Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 czerwiec 01 2007 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Halo Apologeto!
Medieval man ciężko się naprawcował, aby zrównoważyć to co Ty napisałeś i w wielu miejscach należy Mu oddać sprawiedliwie słusznośc argumentacji.

No fakt, że takie dyskusje wymagają przede wszystkim sporo wolnego czasu, a tym nie za bardzo dysponuję.
Quote by matejanka:
ALe nie o to mi chodzi.


Quote by matejanka:
Chciałam, zwrócić Twoją uwagę że niezależnie od tego jaką prowadzimy walkę na cytaty należy nie tracić z oczu wymowy i teologii którą na tej podstawie budujemy. Czytając Biblię nie należy kurczowo trzymać się i analizować każdego słowa(choć to czasem pomaga) ale szukać Boskiej esencji i duchowej wymowy jaka kryje się za ludzkimi przecież sformułowaniami i słowami. Przecież żaden Prorok, czy nawet Apostoł lub Ewangelista nie pisali pod Boże dyktando lecz tylko pod natchnieniem, a jako ludzie posiadali granice wyznaczone im ich wiedzą, językiem, czasem i okolicznościami w jakich im przyszło żyć

I dlatego Jezus sam niczego nie napisał ale zostawił nam coś więcej: swój Kościół, który jest prasakramentem, czyli skutecznym Bozym znakiem zbawienia
Quote by matejanka:
Ty twierdzisz że bronisz suwernności Boskiego charakteru, co w moich oczach jest conajmniej nieprawdą gdyz Bóg jakiego Ty proponujesz jest okrutniejszy i straszliwszy od tego, w którego wierzy np. Medieval man. Czy zdajesz sobie z tego sprawę? Na końcu nie jest istotne czy w stu procentach dobrze rozszyfrujemy Biblijne fragmenty, ale to jakie z tego wnioski wyciągniemy i jakiego Boga będziemy głosić.

Właśnie tak.
Czy tego Boga, który objawił się nam w pełni i ostatecznie w swoim Synu, czy Boga analiz skryptuarnych?
Quote by matejanka:
Pomijam juz fakt że żaden z Biblijnych fragmentów nie ma wymowy ograniczonej tylko do jednego zdarzenia. Tak więc po Twoich wypowiedziach można niestety stwierdzić, że Twoja teologia większość owieczek raczej odstrasza niż przyciąga a więc nie może pochodzić od Najwyższej Miłości, która z krzyza przebaczyła grzeszność nawet oprawcom i otworzyła ramiona na przyjęcie każdego człowieka. Ramiona które tak długo pozostaną otwarte aż znajdzie się w nich każda dusza.
Pozdrawiam

Zgadzam się z "Najwyższą Miłością". Jestem świadomy, że piekło nie jest ludzkim wymysłem, ale tez mam nadzieję wynikającą z Bożego Miłosierdzia, że Bóg zrobi wszystko, aby nikt, aby zadne z Jego dzieci nie zostało od Niego oddzielone

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 01 2007 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zgadzam się z "Najwyższą Miłością". Jestem świadomy, że piekło nie jest ludzkim wymysłem, ale tez mam nadzieję wynikającą z Bożego Miłosierdzia, że Bóg zrobi wszystko, aby nikt, aby zadne z Jego dzieci nie zostało od Niego oddzielone

I za to niestety muszę Cię lubić co nie znaczy że się poddaję no na chwilę aby uczcić to, co napisałeś zawieszam broń.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 01 2007 18:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva
Chrystus umarł na krzyżu i od tej chwili mamy w sobie Ducha Chrystusowego,którego obecność daje naszej duszy
nieśmiertelność.

Bóg nie opuszcza żadnego Swojego dziecka,a więc duszy.Dlatego mamy Ducha Chrystusowego,żeby dusza była nieśmiertelna.


A co z wyznawcami innych religii lub ateistami?
Ich dusze są smiertelne bo nie ma w nich "Ducha Chrystusowego" ?

Apologeta
Istnienie drzewa życia w królestwie Bożym przyświadcza temu, że jedyny rodzaj nieśmiertelności, jakie może mieć stworzenie to nieśmiertelność warunkowa. Bezwarunkową nieśmiertelność ma jedynie Bóg


Czyli jednak dusza ludzka jest niesmiertelna, ale na pewnych warunkach?

Jedni zapewniają, że dusza ludzka jest nieśmiertelna inni przeciwnie.
Czy trzeba przeanalizować inne religie, filozofie, New Age i jeszcze cos tam, żeby w końcu mieć pewność która strona ma rację?

Warunkiem nieśmiertelności było i jest posłuszenstwo i wiara w Boga, dlatego ci, ktorzy Boga odrzucają nie otrzymają życia wiecznego


Tak powiedza Ci nie tylko chrześcijanie, ale też wierni innych religii.
Czym więc rózni się chrześcijaństwo od pozostałych religii?

Piszesz też, że warunkiem zbawienia są: wiara Bogu, nawrócenie myśli skierowane na sprawy Boga, karmienie się słowem Boga (Biblią).
Tak też czynią wyznawcy innych religii, chociaż nie zawsze w oparciu o Biblię.
Czyli CAŁY depozyt nie leży tylko po stronie chrześcijan, ale prawda jest też w innych religiach ?

Podałeś też cytat o drzewie życia.
Znalazłam podobny fragment w Ksiedze Rodzaju 3,22-24
"22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. 24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia".

Czyli człowiek był/jest w stanie sam osiągnąć niesmiertelność? Ma więc duszę nieśmiertelną warunkowo a może mieć bezwarunkowo ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 01 2007 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medieval Man: 1. W podawanym przez Ciebie cytacie z Tymoteusza ("JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16)_ czytamy: „jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną”

Zarzucasz mi ciągle manipulowanie tekstem, chyba aby odwrócić uwagę od tego, że sam to robisz, nieraz wręcz dodając coś do tekstu . Na przykład przecinek do powyższego tekstu, a przecież wiesz, że wczesne manuskrypty nie zawierały znaków interpunkcyjnych. Tekst brzmi tak:

„Jedyny mający nieśmiertelność...”

Tylko Bóg ma nieśmiertelność bezwarunkową, bo tylko On jest Bogiem. Człowiek, przypisując ją sobie, uzurpuje atrybut Boga, niczym diabeł próbował uzurpować dla siebie Boże prerogatywy mówiąc: „Ja wstąpię na niebiosa... ja zrównam się z Najwyższym?”

Bóg w Ogrodzie Eden zapowiedział jeszcze wtedy bezgrzsznym ludziom, że jeśli będą nieposłuszni „umrą” (Rdz.2:19). Człowiek jest śmiertelny. Może życ wiecznie, ale tylko dzięk Bogu, czego symbolem jest drzewo życia, które było w Edenie i będzie na nowej ziemi.

2. Cytat z Ezechiela: "Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4) mówi o „duszy” w sensie osoby

Więc jednak dostrzegasz to, że w Biblii dusza to po prostu osoba? Tylko czemu nie jesteś w tym konsekwentny?!

3. Cytat z Jana: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16)
po pierwsze nie porusza w ogóle tematu nieśmiertelności duszy, ale jest obietnicą wiecznego życia z Jezusem

Zgoda. Nie tylko ten tekst, ale żaden tekst w całej Biblii „nie porusza w ogóle tematu nieśmiertelności duszy”. Ten tekst mówi o tym, co będzie przeciwienstwem życia wiecznego. Surprise! Wcale nie wieczna egzystencja w piekle, ale unicestwienie („zginąć” ).

4. Cytat z Mateusza wyraźnie wyodrębnia dwa różne słowa użyte przez Ewangelistę: słowo apoktein (zabić) i apollumi (zniszczyć). To drugie nie oznacza wcale anihilacji, lecz zatracenie.

Mateusz już chyba wyraźniej nie mógł tego wyjasnić, że podczas gdy ludzie mogą nas tylko zabić, to Bóg może uczynić coś znacznie gorszego, a mianowicie co? Co jest gorszego od pozbawienia życia? Gr. apolluni znaczy „zniszczyć, unicestwić”. Słowo „zatracić” ma ten sam sens wg mojego 3 tomowego Słownika Języka Polskiego. Biblia w 182 przypadkach mówi różnymi słowami, że niezbawieni zostaną unicestwieni. Parę przykładów:

□ Zgładzi (hebr. karath) - „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34) spali (hebr. baar) - „Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
□ Spali (hebr. baar) - „Obrócą się w popiół” (Mal.3:21).
□ Wytraci (hebr. szachat) - „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
□ Pochłonie ich ogień (hebr. akal) - „Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
□ Zginą (hebr. abad) - „Bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .
□ Zniweczy i zabije (gr. analisko) - „A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego” (2Tes.2:8).
□ Zatraci (gr. apoleia) - „Końcem ich jest zatracenie” (Flp.3:19).
□ Zniszczy (gr. apollumi) - „Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).
□ Umrze (gr. apotnesko) - „A kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki” (J.11:26).
□ Wytraci (gr. diaftheiro) - „Wytracenia tych, którzy niszczą ziemię” (Ap.11:18).
□ Spali (gr. katakaio) - „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje i zebrać pszenicę do spichlerza swego, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” (Łk.3:17).

Przewrotnie z metafory o Lazarzu zrobiłeś sobie teologiczny argument, a teraz z teologicznych stwierdzen robisz metaforę?

5. Jezus przeciwstawia życiu wiecznemu (życiu z Bogiem) śmierć (czyli grzech i życie bez Boga)

Jak wyżej: Z metafory uczyniłeś sobie teologiczny argument, natomiast z teologicznej wypowiedzi chcesz zrobić metaforę. Biblia mówi o śmierci, a Ty upierasz się, że chodzi o życie (bez Boga). Czarne nazywasz białym, a białe czarnym.

6. Dlatego, że ani niebo ani piekło nie są miejscami, czy rzeczywistościami znajdującymi się w fizycznym czasie.

Jest to tylko gdybanie. Jezus wielokrotnie mówił, że przyszedł z nieba i do nieba odchodzi. Czy kłamał? Biblia mówi, że w trzecim niebie jest tron Bozy, a zatem centrum wszechśwata, a także że znajduje się tam Raj. Kiedy Raj był na Ziemi, było to fizyczne miejsce – Ogród Eden. Biblia mówi, że obecnie Raj jest w niebie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Raj utracił swoje fizyczne własności? Biblia zdaje się mówić o niebie jako o miejscu w czasie i przestrzeni. Ty mówisz, że jest inaczej, ale nie podajesz żadnych biblijnych argumentów, tak więc można Twoje słowa uznać za gdybanie.

Niebo nie jest ani miejscem gdzieś na orbicie Ziemi czy Saturna, ani też nie znajduje się w czasie ziemskim. Niebo czy piekło należą do wieczności.
Wieczność jest poza czasem.

Z takimi poglądami mógłbyś być greckim filozofem

Paweł napisał, że plan zbawienia zaistniał „przed założeniem świata” (Ef.1:4). Słowo „przed” zakłada upływ czasu przed naszym stworzeniem. Zdanie ap. Pawła, że Chrystus „na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył” (Ef.3:9) implikuje, że wieczność w przeszłości zawierała czas, jako składnik Bożej wieczności. Sposób w jaki Biblia opisuje życie zbawionych również wskazuje, iż żyć będą w przestrzeni i czasie, np.: „Bo jak nowe niebo i nowa ziemia, które ja stworzę, ostaną się przede Mną – mówi Pan – tak ostoi się wasze potomstwo i wasze imię. I będzie tak, że w każdy nów i w każdy sabat przychodzić będzie każdy, aby Mi oddać pokłon – mówi Pan.” ( Iz.66:22-23).

Jesteś w błędzie zakładając, że niebo to nie jest rzeczywiste miejsce, a także eliminując czas z wieczności. Fakt, że zbawieni nie bedą odczuwac na sobie upływającego czasu nie oznacza, że czasu nie będzie. Czas, przestrzen, materia stanowią nierozerwalną jedność. Bóg, kiedy stworzył człowieka na Ziemi uznał go i świat za "bardzo dobry", choć był materialny. Bóg się nie zmienia. Świat, który na nas czeka będzie takim samym, jak ten, który był na początku.

6. A czy w cytacie z Jana (J.14:2-3) Jezus wyjaśnia w jaki sposób zabierze nas do siebie? Czy w ogóle wskazuje na jakiś czas tego przyjścia? Może dlatego, że to przyjście dokonuje się poza czasem?

Jezus podał znaki czasu, które mają nam pomóc rozpoznać czas Jego przyjścia (Mat.24). Co do sposobu Jego przyjscia i zabrania nas do nieba, Biblia mówi tak:

Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.” (1Tes. 4:15-17).

Jego przyjściu towarzyszyć będzie zmartwychwstanie sprawiedliwych oraz zniszczenie niepobożnych (2P.3:10; 1Tes. 5:2-4). Jezus przyjdzie widzialnie i fizycznie, tak samo jak odszedł do nieba: "Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba” (Dz. 11:11). Mateusz zapowiada, że zobaczą Go wszyscy ludzie, bo Jego przyjście będzie niczym błyskawica widoczna od wschodu po zachód (Mt.24). Przyjdą z Nim Jego aniołowie, którzy zabiorą zbawionych do nieba:

„Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą. Pośle on swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, z jednego krańca nieba aż do drugiego.” (Mt.24:30-31).

7. Biblia mówi o stanie „snu” w odniesieniu do całego człowieka. Cały człowiek po śmierci znajduje się w stanie śmierci-snu: ciało idzie do ziemi, duch wraca do Boga, dusza nieśmiertelna trwa w Bogu (w niebie, albo piekle) aż do Sadu Ostatecznego kiedy całość na nowo zostanie obudzona przez zmartwychwstanie ciała.

To prawda, że Biblia mówi o stanie „snu śmierci” w odniesieniu do CAŁEGO człowieka. Zgadzam się z Tobą, bo wg Biblii CAŁY człowiek jest duszą (nefesz, psyche): jego ciało, psychika i oddech życia. Dlatego cały człowiek umiera: "Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4). O żadnej nieśmiertelnej,świadomej cząstce w człowieku Biblia w ogóle NIE WSPOMINA.

Po śmierci ciało obraca się w proch wraz z psychiką, dlatego cała osoba przestaje istnieć. Co pozostaje? NIC. Oddech życia, który wraca do Boga też NIE jest nieśmiertelną duszą, bo do Boga powraca nie tylko dech dobrych, ale i złych, a nawet zwierząt (Koh.3). Wskaż biblijne teksty, które by mówiły o jakimś dodatkowym, niesmiertelnym, świadomym składniku człowieka! Grecy napisali o nim całe tomy, dlaczego w Biblii nie ma w tej sprawie NICZEGO?

8. Biblia nie mówi jak twierdzisz, że po śmierci nie czci się Boga, ale, że Szeol i śmierć nie chwalą Boga.

Jak to nie? A poniższe teksty?

„Umarli nie będą chwalili Pana, ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia” (Ps.115:17).

„Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani śmierć wychwala Ciebie...Żywy, żywy Cię wysławia , tak jak ja dzisiaj” (Iz 38:18.19);

Kto jest przeciwienstwem żywego, który wychwala Pana? Czy nie ten, który jest nieżywy i znajduje się w grobie (hebr. szeol). Biblia mówi: "Gd opuszcza go duch, wraca do prochu swego, w tymże dniu giną wszystkie zamysy jego" (Ps.146:4).

9. No cóż, Hiob wyrażał w ten sposób swoją rozpacz a nie fakt, że znalazł się w Szeolu. Chodzi oczywiście o HI 17, 13 Czyżbyś sądził, że Hiob przemawia naprawdę z szeolu?

A Ty, czy w świetle takich tekstów dalej twierdzisz, że Szeol to miejsce, gdzie egzystują dusze, które nie dostaly się do nieba? Jeśli tak, to masz kolejną możliwość, aby przekonać się, że Szeol to jedynie personifikacja smierci i grobu. Na tym polegał mój argument. A Twoja odpowiedz, jak wiele powyższych – niczego nie wnosi, niczego nie wyjaśnia, tyko zabiera miejsce. Czasem mam wrażenie, że głównie o to Ci chodzi.

10. Sam przecież napisał, że woli umrzeć, aby być z Panem. A czemu nie napisał? Pytanie do Pawła. Nie napisał wielu innych rzeczy

No właśnie, a jednak, choć Paweł tego wcale nie napisał, Ty imputujesz, że musiał mieć na myśli, żeby ZARAZ po śmierci być z Panem. Paweł wiedział, że śmierć to sen, pisał o tym w swoim liście do Tesaloniczan, a zatem zdawał sobie sprawę, że gdy otworzy oczy – zobaczy przychodzącego Chrystusa i z Nim będzie. Nie chcę się porównywać z Pawłem, ale mam taką samą pewność, dlatego śmierci nie uważałbym za wielką stratę. Paweł napisał,że ze snu śmierci zbudzi nas Chrystus i WTEDY zabierze nas wszystkich RAZEM do nieba. Paweł nie napisał, żebyśmy się pocieszali myślą, że zaraz po śmierci nasze dusze będą z Bogiem, ale napisał tak:

"A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy ZASNĘLI, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto POCIESZAJCIE się nawzajem TYMI SŁOWY. (1Tes.4:13-18).

11. Dlatego, że ani niebo ani piekło nie są miejscami, czy rzeczywistościami znajdującymi się w fizycznym czasie.

Jak wyżej wykazałem z Biblii - jesteś w błędzie, gdyż Bóg istnieje w czasie, a niebo istnieje w przestrzeni. To, co sugerujesz wyżej jest zgodne z grecką filozofią, ale nie z Biblią. Musisz wykombinować inną odpowiedz, bo Pismo Święte mówi wyraznie, że Bóg postanowił, aby zmarli wierzący: „nie osiągnęli celu bez nas” (Hbr 11:40). Wcześniej cytowany tekst Pawła potwierdza, że zbawieni pójdą do nieba RAZEM (1Tes.4:13-17). Tego nie da się pogodzić z poglądem, że dusze wierzących osiągają ten cel zaraz po śmierci.

12. Tez wielokrotnie Ci o tym pisano: Cały człowiek po śmierci znajduje się w stanie śmierci-snu: ciało idzie do ziemi, duch wraca do Boga, dusza nieśmiertelna trwa w Bogu (w niebie, albo piekle) aż do Sadu Ostatecznego kiedy całość na nowo zostanie obudzona przez zmartwychwstanie ciała.

Tak jakby błąd powtórzony kilka razy stawał się prawdą?Co z tego, że wielokrotnie to powtarzacie, skoro jesteście gołosłowni? Jeśli Biblia uczy, że dusza nieśmiertelna trwa w piekle albo niebie od momentu śmierci, dlaczego nie ma na ten temat choć kilku tekstów calym Piśmie? Biblia mówi kilka razy, że ciało idzie do ziemi, a dech życia wraca do Boga. Gdzie są teksty, które wspierają Twoją wiarę, żee dusze niesmiertelne ida po smierci do piekla albo do nieba? Zamiast tego, Biblia mówi coś przeciwnego, a mianowicie:

„Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

„Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ZE MNĄ, by oddać każdemu według jego uczynku.” (Ap.22:12).

„A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby ONI NIE OSIĄGNĘLI CELU BEZ NAS” (Hbr.11:39-40).

"Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD”
(J.5:28-29).

13. Bibliści mówią: Stary Testament nie mówi nic dokładniej o jego dalszej egzystencji.
Nie mówi ani o nieśmiertelności ani o śmiertelności.
Mówi tylko o śmierci człowieka.

Masz rację, że Biblia NIE mówi o niesmiertelności, ani o śmiertelności duszy, a jedynie o śmierci człowieka Myślę, że wiesz dlaczego, sam to przyznałeś na początku – dlatego, że Biblia NIE mówi o duszy, ale zawsze mówi o całym człowieku. Tak to widzą bibliści w ST i NT. Szkoda, że nie wyciągasz wniosków z tego, co sam przyznajesz.

14. Rz 6, 23 mówi o karze za grzech w życiu doczesnym i wiecznym – jest nią śmierć, czyli życie w oddaleniu od Boga w opozycji do łaski jaką jest życie wieczne z Bogiem

Tekst ten mówi o śmierci. Reszty, którą dodałeś nie ma w Biblii. Są to pobożne życzenia, których nie potrafisz podeprzeć Słowem Bożym. A dlaczego ktokolwiek miałby w tak ważnej sprawie wierzyć człowiekowi? Biblia mówi:

„Karą za grzech JEST ŚMIERĆ” (Rz.6:23).

182 razy w ST i NT czytamy, że kresem niezbożnych będzie śmierć, a nie wieczna egzystencja, a jednak Ty chcialbyś by wierzyć Twojemy gołosłownemu zapewnieniu? Masz tupet.

15. Przestałeś istnieć na zawsze – z kontekstu – przestałeś zagrażać mojemu ludowi.

Ezechiel prorokuje o Lucyferze: „Przestałeś istnieć na zawsze”, Ty zaś mówisz „Przestałeś zagrażać mojemu ludowi”. Jak myślisz, komu dam wiarę? Czy możesz mi wskazać jakieś teksty, które mówią, że diabeł będzie istniał w nieskonczonosc?

16. Nie można z takiego cytatu z Ezechiela prorokującego przeciwko wrogom Izraela wnosić o całej eschatologii...

A o kim mowi ten fragment? Czy tylko o królu Tyru? Jeśli Ci się tak wydaje, to odpowiedz sobie na pytanie: Czy król Tyru był kiedykolwiek w Ogrodzie Eden, czy był cherubem na świętej górze Bożej? Przeczytaj poniższe wersety, a zobaczysz,że Ezechiel prorokuje o losie Lucyfera. Powołujesz się na kontekst, choć sam go nie znasz.

„Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie: karneol, topaz i jaspis, chryzolit, beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd; ze złota zrobione były twoje bębenki, a twoje ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałeś stworzony. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.
Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość.” (Ezech.28:13-15).

17. To bardzo prymitywny argument. Hitler, Stalin i Pol Pot nie dali swoim ofiarom cienia szansy. Bóg, który nas miłuje wydał swojego Syna za nas i całą swoją miłość skierował na to, byśmy szansy danej przez Niego nie zmarnowali.

A więc Twoim zdaniem Hitler, Stalin, Pol Pot wszyscy otrzymają od Boga drugą szansę na zbawienie? Ten, który na Ziemi przez całe życie gwałcił, dręczył, mordował, za nic miał Jezusa Chrystusa i Jego ofiarę, znajdzie się w niebie? Dlaczego w takim razie Biblia mówi: „Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota?” (1J.5:12).

Nie mogę się doczekać logicznego i biblijnego wyjaśnienia dla tego, jaki sens miałyby męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro nikt nie może się tam nawrócić?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 01 2007 23:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Apologeto
Ok. – jasne, że skoro Stwórca stworzył cały wszechświat z niczego i to i nas potrafi odtworzyć – a podane przez ciebie cytaty to uwiarygodniają,
ale nie możesz wykluczyć mojej koncepcji !


Dzięki Medievalu za Św. Tomasza, ale ja go muszę 3 razy przeczytać zanim skomentuje i wyciągnę naukę 



Kasandro
Teraz zrozumiesz obiecuje:
Jedna uwaga wstępna – jeśli rozmawiamy na bazie Biblii to :
czy dusza jest nieśmiertelna – to raczej Biblia tego nie potwierdza, a przynajmniej jest niejednoznaczna – więc dlatego nie możesz zrozumieć na czym ta nieśmiertelność polega bo trzeba „kombinować aby ją „udowodnić


Czyli dusza nieśmiertelna to psyche+ Trójjedyny Duch Boży?
- nie wiem bo nie wiem czy jest nieśmiertelna.

Dlatego Eviva pisze o Trzech rodzajach Ducha, który jest w duszy ludzkiej(psyche) ?
- Duch Trójjedyny jest obecny „w nas” i „w sercu” ( a czy w duszy to nie wiem?)- cokolwiek to znaczy

Duch=tchnienie,wiatr,powietrze.
- skąd to wzięłaś i co to znaczy?? – są dwa duchy:
( mój punkt 1).tchnieniem/istnieniem/nesamach/pneuma/duch/energia ożywiająca
pochodzącym od Boga- ma go każda istota żywa, po śmierci wraca do Boga aby powrócić do nas na S.O.
2. Trójjedyny Duch Boży

Czyli żeby dusza ludzka (psyche) była niesmiertelna MUSZA być w niej obecne wszystkie TRZY rodzaje DUCHA BOŻEGO (Święty=Łaska,Mądrość, Przedwiedza + Chrystusowy=Słowo,Miłość + Ojca=JEST,istnienie,stwarza,Energia,Moc) ????
Oto cały czas chodzi w dowodzeniu, że dusza ludzka jest nieśmiertelna???
- nie wiem bo nie wiem czy jest nieśmiertelna – ale jeśli ma się stać a nie jest z "natury" to konieczne jest przyjęcie i współdziałanie z tym Trójjedynym Duchem Bożym – jakkolwiek go nie nazwiesz.

Którego z tych 3 duchów nie mają zwierzęta?
- moim zdaniem żadnego bo to jest mój punkt 2. a zwierzęta mają punkt 1 - aby w ogóle istnieć

Brak którego z 3 duchów sprawia, że dusza jest śmiertelna??
- pamiętaj, że mówisz o Trójcy więc czy można rozbijać jedność- jest jeden Bóg/Duch więc obecność Jednego przywołuje/przyciąga/uobecnia pozostałe 2

Dusza nieśmiertelna = myśl zintergrowana z energią(duch) + = ŚWIADOME ISTNIENIE.
- nie potrafię już teraz bo Apologeta tak namieszał..….
- może inaczej ci pomogę:
człowiek = ciało + dusza(duch)nasza + tchnienie /istnienie( 1) i w ludziach dobrej woli działający w nas Duch Boży Trój. (2)
Ale jeśli założysz że Karol i M. m. i KRK mają rację a Apologeta nie to wówczas:
dusza nieśmiertelna = dusza-duch(nasza)/ psyche(uczucie+rozum+wola) /ja
I nic więcej!!!
Bo skoro dusza jest z nieśmiertelnej substancji to może żyć nawet gdy duch/tchnienie (1) wróci do Ojca po śmierci ciała i Duch B. T. (2) też nie jest jej do nieśmiertelności potrzebny ( ale to ON decyduje jak ta nieśmiertelność/wieczność będzie wyglądać niebo-piekło)

Kasandro – musisz zdecydować który pogląd przyjmujesz – albo tak jak ja – szukać dalej :-)

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Stwierdziłem, że rozbiję moja odpowiedź na kilka, bedzie łatwiej czytać.

Quote by Apologeta:
Medieval Man: 1. W podawanym przez Ciebie cytacie z Tymoteusza ("JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16)_ czytamy: „jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną”

Zarzucasz mi ciągle manipulowanie tekstem, chyba aby odwrócić uwagę od tego, że sam to robisz, nieraz wręcz dodając coś do tekstu .

sorry, co do manipulowania, Ty pierwszy zacząłeś wyjeżdżać z tym zarzutem - ja tylko od Ciebie się uczę
Quote by Apologeta:
Na przykład przecinek do powyższego tekstu, a przecież wiesz, że wczesne manuskrypty nie zawierały znaków interpunkcyjnych. Tekst brzmi tak:

„Jedyny mający nieśmiertelność...”

Wiem, że nie było tam przecinków
Tekst brzmi tak:
jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną

Greckie teksty NT pisane dzisiaj mają tam przecinki. W tym duchu tłumaczy to też BT.
Wiem też, że King James Version łączy "jedyny" z "mającym niesmiertelność".
Możemy się spierać, która wersja jest bardziej poprawna, ale to i tak nie ma specjlanego znaczenia: nie przypisuję duszy ludzkiej nieśmiertelności samej z siebie, ale daną od Boga
Quote by Apologeta:
Tylko Bóg ma nieśmiertelność bezwarunkową, bo tylko On jest Bogiem.

pelna zgoda
Quote by Apologeta:Człowiek, przypisując ją sobie, uzurpuje atrybut Boga, niczym diabeł próbował uzurpować dla siebie Boże prerogatywy mówiąc: „Ja wstąpię na niebiosa... ja zrównam się z Najwyższym?”

Po co od razu strzelac z tak duzych armat?
Czy Bóg nie mógł obdarzyć duszy ludzkiej nieśmiertelnością, skoro człowieka stworzył po to, by go przeznaczyć do zycia w komunii z Nim?
Quote by Apologeta:
Bóg w Ogrodzie Eden zapowiedział jeszcze wtedy bezgrzsznym ludziom, że jeśli będą nieposłuszni „umrą” (Rdz.2:19). Człowiek jest śmiertelny. Może życ wiecznie, ale tylko dzięk Bogu, czego symbolem jest drzewo życia, które było w Edenie i będzie na nowej ziemi.

Tez nie twierdzę, że czlowiek ze swej natury może żyć wiecznie, ale, że jest to darem Bozym

Koniec pierwszej odpowiedzi

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 01 2007 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kasandra: Czyli jednak dusza ludzka jest niesmiertelna, ale na pewnych warunkach?

Nie ma czegoś takiego, jak dusza. Niektóre przekłady Biblii oddają słowo "nefesz" lub "psyche" tym słowem, ale przytoczyłem wypowiedzi biblistów, którzy stwierdzają, iż te słowa znaczą tyle, co "osoba", albo "osobowość" (psychika) dlatego czytamy:

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).
"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ (gr. psyche) i CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

Nieśmiertelność w sensie bezwarunkowym ma tylko Bóg. On jest: "JEDYNY MAJĄCY NIEŚMIERTELNOŚĆ" (1Tym6:16).

Aniołowie i ludzia otrzymali warunkową nieśmiertelność, którą w Ogrodzie Eden symbolizowało drzewo życia - człowiek spożywając jego owoce podtrzymywał swój stan wiecznej młodości (oto geneza poszukiwanego odtąd eliksiru młodości, jak się okazuje mająca oparcie w prawdzie). Dlatego, kiedy Bóg wygnał Adama i Ewę z ogrodu Eden i utracili przystęp do drzewa życia, zaczęli się starzeć i w koncu umarli. Z kolei na nowej ziemi znów będzie drzewo życia, z którego zbawieni będą spożywać, dzięki czemu zachowają wieczną młodość tak długo, jak długo będą wierni Bogu (Ap.22), dlatego ten rodzaj wiecznego życia czy nieśmiertelności określa się mianem warunkowej nieśmiertelności. Nie pochodzi ona z nas samych. Byłoby arogancją mniemać, że posiadamy ten Boski atrybut, choć diabeł dokładnie to zasugerował Adamowi i Ewie, powodując ich upadek, a mianowicie powiedział : "Na pewno nie umrzecie, ale będziecie jak Bóg" (Rdz.3:4).

Jedni zapewniają, że dusza ludzka jest nieśmiertelna inni przeciwnie.Czy trzeba przeanalizować inne religie, filozofie, New Age i jeszcze cos tam, żeby w końcu mieć pewność która strona ma rację?

Wystarczy, że przeanalizujesz Prawo Boże (Księga Wyjścia 20) i porównasz zawartą w nim naukę z różnymi religiami czy kościołami, aby stwierdzić, które są w nim w zgodzie, a które nie. Do tego nie musisz znać wszystkich nauk i doktryn czy to różnych religii czy Pisma. Sprawa jest dużo prostsza niż by się wydawało sądząc po niezliczonej ilości religii i kościołow.

Co do zbawienia, to wszystko, co jest potrzebne człowiekowi do zbawienia, Bóg objawił w swoim Słowie. Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu powiedział, że jeśli ktoś nie wierzy świadectwu Pisma Świętego, to nie uwierzy, choćby i ktoś ze zmarłych powstał z grobu i do niego przyszedł. Słowie Boże pochodzi od Boga natomiast filozofia tylko od człowieka, dlatego zawiera błędy, natomiast New Age oparty jest na spirytystycznych założeniach, dlatego prawda jest tam wymieszana z kłamstwem w taki sposób, aby uczynić go atrakcyjnym dla osób poszukujących duchowości. Jeśli chcesz poznać prawdę, w najpełniejszej formie znajdziesz ją w Słowie Bożym. Jezus powiedział o Bogu: "Słowo Twoje jest Prawdą" (J.17:17). Ilekroć ktoś próbuje Cię odwieść od Prawa Bożego i świadectwa Pisma Świętego, aby skierować ku czemuś innemu, tylekroć możesz być pewna, że kryje się za tym ten sam duch, który zwiódł Adama i Ewę: "Do objawienia i do świadectwa! Jeśli nie będą mówić zgodnie z tym hasłem, to nie mam dla nich jutrzenki." (Iz.8:20).

Tak powiedza Ci nie tylko chrześcijanie, ale też wierni innych religii. Czym więc rózni się chrześcijaństwo od pozostałych religii?

Religie opierają się na ludzkich możliwościach i uczynkach, co można by streścić słowem: Zrób - praktyki, rytuały, pacierze, mantry, ofiary, pielgrzymki, dobre uczynki, a na koncu może będziesz zbawiona, a zatem akcent jest na człowieka, jak w ofierze Kaina.

Biblijne chrześcijanstwo opiera się na Bożych możliwościach i ofierze Chrystusa, co można by streścić słowem: Zrobione - Chrystus umarł za moje grzechy na krzyżu, nabywając dla mnie zbawienie, do którego nie mogę dodać niczego, bo ono jest doskonałe. Mogę je tylko przyjąć lub odrzucić. Na tym polegała ofiara i wiara Abla.

Piszesz też, że warunkiem zbawienia są: wiara Bogu, nawrócenie myśli skierowane na sprawy Boga, karmienie się słowem Boga (Biblią). Tak też czynią wyznawcy innych religii, chociaż nie zawsze w oparciu o Biblię.

Jedynym warunkiem zbawienia jest wyznanie grzechów i przyjęcie sprawiedliwości Chrystusa, a także Chrystusa za swojego jedynego Pana. Za tym idzie posłuszenstwo Słowu Bożemu, ale nie po to, by zarobić na zbawienie, bo zbawienie jest za darmo z łaski przez krew Chrystusa, ale z wdzięczności i miłości do Boga obieramy lojalność wobec Niego, żyjąc w zgodzie z Jego Prawem, a Bóg nas w tym wspomaga przez swojego Ducha.

Czyli CAŁY depozyt nie leży tylko po stronie chrześcijan, ale prawda jest też w innych religiach ?

Tylko Biblia zawiera samą prawdę. W innych religiach czy świętych księgach znajdziesz okruchy prawdy, (choćby liczne mity o stworzeniu, upadku, ofiarach, wieży Babel, potopie, mesjaszu, etc.), ale jest tam także wiele zniekształcen i wynaturzen. Nie ma sensu czerpać pokarmu z trzeciej ręki z trucizną, skoro można ją mieć w czystej postaci z pierwszej ręki.

Czyli człowiek był/jest w stanie sam osiągnąć niesmiertelność? Ma więc duszę nieśmiertelną warunkowo a może mieć bezwarunkowo ?

Nie bezwarunkową nieśmiertelność, ale dopóki miałby dostęp do drzewa życia, mógłby żyć wiecznie, co ze względu na grzech przyniosłoby złe owoce, dlatego Bóg wygnał ludzi z Raju, aby nie mieli przystępu do drzewa życia. Obiecuje jednak zbawionym, że dzięki Chrystusowi oni znów będą mogli spożywać z drzewa życia i cieszyć się życiem wiecznym (Ap.22:1-2).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
2. Cytat z Ezechiela: "Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4) mówi o „duszy” w sensie osoby

Więc jednak dostrzegasz to, że w Biblii dusza to po prostu osoba? Tylko czemu nie jesteś w tym konsekwentny?!


A Ty dostrzegasz, że Pismo mówiąc w pewnym konkretnych kontekstach o duszy, która umrze, ma na myśli fizycznego człowieka?

Tylko czemu nie jesteś w tym konsekwentny?! I chcesz udowadniać, ze gdy Pismo mówi o zabiciu duszy Ty chesz tam widzieć zabicie pierwiastka duchowego?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
3. Cytat z Jana: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16)
po pierwsze nie porusza w ogóle tematu nieśmiertelności duszy, ale jest obietnicą wiecznego życia z Jezusem

Zgoda. Nie tylko ten tekst, ale żaden tekst w całej Biblii „nie porusza w ogóle tematu nieśmiertelności duszy”. Ten tekst mówi o tym, co będzie przeciwienstwem życia wiecznego. Surprise! Wcale nie wieczna egzystencja w piekle, ale unicestwienie („zginąć” ).

Hmm. Nie pospieszyłeś się za bardzo z tym brakiem wskazówek co do nieśmiertelności?
Surprise?
Chyba nie przeczytałeś co napisałem?
NIE ZGINĄŁ jest przeciwieństwem ŻYCIA WIECZNEGO
A Życie wieczne to: A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa
Więc przeciwieństwem jest nienajomość Boga.
W sensie biblijym poznać i nie znać nie oznacza zaznajomienia się, ale oznacza "życie z"
Więc tego kto ZGINĄŁ to osoba, ktora będzie żyła ale obok Boga

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
4. Cytat z Mateusza wyraźnie wyodrębnia dwa różne słowa użyte przez Ewangelistę: słowo apoktein (zabić) i apollumi (zniszczyć). To drugie nie oznacza wcale anihilacji, lecz zatracenie.

Mateusz już chyba wyraźniej nie mógł tego wyjasnić, że podczas gdy ludzie mogą nas tylko zabić, to Bóg może uczynić coś znacznie gorszego, a mianowicie co? Co jest gorszego od pozbawienia życia? Gr. apolluni znaczy „zniszczyć, unicestwić”. Słowo „zatracić” ma ten sam sens wg mojego 3 tomowego Słownika Języka Polskiego. Biblia w 182 przypadkach mówi różnymi słowami, że niezbawieni zostaną unicestwieni.


No własnie
Zastanowmy sie wszyscy co jest gorszego od utracenia życia?
Anihilacja?
No coś ty?
To byłaby wyjątkowa łaska.
Nagrzeszyłem i spadam.
Gorzej jest: nagrzeszyc i odebrać karę

Zostawię wątek zabic, zniszczyć, bo powtarzamy w kółko te same argumenty - bez rezultatu.
pozostańmy przy swojej opinii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
5. Jezus przeciwstawia życiu wiecznemu (życiu z Bogiem) śmierć (czyli grzech i życie bez Boga)

Jak wyżej: Z metafory uczyniłeś sobie teologiczny argument, natomiast z teologicznej wypowiedzi chcesz zrobić metaforę. Biblia mówi o śmierci, a Ty upierasz się, że chodzi o życie (bez Boga). Czarne nazywasz białym, a białe czarnym.

Ech...
Widocznie inaczej rozumiemy śmierć wieczną - dla mnie to życie bez Boga, a więc w bólu i w niespełnionej miłości

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
6. Dlatego, że ani niebo ani piekło nie są miejscami, czy rzeczywistościami znajdującymi się w fizycznym czasie.

Jest to tylko gdybanie. Jezus wielokrotnie mówił, że przyszedł z nieba i do nieba odchodzi. Czy kłamał? Biblia mówi, że w trzecim niebie jest tron Bozy, a zatem centrum wszechśwata, a także że znajduje się tam Raj. Kiedy Raj był na Ziemi, było to fizyczne miejsce – Ogród Eden. Biblia mówi, że obecnie Raj jest w niebie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Raj utracił swoje fizyczne własności? Biblia zdaje się mówić o niebie jako o miejscu w czasie i przestrzeni. Ty mówisz, że jest inaczej, ale nie podajesz żadnych biblijnych argumentów, tak więc można Twoje słowa uznać za gdybanie.

Daj spokój.
Raj był na ziemi?
Fizycznie?
A ja myślałem głupi, że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju to tylko taka kosmogonia. Natchniona ale kosmogonia.

Faktycznie. Jezus wielokrotnie mówił, że przyszedł z nieba i do nieba odchodzi.
I co to zmienia w moim rozumowaniu?

Więc wierzysz, ze niebo jest miejscem w czasie i przestrzeni?
Rozumiem, że we wszystkim chcesz oprzeć sie na Biblii, ale chyba sa jakieś granice fundamentalizmu?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Niebo nie jest ani miejscem gdzieś na orbicie Ziemi czy Saturna, ani też nie znajduje się w czasie ziemskim. Niebo czy piekło należą do wieczności.
Wieczność jest poza czasem.

Z takimi poglądami mógłbyś być greckim filozofem

Paweł napisał, że plan zbawienia zaistniał „przed założeniem świata” (Ef.1:4). Słowo „przed” zakłada upływ czasu przed naszym stworzeniem. Zdanie ap. Pawła, że Chrystus „na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył” (Ef.3:9) implikuje, że wieczność w przeszłości zawierała czas, jako składnik Bożej wieczności. Sposób w jaki Biblia opisuje życie zbawionych również wskazuje, iż żyć będą w przestrzeni i czasie, np.: „Bo jak nowe niebo i nowa ziemia, które ja stworzę, ostaną się przede Mną – mówi Pan – tak ostoi się wasze potomstwo i wasze imię. I będzie tak, że w każdy nów i w każdy sabat przychodzić będzie każdy, aby Mi oddać pokłon – mówi Pan.” ( Iz.66:22-23).

Jesteś w błędzie zakładając, że niebo to nie jest rzeczywiste miejsce, a także eliminując czas z wieczności. Fakt, że zbawieni nie bedą odczuwac na sobie upływającego czasu nie oznacza, że czasu nie będzie. Czas, przestrzen, materia stanowią nierozerwalną jedność. Bóg, kiedy stworzył człowieka na Ziemi uznał go i świat za "bardzo dobry", choć był materialny. Bóg się nie zmienia. Świat, który na nas czeka będzie takim samym, jak ten, który był na początku.


Widocznie róznimy się w pojmowanie natury nieba i wieczności.
Sorry, ale nie podejmuje się w tym wątku polemizować z twoimi poglądami w tej materii.
To miejsce na cały ewentualnie nowy watek.
Biblia używa sformułowań typu:
"ukryty od wieków" w innym sensie niż pojmuje to współczesny człowiek z bagażem fizyki i astronomii w głowie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:

Punkt 6 pomijam, bo nie wiem o czym miałbym tu dyskutować
7. Biblia mówi o stanie „snu” w odniesieniu do całego człowieka. Cały człowiek po śmierci znajduje się w stanie śmierci-snu: ciało idzie do ziemi, duch wraca do Boga, dusza nieśmiertelna trwa w Bogu (w niebie, albo piekle) aż do Sadu Ostatecznego kiedy całość na nowo zostanie obudzona przez zmartwychwstanie ciała.

To prawda, że Biblia mówi o stanie „snu śmierci” w odniesieniu do CAŁEGO człowieka. Zgadzam się z Tobą, bo wg Biblii CAŁY człowiek jest duszą (nefesz, psyche): jego ciało, psychika i oddech życia.

Według Ciebie, chciałeś napisać
ja na przykład i sadzę, że większość z tym się nie zgadza.
I nie dlatego, ze spieramy sie z Biblią, ale z Twoim jej rozumieniem

Quote by Apologeta:
Dlatego cały człowiek umiera: "Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4). O żadnej nieśmiertelnej,świadomej cząstce w człowieku Biblia w ogóle NIE WSPOMINA.

Po śmierci ciało obraca się w proch wraz z psychiką, dlatego cała osoba przestaje istnieć. Co pozostaje? NIC. Oddech życia, który wraca do Boga też NIE jest nieśmiertelną duszą, bo do Boga powraca nie tylko dech dobrych, ale i złych, a nawet zwierząt (Koh.3). Wskaż biblijne teksty, które by mówiły o jakimś dodatkowym, niesmiertelnym, świadomym składniku człowieka! Grecy napisali o nim całe tomy, dlaczego w Biblii nie ma w tej sprawie NICZEGO?

No to poważne zadanie mi dałeś.
Jeden taki cytat wystarczy?
Masz:

Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony
duch wasz,
dusza
i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa
(1 Tes 5,23).

Czy ten tekst nie mówi o trzech składnikach człowieka?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
8. Biblia nie mówi jak twierdzisz, że po śmierci nie czci się Boga, ale, że Szeol i śmierć nie chwalą Boga.

Jak to nie? A poniższe teksty?

„Umarli nie będą chwalili Pana, ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia” (Ps.115:17).

„Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani śmierć wychwala Ciebie...Żywy, żywy Cię wysławia , tak jak ja dzisiaj” (Iz 38:18.19);

Kto jest przeciwienstwem żywego, który wychwala Pana? Czy nie ten, który jest nieżywy i znajduje się w grobie (hebr. szeol). Biblia mówi: "Gd opuszcza go duch, wraca do prochu swego, w tymże dniu giną wszystkie zamysy jego" (Ps.146:4).


Teskt psalmu wyraża pewne koncepcje judaistyczne, na które światło dopiero zostało rzucone przez Chrystusa.
Masz racje twierdząc, że Żydzi nie mieli jasnej koncepcji życia pozagrobowego.
Ja to tak rozumiem, że umarli pozostający w grobach rzeczywiście nie czczą Pana.
Natomiast ich dusze? Czemu nie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
9. No cóż, Hiob wyrażał w ten sposób swoją rozpacz a nie fakt, że znalazł się w Szeolu. Chodzi oczywiście o HI 17, 13 Czyżbyś sądził, że Hiob przemawia naprawdę z szeolu?

A Ty, czy w świetle takich tekstów dalej twierdzisz, że Szeol to miejsce, gdzie egzystują dusze, które nie dostaly się do nieba? Jeśli tak, to masz kolejną możliwość, aby przekonać się, że Szeol to jedynie personifikacja smierci i grobu. Na tym polegał mój argument. A Twoja odpowiedz, jak wiele powyższych – niczego nie wnosi, niczego nie wyjaśnia, tyko zabiera miejsce. Czasem mam wrażenie, że głównie o to Ci chodzi.


Rozumiem, że pomijasz mój argument, zeby przejść do innego pytania. OK

Tak szeol to w koncepcji judaistycznej mijesce przebywania duszy po smierci.
Nie tylko tych, które nie dostały sie do nieba.
Wszystkich.
Żydzi nie wiedzieli jeszcze nic o objawieniu jakie przyniósł Jezus.
Dopiero Jezus wywiódł dusze tych, ktorzy zmarli przed Jego narodzeniem, z szeolu
Nie wiem dlaczego szeol miałby byc tylko personifikacją smierci?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
10. Sam przecież napisał, że woli umrzeć, aby być z Panem. A czemu nie napisał? Pytanie do Pawła. Nie napisał wielu innych rzeczy

No właśnie, a jednak, choć Paweł tego wcale nie napisał, Ty imputujesz, że musiał mieć na myśli, żeby ZARAZ po śmierci być z Panem. Paweł wiedział, że śmierć to sen, pisał o tym w swoim liście do Tesaloniczan, a zatem zdawał sobie sprawę, że gdy otworzy oczy – zobaczy przychodzącego Chrystusa i z Nim będzie. Nie chcę się porównywać z Pawłem, ale mam taką samą pewność, dlatego śmierci nie uważałbym za wielką stratę. Paweł napisał,że ze snu śmierci zbudzi nas Chrystus i WTEDY zabierze nas wszystkich RAZEM do nieba. Paweł nie napisał, żebyśmy się pocieszali myślą, że zaraz po śmierci nasze dusze będą z Bogiem, ale napisał tak:

"A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy ZASNĘLI, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto POCIESZAJCIE się nawzajem TYMI SŁOWY. (1Tes.4:13-18).


Jak napisałem: to, że Paweł czegoś nie powiedział nie jest dowodem na nic.
Widocznie uznał, że tak lepiej pocieszy adresatów swojego listu, którzy martwili się nie o siebie ale o swoich zmarłych.
natomiast niczego Pawłowi nie imputuję.
Odpowiedziałem Ci przecież, że to pytanie do Pawła, czemu czegos nie napisał, a nie do mnie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 02 2007 00:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
11. Dlatego, że ani niebo ani piekło nie są miejscami, czy rzeczywistościami znajdującymi się w fizycznym czasie.

Jak wyżej wykazałem z Biblii - jesteś w błędzie, gdyż Bóg istnieje w czasie, a niebo istnieje w przestrzeni. To, co sugerujesz wyżej jest zgodne z grecką filozofią, ale nie z Biblią. Musisz wykombinować inną odpowiedz, bo Pismo Święte mówi wyraznie, że Bóg postanowił, aby zmarli wierzący: „nie osiągnęli celu bez nas” (Hbr 11:40). Wcześniej cytowany tekst Pawła potwierdza, że zbawieni pójdą do nieba RAZEM (1Tes.4:13-17). Tego nie da się pogodzić z poglądem, że dusze wierzących osiągają ten cel zaraz po śmierci.


Da się.
Przeczytaj tylko moja wcześniejszą odpowiedź na twoje watpliwości bez uprzedzeń.
Natomiast co do tego, czy niebo jest miejscem w przestrzeni fizycznej, to dla mnie czysty fundamentalizm.
Proponuję porozmawiać o tym w innym wątku

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 02 2007 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
12. Tez wielokrotnie Ci o tym pisano: Cały człowiek po śmierci znajduje się w stanie śmierci-snu: ciało idzie do ziemi, duch wraca do Boga, dusza nieśmiertelna trwa w Bogu (w niebie, albo piekle) aż do Sadu Ostatecznego kiedy całość na nowo zostanie obudzona przez zmartwychwstanie ciała.

Tak jakby błąd powtórzony kilka razy stawał się prawdą?Co z tego, że wielokrotnie to powtarzacie, skoro jesteście gołosłowni? Jeśli Biblia uczy, że dusza nieśmiertelna trwa w piekle albo niebie od momentu śmierci, dlaczego nie ma na ten temat choć kilku tekstów calym Piśmie? Biblia mówi kilka razy, że ciało idzie do ziemi, a dech życia wraca do Boga. Gdzie są teksty, które wspierają Twoją wiarę, żee dusze niesmiertelne ida po smierci do piekla albo do nieba? Zamiast tego, Biblia mówi coś przeciwnego, a mianowicie:

„Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

„Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ZE MNĄ, by oddać każdemu według jego uczynku.” (Ap.22:12).

„A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby ONI NIE OSIĄGNĘLI CELU BEZ NAS” (Hbr.11:39-40).

"Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD”
(J.5:28-29).

Mamy inny sposób patrzenia na rzeczywistość Bożą i fizyczną.
Ty opierasz się tylko na fundamentalistycznym odczytywaniu Biblii, ja inaczej odczytuje teksty co do kórych były już między nami nierozwiązen spory:
"Dziś ze Mną będziesz w Raju"
lub o Łazarzu i bogaczu


Nic na to nie poradzę.
Tu uważasz moje poglądy za głosłwoen, ja za oparte na Piśmie świętym


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 02 2007 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
13. Bibliści mówią: Stary Testament nie mówi nic dokładniej o jego dalszej egzystencji.
Nie mówi ani o nieśmiertelności ani o śmiertelności.
Mówi tylko o śmierci człowieka.

Masz rację, że Biblia NIE mówi o niesmiertelności, ani o śmiertelności duszy, a jedynie o śmierci człowieka Myślę, że wiesz dlaczego, sam to przyznałeś na początku – dlatego, że Biblia NIE mówi o duszy, ale zawsze mówi o całym człowieku. Tak to widzą bibliści w ST i NT. Szkoda, że nie wyciągasz wniosków z tego, co sam przyznajesz.


Ale z tekstów rozproszonych po Pismie potrafisz wyciągnąć nauke o Trójcy?
Ba nawet udowadniać ją pozabiblijnie?

Przyjmij, że ja z tekstów rozproszonych po Pismie i z Tradycji Kościoła wywodze nauke o nieśmiertelności duszy.
I też uzupełniam ja pozabiblijnie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 02 2007 00:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
14. Rz 6, 23 mówi o karze za grzech w życiu doczesnym i wiecznym – jest nią śmierć, czyli życie w oddaleniu od Boga w opozycji do łaski jaką jest życie wieczne z Bogiem

Tekst ten mówi o śmierci. Reszty, którą dodałeś nie ma w Biblii. Są to pobożne życzenia, których nie potrafisz podeprzeć Słowem Bożym. A dlaczego ktokolwiek miałby w tak ważnej sprawie wierzyć człowiekowi? Biblia mówi:

„Karą za grzech JEST ŚMIERĆ” (Rz.6:23).

182 razy w ST i NT czytamy, że kresem niezbożnych będzie śmierć, a nie wieczna egzystencja, a jednak Ty chcialbyś by wierzyć Twojemy gołosłownemu zapewnieniu? Masz tupet.

Ty tak uważasz, że tekst ten mowi o smierci duszy.
Ja, nie
To, ze Biblia mówi iz kresem niezbożnych będzie śmierć odnosi się do życia bezbożnych tu na ziemi.
I tyle.
Dlaczeo miałbym sądzic inaczej?
Quote by Apologeta:
15. Przestałeś istnieć na zawsze – z kontekstu – przestałeś zagrażać mojemu ludowi.

Ezechiel prorokuje o Lucyferze: „Przestałeś istnieć na zawsze”, Ty zaś mówisz „Przestałeś zagrażać mojemu ludowi”. Jak myślisz, komu dam wiarę? Czy możesz mi wskazać jakieś teksty, które mówią, że diabeł będzie istniał w nieskonczonosc?


W pierwszej warstwie ten tekst mówi o władcy Tyru.
Czy pojawia się tam słowo Lucyfer?
A to, że pasuje też do Lucyfera? To dopiero późnijesza chrześcijańska interpretacja.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 02 2007 00:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:

16. Nie można z takiego cytatu z Ezechiela prorokującego przeciwko wrogom Izraela wnosić o całej eschatologii...

A o kim mowi ten fragment? Czy tylko o królu Tyru? Jeśli Ci się tak wydaje, to odpowiedz sobie na pytanie: Czy król Tyru był kiedykolwiek w Ogrodzie Eden, czy był cherubem na świętej górze Bożej? Przeczytaj poniższe wersety, a zobaczysz,że Ezechiel prorokuje o losie Lucyfera. Powołujesz się na kontekst, choć sam go nie znasz.

„Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie: karneol, topaz i jaspis, chryzolit, beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd; ze złota zrobione były twoje bębenki, a twoje ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałeś stworzony. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.
Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość.” (Ezech.28:13-15).


Ale ja się czepiam tylko sformułowania: Przestałeż istniec na zawsze - dla mnie to takie obrazowe stwierdzenie o pokonaniu przeciwnika, który przestaje się liczyć.
Inaczej jest to fundamentalizm.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 02 2007 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
17. To bardzo prymitywny argument. Hitler, Stalin i Pol Pot nie dali swoim ofiarom cienia szansy. Bóg, który nas miłuje wydał swojego Syna za nas i całą swoją miłość skierował na to, byśmy szansy danej przez Niego nie zmarnowali.

A więc Twoim zdaniem Hitler, Stalin, Pol Pot wszyscy otrzymają od Boga drugą szansę na zbawienie? Ten, który na Ziemi przez całe życie gwałcił, dręczył, mordował, za nic miał Jezusa Chrystusa i Jego ofiarę, znajdzie się w niebie? Dlaczego w takim razie Biblia mówi: „Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota?” (1J.5:12).

A nie wierzysz w Boże Miłosierdzie?
Chcesz Go łapac za słowo?
Byc jak brat syna marnotrawnego?
Skąd wiesz, że tej sansy nie otrzymali przed smiercią?
Jeśli któraś z ich ofiar za nich się pomodliła, to krew męczenników i ich ofiara jest szczególnie miła Panu. Mam nadzieję, że sprawił powrót zabłakanych do jednej owczarni
Quote by Apologeta:
Nie mogę się doczekać logicznego i biblijnego wyjaśnienia dla tego, jaki sens miałyby męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro nikt nie może się tam nawrócić?

Jak napisałem:
Może doczekasz się odpowiedzi na Sądzie Ostatecznym?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 02 2007 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Dezereter
Kasandro – musisz zdecydować który pogląd przyjmujesz – albo tak jak ja – szukać dalej :-)


Właśnie tak robię.

Żyję w pośpiechu, czytam i odpowiadam w pospiechu.
Możliwe, że gdybym uważniej wszystko przeaanalizowała, pytań byłoby mniej.
Jeszcze raz do ostatnich wypowiedzi wrócę "poźniej".

Apologeta, odpowiedziałeś logicznie, chociaż ominąłeś pytania o sąsiednie księgi.
A rozumiem ciebie i wybaczam.
Też ponownie przeczytam i odpowiem Twoje odpowiedzi później.

Życzę wszystkim owocnej dyskusji, może coś uda się w tym temacie wspólnie ustalić..

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 02 2007 10:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Ależ to do niczego nie prowadzi.
W samych księgach, które zostały dość sztucznie zestawione jako Pismo św. (miały więcej szczęścia niż wiele pism apokryficznych, zarówno chrześcijańskich jak i judaistycznych) pojęcie duszy, czy ducha ewoluuje do tego stopnia, że trudno tu dojść do jakiego kolwiek konsensusu. Przerzucanie się fragmentami Pisma św. to zwykła demagogia, każdy autor przedstawia punkt widzenia swój i swojej epoki. W Piśmie św. nie ma spójności prawie na żaden temat. Ludzie!!! Pewne rzeczy po prostu musza pozostać domeną wiary, albo sie w nie wierzy albo nie i basta. Po co te całe dysputy...
P.S. Ja tam nie mam wątpliwości co do istnienia świata duchowego, reszta mnie póki co nie interesuje

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 czerwiec 02 2007 10:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta..

Odnośnie całej tej dyskusji chciał bym zwrócić uwagę na to iż Twoja argumentacja (o "przerwaniu istnienia") na pierwszy "rzut oka" wydaje się być poprawna i oparta na biblii..
ale..
wszystkie cytaty które podawałeś i mógłbyś podać można zastosować wyjaśniając/argumentując w drugą stronę i mówiąc o "nieśmiertelnej duszy"..
Tylko czy zwróciłeś uwagę iż na Twoje pytania/stwierdzenia jeśli ktoś patrzy inaczej niż Ty.. (lub nie ogranicza się ślepego do przyjmowania tego co mu przekazali ludzie.. ) może zawsze udzielić odpowiedzi/wyjaśnienia.. na swoją korzyść.. > ale jak widać w drugą stronę nie zawsze jest to możliwe..

Zresztą bardziej niż błędy w rozumieniu "duszy".. "niepokoi" mnie to jak można postrzegać "świat duchowy" :
"..Aniołowie i Bóg są istotami duchowymi, ale może to oznaczać, że poruszają się dodatkowo w nieznanym nam obecnie wymiarze, gdyż istnieją w fizycznym świecie: “I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny,.."
"..trzecie niebo to centrum wszechświata (Ps.11:4), a więc wydaje się być fizycznym miejscem..."

to może zabawimy się "kosmiczne kręgle" (co wcale nie jest skomplikowane.. choć obecnie było by kosztowne) i pozmieniamy układ i ruch galaktyk doprowadzając do dużego !bum! w centrum.. czy według Ciebie w ten sposób można zniszczyć niebo? /aniołów?/..
Odnośnie strącenia węża.. to inna stara/długa bajka..

Co do: [/Mt10,28/ Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.]
/zatracić/zabić/zniszczyć/wymazać/ na nawet unicestwić/ każdy z tych zwrotów tu wstawiony nic nie zmienia..
przypomnę że: zło "nie dotyczy" BOGA..
a istota stając się złą.. wybierając zło.. /zatraca/zabija/niszczy/wymazuje/unicestwia/ w sobie dobro (to czy w pełni to inna sprawa..) ale mimo to ta istota nie przestaje istnieć.. choć w odniesieniu do BOGA została "stracona".. i można nawet powiedzieć że jej "niema"..



Co do: "..W sądzie nie wezmą udziału duszki zaraz po śmierci, ale sprawiedliwi i niesprawiedliwi ludzie po cielesnym zmartwychwstaniu.."
ponawiam pytanie skoro już źli z chwilą śmierci według Ciebie przestali istnieć.. to poco teraz mają zmartwychwstać na sąd by wyrokiem miało być znów przestanie istnienia..?
no chyba że zakładasz że BÓG chce tym "dobrym" zrobić pokazówkę "sprawiedliwości"? ale przecież tym "dobrym" jest to niepotrzebne.. a tych złych ma i tak nie być.. więc "pokazówka" dla kogo?
+a co z "drugą śmiercią"? w podobnym rozumieniu to było by dość monotonne pojawiać się i znikać..
Jak już mówiłem to jest pozbawione jakiejkolwiek logiki/sensu.. może zamiast fizycznie spróbuj patrzeć duchowo na to co dotyczy ducha..

"..Sąd odpowie na każde pytanie i każdą wątpliwość jaką mamy, co do Boga i Jego działania.." nawet na ziemi są "rzecznicy prasowi" udzielający odpowiedzi.. i sąd tym się nie zajmuje.. bo to nie jego zadanie..
poza tym zgodnie z tym co przedstawiasz niema sądu.. bo.. zastanów się.. skoro pozostawiasz tylko 2 rozwiązania:
  • dobrzy (nie podlegają sądowi)> wieczne życie/szczęście
  • źli (automatycznie martwi) > unicestwienie
    to gdzie masz sąd? i gdzie druga śmierć? chyba że wprowadzisz "szarą strefę" ale przecież odrzucasz oczyszczenie (bo mogło by być "bolesne")
    z tego co wiem tu na ziemi sądy mają również charakter wychowawczy.. ustalając/dostosowując wymiar/rodzaj kary do czynów i możliwości resocjalizacji/poprawy/oczyszczenia sądzonego..

    dla mnie po śmierci fizycznej znów będę miał dostęp do takiego "poznania" ("wiedzy/danych") jak ogół aniołów (+w zależności od funkcji/predyspozycji..) stąd "sąd" nie będzie potrzebny do udzielania "wyjaśnień".. bo te już "będą udzielone".. zresztą czy "upadła jutrzenka" potrzebuje wyjaśnień? co do postawy samej siebie.. przecież podjęła wybór (niemal w pełni..) świadomie.. (co do możliwych konsekwencji/następstw..).. albo czy Gabriel potrzebuje wyjaśnień?..

    Odnośnie: //"..sąd jest pewną szansą dla sądzonych.."// O jakiej szansy mówisz? Mam nadzieję, że nie o drugiej, bo implikowałaby, że Bóg jest omylny albo zmienny. eh.. a czy Ty teraz gdy "nabroisz" masz drugą szansę? czy tą samą? (zakładam że tą samą ) //w odniesieniu do ludzi to bez znaczenia co moglibyśmy tu napisać// +nie chcę teraz wnikać/przedstawiać/ciągnąć ten wątek.. może za kilka dekad

    Co do: "..omylny albo zmienny.." a czy JEZUS jest oznaką omylności dla mnie Nie!.. a przecież choć BÓG jest Niezmienny to od paru tysięcy lat w ludziach (przynajmniej części) coś się zmieniło
    //poza tym.. rozumiem że ograniczasz się do tego co znasz [i dobrze].. ale nie wolno ci się zamknąć na to co dopiero będzie dane Ci poznać.. z tego co pamiętam są tacy którzy ciągle czekają na Mesjasza.. będąc zamkniętymi na JEZUSA//

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 10:50   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Za Medieval Man: porównanie z Panem Jezusem daruj sobie.

    Nie przyrównuję siebie do Jezusa, pisząc, że nawet Jezus nie przekonał wszystkich, choć miał prawdę. Nie tylko większość była przeciwko Niemu, ale ci, którzy normalnie się nawzajem zwalczali (faryzeusze, saduceusze i herodianie), złączyli się na chwilę przeciwko Niemu. Na tym forum przeczytałem o podobnych rozejmach w obliczu wspólnego „wroga”

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 02 2007 11:28   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Tadżcharti!

    Pozdrawiam serdecznie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 02 2007 11:35   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Quote by Apologeta:
    Za Medieval Man: porównanie z Panem Jezusem daruj sobie.

    Nie przyrównuję siebie do Jezusa, pisząc, że nawet Jezus nie przekonał wszystkich, choć miał prawdę. Nie tylko większość była przeciwko Niemu, ale ci, którzy normalnie się nawzajem zwalczali (faryzeusze, saduceusze i herodianie), złączyli się na chwilę przeciwko Niemu. Na tym forum przeczytałem o podobnych rozejmach w obliczu wspólnego „wroga”

    Mam nadzieję że nikt i nigdy nie traktuje oponentów w dyskusji jako wrogów cry: , a jeżeli już, to i tak musi ich miłować Apologeto dla mnie nie jestes nawet w przybliżeniu wrogiem. Walczę z Twoimi przekonaniami tak jak Ty z moimi, ale czy z tego musi wynikać wrogość. Możemy sobie co najwyżej pożartować, ale przecież wszyscy tu po to jesteśmy, aby innym czynić dobrze , czyli w naszym przekonaniu obdarowywać ich swoją prawdą.
    Zobaczymy co z tego wyniknie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 11:42   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Tadzcharti: Zresztą bardziej niż błędy w rozumieniu "duszy".. "niepokoi" mnie to jak można postrzegać "świat duchowy" :
    "..Aniołowie i Bóg są istotami duchowymi, ale może to oznaczać, że poruszają się dodatkowo w nieznanym nam obecnie wymiarze, gdyż istnieją w fizycznym świecie: “I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny,.."
    "..trzecie niebo to centrum wszechświata (Ps.11:4), a więc wydaje się być fizycznym miejscem..."
    to może zabawimy się "kosmiczne kręgle" (co wcale nie jest skomplikowane.. choć obecnie było by kosztowne) i pozmieniamy układ i ruch galaktyk doprowadzając do dużego !bum! w centrum.. czy według Ciebie w ten sposób można zniszczyć niebo? /aniołów?/..
    Odnośnie strącenia węża.. to inna stara/długa bajka..

    I tu jest pogrzebany pies. Problem nie jest w braku argumentów biblijnych, bo przytoczyłem nawet opinie katolickich biblistów, którzy mówią to samo, co ja, że Biblia nie afirmuje nieśmiertelnej duszy, ale w tym, że w dobie współczesnego relatywizmu mało kto traktuje Pismo Święte jako natchnione i nieomylne w sprawach wiary, tak jak to czynił Jezus i apostołowie. I jak dyskutować z osobami, które z jednej strony posługują się Biblią, aby wykazać swoje racje, ale z drugiej strony, np. relację o strąceniu szatana na Ziemię czy o niebie, gdzie Bóg ma swój tron, uważają za bajki?

    Co do: [/Mt10,28/ Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.] /zatracić/zabić/zniszczyć/wymazać/ na nawet unicestwić/ każdy z tych zwrotów tu wstawiony nic nie zmienia..przypomnę że: zło "nie dotyczy" BOGA..
    a istota stając się złą.. wybierając zło.. /zatraca/zabija/niszczy/wymazuje/unicestwia/ w sobie dobro (to czy w pełni to inna sprawa..) ale mimo to ta istota nie przestaje istnieć.. choć w odniesieniu do BOGA została "stracona".. i można nawet powiedzieć że jej "niema"..

    Zgadzam się z Tobą. Biblia mowi, że Bóg niezbawionych "NIE POZOSTAWI" po sądzie:

    "Bo oto nadchodzi dzień palący jak piec, a wszyscy pyszni i wszyscy wyrządzający krzywdę będą słomą, więc spali ich ten nadchodzący dzień, mówi Jahwe Zastępów, tak że nie POZOSTAWI PO NICH ANI KORZENIA, ANI GAŁĄZKI." (Mal.3:19).

    Czy mam z Twoich słów rozumieć, że podzielasz pogląd, że niezbawieni, zamiast egzystować w nieskonczoność w jakimś piekle, zostaną usunięci wraz z grzechem, jak mówi Pismo na wielu miejscach? Np.:

    „I spadł z nieba ogień, i POCHŁONĄŁ ICH.” (Ap.20:9).

    Co do: "..W sądzie nie wezmą udziału duszki zaraz po śmierci, ale sprawiedliwi i niesprawiedliwi ludzie po cielesnym zmartwychwstaniu.."
    ponawiam pytanie skoro już źli z chwilą śmierci według Ciebie przestali istnieć.. to poco teraz mają zmartwychwstać na sąd by wyrokiem miało być znów przestanie istnienia..?
    no chyba że zakładasz że BÓG chce tym "dobrym" zrobić pokazówkę "sprawiedliwości"? ale przecież tym "dobrym" jest to niepotrzebne.. a tych złych ma i tak nie być.. więc "pokazówka" dla kogo?
    +a co z "drugą śmiercią"? w podobnym rozumieniu to było by dość monotonne pojawiać się i znikać..

    Jeśli traktujesz Słowo Boże poważnie, musisz przyjąć, że mówi ona o „drugiej śmierci” jako przeznaczeniu niezbawionych:

    I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego. (Ap.22:14-15).

    Nie da się zanegować tego, że Biblia mówi jasno o dwóch zmartwychwstaniach: dla sprawiedliwych (Łk.14:14): „Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (Ap.20:4)

    Oraz dla niesprawiedliwych:

    „Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat.” (Ap.20:4).

    O dwóch zmartwychwstaniach mówią też Ewangelie: „Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy W GROBACH usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać NA SĄD” 2(J.5:28-29).

    Skoro ustaliliśmy, że Słowo Boże mówi o zmartwychwstaniu niezbożnych na sąd, to pozostaje nam jedynie odpowiedz po co ten sąd, skoro mają zaraz po sądzie zginąć „drugą śmiercią”? Odpowiedz znajdziesz poniżej:

    „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ZE MNĄ, by oddać każdemu według jego uczynku.” (Ap.22:12).

    Sprawiedliwość wymaga, aby każdy odpowiedział za swoje czyny i poniósł za nie proporcjonalną karę. Jedynie sprawiedliwość Chrystusa chroni przed tym, gdyż Chrystus poniósł na sobie grzechy tych, którzy przyjmują Go jako swego Zbawiciela. Pozostali będą na sądzie bez szaty Jego sprawiedliwości - nadzy, jak jeden z gości weselnych z przypowieści Chrystusa.

    Przypuszczam też, że sąd ten odpowie nam także na wiele różnych wątpliwości i pytan. Nie wiem czy czytałeś moje poprzednie odpowiedzi, ale już odpowiadałem na to pytanie. Podałem też jako przykład (żeby się nikt nie obraził, bo to tylko przykład), że np. gdyby wśród zbawionych nie znalazł się obecny papież, wielu katolików miałoby w tej sprawie wątpliwości przez całą wieczność, dlatego sąd jest potrzebny również po to, aby odpowiedzieć na każde pytanie i każdą wątpliwość, aby nikt niepotrzebnie nie oskarżal Boga o stronniczość czy niesprawiedliwość w Jego decyzjach. Gdyby Bóg wyniszczyl niezbawionych bez żadnego sądu, albo nie wzbudził ich z martwych na sąd, wówczas takie osoby jak Matejanka, które nie dopuszczają myśli, że niezbożni zostaną wyniszczeni, mialyby w niebie fałszywy obraz Boga i niepotrzebne wątpliwości. Jednym słowem sąd jest potrzebny gwoli sprawiedliwości, gwoli wyjaśnienia każdej wątpliwości i ukazania jakim jest naprawdę charakter Boży.

    · //poza tym.. rozumiem że ograniczasz się do tego co znasz [i dobrze].. ale nie wolno ci się zamknąć na to co dopiero będzie dane Ci poznać.. z tego co pamiętam są tacy którzy ciągle czekają na Mesjasza.. będąc zamkniętymi na JEZUSA//

    Nie mnie sądzić takich ludzi. Biblia zapewnia jednak, że w czasie sądu ostatecznego każdy przyzna, że Bóg jest sprawiedliwy, a zatem wierzę, że ci, którzy obecnie pozostają zamknięci na zbawienie, otrzymują od Boga wystarczające sposobności, aby Go przyjąć, że kiedyś przyznają sami, że Bóg zrobił wszystko to, co było możliwe, aby ich zbawić. Człowiek ma wolną wolę w tej sprawie. Bóg stwarza możliwości poznania Prawdy, a człowiek decyduje czy ją przyjmie czy odrzuci. Nie możemy wykluczyć, że nasza dyskusja jest dla niektórych taką możliwością, którą zaaranżował Duch Święty na potrzeby tych, którzy tu zaglądają.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Zawartość wygenerowana w: 1,38 sekund
    Nowy wątek Odpowiedz



     
    Zwykły temat Zwykły temat
    Temat zamknięty. Temat zamknięty.
    Gorący temat Gorący temat
    Nowy post Nowy post
    Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
    Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
    Zobacz posty gości 
    Goście serwisu mogą wysyłać posty 
    HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
    Zawartość zmoderowana