Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dwie natury Jezusa - bez zmieszania - jak to rozumieć?
 |  Wersja do druku
Dezerter
 lipiec 07 2007 02:20  (Czytany 6788 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Przenoszę tutaj dyskusję o dwu naturach Jezusa z wątku o wykształceniu Jezusa

Morzan
Zarejestrowany: 09/16/05
Postów: 208

czw 05 lip 2007 20:31:14 CEST

I jeszcze do LuToma, zastanów się trochę zanim zadajesz takie pytania. Czy Jezus był wykształcony? Czy umiał czytać i pisać? Boże, człowieku, przecież On jest Bogiem, On umie i potrafi wszystko. Biorąc pod uwagę, że zmartwychwstał i wskrzeszał zmarłych umiejętność pisania i czytania wydaje się być niezbyt dużym wyzwaniem dla Boga.

pozdrawiam



kacerz_Marek
Zarejestrowany: 05/28/05
Postów: 381

czw 05 lip 2007 20:50:38 CEST

A co do wykształcenia Pana... Jest Bogiem, więc nic dla Niego nie stanowi problemu; sęk w tym, że uniżył się i stał się ludziom podobny we wszystkim, z wyjątkiem grzechu. Przyjął tę skażoną ludzką naturę wraz z wszystkimi jej ułomnościami i niedostatkami, z pokusami, niewiedzą, ze wszystkim - i doskonale ją przebóstwił.
Flp 4:4


Dezerter
Zarejestrowany: 05/17/06
Postów: 473

pią 06 lip 2007 13:45:25 CEST
Morzan i Marku
Już od dawna mnie kusi taki temat, który wypływa z waszych postów
jak było z tą dwojaką naturą Jezusa - "bez zmieszania" jak to Ojcowie Kościoła sprytnie ujęli

był ograniczony i ułomny jak my ( za wyjątkiem grzechu), czy jednak cały czas mógł korzystać z Boskiej natury ?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie


eviva
Zarejestrowany: 09/08/06
Postów: 567

pią 06 lip 2007 15:17:53 CEST
Dezerter
[Cytat jak było z tą dwojaką naturą Jezusa - "bez zmieszania" jak to Ojcowie Kościoła sprytnie ujęli

był ograniczony i ułomny jak my ( za wyjątkiem grzechu), czy jednak cały czas mógł korzystać z Boskiej natury ?

Mnie też od dawna kusi ten temat,chociaż dla mnie:

-Chrystus jako Pierworodny Syn Boży,przebywał tylko jako dusza w fizycznym ciele Jezusa,
-miał świadomość,że Jest Chrystusem Synem Bożym.Jezusa określał jako Syna Człowieczego,
-korzystał ze swojej Bożej Miłośći i Mądrości Ojca,który jako Duch Boży też jest w każdej duszy.

Nie musiał się niczego uczyć,bo wszystko znał i wiedział.
W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.


kacerz_Marek
Zarejestrowany: 05/28/05
Postów: 381
pią 06 lip 2007 17:47:10 CEST

Dezerterze,

chrystolog ze mnie kiepski i herezji głosić nie chcę, ale co do natur... Może najpierw co mówi Święty Sobór Powszechny w Chalcedonie:

Idąc za świętymi Ojcami wszyscy jednogłośnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z rozumnej duszy i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim nam podobny oprócz grzechu" (Hbr 4, 15). Przed wiekami z Ojca zrodzony jako Bóg, w ostatnich zaś czasach dla nas i dla naszego zbawienia narodził się jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki; jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego należy wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączania. Nigdy nie zanikły różnice natur przez ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących jedną osobę i jedną hipostazę. Nie można Go dzielić na dwie osoby ani ich w Nim rozróżniać, ponieważ jest jeden i ten sam Syn jednorodzony, Słowo Boże, Pan Jezus Chrystus, jak przedtem prorocy nauczali o Nim, jak sam Jezus Chrystus o tym nas pouczył i jak nam przekazał Symbol Ojców (BF VI,8; za: Wiki)

Zgodnie z tym - następujące zdania są tylko moją opinią, mogę się mylić - o Chrystusie można powiedzieć i to, co odnosi się do ludzkiej Jego natury, i to, co do Boskiej. Można powiedzieć, że Chrystus (jako człowiek) był (przed doskonałym przebóstwieniem ludzkiej natury przez Zmartwychwstanie) tak samo ograniczony, podatny na pokusy, etc. jak my. Jednocześnie Chrystus jest nieograniczony, ponad pokusami i wszechmocny jako Bóg.

Mógł korzystać z właściwości Boskiej natury i czynił to - a te przypadki, które dobitnie wyrażają Jego człowieczeństwo, w których nie używał Boskich możliwości, ja interpretowałbym w związku z tajemnicą kenozy, Boga, który uniża się całkowicie i bierze udział z nami we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, aż do śmierci.

[Tak na marginesie... Ja używam raczej terminologii chalcedońskiej, choć mam dużą sympatię do teologii prechalcedońskiej w tym temacie. Dla jasności w dyskusji - jeśli ktoś jest zwolennikiem mono- lub miafizytyzmu, niech się ujawni. Wink]
Flp 4:4


matejanka
Zarejestrowany: 03/05/06
Postów: 1611

pią 06 lip 2007 18:08:18 CEST
Halo Dezerter!
Znowu Kacerz Marek wykazał się przenikliwością i znajomością Pisma. Tak rzeczywiście jest.
[Cytat był ograniczony i ułomny jak my ( za wyjątkiem grzechu), czy jednak cały czas mógł korzystać z Boskiej natury ?

Jezus mógł wszystko gdyż Jego Boski Duch był Wszechmocny. Ale On sam się dobrowolnie ograniczył i na jakiś czas pozbawił Boskiej Mocy właśnie po to, aby Jego Ofiara była bardzo wielka.
To nie miał być teatr, lecz prawdziwa Boska ofiara. Nam się to aż nie mieści w naszych głowach, że Bóg Wszechmogący zdecydował się dzielić z nami nasze cierpienia i sam uczynił z siebie Baranka Ofiarnego.A jednak tak się stało.
Dlaczego wobec tego zawołał z krzyża "Boże mój czemuś Mnie opuścił"? Ano właśnie dlatego że nie użyl swojej Mocy, aby nie odczuwać bólu, że postanowił znosić do końca upokorzenie śmierci krzyżowej, że jako człowiek cierpiał męki fizyczne, a jako Bóg męki Ojca którego dzieci za otrzymane dobro odpłacają mu straszną niewdzięcznością. Ten okrzyk był okrzykiem umęczonego ciała, które osiągnęło absolutną granicę swojej wytrzymałości. W momencie tego okrzyku Boski Duch rzeczywiście opuścił już to ciało, a opuszczona przez Boskiego Ducha Dusza Jezusa musiała znieść tę straszliwą chwilę opuszczenia, gdzie tylko niewiele serc towarzyszyło Jezusowi, a były to serca Jego Matki i kobiet z Nią stojących i jedynego ucznia Jana. Tak Jezus mógł wszystko, ale dla naszego zbawienia nie uczynił z tego użytku.
Pozdrawiam
Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił


Jakub
Forum Moderator
Zarejestrowany: 01/26/05
Postów: 597
pią 06 lip 2007 20:24:35 CEST
[Cytat za: eviva]

-Chrystus jako Pierworodny Syn Boży,przebywał tylko jako dusza w fizycznym ciele Jezusa,
-miał świadomość,że Jest Chrystusem Synem Bożym.Jezusa określał jako Syna Człowieczego,
-korzystał ze swojej Bożej Miłośći i Mądrości Ojca,który jako Duch Boży też jest w każdej duszy.

Nie musiał się niczego uczyć,bo wszystko znał i wiedział.


Chrystologie miałem jakiś czas temu, ale:
-Logos nie przebywał w Jezusie z Nazaretu na sposób duszy, bowiem Wcielone Słowo musiało mieć duszę ludzką (był we wszystkim podobny)
-istotnie Jezus miał świadomość swojej podwójnej natury

Jezus będąc podobnym we wszystkim musiał się uczyć wszystkiego, co dotyczy ludzkiego życia (np. pracować jako cieśla itp.). Natomiast wiedzę dotyczącą spraw boskich musiał mieć za sprawą Logosu.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 07 2007 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Pismo Święte mówi, że Chrystus w takim samym stopniu, w jakim jest Bogiem, stał się człowiekiem, a więc W PEŁNI (Flp.2:6-7). W czasie swojego ziemskiego życia Chrystus nie korzystał ze swoich boskich atrybutów, bo wtedy już nie byłby człowiekiem, lecz Bogiem, dlatego nie mógłby zbawić ludzi, gdyby pomagał sobie swoją boską mocą. Chrystus czerpał ją od Boga Ojca, tak jak może każdy człowiek. Dlatego nie dokonał ANI jednego cudu, którego nie dokonałby przed Nim lub po Nim inny człowiek, dzięki mocy Bożej. Np. apostoł Piotr wskrzesił zmarłego, Elizeusz rozmnożył pokarm, zaś apostoł Paweł wyganiał demony i uzdrawiał ludzi, itd.

Pogląd, iż Chrystus nie był w pełni człowiekiem jest herezją, którą głosili w pierwszych wiekach gnostycy, za co byli krytykowani przez wczesnochrześcijanskich pisarzy. Gnostyckie ewangelie nie ukazywały Jezusa jako człowieka, który był cieślą, śmiał się, płakał, współczuł, gniewał się i smucił. Nie mówiły o Nim jako o Mesjaszu, który trwoży się, cierpi, krwawi i umiera. Bóg nie mógłby umrzeć, gdyż jest nieśmiertelny, a Chrystus umarł. Bóg nie mógłby zostać spłodzony przez człowieka, a Chrystus urodził się z Marii.

Nawiasem mówiąc tytuł “Matka Boska” jest z powyższego względu niewłaściwy. Maria urodziła człowieka. Na tym polegała inkarnacja Syna Bożego, że stał się w pełni i we wszystkim człowiekiem na czas swego ziemskiego życia. Cztery wieki po Chrystusie sobór w Efezie przemianował Marię z “Christotokos” („matka Chrystusa") na “Theotokos” - „Matka Boska". Tytuł ten sugeruje, że Maria urodziła Boga, co jest niestosowne, ponieważ ani człowiek nie może urodzić Boga, ani stworzenie nie może urodzić Stworzyciela.

Słowo Boże mówi, że Jezus „chociaż był w postaci Bożej" wyparł się boskości i urodził się jako człowiek z dziewicy Marii (Flp.2:6-7). Tak jak Jego ludzka natura nie miała ojca, tak też Jego boska natura nie miała matki! Znamienne wydaje się to, że miasto Efez, gdzie uchwalono ten dogmat w 431 roku, był wcześniej stolicą kultu Królowej Niebios - Diany. Poganie stawiali jej kapliczki przy drogach, a jej wizerunki umieszczali w domach, na długo zanim te same rzeczy zaczęto robić w związku z kultem maryjnym.

Jezus musiał się uczyć wszystkiego, włącznie z wybieraniem dobra, zamiast zła: „Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel. Mlekiem zsiadłym i miodem żywić się będzie do czasu, gdy nauczy się odrzucać złe, a wybierać dobre.” (Iz.7:15). Skoro Jezus musiał uczyć się nawet wybierania dobra, zamiast zła, tym bardziej sztuki czytania i pisania (która w czasach Jezusa była znacznie powszechniejsza niż moglibyśmy sądzić (w duże mierze za sprawą szkół jakie funkcjonowały przy synagogach, a także za sprawą rodziców, przypuszczalnie to Maria była za to odpowiedzialna).

Nowy Testament mówi, że Jezus Chrystus był we wszystkim takim, jak my, z wyjątkiem jednego - On nie upadł i nie zgrzeszył, mimo iż był kuszony bardziej niż my, bo był kuszony również w tym aspekcie, aby skorzystał ze swej Boskiej mocy (Mt.4). Jednak nie zgrzeszył, podczas gdy WSZYSCY pozostali ludzie umarli jako grzesznicy, w tym Jego matka Maria, mimo iż była świętą niewiastą, którą nie przypadkiem wybrał Bóg: „Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego. (...) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej” (Rz.3:10.12.23).

„Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.” (Hbr.2:17).

„Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.” (Hbr.4:15).

Chrystus miał świadomość swojej podwójnej natury, czemu dał wyraz mówiąc, że istniał, zanim narodził się Abraham. Dlatego diabeł kusił Chrystusa, aby skorzystał ze swej Boskiej mocy (Mt.4), ale Jezus tego nie uczynił, gdyż plan zbawienia człowieka wymagał, aby Syn Boży żył jako człowiek w zgodzie z Prawem Bożym i nie miał żadnej przewagi nad nami. Dlatego Chrystus nie korzystał ze swoich boskich atrybutów, ucząc się i dowiadując wszystkiego, tak jak i my możemy, za sprawą Słowa Bożego i prowadzenia Ducha Świętym.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 lipiec 07 2007 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Tak a propos Theotokos...

Nawiasem mówiąc tytuł “Matka Boska” jest z powyższego względu niewłaściwy. Maria urodziła człowieka.

A kto zaprzecza, że urodziła człowieka?

Na tym polegała inkarnacja Syna Bożego, że stał się w pełni i we wszystkim człowiekiem na czas swego ziemskiego życia.

Temu też nikt nie zaprzecza. Niemniej ten sam Syn Boży wciąż jest Bogiem.

Cztery wieki po Chrystusie sobór w Efezie przemianował Marię z “Christotokos” („matka Chrystusa") na “Theotokos” - „Matka Boska".

Uuu, wiedza o historii dogmatyki Kościoła starożytnego czerpana ze stron walczących solascripturowców to nie zawsze najwyższej jakości wiedza...

Tytuł ten sugeruje, że Maria urodziła Boga, co jest niestosowne, ponieważ ani człowiek nie może urodzić Boga, ani stworzenie nie może urodzić Stworzyciela.

Właśnie sęk w tym, że Maryja jest jak najsłuszniej nazywana Theotokos, bo urodziła Jezusa Chrystusa, który ma dwie natury. Nie nazywamy ją Matką Boga ze względu na to, że miałaby dać mu Boską naturę; tę ma od Ojca. Nazywamy ją Matką Boga ze względu na Osobę Syna Bożego. A że Jezus jest jednocześnie Człowiekiem i Bogiem, więc rodząc Bogoczłowieka, jest zarówno Christotokos, jak i Theotokos.

Urodziła Wcielonego Boga Syna Bożego - na tym polega cała rewolucja Inkarnacji, że dla Boga nie ma granic nieprzekraczalnych; i dlatego przekracza je dla naszego zbawienia.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 07 2007 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kacerz: Właśnie sęk w tym, że Maryja jest jak najsłuszniej nazywana Theotokos, bo urodziła Jezusa Chrystusa, który ma dwie natury. Nie nazywamy ją Matką Boga ze względu na to, że miałaby dać mu Boską naturę; tę ma od Ojca. Nazywamy ją Matką Boga ze względu na Osobę Syna Bożego. A że Jezus jest jednocześnie Człowiekiem i Bogiem, więc rodząc Bogoczłowieka, jest zarówno Christotokos, jak i Theotokos. Urodziła Wcielonego Boga Syna Bożego - na tym polega cała rewolucja Inkarnacji, że dla Boga nie ma granic nieprzekraczalnych; i dlatego przekracza je dla naszego zbawienia.

Jakoś mnie Twoje wywody nie przekonują, mimo szczerych chęci. Maria, aby być "Matką Boską" musiałaby urodzić Boga, co jest niemożliwe, ponieważ stworzenie nie może urodzić swojego Stworzyciela. Już z tego wynika, że Syn Boży nie przyszedł na Ziemię jako Bóg, lecz jako człowiek, co Nowy Testament potwierdza (zobacz mój poprzedni post). Dlatego tytuł "Matka Boska" wydaje się niestosowny. Jego pózne pochodzenie (V wiek) oraz związek z Matką Bogów, Wielką Boginią, Wielką Matką, Królową Niebios czczoną przez starożytnych pogan, zwłaszcza w Efezie, gdzie Marii nadano tytuł "Theotokos" (Matka Boska) powiększają moje obawy, że nie miał on nic wspólnego z wiarą apostołów, za to mógł być kompromisem z poganstwem. No chyba, że masz jakies źródła z czasów apostolskich, które mówią coś innego.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 07 2007 20:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167



1 Na początku było Słowo1,
a Słowo było u Boga1,
i Bogiem było Słowo.
[...]
A Słowo stało się ciałem9
i zamieszkało9 wśród nas.


...ten Jednorodzony Bóg o Nim pouczył...

Czy się to komuś podoba czy nie, Stwórca wybrał właśnie ziemską niewiastę żeby pojawić się na tym świecie pomimo tego ze miał tysiac innych mozliwosci. Skoro wyszedl z łona kobiety, to znaczy ze został urodzony. Maria była tą, która porodziła Teg, w którym

na sposób ciała/cieleśnie cała pełnia Boskości zamieszkuje

Jeśli w człowieku (bo cieleśnie) zamieszkuje nie skrawek, nie pół, ale cała pełnia Boskości, to kim on jest jak nie Człowiekiem-Bogiem?

"Bóg nasz bowiem Jezus Chrystus począł się w łonie Maryi" (18:2), Do Kościoła w Efezie

A Maryję w kręgach chrześcijańskich uważano już na długo przed soborem efezkim Matką Boga. Chociażby św. Ignacy. Cytat powyżej.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 lipiec 07 2007 20:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Cieszę się, że masz dobre chęci zostania przeze mnie przekonanym, ale to wcale nie jest moim celem. Ty jesteś solascripturowcem cały sercem, ja jestem nieprzejednanym zwolennikiem Tradycji. My nie mamy jak nawzajem się przekonać, póki któryś z nas 'nie poluzuje' wiary. Dodatkowa kwestia - psługujemy się różnym językiem teologicznym. Nie zamierzam Cię przekonać - chcę Ci tylko wyjaśnić, dlaczego wierzymy tak, a nie inaczej.

Otóż:

1. Osoba Syna Bożego, zrodzona z Ojca przed wiekami, posiada Boską naturę (staram się jak najprecyzyjniej wyrazić różnicę osoba-natura).
2. Osoba Syna Bożego, przez fakt Wcielenia przyjęła ludzką naturę, zachowując jednocześnie Boską naturę, wg formuł Świętego i Powszechnego Soboru w Chalcedonie. Mówimy przeto o dwóch naturach Syna Bożego.
3. Maryja w misterium Wcielenia zrodziła Osobę Syna Bożego, posiadającą naturę zarówno Boską, jak i ludzką.
4. Jest przeto Matką Bogoczłowieka Jezusa Chrystusa.
5. Jako matka Chrystusa posiadającego naturę ludzką, jest Christotokos. Tę naturę przyjął od niej. Jako matka Chrystusa w dalszym ciągu posiadającego Boską naturę, jest Theotokos. Nie przyjął od niej tej natury, ale ona i tak jest matką Jezusa Chrystusa, Wcielonego Słowa Bożego.

Chodzi nam o to, że Maryja urodziła Boga Syna Bożego, nie co do Boskiej natury, lecz co do Osoby.

Już z tego wynika, że Syn Boży nie przyszedł na Ziemię jako Bóg, lecz jako człowiek, co Nowy Testament potwierdza (zobacz mój poprzedni post).

No i tu leży pies pogrzebany. Ja, wraz z całym chrześcijaństwem opartym na Tradycji, wierzę, że Jezus Chrystus przyszedł na Ziemię zarówno jako prawdziwy Bóg, jak i prawdziwy człowiek. Że historyczna osoba Jezusa z Nazaretu to i człowiek, i Bóg. 2 w 1. I tu jest rdzeń dogmatu o Theotokos - on posiada odniesienie do samego Chrystusa, on jest chrystologiczny w swojej istocie, bo z chrystologii wynika bezpośrednio.

A co do kultu Theotokos - tradycja mówi o tym, że do Efezu udała się Ona wraz ze św. ap. i ew. Janem Teologiem. Tak jako ciekawostkę podam. Resztę sobie szukaj sam, miłego szperania w teologii wczesnochrześcijańskiej, mam nadzieję że w celu poznawania prawdy, a nie prostego wyszukiwania fragmentów potwierdzających Twoje tezy.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 07 2007 23:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Panowie
Ja wiem, że Theotokos ma dużo wspólnego z tematem, ale niech go nie zdominuje!!

proszę i ostrzegam, że
...nie zawaham się użyć....moderatora
do oczyszczenia wątku.

Apologeto
Czy według ciebie Jezus (czemu piszesz Chrystus o człowieku?) na czas ziemskiej inkarnacji
1 "zawiesił" jak?- nie bardzo to sobie wyobrażam
2 "rozdwoił" ( i zostawił w "niebie")
3 miał ale nie używał
swojej boskiej natury?

Apologeto - jesteś zwolennikiem poglądu, że wszyscy możemy osiągnąć "Chrystusową naturę"

Marku
Zostaw proszę matkę i skupmy się na synu

Skoro uważasz , że 2 w 1 to znaczy, że mógł w każdej chwili korzystać z boskiej natury ułatwiając sobie życie, trudy, cierpienia - więc jak Biblia może mówić , że
-"we wszystkim nam podobny za wyjątkiem grzechu"
-tracą "wartość jego cierpienia" bo w każdej chwili mógł skorzystać/schronić się w swojej boskiej naturze
- jak rozumieć "bez zmieszania" - rozdwojenie jaźni - to znaczy przeskakiwanie człowiecza/boska i znów człowiecza?

I Pytanie do wszystkich jak w takim razie przebiegał śmierć na krzyżu

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 lipiec 08 2007 01:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dezerterze,

ale to ładnie pokazuje nam wzajemne związki chrystologii z mariologią, niech-li doświadczalnie pokazuje, że ta druga nauka jest z pierwszą ściśle powiązana.

Wracając do samego Pana i odpowiadając na Twoje pytania:

1. Jest we wszystkim nam podobny oprócz grzechu, bo nigdy nie zgrzeszył, a przyjmując zniszczoną ludzką naturę (odmawiam winie pierworodnej przekazywalności co do winy właśnie, przekazywane jest ogóle 'corruption of nature') przebóstwił ją doskonale i wywyższył.

2. Jego cierpienia zyskują na wartości. Mógł się znieczulić, wszystko sobie ułagodzić. Ale przyjął WSZYSTKO, co dotyka człowieka, z czystej miłości. Przed niczym nie uciekł, choć w Ogrójcu i Jego dopadł strach. Mógł zminimalizować całe cierpienie - ale nie zrobił tego.

3. Formuła chalcedońska to produkt synergii 'starożytne kategorie myślowe - grecka filozofia zaprzęgnięta w służbę teologii - Biblia - asystencja Ducha Świętego' i z tej racji ja, póki co, nie staram się jej wyjaśnia do końca... Ogółem wydaje mi się, że ta formuła nie tyle precyzyjnie wyjaśnia, co raczej omawia w takich słowach ogólną myśl - Chrystus ma dwie natury, zachowane obie w całości, ma przymioty przynależne obu naturom, to nie jest natura jedna jakaś zmieszana, ale dwie, osobne, jednocześnie występujące. W gruncie rzeczy coś, co trochę umyka umysłowi ludzkiemu...

A śmierć na krzyżu? Ustanie funkcji życiowych, odłączenie duszy od ciała, przy jednoczesnym pozostaniu Boskości wraz z ciałem złożonym w grobie i osobnie z duszą, która zstąpiła do Szeolu.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 08 2007 01:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter
Nie wiem co rozumiesz przez określenie "natura"?Zapewne chodzi ci o osobowość-świadomość.Jeśli tak,to nie m dwóch natur Chrystusa,a tylko jedna.Chrystus był,jest i zawsze pozostanie Pierworodnym Synem Bożym.Jezus był tylko fizycznym ciałem,w które wcielił się Chrystus.Jezus nie istniał jako druga osobowość-świadomość.To tylko Chrystus korzystał z fizycznego ciała i nim kierował.Jezus to było jedynie ciało fizyczne,nie mające jednak swojej indywidualnej świadomości.

Chrystus był świadomy swojej Boskiej istoty i często korzystał z mocy Bożej,Ducha Świętego,np.kiedy uzdrawiał chorych.

Kiedy Chrystus przyszedł na ziemię był duchem,który był bez grzechu.My kiedy przychodzimy na ziemię jesteśmy w fizycznym ciele jako ciało duchowe,które składa się z ducha{który jest bez grzechu}i z grzesznej duszy.Ludzie myślą,że są fizycznym ciałem,ale to nasz duch-dusza nadaje mu świadomość.Myślę,że jako duszę można uważać naszą podświadomość i świadomość,a jako ducha,Nadświadomość,Wyższą Jaźń itd. W NT pisz,że celem wiary jest zbawienie duszy,która jest grzeszna,ale nie ducha,który nie ma grzechu.Kiedy przemienimy nasza duszę tak aby stała się duchem,osiągniemy"Chrystusową naturę",którą mieliśmy w Niebie,kiedy tam zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga.

Na krzyżu umarło tylko fizyczne ciało-Jezus,ale nie Chrystus jako duch.Na temat fizycznego ciała tak mówi Chrystus w Swojej Ewngeli:

84.13....Wtedy, gdy ukazałem się Marii i niektórym z apostołów i uczniów, Moje ziemskie ciało przeistaczało się. To przeistoczenie Mojego fizycznego ciała było niewidoczne dla ludzi. Dokonywało się ono aż do wniebowstąpienia. Ponieważ Moje ziemskie ciało było absolutnie przepromieniowane przez ciało duchowe, zostało ono stopniowo zaabsorbowane przez duchowe atomy. Odwieczna siła Ojca, prasiła,przeistoczyła więc Moje materialne ciało, tak że materia przepromieniowana przeze Mnie została usunięta z pozostałej ciężkiej materii.

Mówi się o zmartwychwstaniu Chrystusa,chociaż dla mnie go nie było,bo ciało fizyczne-Jezus umarło,ale nie duch-Chrystus.Chrystus powrócił do Nieba jako duch w takim samym ciele duchowym ,w jakim przyszedł na ziemię.Mówi się też potocznie Jezus Chrystus,chociaż Chrystus nigdy tak siebie nie określał i nadal jest tylko Chrystusem.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 lipiec 08 2007 14:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by Dezerter: Panowie
Ja wiem, że Theotokos ma dużo wspólnego z tematem, ale niech go nie zdominuje!!

proszę i ostrzegam, że
...nie zawaham się użyć....moderatora
do oczyszczenia wątku.

Apologeto
Czy według ciebie Jezus (czemu piszesz Chrystus o człowieku?) na czas ziemskiej inkarnacji
1 "zawiesił" jak?- nie bardzo to sobie wyobrażam
2 "rozdwoił" ( i zostawił w "niebie")
3 miał ale nie używał swojej boskiej natury?

Apologeto - jesteś zwolennikiem poglądu, że wszyscy możemy osiągnąć "Chrystusową naturę"

Marku
Zostaw proszę matkę i skupmy się na synu

Skoro uważasz , że 2 w 1 to znaczy, że mógł w każdej chwili korzystać z boskiej natury ułatwiając sobie życie, trudy, cierpienia - więc jak Biblia może mówić , że
-"we wszystkim nam podobny za wyjątkiem grzechu"
-tracą "wartość jego cierpienia" bo w każdej chwili mógł skorzystać/schronić się w swojej boskiej naturze
- jak rozumieć "bez zmieszania" - rozdwojenie jaźni - to znaczy przeskakiwanie człowiecza/boska i znów człowiecza?

I Pytanie do wszystkich jak w takim razie przebiegał śmierć na krzyżu.



Moderator zapewniam nie wkroczy tu inaczej, jak uczestnicząc w dyskusji bądź kazsując co jest niezgodne z zasadami. A temat sam w sobie prowokuje możliwość jego podziału na Chrystologie oraz Mariologię albo próbę traktowania obu tych traktatów dogmatycznych razem (co osobiście postuluję).

Co do pytań do Apologety. Chrystus korzystał ze swojej boskiej mocy, bowiem autorytatywnie stwierdzał "Ja odpuszczam Ci grzechy", coż faryzeusze mu pozniej wytkneli, ze za Boga sie waza...

Ziemski Jezus był wiec Bogiem i ze swojego Bostwa dla ludzkiego zbawienia korzystal...Mówil tez jak ten, ktory ma moc...

Co zas do smierci - Jezus na krzyzu umarl jako czlowiek. Wszak szydzili z niego, innych wybawial, niech siebe wybawi... Dzieki jednak moznosci orzekania o obu naturach jednoczesnie, mozemy powiedziec, ze Jezus Syn Bozy, cierpial a nie tylko jego ludzka natura...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 15 2007 22:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Tak dla jasności nie czepiam się tylko drąże temat aby zrozumieć!

Quote by kacerz_Marek:

1. a przyjmując zniszczoną ludzką naturę - przebóstwił ją doskonale i wywyższył.


enty raz czytam o "przebóstwieniu" i czuje, że jest to
jedna z najważniejszych rzeczy jaką powinniśmy dokonać w życiu stad moje pytanie do Apologety a "naturę chrystusową(= przebóstwienie)" czy wszyscy możemy ją osiągnąć
- czy możesz coś bliżej na ten temat lub ciekawy link itp?

Nie wierzysz w grzech pierworodny obciążający wszystkich?! =- bo jeśli wierzyć to i Jezus był nim obciążony!! - jako "we wszystkim ..."



2. Tu się wszyscy zgadzamy

3. Chrystus ma dwie natury, zachowane obie w całości, ma przymioty przynależne obu naturom, to nie jest natura jedna jakaś zmieszana, ale dwie, osobne, jednocześnie występujące. W gruncie rzeczy coś, co trochę umyka umysłowi ludzkiemu...


Rozumie, że porywamy się (już drugi raz " z motyką na słońce" , ale brnijmy dalej), a kiedy według ciebie Jezus używał Boskiej natury - bo Apologeta twierdzi (i jestem gotów się z nim zgodzić) , że nigdy?!
Chociaż skoro miał świadomość swej boskości to skądś ją brał

A śmierć na krzyżu? Ustanie funkcji życiowych, odłączenie duszy od ciała, przy jednoczesnym pozostaniu Boskości wraz z ciałem złożonym w grobie i osobnie z duszą, która zstąpiła do Szeolu.

A tego to nie rozumie kompletnie!

Po pierwsze jak wiesz z wątku o duszy nieśmiertelnej to ciężko ją zidentyfikować/znaleźć
2 w szeolu/krainie zmarłych ustawała wszelka prawie działalność - sen a poza tym
"Jezus człowiek zasnął w szeolu jak każdy człowiek i co dalej ?
3 dnia zmartwychwstał Jezus człowiek i nadal natury były rozdzielone?
a po wniebowstąpieniu też?
czy owe przebóstwienie to jest "podniesienie" naszej natury do poziomu boskiej a może Boskiej

Ktoś mi to wyjaśni?
I Co się stało z naturą Jezusa-człowieka ? połączyła sie z Boską czy "usamodzielniła"?

Matejanko
rzadko się z tobą zgadzam w całości

Jakubie
Z odpuszczeniem zgoda, choć księża też to mówią /czynią
a poza tym jakieś przykłady ktos ma na używanie Boskiej Natury?

A z tym umieraniem to jakieś szczegóły?

I przy okazji co myślicie o zaskakującej interpretacji Apologety odnośnie wątku "Zstąpił do piekieł"? bo nikt tego jak dotychczas nie obalił !!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 lipiec 16 2007 01:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dezerterze,

jeśli chcesz o przebóstwieniu czytać, to skieruj swoje kroki tam, gdzie nauka ta zajaśniała pełnym blaskiem - na chrześcijański Wschód, wirtualnie rzecz biorąc na jak zwykle nieoceniony portal cerkiew.pl, dokładnie ten artykuł.

A co do mojej wiary w tzw. 'original sin': wierzę, że Prarodzice popełnili w Edenie winę, która uczyniła naszą naturę taką, jaka jest - zepsutą, zniszczoną, skłonną raczej do grzechu niż do dobrego. Konsekwencje dzielimy z nimi, ale winę jako taką mają tylko oni (per analogiam: jeśli kobieta upija się w trakcie ciąży, dziecko będzie chore; ponosi konsekwencje grzechu matki, ale nie ma jej winy).

Co do używania przez Jezusa Boskiej natury - zawsze, kiedy czynił cuda. Dla wyjaśnienia kwestii która się wcześniej pojawiła - prorocy nie posiadali Boskiej mocy, Bóg czynił przez nich cuda. Jezus posiada Boską moc, czyni więc cuda sam z Siebie.

[Mała dygresja co do odpuszczania winy - Jezus, jako prawdziwy Bóg, odpuszczał grzechy w swoim imieniu i swoją mocą. Apostołowie i ich następcy odpuszczają w Jego imieniu i Jego mocą.]

A jeśli o duszę chodzi... Nie czytam tego wątku. Przyznaję to też otwarcie - czym jest dusza nie wiem, nigdy teologiczna antropologia nie była moją mocną stroną. Nie definiuję, bo nie znam się. A wierzę:

Chrystus posiada dwie natury. Stan śmierci jest w pewnym sensie dla człowieczeństwa anomalny - człowiek to jedność wszystkich elementów (stąd przywróceniem stanu normalnego będzie powszechne zmartwychwstanie). Gdy więc umarł Jezus, Jego Boska natura - tak jak za życia - pozostała złączona z jego człowieczeństwem, choć to znalazło się w stanie anomalnym, umarło, poprzez rozdział duszy od ciała. Dusza, która jest właściwym 'miejscem ja', zachowała normalną dla siebie pełną świadomość i zstąpiła do Szeolu, by 'ogłosić więźniom wolność' - sprawiedliwym, oczekującym Pana. W momencie zmartwychwstania połączyła się znów z ciałem i człowieczeństwo Pana zostało całkowicie przebóstwione Jego Boskimi energiami.

Tak ja to widzę.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 16 2007 12:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter

Nie wierzysz w grzech pierworodny obciążający wszystkich?! =- bo jeśli wierzyć to i Jezus był nim obciążony!! - jako "we wszystkim ..."
Grzech pierworodny powstał u każdego z nas,kiedy jako zbuntowane w Niebie dusze zaczęliśmy się oddalać od Boga.To nie jest grzech obciążający wszystkich.Bóg ustanowił prawo przyczyny i skutku,które obowiązuje każdego z nas.Nikt nie może być obciążony automatycznie grzechami innych ludzi.W NT jest taki cytat,który mówi,że w Jezusie nie było grzechu.

Rozumie, że porywamy się (już drugi raz " z motyką na słońce" , ale brnijmy dalej), a kiedy według ciebie Jezus używał Boskiej natury - bo Apologeta twierdzi (i jestem gotów się z nim zgodzić) , że nigdy?!
Chociaż skoro miał świadomość swej boskości to skądś ją brał
W Jezusie zawsze była tylko jedna Boska natura,jedna Boska świadomość.Był nią zawsze jako dusza Chrystus,Pierworodny Syn Boży.Ciało fizyczne bez obecności w nim duszy nie ma żadnej świadomości.Nam świadomość nadaje ta grzeszna część naszej duszy,a o tej Boskiej części duszy w nas,to ludzie nie zdają sobie sprawy.Z jej świadomością nie mamy połączenia przez te grzeszne warstwy naszej duszy.Podobnie nie mamy połaczenia z obecnym w nas Synem i Ojcem.Połączenie jest w kierunku do, co ma do przekazania obecny w nas Duch Święty Boży i Chrystusowy.

Chrystus jak się inkarnował tzn.wcielił w fizyczne ciało Jezusa,nie miał w sobie nic grzesznego.Jego dusza była Boska w 100%.

czy owe przebóstwienie to jest "podniesienie" naszej natury do poziomu boskiej a może Boskiej
Przebóstwieniu musi ulec nie nasze ciało fizyczne,tylko ta część naszej duszy,która jest grzeszna.Chrystus jako dusza przebywająca w ciele Jezusa,był bez grzechu.Jego dusza była w 100% Boska.

Trzeciego dnia nie zmartwychwstał człowiek Jezus,tylko Chrystus jako dusza.Nie powinno się tego faktu nazywać zmartwychwstaniem,bo dusza jest nieśmiertelna i nie umiera.Tak samo było w przypadku Jezusa.Jezus jako ciało fizyczne umarł,ale żył Chrystus jako dusza.

Ciało fizyczne Jezusa leżało niewidoczne w grobie do czasu Jego wniebowstąpienia.Ulegało ono stopniowej przemianie z fizycznego w duchowe i stało się energią Ducha Świętego.Nie zostało przyłączone do duszy Chrystusa.

I przy okazji co myślicie o zaskakującej interpretacji Apologety odnośnie wątku "Zstąpił do piekieł"? bo nikt tego jak dotychczas nie obalił !!
Tego nie można obalić,a tylko potwierdzić.Chrystus jako dusza,która opuściła ciało Jezusa "zstąpił do piekieł".To była ta sama dusza-Chrystus,która wcieliła się w ciało Jezusa.

To jest potwierdzenie faktu,że

człowiek jest nieśmiertelną duszą

ą nie połączeniem oddechu życia z ciałem fizycznym,
które dopiero nazywa się duszą,tak jak to jest napisane w KKK.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 19 2007 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

To z "kościół w pytaniach i odpowiedziach"

Przyjęcie natury ludzkiej przez Syna Bożego

2. Co oznacza stwierdzenie św. Jana: „Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas”? J 1,14

Odwieczne Słowo Boże, czyli Syn Boży, w określonym momencie naszych dziejów, stało się ciałem, tzn. człowiekiem, i narodziło się z Najświętszej Maryi Panny. Przyjęcie ludzkiej natury przez Syna Bożego nazywa się wcieleniem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, czyli posiada dwie natury: Boską i ludzką. Jest On odwiecznym Słowem, które istniało zawsze, jeszcze przed stworzeniem świata. Jest też równocześnie prawdziwym człowiekiem posiadającym prawdziwą ludzką naturę, ciało, duszę, ludzki rozum i ludzką wolną wolę. Jako człowiek Jezus doznawał wszystkich ludzkich uczuć, takich jak: radość, smutek, strach, gniew, współczucie itp. Jak inni ludzie wiele razy był zmęczony, odczuwał pragnienie i głód (por. Łk 10,21; Mk 14,32-42; J 2,13-17; Łk 19,41-42; J 4,6-8).

Dwie natury, lecz jedna Osoba w Jezusie Chrystusie

3. Co znaczy, że w Chrystusie były dwie natury, lecz tylko jedna Osoba?

Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką. W Chrystusie nie było ludzkiej osoby, która mogłaby np. rozmawiać z Boską Osobą Syna Bożego. Ewangelie nigdy nie mówią o czymś takim, by Chrystus człowiek modlił się do Syna Bożego lub z nim rozmawiał.Wskazuje to na istnienie tylko jednej Osoby, Boskiej. w Jezusie Chrystusie.

Błąd Nestorianizmu

4. Na czym polegał błąd nestorianiuzmu?

Nauki o jednej Osobie w Jezusie Chrystusie nie przyjmował nestorianizm. Ten błędny pogląd głosił istnienie dwóch osób w Chrystusie. Konsekwencją tej błędnej nauki było odmawianie Maryi uznanego przez Kościół tytułu: "Matka Boga", "Boża Rodzicielka" i "Bogurodzica" .


i drugi fragmęt z Opoki
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THP/dwa_sposoby.html

Konflikt ten przeszedł do historii pod nazwą arianizmu i zasadzał się na następujących założeniach - na ile potrafimy je dokładnie zrekonstruować. Otóż prezbiter Kościoła aleksandryjskiego, Ariusz, ale - co ważne - wykształcony w Antiochii, pojmował Jezusa Chrystusa przede wszystkim jako człowieka, który był do końca wierny i posłuszny Bogu, aż do śmierci na krzyżu i dlatego Bóg wywyższył Go ponad wszystko przez wskrzeszenie z martwych. Było to zgodne z teologią św. Pawła, Ariusz jednak poszedł dalej: skoro Chrystus był posłuszny i jest to Jego zasługą, znaczy, że mógłby być - teoretycznie - nieposłuszny. Z tego zaś płynie wniosek, iż Jego natura jest zmienna, czyli nie boska. Nie jest więc prawdziwym Bogiem, ale najdoskonalszym stworzeniem, tak wielkim, że wręcz zasługującym, by Go nazywać bogiem, ale nic ponadto.
W Aleksandrii, jak już widzieliśmy, byli ludzie przyzwyczajeni do patrzenia na Chrystusa od strony Jego bóstwa i Jego odwiecznego istnienia z Bogiem. Nie mogli więc zgodzić się na wnioski Ariusza i choć nie potrafili sobie poradzić z problemem Chrystusowego ludzkiego posłuszeństwa, przy Jego bóstwie stanęli murem. Obie strony wierzyły, że Jezus Chrystus jest Zbawicielem, że tylko dzięki Niemu człowiek ma możliwość zmartwychwstania, nie umieli się jednak porozumieć z powodu różnicy założeń, za jakimi oczywiście musiały iść wnioski. Doprowadziło to w rezultacie do ustalenia współistotności Ojca i Syna i określenia, iż Jezus jest :”Bogiem prawdziwym z Boga prawdziwego”. Spory więc na coś się przydały. Nie znaczyło to jednak jeszcze pełnego porozumienia między chrystologią „odgórną” i „oddolną”.
Pod koniec IV w. oba poglądy próbował uwzględnić niejaki Apolinary, biskup Laodycei, jego rozwiązanie trudno było jednak przyjąć komukolwiek. Doszedł on mianowicie do wniosku, że Jezus Chrystus jest taką jedyną w swoim rodzaju osobą, „człowiekiem niebiańskim”, w którym miejsce rozumnej duszy ludzkiej zajmuje Boski Logos. W ten sposób jednak Jezus nie byłby pełnym człowiekiem...
„Drugie starcie” dotyczyło już nie bóstwa Chrystusa, wobec orzeczeń wspomnianych powyżej soborów, ale samego zjednoczenia w Nim bóstwa i człowieczeństwa. Głównymi osobami dramatu w tym sporze był Cyryl, biskup Aleksandrii oraz Nestoriusz, biskup Konstantynopola, dawniej mnich w Antiochii. Antiocheńczyk, przyzwyczajony do kontemplowania człowieczeństwa Jezusa, tak dokładnie potrafił je opisywać w listach i kazaniach, że wręcz dochodził do postrzegania w Chrystusie jakby dwóch podmiotów niezależnych: do pełnego człowieczeństwa Jezusa miałoby się dołączyć na jakimś etapie Jego życia pełne bóstwo Syna Bożego. Nie potrafił jednak opisać, na czym to połączenie miałoby polegać i w rezultacie wychodził mu Chrystus „dwuosobowy”: z Maryi Panny urodziła się osoba ludzka, do której dołącza się osoba boska. Łatwą do przewidzenia konsekwencją takich poglądów było odmówienie Maryi tytułu Bogarodzica, po grecku Theotokos, gdyż jego zdaniem urodziła ona tylko człowieka, nie Boga.
Sprzeciwił mu się bardzo zdecydowanie Cyryl Aleksandryjski, jak każdy aleksandryjczyk patrzący z niechęcią na Konstantynopol: to nowe miasto - bo cóż to jest sto lat dla miasta? - stało się najważniejszą stolicą Wschodu, spychając dumną Aleksandrię na drugi plan. Cyryl formułował swą wiarę po aleksandryjsku: Jezus Chrystus jest Słowem Bożym, które zstąpiło i stało się człowiekiem. „Stało się”, a nie „dołączyło się do”, albo „zmieszało się z”. Konsekwentnie: jeśli Syn Boży w swej boskiej osobowości, po grecku hipostazie, stał się człowiekiem, znaczyć to musi, że ta boska osobowość (hipostaza) pozostaje jedna, tyle że w momencie wcielenia przyjmuje ludzką naturę. Jezus Chrystus jest więc jedną osobą boską, ale o dwóch naturach: od zawsze Bóg, od poczęcia w łonie Maryi Panny również człowiek. Nigdy więc nie było tak, by Jezus był tylko człowiekiem, bez zjednoczonego z Nim bóstwa. Maryję można i należy nazywać Bogarodzicą, gdyż Jezus był Bogiem wtedy, kiedy Go rodziła.
Tak opisane zjednoczenie bóstwa i człowieczeństwa nazywa się w teologii „unią hipostatyczną”, co zostało potwierdzone na soborach powszechnych w Efezie w 431 roku oraz w Chalcedonie w roku 451.


czyli Bóg-Logos narodził się jako człowiek i przyjął wszystkie ludzkie ograniczenia (naturę)- pozostając jednocześnie tylko i wyłącznie osobą Boską! - jak Bóg może być (nawet dobrowolnie) ograniczony i ułomny jak człowiek - mi to się nie mieści...

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 16 2008 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Jezus, Bóg i/lub człowiek

Bylo juz tutaj kilka watkow dotyczacych tej postaci, w tym kilka poniekad zbierznych z zagadnieniem postawionym w tytule, np. Zmartwychwstanie Jezusa, mysle jednak, ze ten dosc ciekawy art (kopia tez tutaj) najbardziej powinien znalezc sie w tym miejscu...

Ponizej fragment:

Spór o boskość Jezusa do dziś rozpala umysły i wyobraźnię. [...]
Zarówno w pierwszych wiekach po Chrystusie, jak i dzisiaj nie brakuje zażartych sporów o to, czy Jezus jest Bogiem i jak to rozumieć. W naszych czasach teologia, zwłaszcza na Zachodzie, interesuje się przede wszystkim Jezusem człowiekiem, Jezusem historii, a Chrystusa wiary pozostawia religii i emocjom.

Współczesnym wiernym na ogół trudno zrozumieć ten rozdział, tak jak kiedyś trudno im było pojąć naukę Kościoła o Chrystusie – chrystologię – opartą na dogmacie o Trójcy Świętej, czyli trzech Osobach jednego i tego samego Boga. Niektórzy chrześcijańscy purytanie obawiali się, że pod tym dogmatem przemycono do chrześcijaństwa wielobóstwo. Od szesnastu wieków Kościół głosi Jezusa Chrystusa, Boga-Człowieka. Głosi Go razem, a nie oddzielnie: Jezus historii sobie, Chrystus religii sobie. Za świętym Pawłem Kościół powtarza, że jeśli ten Chrystus, Syn Boży, nie zmartwychwstał po ukrzyżowaniu, to chrześcijanie uczestniczą w oszustwie i są oszustami, gdy wzywają innych do nawrócenia. Zmartwychwstanie daje chrześcijanom nadzieję na zbawienie i życie wieczne; jeśli go nie było, zbawienia nie ma, co oznacza, że wiara chrześcijańska jest pozbawiona sensu.
a generalnie polecam calosc...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 16 2008 23:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Apologeto
jeśli jesteś na forum znów aktywny to proszę odpowiedz mi na dawno postawione ci pytania w tym wątku bo
są ważne
twoja odpowiedź/poglądy są dla mnie ważne


Apologeto
Czy według ciebie Jezus (czemu piszesz Chrystus o człowieku?) na czas ziemskiej inkarnacji
1 "zawiesił" jak?- nie bardzo to sobie wyobrażam
2 "rozdwoił" ( i zostawił w "niebie")
3 miał ale nie używał
swojej boskiej natury?

Apologeto - jesteś zwolennikiem poglądu, że wszyscy możemy osiągnąć "Chrystusową naturę"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 kwiecień 06 2013 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: Dezerter

Przenoszę tutaj dyskusję o dwu naturach Jezusa z wątku o wykształceniu Jezusa

Morzan
Zarejestrowany: 09/16/05
Postów: 208

czw 05 lip 2007 20:31:14 CEST

I jeszcze do LuToma, zastanów się trochę zanim zadajesz takie pytania. Czy Jezus był wykształcony? Czy umiał czytać i pisać? Boże, człowieku, przecież On jest Bogiem, On umie i potrafi wszystko. Biorąc pod uwagę, że zmartwychwstał i wskrzeszał zmarłych umiejętność pisania i czytania wydaje się być niezbyt dużym wyzwaniem dla Boga.

pozdrawiam



kacerz_Marek
Zarejestrowany: 05/28/05
Postów: 381

czw 05 lip 2007 20:50:38 CEST

A co do wykształcenia Pana... Jest Bogiem, więc nic dla Niego nie stanowi problemu; sęk w tym, że uniżył się i stał się ludziom podobny we wszystkim, z wyjątkiem grzechu. Przyjął tę skażoną ludzką naturę wraz z wszystkimi jej ułomnościami i niedostatkami, z pokusami, niewiedzą, ze wszystkim - i doskonale ją przebóstwił.
Flp 4:4


Dezerter
Zarejestrowany: 05/17/06
Postów: 473

pią 06 lip 2007 13:45:25 CEST
Morzan i Marku
Już od dawna mnie kusi taki temat, który wypływa z waszych postów
jak było z tą dwojaką naturą Jezusa - "bez zmieszania" jak to Ojcowie Kościoła sprytnie ujęli

był ograniczony i ułomny jak my ( za wyjątkiem grzechu), czy jednak cały czas mógł korzystać z Boskiej natury ?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie


eviva
Zarejestrowany: 09/08/06
Postów: 567

pią 06 lip 2007 15:17:53 CEST
Dezerter
[Cytat jak było z tą dwojaką naturą Jezusa - "bez zmieszania" jak to Ojcowie Kościoła sprytnie ujęli

był ograniczony i ułomny jak my ( za wyjątkiem grzechu), czy jednak cały czas mógł korzystać z Boskiej natury ?

Mnie też od dawna kusi ten temat,chociaż dla mnie:

-Chrystus jako Pierworodny Syn Boży,przebywał tylko jako dusza w fizycznym ciele Jezusa,
-miał świadomość,że Jest Chrystusem Synem Bożym.Jezusa określał jako Syna Człowieczego,
-korzystał ze swojej Bożej Miłośći i Mądrości Ojca,który jako Duch Boży też jest w każdej duszy.

Nie musiał się niczego uczyć,bo wszystko znał i wiedział.
W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.


kacerz_Marek
Zarejestrowany: 05/28/05
Postów: 381
pią 06 lip 2007 17:47:10 CEST

Dezerterze,

chrystolog ze mnie kiepski i herezji głosić nie chcę, ale co do natur... Może najpierw co mówi Święty Sobór Powszechny w Chalcedonie:

Idąc za świętymi Ojcami wszyscy jednogłośnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z rozumnej duszy i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim nam podobny oprócz grzechu" (Hbr 4, 15). Przed wiekami z Ojca zrodzony jako Bóg, w ostatnich zaś czasach dla nas i dla naszego zbawienia narodził się jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki; jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego należy wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączania. Nigdy nie zanikły różnice natur przez ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących jedną osobę i jedną hipostazę. Nie można Go dzielić na dwie osoby ani ich w Nim rozróżniać, ponieważ jest jeden i ten sam Syn jednorodzony, Słowo Boże, Pan Jezus Chrystus, jak przedtem prorocy nauczali o Nim, jak sam Jezus Chrystus o tym nas pouczył i jak nam przekazał Symbol Ojców (BF VI,8; za: Wiki)

Zgodnie z tym - następujące zdania są tylko moją opinią, mogę się mylić - o Chrystusie można powiedzieć i to, co odnosi się do ludzkiej Jego natury, i to, co do Boskiej. Można powiedzieć, że Chrystus (jako człowiek) był (przed doskonałym przebóstwieniem ludzkiej natury przez Zmartwychwstanie) tak samo ograniczony, podatny na pokusy, etc. jak my. Jednocześnie Chrystus jest nieograniczony, ponad pokusami i wszechmocny jako Bóg.

Mógł korzystać z właściwości Boskiej natury i czynił to - a te przypadki, które dobitnie wyrażają Jego człowieczeństwo, w których nie używał Boskich możliwości, ja interpretowałbym w związku z tajemnicą kenozy, Boga, który uniża się całkowicie i bierze udział z nami we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, aż do śmierci.

[Tak na marginesie... Ja używam raczej terminologii chalcedońskiej, choć mam dużą sympatię do teologii prechalcedońskiej w tym temacie. Dla jasności w dyskusji - jeśli ktoś jest zwolennikiem mono- lub miafizytyzmu, niech się ujawni. Wink]
Flp 4:4


matejanka
Zarejestrowany: 03/05/06
Postów: 1611

pią 06 lip 2007 18:08:18 CEST
Halo Dezerter!
Znowu Kacerz Marek wykazał się przenikliwością i znajomością Pisma. Tak rzeczywiście jest.
[Cytat był ograniczony i ułomny jak my ( za wyjątkiem grzechu), czy jednak cały czas mógł korzystać z Boskiej natury ?

Jezus mógł wszystko gdyż Jego Boski Duch był Wszechmocny. Ale On sam się dobrowolnie ograniczył i na jakiś czas pozbawił Boskiej Mocy właśnie po to, aby Jego Ofiara była bardzo wielka.
To nie miał być teatr, lecz prawdziwa Boska ofiara. Nam się to aż nie mieści w naszych głowach, że Bóg Wszechmogący zdecydował się dzielić z nami nasze cierpienia i sam uczynił z siebie Baranka Ofiarnego.A jednak tak się stało.
Dlaczego wobec tego zawołał z krzyża "Boże mój czemuś Mnie opuścił"? Ano właśnie dlatego że nie użyl swojej Mocy, aby nie odczuwać bólu, że postanowił znosić do końca upokorzenie śmierci krzyżowej, że jako człowiek cierpiał męki fizyczne, a jako Bóg męki Ojca którego dzieci za otrzymane dobro odpłacają mu straszną niewdzięcznością. Ten okrzyk był okrzykiem umęczonego ciała, które osiągnęło absolutną granicę swojej wytrzymałości. W momencie tego okrzyku Boski Duch rzeczywiście opuścił już to ciało, a opuszczona przez Boskiego Ducha Dusza Jezusa musiała znieść tę straszliwą chwilę opuszczenia, gdzie tylko niewiele serc towarzyszyło Jezusowi, a były to serca Jego Matki i kobiet z Nią stojących i jedynego ucznia Jana. Tak Jezus mógł wszystko, ale dla naszego zbawienia nie uczynił z tego użytku.
Pozdrawiam
Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił


Jakub
Forum Moderator
Zarejestrowany: 01/26/05
Postów: 597
pią 06 lip 2007 20:24:35 CEST
[Cytat za: eviva]

-Chrystus jako Pierworodny Syn Boży,przebywał tylko jako dusza w fizycznym ciele Jezusa,
-miał świadomość,że Jest Chrystusem Synem Bożym.Jezusa określał jako Syna Człowieczego,
-korzystał ze swojej Bożej Miłośći i Mądrości Ojca,który jako Duch Boży też jest w każdej duszy.

Nie musiał się niczego uczyć,bo wszystko znał i wiedział.


Chrystologie miałem jakiś czas temu, ale:
-Logos nie przebywał w Jezusie z Nazaretu na sposób duszy, bowiem Wcielone Słowo musiało mieć duszę ludzką (był we wszystkim podobny)
-istotnie Jezus miał świadomość swojej podwójnej natury

Jezus będąc podobnym we wszystkim musiał się uczyć wszystkiego, co dotyczy ludzkiego życia (np. pracować jako cieśla itp.). Natomiast wiedzę dotyczącą spraw boskich musiał mieć za sprawą Logosu.


Niedokończone rozmowy na czas czytania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 25 2013 19:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Yasmin[p
Niedokończone rozmowy na czas czytania.[/p]

... niedokończone to prawda
ale z perspektywy czasu - najlepsze (na najwyższym poziomie merytorycznym i kulturalnym) jakie miałem w necie
stąd mój sentyment do tego portalu - szkoda wielka, że umierającego bo .... "teraz wszyscy są na fejsie" Frown
Pozdrawiam wszystkich byłych forumowiczów, którzy wchodzą tu jak ja ze starej sympatii - jeśli znaleźliście forum religijno-filozoficzne na poziomie to piszcie na priv

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 kwiecień 27 2013 11:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Dezerter.

... niedokończone to prawda

Widac - jest tego przyczyna. Jak mozna dokonczyc mysli ktore sa splatane?

Juz wczesniej na forum pisalam, ze Bog Jezus nie mogl miec dwoch natur: boskiej i ludzkiej, bo cierpialby na rozdwojenie jazni. W takim przypadku jadna z natur dawalaby znac o sobie, kiedy druga bylaby jakby uspiona, a po chwili druga natura dominowalaby nad pierwsza. Z Ewangelii wynika, ze Pan Jezus dal sie poznac jako Osoba stabilna i zrownowazona. Warunkiem koniecznym do istnienia dwoch natur w Ciele Pana Jezusa jest istnienie dwoch dusz w Jego ciele, tzn. duszy ludzkiej ktora Bog wklada w splodzone cialo i boskiej, ktora tam zamieszkala. Pan Jezus nie zostal splodzony wiec nie bylo w Jego Ciele duszy ludzkiej. Przeczy to naturze ludzkiej.

Natura - to co naturalne. Dziedzictwo cech rodzicow jest naturalne. Bog przychodzac na swiat w ciele bardzo podobnym do ludzkiego jednak nieco innym, zadnych cech ludzkich nie dziedziczyl. Niemozliwym jest, zeby rodzic dziedziczyl cechy po dzieciach, a tylko dzieci dziedzicza cechy po rodzicach. To my dziedziczymy cechy po Bogu, ktory jest dla nas Ojcem i Matka jednoczesnie. Pierwszwmu nalezy sie pierszwnstwo, a On Sam pierszenstwa Siebie nie pozbawi.

Nieskalane Poczecie. Nieskalane bo nie splodzone, lecz czy slowo bylego Archaniola moglo Maryje zaplodnic? To przeciez niemozliwe. Pan Jezus znalazl sie w lonie Maryi w sposob fizyczny, wiec musial w sposob fizyczny tam sie dostac. Zjawisko samozaplodnienia (pomysl komunistow) nie istnieje. W czasie kiedy byly Archaniol Gabriel nawiedzil Maryje, nie byl sam. Pan Jezus tam byl. Byly Archaniol Gabriel zostal przeszkolony, by pomoc Panu Jezusowi wejsc w lono Maryi. Tak samo Anioly zostaly przeszkolone zeby pomoc Panu Jezusowi wyjsc z lona Maryi. Gdyby porod byl typowy, nastapiloby przerwanie blony dziewiczej, wiec nikt na swiecie nie moglby mowic o Maryi Dziewicy. Maryja dziewica zostala. Nie istnieje tytul honorowy "dziewica".

Nietypowa ciaza Maryi oraz wejscie fizyczne w lono Maryi potwierdzaja, ze Bog w Osobie Pana Jezusa nie mogl miec cech dziedziczonych po czlowieku co wyklucza istnienie u Pana Jezusa natury ludzkiej.

Poniewaz my, dzieci, jestesmy do naszego Pana Ojca podobni, wiec majac wiedze o nas, mozemy ta wiedze na Boga rozsadnie przeniesc. Bog ma tak jak czlowiek : temperament, charakter, osobowosc. To co przed wiekami trudno bylo nazwac wprost, dzisiaj mozemy smialo nazywac ze wzgledu na rozwoj wiedzy. To co dzisiaj nazwiemy osobowoscia na ktora kazdy z nas ma wplyw i moze ja ksztaltowac, mozna bylo w dawnych czasach nazwac "natura". Sobor w Chalcedonie nazwal jak na temte czasy mozliwie najlepiej to, co trudno bylo wowczas nawac i nazwane zostalo po dlugim zastanawianiu sie i dyskusjach. Soborowa "natura ludzka" dotyczy Pana Jezusa Osobowosci, ktora dostosowal do ludzi tamtych terenow i czasu, by dostosowac sie do warunkow zycia ziemskiego i funkcjonowac tak, jak ludzie funkcjonuja. Jesli czlowiek ma wplyw na ksztaltowanie wlasnej osobowosci tym bardziej Bog moze Swoja Osobowosc dowolnie uksztaltowac. (Osobowosc - zespol cech swiadczacych o osobie.) Dzisiaj nikt Bogu zarzucic nie moze, ze tylko siedzi w Niebiosach i nie wie co ludzie odczuwaja. Bog w Osobie Pana Jezusa odczul na Sobie wszystko, co czuja ludzie.

Dezerter (19.07.2007):
czyli Bóg-Logos narodził się jako człowiek i przyjął wszystkie ludzkie ograniczenia (naturę)- pozostając jednocześnie tylko i wyłącznie osobą Boską! - jak Bóg może być (nawet dobrowolnie) ograniczony i ułomny jak człowiek - mi to się nie mieści...


1. Bog to nie tylko Logos wiec nie ograniczajmy Go tylko do Slowa. Bog jest Bogiem Czynow, dlatego Slowo Cialem sie stalo. To dowod wystarczajacy. Udowodnionego nie ma po co udowadniac.

2. Wystarczy, ze Bog ograniczyl Siebie "ubierajac" ludzkie cialo, ktore daje fizyczne ograniczenia. Wiecej ograniczen nie bylo, bo bylby to dogodny czas dla szatana do zniszczenia bozego Stworzenia, a Bog do tego dopuscic nie chcial. Bog przebywajac w lonie Maryji mial pelnie swiadomosci i kontroli nad swiatem.

3. Pan Jezus byl caly czas Bogiem, tylko ze w konstrukcji z zywch tkanek zwanej ludzkim cialem.

4. Bog dobrowolnie Siebie Samego ograniczyl fizycznie, tak jak nasze dusze - czyli nasze wlasciwe "JA" jest ograniczone - dla poznania ludzkich slabosci, dla poznania zycia w ciele. Pokazal jednoczesnie, ze czlowiek moze byc ponad slabosciami jesli wie jak z wlasnego ciala korzystac.

5. Bog nigdy nie byl "ulomny", nawet w Osobie Pana Jezusa nie byl. Ulomnosc ludzka jest tylko i wylacznie efektem grzechow. Pan Jezus byl czlowiekowi we wszystkim podobny (podobny a nie identyczny) z wyjatkiem grzechu. Brak grzechu, brak ulomnosci.

6. Wsztstko moze zmiescic sie w glowie jesli sie wie w co sie wierzy.
a. Pojecie Trojcy Sw.
Przenajsiwtsza Trojca to nie zlepieniec. Wyraznie zostalo powiedziedziane ze Syn i Duch Swiety od Boga Ojca pochodza. Zjawisko bilokacji jest ludziom znane i skoro czlowiek w tym samym czasie moze chwilowo wystapic w dwoch osobach, tym bardziej i trwalej Bog moze, chyba ze Boga tak bardzo ograniczymy, ze zabronimy Mu nawet Jego trwalej trilokacji. Trilokacji, bo Dich Swiety to tez Osoba, choc nie ma ludzkiego ksztaltu. Bog kiedy chce moze wystapic jako Jedna Osoba, a kiedy indziej jako Trzy Osoby. Bog bez ludzkiego zezwolenia czyni to co zechce. Nie bedzie nikogo pytal o zezwolenie, lub co sie komu podoba albo nie podoba.
b. Pojecie Niepokalanego Poczecia.
c. Zrozumienie, ze mowiac "Bog wszystko moze" nie wszystko do konca ludzie maja na uwadze, oceniajac co jest dla czlowieka niemozliwe i uwazajac, ze tym bardziej dla Boga jest nienozliwe, jak wspomniane zjawisko bilokacji. Najczesciej Wszechmogacy Bog nie moze nic tak naprawde w ludzkim wyobrazeniu. Dlaczego nazywaja Boga Wszechmogacym, skoro odnmawiaja Jemu wszelkich mozliwosci. Jak w takim razie ktos moze sobie wyobrazic Niepokalane Poczecie, gdzie Bog wykazal (udowodnil) Swoje nieograniczone Mozliwosci.

Wbrew ludzkim wyobrazeniom Bog nie jest zgrzybialym starcem ktorego ludzie na sile posadzili na tronie i kazali Mu tam siedziec bez ruchu z jedyna mozliwoscia podgladania ludzi. Bog ludzi podgladac nie musi i siedziec nie musi, bo sie nie meczy!!!
Bog takiej ludzkiej laski do niczego nie potrzebuje. Wypada inaczej na Boga spojrzec. Nie na darmo Bog dal sie ludziom w Osobie Pana Jezusa Chrystusa poznac.

Na zakonczenie.

Zapis soborowy. "Syna Jednorodzonego należy wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączania."

Natury ludzkiej nie mozna z boska Natura zmieszac. (Inaczej: laczyc.)
Natury boskiej i ludzkiej nie mozna w Panu Jezusie rozdzielac i rozlaczac.
Powstala tutaj konieczna wowczas sprzecznosc. Nic nie moze byc jednoczesnie rozlaczone i zlaczone.
Pan Jezus Chrystus - najwspanialsza Osobowosc ludzka! Cechy ludzkie.
Cechy ludzkie nie swiadcza o pochodzeniu osoby, a w przypadku Pana Jezusa wiemy, ze bezposrednio z "Ojca jest zrodzony, a nie stworzony" jak czlowiek, co o boskiej Naturze Pana Jezusa swiadczy.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,67 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana