przyjmij to, co mówi tekst, tak jak to uczyniłes w historii z duchem Samuela.

I dalej czekam na wyjasnienie co do kanonu Biblii które przemylczałeś - doczekam się? Jesli tak to proszę w temacie o powstaniu Bibli.
Nie wiem o co Ci chodzi. Uściślij.

W Bibli jest napisane - wszyscy zgrzeszyli i sa pozbawieni Chwały Bożej, kto grzeszy umiera już za życia, marnotrawny Syn był umarły a ozył. Tylko ciekawe że był umarły już za życia. Śmirć to oddzielenie od Boga a nie unicestwienie. Mów co chesz Biblia mówi swoje.

Owszem Biblia mówi, że w przenośnym senscie człowiek może być martwy za życia. Jednakże kilanaście tekstów, które przytoczyłem, aby wskazać, że niezbawieni będą unicestwieni, zamiast wiecznie męczeni w piekle, nie miało figuratywnego sensu, lecz eschatologiczny. Takich tekstów jest w Bibii kilkadziesiąt. Uznając wszystkie za figuratywne kompromitujesz się. Przyjrzyj się choćby tylko poniższym dwom, których kontekst także jest eschatologiczny. Połowa wersetu odnosi się do życia wiecznego, a druga połowa, czy Twoim zdaniem, dotyczy życia doczesnego? Jeśli tak, to podaj zasadę hermeneutyczną, która usprawiedliwia takie podejście do tekstu.

„Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12)

„Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16).

Zrozum Bóg to Bóg, On czyni rzeczy takimi jakimi chce.

Kiedy poznasz Boga, jakim On jest naprawdę, nigdy nie przypiszesz Mu wiecznych mąk piekielnych. Bóg musi unicestwić grzech i zło, ale bezcelowe męczenie grzeszników w nieugaszonym wiecznym ogniu, o jakim pisałeś na początku, to obraz beznadziejnie niezgodny z prawdziwą naturą Boga. Głosząc taką naukę ukazujesz Boga w fałszym świetle, przypisując mu okrucienstwo Jego adwersarza. W niebie będziesz się czerwienił ze wstydu, że miałeś taki falszywy obraz Pan Boga i jeszcze go broniłeś.

Nikt nie odpowiedział satysfakcjonująco na moje pytanie: Czy możliwa jest sprawiedliwość przy wierze w piekło i nieśmiertelną duszę? Powiedzmy, że Jan Kowalski popelnia taki sam grzech jak Kain, po czym umiera na 10 lat przed przyjściem Chrystusa, dlatego cierpi w piekle przez lat 10 za ten sam grzech, za który Kain RZEKOMO cierpi w piekle już kilka tysięcy lat. Jak to pogodzić z wiarą w sprawiedliwego Boga?

Już mówiłem i po co mam sie powtarzac. Chodzi o wniebowstapienie i nie ma sprzeczności. Tłumaczenie jest dobre i od zawsze używane i tak maja najbardziej autorytatywne tłumaczenia choćby Biblia Gdańska i KJV, Jezus nigdzie nie mówi do nikogo "zaprawdę powiadam Ci dziś".

Nie chodziło o zwrot. Jezus użył słowa "dzis" z premedytacją, bo tego dnia, nawet Jego uczniowie opuścili Go i stracili wiarę w Jego mesjanstwo. Fakt, że w takim dniu łotr uwierzył w mesjanstwo Jezusa, byl godzien podkreślenia, dlatego Jezus powiedział:

Powiadam Ci dzis, będzisze ze Mną w raju.

Fakt, że trzy dni później w niedziele powiedział Marii, że jeszcze tam nie był, wskazuje, gdzie należy postawić przeciwnek, aby nie tworzyć w Biblii sprzeczności tam, gdzie ich nie ma.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 maj 28 2007 21:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta
Jeśli Cię dobrze rozumiem to dla Ciebie [śmierć/zatracenie/itp.] oznacza tyle co [zaprzestanie/zawieszenie/uśpienie istnienia] > to spróbuj podstawić za zwrot "śmierć" to jak ty ją rozumiesz, a wtedy.. już tego nie będzie.. Wcześniej podane fragmenty pokazują wolność od śmierci dla pojednanych z BOGIEM w JEZUSIE

Wracając jeszcze do: "..Każdy, kto jest w Chrystusie, fizycznie żywy czy umarły w oczach Bożych jest żywy, ponieważ Bóg wzbudzi go z martwych..." tu Cię popieram tylko użycie "wzbudzi" jest zamknięciem w czasie.. ;(
a przecież nie powinno być zależne od czasu dla tych którzy są już poza "ziemskim czasem"
Poza tym skoro "..w oczach Bożych jest żywy.." to czemu nie chcesz byśmy i my patrzyli po BOŻEMU ?

+zwróć uwagę na „czas”:
[/Hbr9,6-12/ Tak zaś te rzeczy były urządzone, iż do pierwszej części przybytku zawsze wchodzą kapłani sprawujący służbę świętą, /7/ do drugiej zaś części jedynie arcykapłan, i to tylko raz w roku, i nie bez krwi, którą składa w ofierze za grzechy swoje i swojego ludu. /8/ Przez to pokazuje Duch Święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca Świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek. /9/ To zaś jest obrazem czasu teraźniejszego, a składa się w nim dary i ofiary, nie mogące jednak udoskonalić w sumieniu tego, który spełnia służbę Bożą. /10/ Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach. /11/ Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, /12/ ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.]

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 00:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Tadzcharti: Wcześniej podane fragmenty pokazują wolność od śmierci dla pojednanych z BOGIEM w JEZUSIE

Zgadzam się, że dzięki ofierze Chrystusa każdy ma w Nim życie wieczne. Wszyscy co prawda umrzemy pierwszą śmiercią, ale kto przyjmuje Pana Jezusa, ten umrze najwyżej jeden raz. W przypadku niezbawionych natomiast Biblia mówi o „drugiej śmierci”, z której zmartwychwstania już nie będzie. Jak wskazałem ostatnio wieczna śmierć jest to lepsza alternatywa od wiecznych mąk w nieugaszonym ogniu piekielnym, jakie postulują fani nieśmiertelnej duszy.

"I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć" (Ap.20:14); "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy" (Ap.20:6).

Poza tym skoro "..w oczach Bożych jest żywy.." to czemu nie chcesz byśmy i my patrzyli po BOŻEMU ?

Czemu nie? Ale przyznasz chyba, że skoro mamy życie wieczne dzięki Chrystusowi, to nie znaczy bynajmniej, że możemy żyć wiecznie niezależnie od Jezusa, a wg doktryny o niesmiertelnej duszy jest to możliwe - nawet ci, którzy odrzucają Jezusa i Jego dar, mają w sobie nieśmiertelną cząstkę, której i sam Bóg nie może im odebrać. Czy nie dostrzegasz w tym sprzeczności i arogancji?

„Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12)

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 00:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Karol, przyznaję, że przytoczyłeś sporo rzetelnych argumentów za nieśmiertelnością duszy. Moim zdaniem niektóre z tych, jakie padły, poddają w wątpliwość integralność Biblii, implikując sprzeczności tam, gdzie ich naprawdę nie ma, dlatego osobiście nie użyłbym (będąc na Waszym miejscu) argumentu z duchem Samuela, literalnej interpretacji przypowieści o bogaczu i Łazarzu czy symbolicznych scen w Apokalipsie, ani przecinka w słowach skierowanych do łotra, ale to już jest sprawa Waszego sumienia i podejścia do Słowa Bożego. Osobiście wierzę, że Biblia jest natchnionym Słowem Bożym i nie zawiera żadnych sprzeczności teologicznych, dlatego każda prawdziwa doktryna nie może mieć być sprzeczna z żadnym tekstem biblijnym, jeśli tylko bierze się pod uwagę m.in. kontekst, gatunek literacki oraz oryginalny język dyskutowanego fragmentu.

Z Biblią w ręku odpowiedziałem na każdy argument za bezwarunkową nieśmiertelnością, jaki padł na tym forum (oraz na forum: Czy jest w nas obecny duch). Możesz nie zgodzić się z moją interpretacją czy wnioskami, ale myślę, że można uznać, że wyjaśniłem je bez kompromisu dla swoich zasad, stosując rzetelną egzegezę i nie naruszając integralności Biblii.

Jeśli doktryna o nieśmiertelności NIE jest fałszywa, wyjaśnij proszę w podobny sposób moje argumenty, które w oparciu o Biblię zaprzeczają bezwarunkowej nieśmiertelności oraz wiecznym mękom piekielnym. Dziś jest już na nie za późna pora, ale jutro przytoczę kilka z nich poniżej.

Mam nadzieję, że moich argumentów nie zbędziesz ludzką filozofią, ale tak jak ja, odpowiesz na nie w oparciu o Biblię i udowodnisz, że zacytowane przeze mnie teksty są w harmonii z doktryną o nieśmiertelności, której obrony się podjąłeś na tym forum. Przypominam, że na początku sam domagałeś się, aby w dyskusjach nie uciekać się do pozabiblijnych źródeł, w rodzaju Ellen White, dlatego zostawmy w spokoju również apokryfy czy Ojców Kościoła, i skupmy się na samym Słowie Bożym.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 29 2007 08:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
A czy listy Pawla naleza dla Ciebie do Pisma Swietego?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 29 2007 09:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by Apologeta: Karol, przyznaję, że przytoczyłeś sporo rzetelnych argumentów za nieśmiertelnością duszy. Moim zdaniem niektóre z tych, jakie padły, poddają w wątpliwość integralność Biblii, implikując sprzeczności tam, gdzie ich naprawdę nie ma, dlatego osobiście nie użyłbym (będąc na Waszym miejscu) argumentu z duchem Samuela, literalnej interpretacji przypowieści o bogaczu i Łazarzu czy symbolicznych scen w Apokalipsie, ani przecinka w słowach skierowanych do łotra, ale to już jest sprawa Waszego sumienia i podejścia do Słowa Bożego.


No widzisz - od razu inaczej. Masz swoje zdanie, my swoje. Moim zdaniem integralność Biblii wcale nie jest poddana w wątpliwośc tylko Twoja interpretacja. Skoro Biblia mówi ze Samuel to Samuel to po co w ogóle sie dalej gimnastykować? Ano po to zeby uczynic Samuela demonem broniąc niebiblijnej doktryny. A to juz Twoje sumienie.

Quote by Apologeta: Osobiście wierzę, że Biblia jest natchnionym Słowem Bożym i nie zawiera żadnych sprzeczności teologicznych, dlatego każda prawdziwa doktryna nie może mieć być sprzeczna z żadnym tekstem biblijnym, jeśli tylko bierze się pod uwagę m.in. kontekst, gatunek literacki oraz oryginalny język dyskutowanego fragmentu.


Pełna zgoda.

Quote by Apologeta: Z Biblią w ręku odpowiedziałem na każdy argument za bezwarunkową nieśmiertelnością, jaki padł na tym forum (oraz na forum: Czy jest w nas obecny duch). Możesz nie zgodzić się z moją interpretacją czy wnioskami, ale myślę, że można uznać, że wyjaśniłem je bez kompromisu dla swoich zasad, stosując rzetelną egzegezę i nie naruszając integralności Biblii.


Poprawka - my odpowiadaliśmy na Twoje zarzuty co do nieśmiertelności duszy i też z Biblią w ręku nie naruszając zasad. Kto wiec ma rację?

Quote by Apologeta: Jeśli doktryna o nieśmiertelności NIE jest fałszywa, wyjaśnij proszę w podobny sposób moje argumenty, które w oparciu o Biblię zaprzeczają bezwarunkowej nieśmiertelności oraz wiecznym mękom piekielnym. Dziś jest już na nie za późna pora, ale jutro przytoczę kilka z nich poniżej.


No cały czas to czynie

Quote by Apologeta: Mam nadzieję, że moich argumentów nie zbędziesz ludzką filozofią, ale tak jak ja, odpowiesz na nie w oparciu o Biblię i udowodnisz, że zacytowane przeze mnie teksty są w harmonii z doktryną o nieśmiertelności, której obrony się podjąłeś na tym forum. Przypominam, że na początku sam domagałeś się, aby w dyskusjach nie uciekać się do pozabiblijnych źródeł, w rodzaju Ellen White, dlatego zostawmy w spokoju również apokryfy czy Ojców Kościoła, i skupmy się na samym Słowie Bożym.


Apologeto drogi - kręcimy się w kółko, dlatego uważam że nie ma sensu dyskusja z Tobą. Nie dlatego ze coś do Ciebie mam ale dlatego ze wydajesz sie niereformowalny, nie słuchasz sie do Ciebie mówi. Zrozum - to doktryny wyprowadza się z Biblii a nie Biblie nagina do doktryn. Powtarzasz sie w kółko o złym Bogu itp Prosiłem Cię bys tego nie robił. Doktryne adwentystyczną o śmiertelności duszy poznałem ok 1,5 roku temu. Chciałem sprawdzić czy to prawda i po lekturze Biblii i pism pierwszych chrześcijan stwierdzam osobiście że nie, ale to juz moje zdanie. I nie imputuj mi czego sie nie domagałem - Ty chciałeś tylko Biblie, ja chciałem Ci zacytowac starozytnych teologów. Ale własnie dlatego prosiłem o wyjaśnienie dlaczego tak jest - skoro odrywasz biblię od wszelkiej historii to skąd w ogóle wiesz co jest Biblią skoro ona sama została zbita w jedno tak jak mamy dzis dopiero w 3 wieku. Biblia jest częścią historii a jej czytanie poza nią tworzy dewiacje teologiczne typu ŚJ. Szukaj Prawdy , ale z otwartym umysłem a wierzę ze Pan Jezus Ci objawi. Jak dla mnie EOT
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 maj 29 2007 09:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Dla mnie sprawa jest jasna, gdy chodzi o stanowisko Biblii na temat stanu człowieka po śmierci. Argumenty Apologety są oparte na Piśmie świętym i nie pozostawiają cienia wątpliwości, co do faktu, że umarli nic nie wiedzą, nie czują, i nie przejawiają jakiejkolwiek aktywności. Dotyczy to ich ciała oraz psychiki zwanej duszą.
W pełni zgodna z nauczaniem biblijnym jest też przytoczona w dyskusji wypowiedź księdza Stachowiaka zawarta w "Idea życia po śmierci w Starym Testamencie" opublikowanego w "Materiałach pomocniczych do wykładów z biblistyki", tom V, wydanych przez RW KUL w Lublinie w 1982 r.
"Ani obiegowe określenie pierwiastka życiodajnego (nefes, nesamah), ani 'duch' (ruah) nie dają podstawy do tego rodzaju interpretacji, która wskazywałaby na ich autonomiczne, samodzielne istnienie po śmierci człowieka; (...) zmarli nie są nigdy nazywani nefesot ('duszami') ani ruhot ('duchami'), lecz wprost metim ('umarli'), lub refaim ('cienie') (...). Wprawdzie niektórzy (dawniejsi) egzegeci dopatrywali się w 'cieniach' (refaim) prymitywnego pojęcia jakiejś pozostałości człowieka, ale termin ten nie był nigdy używany w znaczeniu pierwiastka niematerialnego (duszy) opuszczającego ciało. Należy powiedzieć, że z chwilą śmierci człowieka, tj. kiedy opuszcza go lub ginie zeń nefes, Stary Testament nie mówi nic dokładniej o jego dalszej egzystencji. (...) bo człowieka pojmowano jako jedna niepodzielną całość; śmierć człowieka oznaczała jej rozpad" (s. 13).
"(...) antropologa biblijna (...) nie zna przeciwstawienia ani możności rozłączenia duszy (pierwiastka życiodajnego) od ciała, nie rozróżnia między czynnikami przemijającymi i nieprzemijalnymi w człowieku (...)" (s. 24).
"Jako myśl zastosowaną najwcześniej do naświetlenia życia po śmierci należy uważać zmartwychwstanie" (s. 25).

W tym kontekście jest oczywiste, że słowa proroka Izajasza mówiące, że zmarli sprawiedliwi nie czczą Boga, odnoszą się do całego człowieka, a nie tylko do jednego z elementów tworzących jego osobowość: „Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani śmierć wychwala Ciebie...Żywy, żywy Cię wysławia , tak jak ja dzisiaj” (Iz 38:18.19).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 10:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za DEZERTER: Apologeto a co z koncepcją starotestamentowego szeolu - ustosunkuj sie do niego


SZEOL występuje 65 razy w ST. Odnosi się do miejsca pod ziemią, do którego ludzie wędrują po śmierci. NIE tylko ludzie grzeszni, lecz także sprawiedliwi (Ps.88:3-4; Hi.17:16). Wskazuje to, że chodzi o grób raczej niż o piekło w jego popularnym wyobrażeniu. Widać to na przykładzie patriarchy Jakuba, który po stracie Józefa zawołał w rozpaczy: „W żałobie zejdę do syna mego do grobu [hebr. szeol]” (Rdz.37:35).

Zauważmy, że słowo „hades” w NT także występuje w znaczeniu "grób": „I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, również śmierć i piekło [gr. hades] wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni każdy według uczynków swoich” (Ap.20:13-14).

Przebadanie wszystkich 65 przypadków użycia słowa ‘szeol’ w ST wskazuje, że jest ono synonimem "śmierci", "grobu" i "cmentarza". Dowodzą tego poniższe paralelizmy. Niezorientowanym wyjaśniam, że w Piśmie Świętym występują różne formy literackie, w tym paralelizmy, które były popularne w poezji hebrajskiej. Jednym z rodzajów paralelizmów są poniższe, gdzie dwa wersety mówią tą samą rzecz, ale innymi słowami, na przykład:

“Słuchaj, ludu mój, nauki mojej,
Nakłońcie uszu na słowa ust moich!” (Ps.78:1)

“Pan światłością moją i zbawieniem moim: Kogóż bać się będę?
Pan ochroną życia mego: Kogóż mam się lękać?” (Ps.27:1)

Księga Izajasza jest pełna poezji, dlatego u niego paralelizmy pojawiają się często. Dzięki temu możemy mieć pewność, że Szeol w ST jest personifikacją śmierci (także grobu, cmentarza), ponieważ Izajasz użył poniżej paralelizmów:

"Zawarliśmy przymierze ze Śmiercią,
i z Szeolem zrobiliśmy układ" (Izaj.28:15).

"Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane,
i nie ostoi się wasz układ z Szeolem" (Izaj.28:18).

Ralph W. Doermann w pracy doktorskiej zatytuowanej "Szeol w Starym Testamencie", którą obronił na Duke University napisał:

„Hebrajskie zrozumienie psychosomatycznej [ciało i duch] jedności człowieka nie zostawia wiele miejsca na wiarę w ‘nieśmiertelną duszę’. Albo cała osoba żyła, albo cała osoba zstępowała w stan śmierci. Nie było miejsca na niezależne od ciała istnienie ruah [ducha] czy nefesz [duszy]. Ze śmiercią ciała bezosobowy ruach [duch] „wracał do Boga, który go dał” (Prz.12:7), zaś nefesz [dusza] zanikała z krwią i kośćmi człowieka.”

Hebrajskie holistyczne zrozumienie natury człowieka różni się od dualistycznego światopoglądu klasycznego, który zdominował świat w okresie hellenskim. Platon utrzymywał, że człowiek składa się z materialnego, skażonego i śmiertelnego ciała, które jest więzieniem duchowej, nieskażonej i nieśmiertelnej duszy. W rezultacie wyznawcy tego poglądu widzieli śmierć, jako uwolnienie duszy z cielesnej niewoli. Wielu przywódców i teologów wczesnego kościoła (tzw. Ojców Kościoła), ze względu na brak chrześcijańskich szkół teologicznych w pierwszych wiekach, zdobyli wykształcenie w greckich szkołach, gdzie dualizm był aksjomatem. Oswojeni z nim od dziecka nigdy nie poddali go biblijnej ewaluacji. Na próżno by jednak szukać dualizmu między ciałem a duchem w Piśmie Świętym. Ciało, duch i psychika są w nim nierozdzielną całością.

Słowa "gehenna" oraz "hades", choć oba tłumaczone w polskich przekładach Biblii jako „piekło” mają różne znaczenia. Przede wszystkim, zwróćmy uwagę, że wszystkie miejsca, w których występuje "gehenna" nie odnoszą się do czasu obecnego, lecz do przyszłego (np. Mt.5:22.29-30; 10:28; 18:9; 23:15.33). Słowo "gehenna" pochodzi od doliny Hinnoma, gdzie spalano ofiary demonom (2Krl.23:10). Symbolizuje ona jezioro ognia, które zniszczy wszystko, co znalazło się pod wpływem demonów (Ap.20:14-15). Piekło (gehenna) nie płonie obecnie, jak błędnie uczy wiele kościołów. Jezioro ognia wciąż jest przyszłością. Wraz z szatanem i jego aniołami (Ap.20:10), spłoną w nim niezbawieni: „Bójcie się tego, który gdy zabija, ma moc wrzucić do piekła [gr. gehenna]” (Łk.12:5). Jezus zapowiedział to w przypowieści o kąkolu, mówiąc: „A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata, żeńcy zaś, to aniołowie. Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu świata.” (Mt.13:39-40).

W jeziorze ognia zginie śmierć i towarzyszący jej hades (grób), w którym przebywali wszyscy zmarli (nie tylko niezbożni!) do czasu zmartwychwstania (J.5:28-29).

Hades i szeol są w tekście biblijnym blisko powiązane ze śmiercią i grobem (zob. 1Kor.15:55; Oz.13:14). Nawet Chrystus zakosztował śmierci i hadesu (grobu), który zawsze idzie z nią w parze (Ap.6:9; 20:13-14). Jezus pozostawał w hadesie (grobie) przez trzy dni, dlatego wczesnochrześcijańskie Credo mówi: „Zstąpił do piekieł (do "hades" ) a trzeciego dnia zmartwychwstał”. Jezus zstąpił do grobu, a trzeciego dnia zmartwychwstał. Podobnie, jak On zmartwychwstał, tak też zbawieni powstaną z grobów w Dniu Pańskim:

„Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.” (J.5:28-29).

Warto sobie postawić pytanie, na które zwrócił uwagę mój przedmówca: Czy, gdyby dusze wędrowały do nieba zaraz po śmierci, mogłyby tam NIE CZCIĆ Boga, a jeśli Go czczą, to jak to pogodzić z poniższymi tekstami:

„Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani śmierć wychwala Ciebie...Żywy, żywy Cię wysławia , tak jak ja dzisiaj” (Iz 38:18.19);

"Umarli NIE będą chwalili Pana, ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia [hebr. szeol]" (Ps.115:17).

Reasumując, tak “szeol”, jak “hades” odnoszą się w Biblii do miejsca pod ziemią, gdzie po śmierci są ludzie. NIE tylko grzeszni, ale także sprawiedliwi. Hiob napisał: „Szeol mym domem, w ciemności rozścielę swe łoże” (Hi.17:16). Wskazuje to, że chodzi o grób raczej niż o piekło w jego popularnym wyobrażeniu. W takim sensie należy rozumieć także metafory, w których występuje to słowo.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Karol D.: po co w ogóle sie dalej gimnastykować? Ano po to zeby uczynic Samuela demonem broniąc niebiblijnej doktryny. A to juz Twoje sumienie.

Drogi Karolu, warto się pogimnastykować, aby być w harmonii ze Słowem Bożym, a nie tylko z własnymi tradycjami. Twoja interpretacja historii o duchu JEST dopuszczalna, ALE kontekst ją wyklucza, ponieważ Bóg posyłając ducha do Saula przez spirytystyczne medium, musiałby złamać swój własny zakaz nekromancji (Pwt.18:10-12), co jest nieprawdopodobne, a potem jeszcze obłudnie podać jako przyczynę śmierci Saula to, że okazał Mu nieposłuszeństwo radząc się wróżki!(1Krn. 10:13). Taka interpretacja jest również w sprzeczności z tekstem, który mówi, że „jak obłok się rozchodzi i znika, tak NIE WRACA ten, kto zstąpił do krainy umarłych” (Hi. 7:9-10).

Sprawa nie jest wcale tak błaha, jak Ci się wydaje. Twoja interpretacja składa złe świadectwo o Bogu i powoduje sprzeczność w Piśmie Świętym, dlatego choć jest ona dopuszczalna, to wierzący człowiek przyjmie jako bardziej prawdopodobną taką interpretację, która nie powoduje sprzeczności w Słowie Bożym, ani nie podważa prawdomówności Boga. W tym przypadku narzuca się ona sama, ponieważ wiemy, że to diabeł kryje się za spirytystycznymi manifestacjami, gdyż Słowo Boże mówi o tym otwarcie (2Kor.11:14).

Dokładnie to samo można by napisać o naszych dwóch interpretacjach zdania wypowiedzianego przez Jezusa do łotra na krzyżu. Obie wydają się dopuszczalne, ale Twoja nie zgadza sie z kontekstem, a wręcz powoduje w Biblii sprzeczność, ponieważ wg Ewangelii Jezus w trzy dni po śmierci powiedział do Marii Magdaleny, że jeszcze NIE BYŁ u Ojca (Jan 20:17), co harmonizuje z postawieniem przecinka po słowie "dziś", a nie przed nim, a więc: "Powiadam ci dzis, będziesz ze Mną w raju"(Łuk.23:43).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 29 2007 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto czy Ty rozrozniasz i uznajesz fakt ze Stary Testament nie jest w Pelni Objawiona Prawda z powodu zatwardzialosci ludzkiego serca i ze wraz z ofiara Jezusa potencjalnie zmienila sie sytuacja dusz w Szeolu?

Jezeli wezmiesz i otworzysz wielka Ksiege Natury ktora poucza nas o Bogu i Jego Prawdzie to musisz zauwazyc ze jezeli czytasz tylko jej fragment to jestes skazany na bledne lub tylko do tego fragmentu ograniczone wnioski, a wiec nie mozesz sformulowac zadnej absolutnej zasady dotyczacej calego Stworzenia. O tym juz dawno przekonali sie naukowcy. Teraz pora na teologie!!!!!!!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 12:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Gdyby nie zatwardziałość ludzkiego serca, wystarczyłby nam Dekalog, bo czym jest Pięcioksiąg, jak nie jego rozwinięciem, a czym są prorocy jeśli nie rozwinięciem Pięcioksięgu, a czym NT, jeśli nie rozwinięciem Starego Testamentu? Za każdym razem jednak prawdziwe objawienie, które przychodziło później pozostawało w PEŁNEJ zgodzie z poprzednim, ponieważ inspirował je ten sam Duch. W związku z tym, ilekroć spotykamy się z objawieniem, które kwestionuje czy też zaprzecza czemukolwiek, o czym naucza ST lub NT, możemy być pewni, że nie pochodzi ono od Ducha Świętego, ale od ducha zwodniczego, przed którym Bóg nas przestrzega na wielu miejscach Pisma Świętego. Natura, ponieważ wyszła z rąk Stwórcy także nie jest w sprzeczności z prawdami zawartymi w Jego Słowie, choć zarówno naturę, jak Pismo można interpretować błędnie i wyciągać fałszywe wnioski. Tak czynią np. ewolucjoniści czy ateiści. Kluczem do poznania prawdy i do wykrywania błędów jest Słowo Boże:

„CAŁE PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tm.3:16-17).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 29 2007 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Przepraszam, ale nie jestem na bieżąco w obu wątkach o duszy.
Na razie jestem przy pierwszym linku który podał snafu
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm

> Dzięki posiadaniu duchowej i nieśmiertelnej duszy człowiek zdecydowanie różni się od zwierząt i od świata rzeczy.

OK

> Jakie zdolności odróżniające człowieka od zwierząt posiada on dzięki duszy?
>...Ponieważ posiadamy duszę, jesteśmy istotami wolnymi, potrafiącymi kochać bezinteresownie, doświadczać takich przeżyć, jak: wdzięczność, poczucie odpowiedzialności za kogoś, za wspólnotę itp.

Hm... to potrafią również zwierzęta. Tzn. kochać bezinteresownie, być wdzięcznymi, odpowiedzialnymi wobec swojego gatunku, zwłaszcza potomstwa.

> Każdy człowiek potrafi wywrzeć na materii swoje niepowtarzalne piętno, np. architekt, malarz, rzemieślnik itp. Trudno tę zdecydowaną odmienność człowieka tłumaczyć tylko tym, że posiada nieco inny mózg niż zwierzęta.

Wg mnie owa różnica w funkcjonowaniu mózgu jest faktem.

> Trudno przecież powiedzieć, ile metrów długości, szerokości i wysokości ma nasza myśl, wdzięczność, poczucie obowiązku albo ile waży przeżycie szczęścia, radości czy też nasza wolna decyzja.

Czyli myśl jest składową duszy ?

> Duchem nazywa się istotę niematerialną, odrębną, obdarzoną rozumem i wolną wolą, np. Boga, anioła.

OK.

> dusza duchowa
Dusza ludzka jest równocześnie duszą i duchem, dlatego nazywa się ją duszą duchową. Jest ona duszą – ponieważ potrafi ożywiać ciało. Jest też duchem, gdyż odznacza się wszystkimi cechami ducha. Jest więc ona, jak każdy duch, rozumna, wolna i nie może ze swej natury stanowić części jakiegoś innego bytu.

czyli dusza duchowa= dusza + duch = myśl + psyche(uczucia+rozum+wola)

> Najogólniejsze określenie duszy to element życia w materii...

Czyli dusza = myśl zintegrowana z energią życiodajną.
Czy ta energia życiodajna to "tchnienie Boga"=Duch św. ?

> Dusza jest nieśmiertelna, czyli nie można jej zabić (por. Mt 10,28). Chociaż za życia człowieka ciało i dusza stanowią bardzo ścisłą jedność, to jednak — jak wierzy Kościół — w chwili śmierci dusza nie ulega unicestwieniu, chociaż rozpada się ciało. Nasze ludzkie „ja”, świadome i wolne, istnieje nadal na zawsze.

Czyli dusza nieśmiertelna= myśl zintergrowana z energią(duch) +psyche(uczucie+rozum+wola) = ŚWIADOME ISTNIENIE.

> Dusza nigdy nie przestanie istnieć, ponieważ została stworzona przez Boga z innej substancji niż materia

OK.

Tak samo piszą dziewczyny, ale dodają, że może powracać na ziemię.

> Życie duszy po śmierci nie zamienia się w istnienie w jakimś otępieniu czy w stanie przypominającym sen.

Czyli założenia Apologety nie są tymi samymi założeniami.

> Zaraz po śmierci może też dusza zaznać szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz, jeśli w chwili śmierci była w niej łaska uświęcająca i czysta miłość, lub — kary potępienia, jeśli odeszła z tego światach w grzechach ciężkich. Może też przejść proces oczyszczenia zwany czyśćcem, kiedy w chwili śmierci była obciążona grzechami lekkimi.

W tym miejscu powstaje pytanie o czyściec - dziewczyny zakładają, że jest nim ziemia, na którą powraca dusza ludzka. A niebo i piekło - to stan wewnętrzny duszy ludzkiej, czyli to co ona odczuwa istniejąc ???

Niebo - wg Apologeta i kolegów z KK to konkretne miejsce w zaświatach.

Piekło - wg Apologety nie istnieje, ponieważ dusze spią, a na sądzie te grzeszne doznają tzw.śmierci drugiej (unicestwienia).
Piekło - wg KK to miejsce wiecznych katuszy dusz grzesznych.

A teraz pytam kolegów z KK, aby sie upewnić czy dobrze rozumiem pojęcie z linku:
Dusza nieśmiertelna = myśl zintergrowana z energią(duch) +psyche(uczucie+rozum+wola) = ŚWIADOME ISTNIENIE.

Zaś owa energia życiodajna to "tchnienie Boga"=Duch św.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 29 2007 14:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Apologeta: Matejanka: Gdyby nie zatwardziałość ludzkiego serca, wystarczyłby nam Dekalog, bo czym jest Pięcioksiąg, jak nie jego rozwinięciem, a czym są prorocy jeśli nie rozwinięciem Pięcioksięgu, a czym NT, jeśli nie rozwinięciem Starego Testamentu? Za każdym razem jednak prawdziwe objawienie, które przychodziło później pozostawało w PEŁNEJ zgodzie z poprzednim, ponieważ inspirował je ten sam Duch. W związku z tym, ilekroć spotykamy się z objawieniem, które kwestionuje czy też zaprzecza czemukolwiek, o czym naucza ST lub NT, możemy być pewni, że nie pochodzi ono od Ducha Świętego, ale od ducha zwodniczego, przed którym Bóg nas przestrzega na wielu miejscach Pisma Świętego. Natura, ponieważ wyszła z rąk Stwórcy także nie jest w sprzeczności z prawdami zawartymi w Jego Słowie, choć zarówno naturę, jak Pismo można interpretować błędnie i wyciągać fałszywe wnioski. Tak czynią np. ewolucjoniści czy ateiści. Kluczem do poznania prawdy i do wykrywania błędów jest Słowo Boże:

?CAŁE PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany? (2Tm.3:16-17).


Sprzecznosci w Pismie nie ma o ile czlowiek nie odwazyl sie nim manipulowac i oczywiscie jest natchnione. Oczywiste tez jest ze Drugi Testamenrt jest przedluzeniem Pierwszego ale i jego wyjasnieniem i dopelnieniem Boskiej Prawdy. I owszem kazde nastepne Boskie Objawienie bylo w pelnej zgodzie z poprzednimi lecz tylko niewielu je takim widzialo, je przyjmowalo lub za nim szlo. Rzeczywistosc wyglada tak, ze zawsze mala liczba wyznawcow przyjmowala to Objawienie wbrew temu co juz bylo ugruntowane na ziemi, aby gdy to Objawienie sie juz ugruntowalo nastepcy je przerabiali i dostosowywali do swoich celow. Tak bylo z Zakonem Mojzesza , tak stalo sie z pierwszymi wyznawcami Jezusa z chrzescijanami. Czy bedzie inaczej z objawieniem Ducha Prawdy, ktorego Jezus obiecal przyslac, aby wprowadzil swiat we wszelka Prawde? Co uczyni swiat z ostatnimi Apostolami Boskiej Prawdy? Czy ich znowu nie zlekcewazy i nie wyszydzi bo nie popra interesow zadnej ludzkiej organizacji? Czy Jezus spoddziewal sie ze gdy powroci zastanie jeszcze wiare wsrod ludzi, ze beda Go oczekiwac i czuwac. Jezeli czytamy Pismo Swiete to gospodarz lub zarzadca jezeli nie beda czujni i zajma sie ziemskimi sprawami, nie zauwaza gdy Pan powroci . Gdyz przyjdzie jak zlodziej w nocy A Pismo przeciez zawsze mowi Prawde i z pewnoscia sie spelni.
Twierdzisz ze jezeli kolejne Boskie Objawienie nie zgadza sie z interpretacja uznana przez wiernych z poprzednim Boskim Objawieniem to pochodzi od ducha zwodniczego.
DOKLADNIE TAK SAMO TWIERDZILI UCZENI W PISMIE I FARYZEUSZE O JEZUSIE OCZEKUJAC MESJASZA WEDLUG WLASNEJ INTERPRETACJI PISMA SWETEGO A NIEKTORZY DO DZISIAJ GO OCZEKUJA. DO KTORYCH NALEZALBYS W CZASACH JEZUSA? JAK INTERPRETOWALBYS TO ZE MESJASZ BEDZIE PANOWAL I BEDZIE RZADZIL LASKA ZELAZNA, CZY MOZNA BYLO SIE TEGO SPODZIEWAC BO UBOGIM SKROMNYM CIESLI Z NAZARETU?
Przemysl te slowa i pomysl ze twierdzac ze czlowiek nie posiada niesmiertelnego pierwiastka zaprzeczasz Jezusowi ktory powiedzial ze ten kto zabija cialo to juz temu niesmiertelnemu pierwiastkowi niczego uczynic nie moze. Jeszcze raz odsylam Cie do listow Pawla. tam jest jasno powiedziane o dualizmie ludzkiej istoty. Nie wierzac w niesmiertelnosc duszy cofasz historie zbawienia ludzkosci do czasow ST.
To ze Apokalipsa jest niezrozumiala w tlumaczeniu chrzescijanskiej teologii wynika tylko z tego ze jest to ksiega zapieczetowana i tylko Baranek jako Duch Prawdy ma prawo ja otworzyc w odpowiednim czasie.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 29 2007 16:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kasandro!
Moze Ci ulatwi w zrozumieniu czym jest dusza i na ile jest niesmiertelna gdy jeszcze raz przemyslimy slowa z Bibli z drugiego opisu stworzenia czlowieka.
W pierwszym opisie jest tylko ogolnie powiedziana kolejnosc stwarzania swiata, gdzie czlowiek zostaje stworzony w szostym dniu i ten opis swiadczy o tym ze przed czlowiekiem istnialy zwierzeta. Natomiast drugi opis koncentruje sie na czlowieku i jest jakby wyjeciem tego czlowieka ze stworzonego przedtem przez Boga swiata i umieszczeniu go w Raju. Przed Boska ingerencja czlowiek jednak jest tylko glina. Pochodzi z ziemi. Lecz gdy Bog tchnal w jego nozdrza czlowiek stal sie dusza zyjaca lub jak niektore biblie podaja istota zyjaca. Czyli najpierw byl czlowiek, a potem dopiero otrzymal tchnienie ktore uczynilo go zywym. W tym miejscu nie nalezy robic bledu w interpretacji uwazajac ze to tchnienie mialo byc ozywieniem martwej materii!!!!! Zwierzeta zostaly stworzone przez Boga ale tylko czlowiekowi Bog tchnal aby ten stal sie dusza zyjaca.!!!!
Nie nalezy tez kurczowo trzymac sie uzywanego w innych miejscach tchnienia jako w ogole pierwiastka pochodzacego od Boga ozywiajacego cale stworzenie. W tym miejscu to TCHNIENIE oznacza przydzielenie ludzkiej duszy, ducha!!!! Gdyz kazda istota ktora posiada dusze zyje w materii ale nie posiada jako taka zycia wiecznego, gdyz je posiada dopiero duch a przez niego ludzka dusza. I w ludzkim duchu kryje sie niesmiertelnosc duszy a nie w samej duszy. Stad tyle pomylek w interpretacji Pisma. Kasandro czy ten moj post Ci troche wyjasnil na czym polega niesmiertelnosc duszy? Reasumujac czlowiek stal sie dusza zyjaca dzieki otrzymanemu od Boga duchowi. Zadne zwierze nie posiada duszy zyjacej to znaczy obdarzonej sumieniem i zdolnej do rozumienia Boskich Objawien czyli takiej ktora przez Chrystusa posiada zycie. Gdyz Chrystus jest zyciem. cbdo.
pozdrawiam
Ps. Ten moj post jest bardzo wazny wiec go razem moze jeszcze raz przemyslmy.!!!!!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 16:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejnka: Jezusowi ktory powiedzial ze ten kto zabija cialo to juz temu niesmiertelnemu pierwiastkowi niczego uczynic nie moze.

Czy człowiek sam w sobie ma nieśmiertelną cząstkę? Bóg powiedział: "na pewno umrzesz" (Rdz.2:17), a diabeł: "Na pewno nie umrzecie (Rdz.3:4). Uwierz Bogu.

Gdyby człowiek miał nieśmiertelną cząstkę, wtedy nawet sam Bóg nie mógłby jej mu odebrać (co za arogancja!), tymczasem Biblia mówi, że Bóg potrafi zniszczyc zarówno ciało, jak i duszę:

"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

Bezwarunkową nieśmiertelność ma tylko Bóg. "Jedyny" znaczy "jedyny":

"JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16).

Zbawieni otrzymają nieśmiertelność warunkową, ale nie dzięki sobie, tylko dzięki ofierze i łasce Jezusa Chrystusa:

"Kto ma Syna, ma życie, kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12).

Jeszcze raz odsylam Cie do listow Pawla. tam jest jasno powiedziane o dualizmie ludzkiej istoty.

Dualizm w listach Pawła dotyczy dychotomii między upadłą, grzeszną naturą a naturą duchową, którą oferuje nam Duch Święty z nawróceniem, NIE zas dychotomii między ciałem i duchem. Bóg stworzył ciało ludzkie jako "bardzo dobre"(Rdz.1:31). Problem nie jest z ciałem, ale z grzeszną naturą. Kiedy grzech zostanie wrzucony ze śmiercia i szatanem do jeziora ognia, wówczas zbawieni znów będą mieli takie doskonałe, bezgrzeszne ciała, jakie mieli Adam i Ewa przed swoim upadkiem, czy Pan Jezus po swoim zmartwychwstaniu.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 17:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: W pierwszym opisie jest tylko ogolnie powiedziana kolejnosc stwarzania swiata, gdzie czlowiek zostaje stworzony w szostym dniu i ten opis swiadczy o tym ze przed czlowiekiem istnialy zwierzeta. Natomiast drugi opis koncentruje sie na czlowieku i jest jakby wyjeciem tego czlowieka ze stworzonego przedtem przez Boga swiata i umieszczeniu go w Raju.


W Biblii jest tylko jeden opis stworzenia. Drugi rozdział nie zawiera nowego opisu, a jedynie rozszerzenie najważniejszego wątku opisu stworzenia, a mianowicie - stworzenia człowieka i Raju (podobnie zbudowana jest Apokalipsa, bo takie było hebrajskie myślenie, inne od naszego, które jest linearne).

Masz rację - w pierwszym rozdziale Bóg tworzy zwierzęta, szóstego dnia człowieka, a siódmego dnia odpoczywa. Drugi rozdział szerzej omawia stworzenie człowieka i stworzenie Ogrodu Eden, który był specjalnym miejscem na Ziemi dla człowieka. Niektórzy sugerują, że najpierw został stworzony człowiek, a potem zwierzęta na podstawie Rdz.2:19, ale pierwsze słowo tego hebrajskiego tekstu (Rdz.2:19) można przetłumaczyć na polski czasem zaprzeszłym, a więc „Utworzył był”, co usuwa pozorną sprzeczność: „Utworzył [był] więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios i przyprowadził do człowieka, aby zobaczyć, jak je nazwie” (Rdz.2:19).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 29 2007 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dezerter!
Czy przeczytałeś mój post do Kasandry?
Pozornie jest on o tym samym ale jednak wnosi bardzo ważną i moim zdaniem nową interpretację Aktu Stworzenia Człowieka. Nie bój się go przeczytać, gdyż ta moja interpretacja opiera się wyłącznie na dwóch pierwszych Testamentach a wiec nie może być w oczach koscioła herezją. Zwróć uwagę, że Bóg ulepił z prochu ziemi człowieka, a nie jego ciało a więc człowiek zanim Bóg tchnął w jego nozdrza Tchnienie już musiał żyć cieleśnie i miał duszę, ale nie miał jeszcze życia wiecznego. Czyli posiadał zwierzęcą duszę, taką jak małpy człekokształtne. Dopiero gdy Bóg obdarzył go swoim Tchnieniem człowiek stał się duszą żyjącą, czyli posiadającą ducha. DLatego dusza która nie jest uduchowiona, która kieruje i utożsamia się ze swoim ciałem ma martwego ducha i to ten duch musi zmartwychwstać aby dusza żyła, gdyż życie jest tylko w duchu i przez Ducha. Dezerter w tym opisie ukrywa sie tajemnica życia wiecznego!!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 29 2007 19:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka
wto 29 maj 2007 16:25:07 CEST
Kasandro!
Moze Ci ulatwi w zrozumieniu czym jest dusza i na ile jest niesmiertelna gdy jeszcze raz przemyslimy slowa z Bibli z drugiego opisu stworzenia czlowieka.


Twoją wypowiedź z tą datą chyba zrozumiałam.

Ale uparłam się zrozumieć punkt widzenia pozostałych osob, a poza Apologetą (pisze logicznie), róznie mi to wychodzi.
Poniewaz do wątku o duszy nie zaglądałam od piątku, więc nie jestem w temacie...
Chyba że nic nowego w tym czasie nie powstało.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 maj 29 2007 21:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta

"..Zbawieni otrzymają nieśmiertelność warunkową, ale nie dzięki sobie, tylko dzięki ofierze i łasce Jezusa Chrystusa.."
zgodził bym się z Tobą gdybyś nie mieszał tu czasem .. proszę zastanów się czy twoje "otrzymają" nie powinno być "otrzymali"?
ja twierdzę że otrzymali i otrzymują.. a jeżeli wytrwają przy/z BOGIEM to nie utracą tego co już otrzymali..
Skoro upierasz się by wszystko umieszczać w czasie.. to przypomnę że nawet jeśli teraz nie będziemy wnikać w ponad czasowość Ofiary/Daru JEZUSA to i tak została dokonana dla nas jakieś 2000 lat temu

"..skoro mamy życie wieczne dzięki Chrystusowi, to nie znaczy bynajmniej, że możemy żyć wiecznie niezależnie od Jezusa, a wg doktryny o niesmiertelnej duszy jest to możliwe - nawet ci, którzy odrzucają Jezusa i Jego dar, mają w sobie nieśmiertelną cząstkę, której i sam Bóg nie może im odebrać. Czy nie dostrzegasz w tym sprzeczności i arogancji?.."
nie bo dla mnie wszyscy którzy odrzucają BOGA są już teraz martwi.. co nie znaczy że nie mogą wrócić do życia..
zresztą czy BÓG może odebrać komukolwiek wolną wolę?.. (nie mówię o "narzuceniu/ukazaniu".. innej.. ani o ograniczaniu działań..) odpowiedź jest podobna jak w przypadku pytania: "czy BÓG jest wstanie stworzyć kamień którego nie podniesie?" lub: "czy BÓG jest w stanie zgrzeszyć?"..

Znów przypomnę:
[/Rz8,1-2/ Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. /2/ Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci.]
Przecież nie jest tu mowa jedynie o fizycznej śmierci lub jej braku.. (bo z tego co pamiętam apostołowie fizycznie zmarli..) a skoro "coś" innego zostało "teraz" wyzwolone od śmierci .. sam odpowiedz co..



Jeszcze odnośnie tego co matajanka napisała o ST/NT ("..Stary Testament nie jest w Pelni Objawiona Prawda..") jak się domyślam Ona sygnalizyje tu coś takiego:
[/Mk10,4-9/ Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. /5/ Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. /6/ Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: /7/ dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę /8/ i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. /9/ Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!]
czyżby JEZUS wskazywał by nie robić czegoś co dopuszcza ST?.. a może wskazyje prostą..

//załóżmy że chcesz zrobić lemoniadę (woda+cytryny) jeśli zaczniesz i poprzestaniesz na wodzie.. nie uzyskasz lemoniady..//


Do.. +Dezerter
odnośnie:
: ale ponieważ nie samą biblią człowiek żyje...
to trzeba przyznać , że poza biblijnych argumentów na nieśmiertelność duszy jest dużo
Inne religie, święte księgi
filozofia
życie po życiu
cała New Age - z jej "doświadczalną stroną" gdzie można samemu odwiedzić krainę życia po śmierci - niefizyczną
itd.
zaczynasz mi się coraz bardziej podobać..
ale i niepokoić..

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 21:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Tadzcharti: "..Zbawieni otrzymają nieśmiertelność warunkową, ale nie dzięki sobie, tylko dzięki ofierze i łasce Jezusa Chrystusa.."
zgodził bym się z Tobą gdybyś nie mieszał tu czasem .. proszę zastanów się czy twoje "otrzymają" nie powinno być "otrzymali"? ja twierdzę że otrzymali i otrzymują.. a jeżeli wytrwają przy/z BOGIEM to nie utracą tego co już otrzymali..

Zgadzam się.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 29 2007 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Apologeta:
za Matejnka: Jezusowi ktory powiedzial ze ten kto zabija cialo to juz temu niesmiertelnemu pierwiastkowi niczego uczynic nie moze.

Czy człowiek sam w sobie ma nieśmiertelną cząstkę? Bóg powiedział: "na pewno umrzesz" (Rdz.2:17), a diabeł: "Na pewno nie umrzecie (Rdz.3:4). Uwierz Bogu.

Gdyby człowiek miał nieśmiertelną cząstkę, wtedy nawet sam Bóg nie mógłby jej mu odebrać (co za arogancja!), tymczasem Biblia mówi, że Bóg potrafi zniszczyc zarówno ciało, jak i duszę:

"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

Bezwarunkową nieśmiertelność ma tylko Bóg. "Jedyny" znaczy "jedyny":

"JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16).

Zbawieni otrzymają nieśmiertelność warunkową, ale nie dzięki sobie, tylko dzięki ofierze i łasce Jezusa Chrystusa:

"Kto ma Syna, ma życie, kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12).

Jeszcze raz odsylam Cie do listow Pawla. tam jest jasno powiedziane o dualizmie ludzkiej istoty.

Dualizm w listach Pawła dotyczy dychotomii między upadłą, grzeszną naturą a naturą duchową, którą oferuje nam Duch Święty z nawróceniem, NIE zas dychotomii między ciałem i duchem. Bóg stworzył ciało ludzkie jako "bardzo dobre"(Rdz.1:31). Problem nie jest z ciałem, ale z grzeszną naturą. Kiedy grzech zostanie wrzucony ze śmiercia i szatanem do jeziora ognia, wówczas zbawieni znów będą mieli takie doskonałe, bezgrzeszne ciała, jakie mieli Adam i Ewa przed swoim upadkiem, czy Pan Jezus po swoim zmartwychwstaniu.

Apologeto!!!!!
Żyć nie oznacza wegetacji, czyli przetwarzania materii. Człowiek żyje nie tylko chlebem ale każdym słowem wychodzącym z ust Boga. Dusza z duchem żyją wtedy gdy są w łączności z Bogiem, gdy idą drogą Jego Prawa. Dusza poza Boskim Prawem dusza grzeszna ponosi śmierć, gdyż jest odłączona od Boga, Zyciem jest Bóg. Życie w materii jest wegetacją. Dlatego karą za grzech jest śmierć duszy, czyli odłączenie od Żródła Życia. Ale dusza z duchem są przeznaczone do zmartwychwstania i następuje to wtedy gdy przyjmą Chrystusa. To On je wzbudzi w ich ostatnim dniu.
Grzech Adama i Ewy polegał na tym że wybrali pokusę wykorzystania wolnej woli według własnego uznania niezgodnego z Prawem ustanowionym przez Boga i dlatego ich dusze skazały się na odłączenie od Boga, a więc na duchową śmierć. Karą za grzech było wygnanie ze wspólnoty z Bogiem, ale nie śmierć fizyczna.
Odtąd człowiek ponosił konsekwencje swoich czynów gdyż jego duch zaczął odróżniać dobro od zła, a więc zaczął mieć śiadomość grzechu.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 21:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Dezerter: Być może przeoczyłem jeśli tak to sorry ale wytłumacz mi jak Jezus mógł głosić dorą nowinę zmarłym- którzy nic nie wiedzą i nie słyszą jak to mógł w ogóle robić skoro sam nie żył? - 1 P 3, 18-20 zstąpił tam aby głosić Dobrą Nowinę, bo chyba kredo jest prawidłowe?

Pisałem już na ten temat w tym forum, ale powtórzę, zwłaszcza, że nie jest to łatwy tekst. Natomiast co do Credo, to jest ortodoksyjne, ale w tłumaczeniu z greckiego zostało zniekształcone. Ale zacznijmy od początku:

„Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.” (1P.3:18-20).

Analiza tego tekstu wymaga odpowiedzi na trzy pytania. Zaraz pod nimi podaję najpopularniejsze odpowiedzi:

Kim były owe duchy w więzieniu?
1. Niewierzący w piekle
2. Ludzie w czasach Noego

Co było im zwiastowane?
1. Druga szansęana zbawienie grzeszników
2. Nadchodzący sąd

Kiedy i kto im zwiastował?
1. Chrystus po swej śmierci a przed zmartwychwstaniem
2. Duch Chrystusowy przez Noego, który był prorokiem Bożym

Najpopularniejsza teza wynika z błędnego odczytania wczesnochrześcijańskiego greckiego Credo: „Zstąpił do piekieł a trzeciego dnia zmartwychwstał”. Słowo „piekieł” brzmi w NT "hades", czyli „grób”, „cmentarz”, „miejsce spoczynku zmarłych”. Credo powtarza jedynie za Ewangeliami to, że Jezus wstąpił do grobu, skąd trzeciego dnia zmartwychwstał.

Komentatorzy, którzy na podstawie tekstu apostoła Piotra (1P.3:18-20) twierdzą, że Jezus poszedł do piekła zwiastować Ewangelię duchom uwięzionym tam od czasów Noego mają tu problem: Katolicy, prawosławni i protestanccy teolodzy nie mogą tak użyć tego tekstu, choć czasem bez zastanowienia używają, ponieważ dogmatyka ich kościołów (choć zakłada pewną gradację mąk piekielnych to jednak) wyklucza możliwość nawrócenia się w piekle - kto trafia do piekła, spędzi w nim wieczność. Zwiastowanie Ewangelii w piekle przez Jezusa mijałoby się więc z celem. Zabawne jest to, że często ci sami ludzie, którzy na podstawie powyższego tekstu posyłają Jezusa zaraz po Jego śmierci do piekieł głosić Ewangelię zgubionym, zażarcie utrzymują, że Jezus zapewnił łotra na krzyżu, że zaraz po śmierci będzie z Nim u Ojca! (Łk.23:43). Jak widzimy brak tu konsekwencji. Dzieje się tak, bo jak mówi afrykanskie przysłowie: zmyślona historia ma siedem zakonczen.

Jezus nie był po śmierci w niebie z łotrem, gdyż jeszcze w trzy dni później powiedział do Marii Magdaleny: „Nie dotykaj mnie, bo jeszcze NIE wstąpiłem do Ojca” (J.20:19). Jezus nie głosił Ewangelii zgubionym duszom w piekle, bo był w grobie do zmartwychwstania: „Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce” (Mt.12:40).

Kto okazał nieposłuszeństwo, gdy Noe budował arkę? Pismo Święte mówi, że ludzie (Rdz.6:5-7; 12-13). Za czyje grzechy Bóg zesłał potop? Apostoł Piotr napisał, że Bóg zesłał „potop na świat bezbożnych” (2P.2:5). Kontekst wskazuje, że tekst o „duchach w więzieniu”, którym Jezus głosił Dobrą Nowinę dotyczy ludzi w czasach Noego. W jaki sposób Jezus mógł głosić Ewangelię w czasach Noego? Tekst odpowiada „W nim też poszedł i zwiastował” (2P.3:19). Zwrot „w Nim” odnosi się do „ducha Chrystusowego” (2P.3:18), który jest duchem proroctwa udzielanym przez Boga prorokom. Apostoł Piotr napisał: „Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa.” (1P.1:10-11).

Duch Chrystusowy jest Duchem Proroctwa (Ap.12:17; 19:10). Działał on we wszystkich prorokach Bożych, także w Noem (2P.2:5; Rdz.6:3). To przez niego Chrystus zwiastował poselstwo „duchom będącym w więzieniu”, czyli ludziom zniewolonym przez Złego.

Przeczytajmy tekst apostoła Piotra jeszcze raz, biorąc pod uwagę powyższe wnioski (wyjaśnienia dodałem w nawiasie kwadratowym):

„W ciele wprawdzie [Chrystus] poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. W nim też [w Duchu Chrystusowym] poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.” (1P.3:18-20).

Biblia nie mówi o drugiej szansie w piekle. Piotr sprzeciwia się doktrynie o drugiej szansie, podkreślając, że wspomniane „zwiastowanie” miało miejsce „gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego” (1P.3:18). Warto też zwrócić uwagę, że Pismo Święte używa słowa "pneumasi" w odniesieniu do ludzi żywych, a nie do duchów zmarłych (zob. Hbr.12:9; Lb.16:22; 27:16).

Resumując:

Kim były owe duchy w więzieniu? - Ludzmi w czasach Noego
Co było im zwiastowane? - Nadchodzący sąd
Kiedy i kto im zwiastował? - Duch Chrystusowy działający w proroku, jakim był Noe.
Z jakim rezultatem? - Osiem osób uratowało się, a reszta zginęła.
Biblia mówi, że tak samo będzie w rezultacie sądu ostatecznego - wszyscy niepobożni zginą, w tym diabeł i jego aniołowie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 29 2007 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Dezerter: Apologeto - generalnie zgadzam sie z tobą co do Szeolu bo musiał bym zaprzeczyć temu co już ustaliliśmy kiedyś w tym wątkuhere

Niestety, ale ten link nie chce zadziałać.

Inne religie, święte księgi, filozofia, życie po życiu, cała New Age - z jej "doświadczalną stroną" gdzie można samemu odwiedzić krainę życia po śmierci - niefizyczną itd.

Ja też kiedys wierzyłem w to wszystko, włącznie z nieśmiertelnością, zanim zetknałem się z Biblią, której teskty wespól ze znajomościa natury Boga, z którą wieczne męki są nie do pogodzenia, przekonały mnie do warunkowej nieśmiertelności, jaką nabył dla nas Chrystus na krzyżu. A zupełnie przejrzałem na oczy, kiedy zacząłem badać okultyzm, który zasadza się na wierze w niesmiertelność duszy. Bez niej nie istniałby spirytyzmu, New Age, ani większośc poganskich religii. Już to samo powinno dać Ci cos do myślenia...

Pewien autor napisał książkę o kontakcie z duchem-przewodnikiem o imieniu Mistrz Hilarion, za którym bez wątpienia krył się demon. Istota ta twierdziła, że przyczyniła się do renesansu spirytyzmu w latach 1840. Oto jak opisuje swą misję na ziemi:

„Od lat moim zadaniem jest przynoszenie ludziom za sprawą spirytyzmu większej wiedzy o nieśmiertelności; przekonywanie – głównie poprzez zjawiska parapsychologiczne – o istnieniu zaświatów; dowodzenie, że ci, którzy opuścili ciała, żyją w duchowej sferze i mogą powrócić, po to by utwierdzić ludzi w przeświadczeniu, że dusza jest nieśmiertelna...”

Dużo dało mi też do myślenia doświadczenie opowiedziane przez mojego przyjaciela z USA, które zdaje się już przytaczałem:

Jego dobra znajoma miała syna na wojnie w Wietnamie. Pewnego dnia otrzymała zawiadomienie z Pentagonu, że syn zaginął w akcji i prawdopodobnie nie żyje. W jakiś czas potem odwiedziła ją sąsiadka uczęszczająca regularnie na seanse spirytystyczne, mówiąc:
– Twój syn pojawia się w czasie naszych seansów. Prosi, żebyś przyszła zobaczyć się z nim.
Pomimo nalegań, matka bała się, wiedząc, że Biblia zakazuje kontaktów z duchami. Kilka tygodni później ta sama sąsiadka znów przyszła, mówiąc, że syn pojawia się regularnie z tą samą prośbą. W końcu emocje i ciekawość przemogły. Podczas seansu, pojawiła się istota wyglądem i głosem przypominająca jej syna. Aby się upewnić, czy to naprawdę on, zapytała ducha o szczegóły, których nikt nie znał poza nią i synem. Przekonana, że to syn, stała się regularną uczestniczką spotkań.
Minęło wiele miesięcy. Pewnego dnia ktoś zapukał do jej mieszkania. Gdy otworzyła drzwi zobaczyła syna! Myśląc, że to duch, wykrzyknęła:
– Co tu robisz, przecież nasze spotkanie jest dopiero za kilka dni?!
Okazało się, że jej syn odnalazł się i powrócił z innymi żołnierzami do kraju... Kim była duchowa istota, która przybrała jego wygląd?

Doktryna o nieśmiertelnej duszy poddaje w wątpliwość sens ofiary Chrystusa (skoro i bez niej jesteśmy nieśmiertelni), powtórne przyjście Chrystusa, sąd, zmartwychwstanie(skoro bez nich trafiamy do nieba lub do piekła), a więc najważniejsze nauki chrześcijanstwa, a przy tym otwiera masy ludzi na bezpośrednie zwiedzenie w formie objawien, seansów, kontaktów ze zmarłymi (połowa populacji w USA wierzy, że miała kontakt ze zmarłym!). Nic dziwnego, że diabeł rozpoczął swoje dzieło zwiedzenia na Ziemi od słow "Na pewno nie umrzecie" (Rdz.3:4).

Oczywiście, w Biblii można znaleźć jakies teksty, zwłaszcza wyjęte z kontekstu czy fragmenty figuratywne brane dosłownie, przy pomocy których da się udowodnić wszystko, ale jeśli jakaś doktryna jest prawdziwa, będzie w harmonii z całym Pismem Świętym, ze zdrowym rozsądkiem, z naturą Boga, nie powodując sprzeczności w Słowie Bożym, ani nie poddając w wątpliwość innych nauk Pisma Świętego.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,91 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana