Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 zmiana wyznania
 |  Wersja do druku
hannah1986
 maj 29 2007 12:03  (Czytany 5490 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/07
Postów:: 5

Mam jedno pytanie:
Do tej pory bylam katoliczka, ale mam zamiar zmienic wyznanie na luteranizm. Co mam zrobic zeby to uczynic?<font color=blue></font>

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 29 2007 15:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Udac sie do najblizszego luteranskiego kosciola.

Do Apologety

Przeczytaj prosze regulamin i zgadnij dlaczego post polecial.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 30 2007 20:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Konwersje są naprawdę bardzo fascynującym zagadnieniem. O ile zrozumiała (racjonalnie) jest dla mnie apostazja, bądź nawrócenie, czy przyjęcie wiary, o tyle zmiana stronnictwa, wydaje mi się jedynie zabiegiem czysto obłudnym i doczesnym. Dziwna ta wiara w Boga, skoro zależna od odzieży, w którą króla odzieją.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 30 2007 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek: Konwersje są naprawdę bardzo fascynującym zagadnieniem. O ile zrozumiała (racjonalnie) jest dla mnie apostazja, bądź nawrócenie, czy przyjęcie wiary, o tyle zmiana stronnictwa, wydaje mi się jedynie zabiegiem czysto obłudnym i doczesnym. Dziwna ta wiara w Boga, skoro zależna od odzieży, w którą króla odzieją.


W konwersji nie ma nic dziwnego. Jest praktyczną realizacją przekonań do jakich dochodzimy, odnajdując w tym czy innym wyznaniu lepsze odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania o tego samego Boga.
Jesli hananh1986 odczytuje w swoim sumieniu, że Kościół luterański jest tym Kościołem, w którym będzie ona najbliższa Bogu jakiego wyznaje, powinna być posłuszna swojemu sumieniu.
Ja, jako katolik rzymski mogę martwić się tym, że mój Kosciół nie pokazał jej przekonujacego świadectwa o Bogu, które by ja pociągnęło, a jako chrześcijanin powinienem cieszyc się tym, że sprawa bliskości z Bogiem jest dla niej tak ważna, o ile to ona kieruje jej konwersją, a nie przyczyny "światowe"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartek
 maj 30 2007 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

No, tak Gocku pzreciez lepiej obrazic Ducha św i drugi raz ochrzcić się.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 30 2007 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by Gocek: Konwersje są naprawdę bardzo fascynującym zagadnieniem. O ile zrozumiała (racjonalnie) jest dla mnie apostazja, bądź nawrócenie, czy przyjęcie wiary, o tyle zmiana stronnictwa, wydaje mi się jedynie zabiegiem czysto obłudnym i doczesnym. Dziwna ta wiara w Boga, skoro zależna od odzieży, w którą króla odzieją.

trafnie piszesz

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 31 2007 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by GocekBig Grinziwna ta wiara w Boga, skoro zależna od odzieży, w którą króla odzieją.


Doobre... ale z drugiej strony, jesli galotki w kroku pija, to czemu ich nie zmienic na wygodniejsze?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 maj 31 2007 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Medieval Man

W konwersji nie ma nic dziwnego. Jest praktyczną realizacją przekonań do jakich dochodzimy, odnajdując w tym czy innym wyznaniu lepsze odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania o tego samego Boga.

Rozumiem. Tylko, że nie wydaje Ci się, że wybiera się te odpowiedzi niejako pod siebie (sprawy przyziemne), jak jakiś produkt, wzór, który akurat bardziej mi odpowiada?
Jesli hananh1986 odczytuje w swoim sumieniu, że Kościół luterański jest tym Kościołem, w którym będzie ona najbliższa Bogu jakiego wyznaje, powinna być posłuszna swojemu sumieniu.

Czy Bóg którego wyznaje hananh1986 jeżeli przejdzie na luteranizm, będzie różnił się od tego, którego Ty wyznajesz jako Katolik?
Ja, jako katolik rzymski mogę martwić się tym, że mój Kosciół nie pokazał jej przekonujacego świadectwa o Bogu, które by ja pociągnęło, a jako chrześcijanin powinienem cieszyc się tym, że sprawa bliskości z Bogiem jest dla niej tak ważna, o ile to ona kieruje jej konwersją, a nie przyczyny "światowe"

Konwersja wydaje mi się sprawą typowo "światową", zwłaszcza w obrębie jednej religii, jak np: Chrześcijaństwo. Nie koniecznie musi tak być w tym przypadku.
Bartek.D
No, tak Gocku pzreciez lepiej obrazic Ducha św i drugi raz ochrzcić się.

Znasz przypowieść o Synu Marnotrawnym?
MILKA
trafnie piszesz

Dzięki
REGULY
Doobre, ale z drugiej strony jesli galotki w kroku pija, to czemu ich nie zmienic na wygodniejsze?

Galotki można wyprać, albo wyrzucić, lepsza naga prawda, niż odziane kłamstwo .

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 31 2007 09:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Gocek:lepsza naga prawda, niż odziane kłamstwo .


...Sek chyba w tym, ze trudno jednoznacznie okreslic co ta prawda rzeczywiscie jest...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 31 2007 10:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek: Medieval Man
W konwersji nie ma nic dziwnego. Jest praktyczną realizacją przekonań do jakich dochodzimy, odnajdując w tym czy innym wyznaniu lepsze odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania o tego samego Boga.

Rozumiem. Tylko, że nie wydaje Ci się, że wybiera się te odpowiedzi niejako pod siebie (sprawy przyziemne), jak jakiś produkt, wzór, który akurat bardziej mi odpowiada?

Masz rację na 50%.
Jest taka możliwość.

Ale też jest taka możliwość, że ktoś (hannah1986) nie kieruje się względami światowymi (a bo tam ludzie są fajniejsi, albo pastor lepiej się ubiera i w ogóle może nieć żonę, i wszyscy moi znajomi tam należą, i w ogóle to mieszkam od luteranów 200 metrów a do rzymskich musiałabym jeździć dwa razy dalej, etc), lecz przemyślaniami głębszej natury (treść prawd głoszonych przez tamten Kosciół lepiej odpowiada na moje najgłębsze pytania o istotę Boga i o moją relację z Nim.)

Ja przyjąłem, że hananh1986 chce zmienić wyznanie z powodów natury duchowej, a nie "światowej"

Quote by Gocek:
Jesli hananh1986 odczytuje w swoim sumieniu, że Kościół luterański jest tym Kościołem, w którym będzie ona najbliższa Bogu jakiego wyznaje, powinna być posłuszna swojemu sumieniu.

Czy Bóg którego wyznaje hananh1986 jeżeli przejdzie na luteranizm, będzie różnił się od tego, którego Ty wyznajesz jako Katolik?

Bog sam w sobie nie.
Ale Jego obraz w pewnym sensie tak

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 31 2007 14:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ja zostalem protestantem, bo protestanci to byli pierwsi ludzie, ktorzy mi pokazali, ze mozna zyc z Bogiem w pelni. W tym sensie racje ma Medieval troszczac sie o swoj kosciol

Refleksja teologiczna przyszla duzo pozniej. Jeszcze pozniej przyszly kolejne refleksje, ktore pozwolily mi docenic to co wynioslem z KRK.

Nie masz racji Gocku krytykujac zmiany wyznania w obrebie jednej religii. Bardoz czesto jest to zwiazane z autentycznym nawroceniem czlowieka do Boga...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 31 2007 18:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Medieval - jestem pozytywnie zaskoczony!
I zgadzam się. Zjawisku konwersji często towarzyszy zawód z powodu denominacji z jakiej się konwertuje, faktowi sprzyja to że inna denominacja jawi sie bardziej przyjaźnie nastawiona, otwarta, dająca trafniejsze odpowiedzi, ale to chyba dobrze że człowiek odnajduje odpowiedzi, swoje miejsce, duchowy spokój, zgodę sumienia. Nie podoba mi się to, że często do konwersji dochodzi na zasadzie buntu, bo to głupie i puste, nie ma chyba nic gorszego niz gdy ktos staje się antydenominacyjnym fundamentalistą i np zamiast ewangelizować rozdaje ulotki typu "czemu katolik to nie chrześcijanin". Trzeba dobrze poznać nauczanie, zburzyć mity, rozeznać w zgodzie z własnym sumieniem. Może czasem trzeba zmienic galotki, ale może czasem wystarczy poszerzyć gumkę
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 01 2007 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Gocek: Konwersje są naprawdę bardzo fascynującym zagadnieniem. O ile zrozumiała (racjonalnie) jest dla mnie apostazja, bądź nawrócenie, czy przyjęcie wiary, o tyle zmiana stronnictwa, wydaje mi się jedynie zabiegiem czysto obłudnym i doczesnym. Dziwna ta wiara w Boga, skoro zależna od odzieży, w którą króla odzieją.


Masz trochę racji, bo znam przypadki konwersji polegające, jak to ująłeś na "zmianie ubrania". Obraziłem się na księdza/pastora/popa/rabina i "na złość babci odmrożę sobie uszy". Taka postawa jest rzeczywiśćie doczesna i nieszczera.

Jednocześnie jednak zauważ, że w pewnych sprawach poszczególne wyznania chrześcijańskie różnią się od siebie. Ja potzrebowałem dwudziestu ponad lat, by zrozumieć katolicyzm. Dochodziłem do tego poprzez Kościół Ewangelicki. Wstąpiłem do tego Kościoła nie dlatego, że obraziłęm się na księdza (ateistą zostałem, bo obraziłem się na katechetkę), ale dlatego, że w chwili, gdy poczułem potrzebę szerszej identyfikacji (dwa lata po nawróceniu), ten Kościół był najbliższy moim przekonaniom. I nadal najbliższy jest, choć dziś moja tożsamość nie jest już oparta jak kiedyś na negacji katolicyzmu, ale na akceptacji doktryny luterskiej.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 01 2007 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Dzięki za wyjaśnienia, co do których nie mam zastrzeżeń. Po prostu jako niewierzący, patrzę trochę przez inny pryzmat.

MAXURD

Ja zostalem protestantem, bo protestanci to byli pierwsi ludzie, ktorzy mi pokazali, ze mozna zyc z Bogiem w pelni.

A wcześniej byłeś... w KRK? Czy uważasz, że inne wyznania nie umieją, bądź nie mogą żyć z Bogiem w pełni? Dlaczego wg. Ciebie to właśnie protestanci są tymi ludźmi?
Nie masz racji Gocku krytykujac zmiany wyznania w obrebie jednej religii. Bardoz czesto jest to zwiazane z autentycznym nawroceniem czlowieka do Boga...

Nie muszę mieć racji . Po prostu mnie to zaintrygowało i wydało się dość dziwne. Bóg jest wszędzie, niezmienny etc. a tutaj konwersje w obrębie jednej religii. To tak jakby Bóg był zmienny i zależał od tego w jaki sposób go wyznajemy - to tylko moje spekulacje, jak mówisz, zapewne nie mam racji.
KAROL DABROWSKI
Może czasem trzeba zmienic galotki, ale może czasem wystarczy poszerzyć gumkę

Moim zdaniem należy pracować nad galotkami, kiedy są problemy lub ich niema, jest to rodzaj pewnej konsekwencji i stałości, a także tradycji. Zmiana gatek o innym kolorze i wzorach, wydaje mi się sprawą próżną, gdzie Bóg pełni tylko rolę zastępczą.

Co do ogółu Twojej wypowiedzi Karolu - zgadzam się.
MACIEK
Masz trochę racji, bo znam przypadki konwersji polegające, jak to ująłeś na "zmianie ubrania". Obraziłem się na księdza/pastora/popa/rabina i "na złość babci odmrożę sobie uszy". Taka postawa jest rzeczywiśćie doczesna i nieszczera.

Nawet nie chodzi o takie prozaiczne przypadki, lecz o coś poważniejszego, mianowicie: konwersja w obrębie jednej religii, różni się kosmetyką, "strojem Boga", nakryciem, wyrazem jego istoty, która przecież jest niezmienna. Nie zmienia się sam Bóg jak w przypadku przejścia np: na Buddyzm, Hinduizm, Islam, etc. (powiedzmy, że Bóg jest trochę inny - stąd wzajemne antagonizmy - patrz heurystyka świętej księgi).
Zatem roszczę podejrzenia o sprawy natury doczesnej, gdzie konwersja podyktowana jest sprawami natury osobistej i materialnej (ludzie i inne interesy), a nie wiary.

Co do reszty Twojego tekstu - zgadzam się! Lecz kładę nacisk na inne aspekty i oczywiście się nie upieram na chama :p

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 02 2007 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Gocek: Nawet nie chodzi o takie prozaiczne przypadki, lecz o coś poważniejszego, mianowicie: konwersja w obrębie jednej religii, różni się kosmetyką, "strojem Boga", nakryciem, wyrazem jego istoty, która przecież jest niezmienna. Nie zmienia się sam Bóg jak w przypadku przejścia np: na Buddyzm, Hinduizm, Islam, etc. (powiedzmy, że Bóg jest trochę inny - stąd wzajemne antagonizmy - patrz heurystyka świętej księgi).
Zatem roszczę podejrzenia o sprawy natury doczesnej, gdzie konwersja podyktowana jest sprawami natury osobistej i materialnej (ludzie i inne interesy), a nie wiary.



Ujmę to inaczej: chodzi o to, czy Bóg ubierany jest właściwie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 02 2007 20:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Wczesniej bylem KRK
2. Uwazam, ze w kazdym kosciele chrzescijanskim sa ludzie, ktorzy zyja z Bogiem
3. Sadze, ze moj kosciol najbardziej mi w zyciu z Bogiem pomaga

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 03 2007 05:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by maxurd: 1. Wczesniej bylem KRK
2. Uwazam, ze w kazdym kosciele chrzescijanskim sa ludzie, ktorzy zyja z Bogiem
3. Sadze, ze moj kosciol najbardziej mi w zyciu z Bogiem pomaga

Odchodząc z Kościoła Katolickiego odszedłeś od Jezusa Chrystusa, więc jak możesz być chrześcijaninem???
Radzę jeszcze raz powoli słowo po słowie przeczytać 6ty rozdział Ewangelii Sw. Jana.
Zeby być z Jezusem musimy jeść Jego ciało i pić Jego krew i dopiero w tedy to czyniąc jesteśmy z Nim i mamy Jezusa życie.
Kto to odrzuca, Sw Jan mówi w swoim liscie, jest w duchu antychrysta.
Poważna to sprawa i dla wielu niełatwa do zaakceptowania, ale prawdziwa, nie dlatego, że ja to piszę, ale tak uczy Jezus Chrystus i zapisał to Sw. Jan Ewangelista, a jest On filarem Kościoła Katolickiego.
Kościół Katolicki głosi i trwa w tej nauce już ponad 2 tysiące lat i jest to centrum naszej wiary.
Dla tych zagubionych, którzy odpadli od tej pięknej wiary, pokonani przez antychrysta, radzę zacząć odmawiać Różaniec nawet się zmuszając, bo przed Tobą jest potężna walka. Różaniec wspaniała, o potężnej mocy modlitwa, wiem co mówię bo się modlę.
Mądrzy ludzie mówią, że modlitwa ta jest kluczem do Ducha Swiętego i wpełni się z nimi zgadzam.
Nie zmarnuj szansy, żebyś kiedyś nie narzekał na wieki.
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
hannah1986
 czerwiec 03 2007 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/07
Postów:: 5

Quote by leong:
Quote by maxurd: 1. Wczesniej bylem KRK
2. Uwazam, ze w kazdym kosciele chrzescijanskim sa ludzie, ktorzy zyja z Bogiem
3. Sadze, ze moj kosciol najbardziej mi w zyciu z Bogiem pomaga

Odchodząc z Kościoła Katolickiego odszedłeś od Jezusa Chrystusa, więc jak możesz być chrześcijaninem???
Radzę jeszcze raz powoli słowo po słowie przeczytać 6ty rozdział Ewangelii Sw. Jana.
Zeby być z Jezusem musimy jeść Jego ciało i pić Jego krew i dopiero w tedy to czyniąc jesteśmy z Nim i mamy Jezusa życie.
Kto to odrzuca, Sw Jan mówi w swoim liscie, jest w duchu antychrysta.
Poważna to sprawa i dla wielu niełatwa do zaakceptowania, ale prawdziwa, nie dlatego, że ja to piszę, ale tak uczy Jezus Chrystus i zapisał to Sw. Jan Ewangelista, a jest On filarem Kościoła Katolickiego.
Kościół Katolicki głosi i trwa w tej nauce już ponad 2 tysiące lat i jest to centrum naszej wiary.
Dla tych zagubionych, którzy odpadli od tej pięknej wiary, pokonani przez antychrysta, radzę zacząć odmawiać Różaniec nawet się zmuszając, bo przed Tobą jest potężna walka. Różaniec wspaniała, o potężnej mocy modlitwa, wiem co mówię bo się modlę.
Mądrzy ludzie mówią, że modlitwa ta jest kluczem do Ducha Swiętego i wpełni się z nimi zgadzam.
Nie zmarnuj szansy, żebyś kiedyś nie narzekał na wieki.
Leon

Najwzniejsze to zyc zgodnie z wlasnym sumieniem i nie czynic krzywdy innym ludziom. A czy jesli ktos zmienia swoje wyznanie odnajdujac przy tym swoje szczescie, samosplenienie etc, krzywdzi tym innych? Katolicymz nie jest wyrocznia. nie caly swiat musi byc taki jak ty

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 czerwiec 03 2007 13:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

radzę zacząć odmawiać Różaniec nawet się zmuszając

Dlaczego nakłania Pan ludzi do grzechu? "Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14,20b).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 03 2007 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Krzysztof_P:
radzę zacząć odmawiać Różaniec nawet się zmuszając

Dlaczego nakłania Pan ludzi do grzechu? "Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14,20b).

Krzysztofie_P
Pozwalam sobie zrobiv mały off-top bez związku z istotą dyskusji (jak to off-top)
Zmuszanie się do robienia czegoś, oznacza robienie czegoś, co jest zgodne z naszymi przekonaniami, tyle, że nasze uczucia, emocje, wola, przeciwko temu sie buntują.
Na przykład mały pacjent, ktory idzie do dentysty, ze strachem:
- wie, że zabieg jest dla niego dobry
- zmusza się do neigo, bo sie po prostu boi.

Stąd nie mozna zawsze utożsamiać zmuszania się do czegos z robieniem czegoś niezgodnie z własnym przkonaniem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 czerwiec 03 2007 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Ech, przytoczę tą wypowiedź w szerszym kontekście:

Dla tych zagubionych, którzy odpadli od tej pięknej wiary, pokonani przez antychrysta, radzę zacz±ć odmawiać Różaniec nawet się zmuszając,

Odpadli od wiary, czyli rozumiem nie "przeżywają kryzys" tylko "porzucili nauki katolicyzmu". Skoro porzucili nauki katolicyzmu np. konwertowali na protestantyzm, bo o tym jest w tym temacie mowa. Inaczej mówiąc rozumiem tą wypowiedź "konwertyci na protestantyzm, zacznijcie odmawiać różaniec chociaż jesteście temu przeciwni a zobaczycie, jakie to dobre". A tak rozumiana wypowiedź to nic innego jak wezwanie do pogwałcenia własnego sumienia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 03 2007 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Krzysztofie_P
Tez rozumiem te wypowiedź jak i Ty ją rozumiesz.
Moja uwaga: nie mozna zawsze utożsamiać zmuszania się do czegos z robieniem czegoś niezgodnie z własnym przkonaniem jest natury ogólnej - zaznaczyłem off-top

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 czerwiec 03 2007 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Nawet nie chodzi o takie prozaiczne przypadki, lecz o coś poważniejszego, mianowicie: konwersja w obrębie jednej religii, różni się kosmetyką, "strojem Boga", nakryciem, wyrazem jego istoty, która przecież jest niezmienna. Nie zmienia się sam Bóg jak w przypadku przejścia np: na Buddyzm, Hinduizm, Islam, etc. (powiedzmy, że Bóg jest trochę inny - stąd wzajemne antagonizmy - patrz heurystyka świętej księgi).

W pewnym sensie owszem. Ale jako system myślowy każde wyznanie powinno być postrzegane osobno. Po prostu pojęcia 'religii' i 'wyznania' są w jakimś sensie wtórne wobec samych różnic zdań. Istnieją systemy teologiczne, powyższe pojęcia istnieją tylko w odniesieniu do nich. Dlatego też 'chrześcijaństwo' to suma systemów teologicznych, które uwzględniają [tu wymienić kryteria]. Po prostu w istocie nie ma różnicy między przejściem z jednego systemu teologicznego chrześcijańskiego do drugiego a przejściem z systemu chrześcijańskiego do niechrześcijańskiego. Na poziomie myślowym wszystkie one są tylko sumą różnie wartościowanych zdań. IMO.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 03 2007 16:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MACIEK

Ujmę to inaczej: chodzi o to, czy Bóg ubierany jest właściwie.

I każdy uważa, że odziewa Boga w odpowiednie szaty. A sam Bóg już chyba nie wie w czym ma wyjść na wybieg, aby im wszystkim dogodzić

Naprawdę szkoda, że nie ma jednej objawionej religii, bo ta ich mnogość i często jawna sprzeczność, a do niedawna walki, stanowią poważny argument dla wszystkich niewierzących.

W pewnym sensie owszem. Ale jako system myślowy każde wyznanie powinno być postrzegane osobno. Po prostu pojęcia 'religii' i 'wyznania' są w jakimś sensie wtórne wobec samych różnic zdań.

Owszem. Są to różne systemy myślowe ale odnoszące się do jednego przedmiotu (Boga). Niektóre wywodzą się z zasadniczo różnych źródeł (np: Chrześcijaństwo, Hinduizm), inne są produktami ubocznymi głównego źródła systemu myślowego (Chrześcijaństwo - protestantyzm, kalwinizm, baptyści etc). Ludzie dokonują wyboru, zmiany owych systemów w obrębie jakiejś religii (Chrześcijaństwo), zmieniają tym samym wiarę. Moim zdaniem nie można do końca rozpatrywać tego osobno. Są to powiązane systemy myślowe, które roszczą sobie prawo do wyłączności i absolutyzmu, na zasadzie interpretacji, zatem manifestacji głównego podmiotu (Boga). Dokonując konwersji zmieniamy kosmetykę podmiotu, a także formę komunikowania się z nim. Zmianie ulega hierarchia wartości w obrębie doktryny, oraz czynności sakralnych. Nie zmienia się natomiast istota, rdzeń Boga. Wspólne jest źródło wiary (Ta sama Księga), lecz inna interpretacja.
Istnieją systemy teologiczne, powyższe pojęcia istnieją tylko w odniesieniu do nich. Dlatego też 'chrześcijaństwo' to suma systemów teologicznych, które uwzględniają [tu wymienić kryteria].

Chrześcijaństwo to suma systemów teologicznych, czyli tych wszystkich spojrzeń na główny podmiot wiary (Boga). Dokonując konwersji z Katolicyzmu na Protestantyzm, nie przestaję być Chrześcijaninem, lecz zmieniam jedynie system, kanon teologiczny. Dzisiaj nie stanowi to większego problemu, lecz jeszcze do niedawna określane było mianem herezji.
Po prostu w istocie nie ma różnicy między przejściem z jednego systemu teologicznego chrześcijańskiego do drugiego a przejściem z systemu chrześcijańskiego do niechrześcijańskiego. Na poziomie myślowym wszystkie one są tylko sumą różnie wartościowanych zdań. IMO.

Jest ogromna różnica. System teologiczny Hinduizmu wyrósł z zupełnie innych korzeni niż Chrześcijański. Myślę, że nie trzeba tego wyjaśniać.
Poziom myślowy określa także poziom praktyczny. Zgadza się, że wszelkie religie, wiary są systemami myślowymi (pod tym względem są tożsame), ich zmiana nie ogranicza się jedynie do niej (abstrakcji), lecz stanowi ekspresję
wierzącego, determinuje jego poglądy, wartości, światopogląd. Przejście z jednego systemu na inny stanowi wielki akt zmiany świadomości oraz percepcji rzeczywistości naturalnej i "duchowej".

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 03 2007 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Krzysztof_P:
radzę zacząć odmawiać Różaniec nawet się zmuszając

Dlaczego nakłania Pan ludzi do grzechu? "Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14,20b).


Od kiedy modlitwa Różanca jest grzechem?
Odmawiam Różaniec z przekonaniem i jak widzisz antychryst nie dał rady mnie pokonać dlaczego?
Jak pisałem wielka jest moc Tej modlitwy.
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 czerwiec 03 2007 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Nie mam zamiau wdawać się w kłótnie na forum ekumenicznym, ale na forum protestanckim dowiedziałby się Pan, że to, iż odmawia Pan różaniec, jest dowodem pokonania przez antychrysta.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 03 2007 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Krzysztof_P:

Odpadli od wiary, czyli rozumiem nie "przeżywają kryzys" tylko "porzucili nauki katolicyzmu". Skoro porzucili nauki katolicyzmu np. konwertowali na protestantyzm, bo o tym jest w tym temacie mowa. Inaczej mówiąc rozumiem tą wypowiedź "konwertyci na protestantyzm, zacznijcie odmawiać różaniec chociaż jesteście temu przeciwni a zobaczycie, jakie to dobre". A tak rozumiana wypowiedź to nic innego jak wezwanie do pogwałcenia własnego sumienia.


Odpadli od wiary znaczy odpadli od Jezusa Chrystusa. Inaczej zakceptowali inną podsuniętą im wiarę, która głosi, że nie musimy jeść ciała Jezusa jako naszego Chleba życia inaczej Pschalnego Baranka.
Przez to odrzuca się Kościół ustanowiony Przez Samego Jezusa i Jego naukę.
Kto jest tym inspiratorem tej innej wiary jak nie wróg Jezusa, czyli antychryst?
Wielu wpadło w jego sidła i najprawdopodnie z nim spędzą wieczność.
Czemu napisałem, że czasem musimy zmusić się do modlitwy?. To jest istota walki jaką musimy stoczyć z naszą grzeszną naturą. Pan Jezus mówi, że musimy zaprzec się samemu siebie. Zeby to zrobić, trzeba się zmusić żeby mieć rezultaty.
Ja trwam ciągle w Kościele Jezusowym, wielu z was już odpało co tu piszecie. Powrót dla Was nie jest łatwy, gdyż myślicie , że jesteście z Jezusem. Lepiej jest poganinowi się nawrócić niż Wam. Dlatego pisałem walka przed Wami jest wielka.
Różaniec jest tą códowną modlitwą. Nie musisz mnie wierzyć, wierz Kościołowi Katolickiemu do którego nalężę. Ja Ci tylko mogę dać świadectwo, że Różaniec odgrywa w moim życiu bardzo wielką
rolę.
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 czerwiec 03 2007 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Moim zdaniem nie można do końca rozpatrywać tego osobno.

Do końca nie, fakt - wiąże się to z tym, że dla wielu zdecydowanie prostsza wewnętrznie byłaby zmiana wyznania, niż np. wyzbycie się mocnego przekonania, że Jezus jest Bogiem. Dlatego łatwiej poruszać im się wewnątrz chrześcijaństwa niż zmienić system teologiczny na jeden z grupy nie uwzględniających zdania 'Jezus jest Bogiem'.

Chrześcijaństwo to suma systemów teologicznych, czyli tych wszystkich spojrzeń na główny podmiot wiary (Boga). Dokonując konwersji z Katolicyzmu na Protestantyzm, nie przestaję być Chrześcijaninem, lecz zmieniam jedynie system, kanon teologiczny.

Cóż... Niby i arianizm był herezją chrześcijańską, ale nie nazwałbym dziś arian chrześcijanami, mimo wszystko... Niby bliski chrystianizmowi, ale jednak wychodząc z niego i będąc mu bliski, odszedł od fundamentu chrystianizmu, czyli uznania boskości Jeszuy z Nazaretu (przynajmniej boskości 'naturalnej').

Dzisiaj nie stanowi to większego problemu, lecz jeszcze do niedawna określane było mianem herezji.

I dziś zaprzeczenie twierdzeniom systemu jest z punktu widzenia tego systemu herezją, ale fakt, dziś nie niesie ze sobą takich konsekwencji jak drzewiej bywało.

Jest ogromna różnica. System teologiczny Hinduizmu wyrósł z zupełnie innych korzeni niż Chrześcijański. Myślę, że nie trzeba tego wyjaśniać.

To fakt. Hinduizm to totalnie inna bajka.

Poziom myślowy określa także poziom praktyczny. Zgadza się, że wszelkie religie, wiary są systemami myślowymi (pod tym względem są tożsame), ich zmiana nie ogranicza się jedynie do niej (abstrakcji), lecz stanowi ekspresję wierzącego, determinuje jego poglądy, wartości, światopogląd. Przejście z jednego systemu na inny stanowi wielki akt zmiany świadomości oraz percepcji rzeczywistości naturalnej i "duchowej".

Z tego względu w praktyce faktycznie łatwiej zmienić system teologiczny na podobny, ze względu na siłę przywiązania do pewnych twierdzeń (jw. odnośnie boskości Jezusa). Jednak wystarczy zwątpienie w jakąkolwiek boskość ('Bóg istnieje = 0') z powodu jakiegoś bodźca (np. silne cierpienie spowodowane śmiercią kogoś bliskiego), aby zaprzeczyć i temu twierdzeniu. W tym momencie zdecydowanie prościej jest wybrać któryś z systemów buddyjskich, wszak ateistycznych.

Moim zdaniem istotowej różnicy między zmianą wewnątrz religii a pomiędzy nimi nie ma, ze względu na zupełnie autonomiczny charakter każdego poszczególnego systemu teologicznego (jakkolwiek dzielą one ze sobą różne twierdzenia i na tej podstawie można nadać im określenie szersze, np. 'chrześcijański'). Za taki system teologiczny uważam każdy zbiór twierdzeń teologicznych (może być dziełem jednego człowieka, może być dzielony przez miliard, jak katolicyzm).

Trudność w przekraczaniu granic systemów opiera się na wewnętrznym przekonaniu o prawdziwości danych twierdzeń. Ktoś silnie wierzy w sola Scriptura - będzie przechodził w ramach protestantyzmu. Ktoś wierzy silnie w Jezusa - całe chrześcijaństwo stoi przed nim otworem. Uznaje ktoś istnienie wielości bóstw - politeistyczne systemy dla niego, etc.

Podsumowując - nie przedmiot percepcji (system teologiczny) wprowadza trudność w zmianie systemu, ale podmiot sam ją wytwarza, przez silne przywiązanie do pewnych elementów systemu. Po prostu problem leży nie w rzeczy, ale w umyśle.

Ale tu już się chyba zgadzamy.

Koniec mych pseudointelektualnych wynurzeń.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 03 2007 19:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Leon... tylko dlatego, ze jestes jedyny w swoim rodzaju to Twoj post jeszcze nie polecial... Za kazde kolejne uwagi na temat kosciolow innych niz katolickie, beda konsekwencje w postaci usuniecia postow a w koncu i samego konta.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 03 2007 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KACERZ MAREK

Do końca nie, fakt - wiąże się to z tym, że dla wielu zdecydowanie prostsza wewnętrznie byłaby zmiana wyznania, niż np. wyzbycie się mocnego przekonania, że Jezus jest Bogiem. Dlatego łatwiej poruszać im się wewnątrz chrześcijaństwa niż zmienić system teologiczny na jeden z grupy nie uwzględniających zdania 'Jezus jest Bogiem'.

Zgadzam się. Jak już wspomniałem także mi wydawała się dziwna zmiana wiary wewnątrz religii (systemu teologicznego), typu "Jezus nie jest Bogiem", niż holistycznej konwersji. Spowodowane było to tym, że oparłem się na własnym doświadczeniu. Uświadomiłeś mi, że nie do końca tak jest i również zmiana wewnątrz-religijna ma podobny "koszt myślowy", co zmiana religii w ogóle. Ale właśnie - odnosi się do do sfery myśli i tam faktycznie nie ma różnicy.
Cóż... Niby i arianizm był herezją chrześcijańską, ale nie nazwałbym dziś arian chrześcijanami, mimo wszystko... Niby bliski chrystianizmowi, ale jednak wychodząc z niego i będąc mu bliski, odszedł od fundamentu chrystianizmu, czyli uznania boskości Jeszuy z Nazaretu (przynajmniej boskości 'naturalnej').

No właśnie - uznano Arian za heretyków, kiedyś luteranie też byli heretykami. Rozumiem, że chodzi tutaj o fundamentalny aspekt (boskość Chrystusa), lecz nie znam Ariańskiego systemu teologicznego, żeby dokonać porównania.
I dziś zaprzeczenie twierdzeniom systemu jest z punktu widzenia tego systemu herezją, ale fakt, dziś nie niesie ze sobą takich konsekwencji jak drzewiej bywało.

Myślisz, że sprzyja to ogólnej sumie teologicznej?
Z tego względu w praktyce faktycznie łatwiej zmienić system teologiczny na podobny, ze względu na siłę przywiązania do pewnych twierdzeń (jw. odnośnie boskości Jezusa). Jednak wystarczy zwątpienie w jakąkolwiek boskość ('Bóg istnieje = 0') z powodu jakiegoś bodźca (np. silne cierpienie spowodowane śmiercią kogoś bliskiego), aby zaprzeczyć i temu twierdzeniu. W tym momencie zdecydowanie prościej jest wybrać któryś z systemów buddyjskich, wszak ateistycznych.

Jeżeli patrzymy na to z Twojej perspektywy to niewątpliwie masz rację.
Jednak zauważ, że O wiele trudniej jest zaprzeczyć istnieniu Boga, niż wybrać formę manifestacji. Chodzi o wymiar jakościowy dokonanego aktu. Chcę przez to powiedzieć, że jako ludzie z określonymi wartościami, kulturą, tradycją, wychowaniem, całą mozolną socjalizacją, zostajemy ugruntowani w przekonaniach, którymi karmiono i nadal karmi się nas kiedy tylko jest to możliwe.
Uwierz mi, że trudno osobie wykształconej w systemie monoteistycznym, uwierzyć w tysiące bogów. Podobnie trudności przysparza zaprzeczenie istnieniu Boga monoteistycznego. Obecnie, obyczajowość sprzyja wszelkiego rodzajom eksperymentowaniu i nie ma takich sankcji za niestałość w przekonaniach, więc mamy różne rodzaje konwersji w jedną i drugą stronę. Jednak nadal podtrzymuję tezę, że trudniej jest przestać wierzyć w Boga, lub zacząć, niż zmienić jego wizerunek.
Trudność w przekraczaniu granic systemów opiera się na wewnętrznym przekonaniu o prawdziwości danych twierdzeń. Ktoś silnie wierzy w sola Scriptura - będzie przechodził w ramach protestantyzmu. Ktoś wierzy silnie w Jezusa - całe chrześcijaństwo stoi przed nim otworem. Uznaje ktoś istnienie wielości bóstw - politeistyczne systemy dla niego, etc.

Bo problem dotyczy nie tego, czy uznaje on wielu bogów, czy jednego, bo to nieistotne. Chodzi o akt, który powoduje radykalną zmianę postrzegania najwyższej istoty i sensu życia. Łatwiej jest obciąć gałęzie drzewa, niż wyrwać je z korzeniami i zasadzić nowe. Niby tylko zmiana systemu teologicznego, jednak systemy różnią się jakościowo. Konwersja konwersji nie równa. Zresztą można zaobserwować reakcje otoczenia na konwersję typu holistycznego (Chrześcijaństwo - Hinduizm), a wewnątrz religijnego typu (Katolicyzm - Protestantyzm).
Podsumowując - nie przedmiot percepcji (system teologiczny) wprowadza trudność w zmianie systemu, ale podmiot sam ją wytwarza, przez silne przywiązanie do pewnych elementów systemu. Po prostu problem leży nie w rzeczy, ale w umyśle.

Ale tu już się chyba zgadzamy.

Zgadzamy się, a dysputa dotyczy deskrypcji problemu, drobnych semantycznych kwestii.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana