Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sprawiedliwosc = 'KAZDY'?
 |  Wersja do druku
kazema
 lipiec 09 2007 14:45  (Czytany 4106 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Sprawiedliwość i miłosierdzie są zatem pojmowane jako dwa wymiary tej samej tajemnicy miłości: «Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie» (Rz 11, 32).

Poruszam temat sprawiedliwosci po raz kolejny(tylko ze teraz troche w innnym aspekcie), bo caly czas nurtuje mnie pytanie: czy moglo byc inaczej?

Moim zdaniem Bog wystawia nas na probe (czyli naraza nas na popelnienie bledu) dotad, az nie dostrzezemy Jego wplywu na nasze zycie i nie zwrocimu sie do Niego z prosba o pomoc (w tym przypadku z prosba o Jego milosierzdzie). Idac dalej, skoro kazdy MUSI poczuc Jego milosierdzie, to i kazdy musi popelnic blad. Czyli jednak Bog, niezaleanie jakbysmy byli wytrwali (np. w trwaniu w nadzieji) On i tak zezwoli nam na jej utrate, wlasnie po to abysmy i my poczuli Jego wielka dobroc i przebaczenie. Zezwoli nam na blad, po to zeby wpelni wypelnilo sie to co napisane...«Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie»

To przyczynia sie do mojego moze i plytkiego teraz rozumowania, ze nie warto bylo trwac w nadzieji, skoro na starcie bylam skazana na porazke. A czym dluzej bym trwala, tym pewno i na wiekszy bol bym sie narazila.

Wiec jednak Bog karze kazdego, po to abysmy poczuli Jego milosierdzie i potem dopiero wynagradza.

Nawiazuje to poniekad do tematu, ktory nie cieszyl sie zbyt duza popularnoscia, najpierw kara potem nagroda.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 09 2007 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kazema:
Moim zdaniem Bog wystawia nas na probe (czyli naraza nas na popelnienie bledu) dotad, az nie dostrzezemy Jego wplywu na nasze zycie i nie zwrocimu sie do Niego z prosba o pomoc (w tym przypadku z prosba o Jego milosierzdzie). Idac dalej, skoro kazdy MUSI poczuc Jego milosierdzie, to i kazdy musi popelnic blad. Czyli jednak Bog, niezaleanie jakbysmy byli wytrwali (np. w trwaniu w nadzieji) On i tak zezwoli nam na jej utrate, wlasnie po to abysmy i my poczuli Jego wielka dobroc i przebaczenie. Zezwoli nam na blad, po to zeby wpelni wypelnilo sie to co napisane...«Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie»


Nie zgodzę się z Tobą. Jeśli unikniesz jakiegoś błędu to jest to oznaką miłosierdzia. W życiu podejmujesz setki decyzji i zdecydowana większość z nich jest trafna.

Nie sądzę aby Bóg "kazał" nam obowiązkowo "zaliczyć" jakiś błąd aby następnie okazać swoje miłosierdzie. Myślę, że polega ono na chronieniu nas przed błędami, które pomimo tego popełniamy.

Natomist jeśli chodzi o sam fragment to Biblia Tysiąclecia łączy go z Ga 3,22. Tekst ten raczej nie dotyczy życia codziennego, widać to lepiej jak czyta się go w szerszym kontekście.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 lipiec 09 2007 21:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Skoro Bóg okaże wszystkim swe miłosierdzie to skąd w chrześcijaństwie piekło? Sprawa jest prosta - albo piekło nie istnieje i istnieć nie będzie, albo Bóg nie okaże wszystkim swojego miłosierdzia i św. Paweł kłamie.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 09 2007 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Bruce Willis: Skoro Bóg okaże wszystkim swe miłosierdzie to skąd w chrześcijaństwie piekło? Sprawa jest prosta - albo piekło nie istnieje i istnieć nie będzie, albo Bóg nie okaże wszystkim swojego miłosierdzia i św. Paweł kłamie.


A i owszem. Bóg okazuje swoje Miłosierdzie wszystkim tym, którzy o nie poproszą czy też którzy to Miłosierdzie przyjmą.
Miłosierdzie nie jest uszczęśliwianiem człowieka na siłę.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 09 2007 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Moim zdaniem Bog wystawia nas na probe (czyli naraza nas na popelnienie bledu) dotad, az nie dostrzezemy Jego wplywu na nasze zycie i nie zwrocimu sie do Niego z prosba o pomoc (w tym przypadku z prosba o Jego milosierzdzie)


Snafu, a z ta czescia wypowiedzi bys sie zgodzil?

Czy mozna zalozyc, ze Bogu zalezy tylko na tym, abysmy po prostu zyli w pelnej swiadomosci Jego mocy i milosierdzia? Jesli osiagniemy ten stopien swiadomosci, to nie bedziemy narazeni na popelnianie bledow.


Bruce, tu masz odpowiedz na swoje pytanie.

'Objawiając nam pełnię miłosierdzia Ojca, Jezus nauczył nas także, że dostęp do tego Ojca tak bardzo sprawiedliwego i miłosiernego uzyskać można jedynie przez doświadczenie miłosierdzia, które winno cechować nasze relacje z bliźnimi. «Strumień miłosierdzia nie może przeniknąć do naszego serca tak długo, jak długo nie przebaczyliśmy naszym winowajcom.'

A co do piekla i nieba...

pieklo to mozna sobie stworzyc jeszcze tu na Ziemi.(zreszta tak jak i niebo)

Ja wlasnie mam takie wrazenie, ze noglam miec niebo, a w skutek blednej decyzji stworzylam sobie pieklo. I to sklonilo mnie rowniez do zastanowienia sie nad znaczeniem i interpretacja 'czasow ostatecznych'. Czasem mam wrazenie, ze kazdy czlowiek w sposob indywidualny i kazdy w innym, wyznaczonym tylko dla siebie czasie, doswiadczy 'wielkiego ucisku', stanie przed wyborem miedzy Prawda a klamstwem i w zaleznosi od wyboru znajdzie sie w niebie (stworzy sobie niebo ) albo w piekle. Ale o piekle i niebie to juz nie tutaj;-)






===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 09 2007 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Widze, ze i od Piotra tez otrzymales odpowiedz na nurujace Cie pytanie!

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 09 2007 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

@kazema

Uważam, że niesłusznie spostrzegasz relację z Bogiem jako grę gdzie On ciągle wystawia Cię na próbę i sprawdza jak sobie poradzisz.

Życie to po prostu życie. Świat stawia nam różne przeszkody i nigdy tak naprawdę nie możemy być pewni czy to jest jakiś rodzaj próby bezpośrednio od Boga czy po prostu przypadek lub zbieg okoliczności.

Według mnie całe życie człowieka jest w pewnym sensie próbą. Bóg nie stawia Ci przeszkód niczym naukowiec w labolatorium ale jak Ojciec daje Ci wolną wolę i pomaga przetrwać najtrudniejsze momenty.

To nie Bóg naraża nas na błędy. To my je popełniamy sami z siebie ponieważ jesteśmy tylko ludźmi. Oznacza to też, że nawet jeśli zaakceptujemy to, że Bóg nas kocha i opiekuje się nami to nadal będziemy je popełniać. Na tym właśnie polega człowieczeństwo.

Bóg natomiast wspiera nas abyśmy nie popełniali błędów i pomaga nam jeśli już mają one miejsce.

Bogu na pewno zależy abyśmy byli świadomi Jego miłosierdzia ale biorąc pod uwagę Jego miłość i poszanowanie naszej wolnej woli nigdy nie będzie dążył aby osiągnąć to poprzez "złamanie" człowieka.


Mam nadzieję, że jest to jakaś odpowiedź na Twoje pytanie.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 lipiec 10 2007 02:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

A i owszem. Bóg okazuje swoje Miłosierdzie wszystkim tym, którzy o nie poproszą czy też którzy to Miłosierdzie przyjmą.
Miłosierdzie nie jest uszczęśliwianiem człowieka na siłę.

A jak nazwiecie nie przyjęcie Boga wraz z Jego miłosierdziem? Będzie to odrzucenie Boga, nieprawdaż (każde odrzucenie Boga nawet gdy przychodzi On się ulitować jest grzechem)? Zatem jest to grzech który to Bóg ma nam właśnie w ramach tego miłosierdzia odpuścić. Jeśli Bóg tego nie zrobi (i nie zignoruje naszego odrzucenia jego miłosierdzia - jako grzechu), to nie okaże wszystkim miłosierdzia (natomiast jeśli Bóg ten grzech jako jedyny potraktuje poważnie i przez ten grzech nie wpuści nas do nieba, to nie okaże nam miłosierdzia). Mamy zatem sprzeczność logiczną.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 10 2007 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

@ Bruce Willis

Bóg okazał już swoje miłosierdzie dla wszystkich na krzyżu. Jednak nie oznacza to, że wszyscy będą chcieli je przyjąć.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 10 2007 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

każde odrzucenie Boga nawet gdy przychodzi On się ulitować jest grzechem


Z tym to ja sie z kolei nie zgadzam, bo samo odrzucenie nie jest grzechem, ale konsekwencje odrzucenia moga zrodzic grzech

Ale z tego moze zrobic sie taka zaleznosc:

odrzucenie Boga prowadzi do grzechu, a grzech (zgodnie z powiedzeniem: jak trwoga to do Boga) wlasnie do Boga.I petla sie zamyka.

A Bog juz z gory przewidzial nasze nieposluszenstwo, czyli zalozyl tez mozliwosc jego odrzucenia ( co jest pewna forma nieposluszenstwa).

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 10 2007 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Życie to po prostu życie. Świat stawia nam różne przeszkody i nigdy tak naprawdę nie możemy być pewni czy to jest jakiś rodzaj próby bezpośrednio od Boga czy po prostu przypadek lub zbieg okoliczności.


Wiara w Boga wyklucza przypadki i zbiegi okolicznosci.

Czytalam kiedys taka modlitwe (nie pamietam imienia Swietej, ktora ja napisala), a slowa tej modlitwy byly,

Boze, daj mi jakis znak , ze wszystko co sie dzieje, nie dzieje sie bez Twojego przyzwolenia, a na co Ty przyzwalasz nie pozostanie bez pocieszenia.

Niektorzy chca wierzyc , ze wszystko co sie dzieje jest za przyzwoleniem Boga, bo wiara w przypadki i zbiegi okolicznosci robi zycie bezsensownym. To tak jakby zycie uzalezniac tylko od szczescia albo od pecha.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 10 2007 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kazema:
Wiara w Boga wyklucza przypadki i zbiegi okolicznosci.

Czytalam kiedys taka modlitwe (nie pamietam imienia Swietej, ktora ja napisala), a slowa tej modlitwy byly,

Boze, daj mi jakis znak , ze wszystko co sie dzieje, nie dzieje sie bez Twojego przyzwolenia, a na co Ty przyzwalasz nie pozostanie bez pocieszenia.

Niektorzy chca wierzyc , ze wszystko co sie dzieje jest za przyzwoleniem Boga, bo wiara w przypadki i zbiegi okolicznosci robi zycie bezsensownym. To tak jakby zycie uzalezniac tylko od szczescia albo od pecha.


Według mnie jeśli Bóg szanuje wolną wolę człowieka to nie wpływa bezpośrednio na jego decyzje. Wówczas to Ty jesteś odpowiedzialny za konsekwencje swoich decyzji, nie jest za nie odpowiedzialny Bóg.

Jednak nie oznacza to, że można w jakiś sposób Bogu pokrzyżować szyki. Wszystko co się dzeje odbywa się za przyzwoleniem Boga, choć mówimy tutaj o rzeczach za które my jesteśmy odpowiedzialni.

Uważam też, że Bóg nie dopuszcza abyśmy byli wystawieni na próbę (która może być konsekwencją działań innych osób), która może przekroczyć nasze możliwości.

Jeśli zaś chodzi o rozmyślania czy określone wydarzenie jest przypadkiem czy bezpośrednią ingerencją "z zewnątrz" to nie mamy wystarczającej perspektywy aby to ocenić. To jest możliwe tylko z boskiego punktu widzenia, którego my nie mamy.

Generalnie chodzi mi o to, że biorąc pod uwagę wolną wolę człowieka można przyjąć, że wiele wydarzeń które nas spotyka jest konsekwencją działań ludzkich a niekoniecznie bezpośrednim działaniem Boga. Natomiast według mnie Bóg dba o to abyśmy byli w stanie sobie poradzić.

Oczywiście jest to moje zdanie.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 10 2007 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Bruce Willis:
A i owszem. Bóg okazuje swoje Miłosierdzie wszystkim tym, którzy o nie poproszą czy też którzy to Miłosierdzie przyjmą.
Miłosierdzie nie jest uszczęśliwianiem człowieka na siłę.

A jak nazwiecie nie przyjęcie Boga wraz z Jego miłosierdziem? Będzie to odrzucenie Boga, nieprawdaż (każde odrzucenie Boga nawet gdy przychodzi On się ulitować jest grzechem)? Zatem jest to grzech który to Bóg ma nam właśnie w ramach tego miłosierdzia odpuścić. Jeśli Bóg tego nie zrobi (i nie zignoruje naszego odrzucenia jego miłosierdzia - jako grzechu), to nie okaże wszystkim miłosierdzia (natomiast jeśli Bóg ten grzech jako jedyny potraktuje poważnie i przez ten grzech nie wpuści nas do nieba, to nie okaże nam miłosierdzia). Mamy zatem sprzeczność logiczną.


Ale wymyślasz.
podstawą zbawienia jest wiara.
Jeśli ktoś nie uwierzy, nie ma zmiłuj się.
Jeśli odrzucisz Boga i nie będziesz chcieć tego zmienić to jak możesz przyjąć Jego Miłosierdzie? Zastanów się.
Mówiąc Bożemu Miłosierdziu tak, mówisz tym samym "tak" Bogu. Przecież to się zazębia.


===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 lipiec 10 2007 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13

Quote by snafu: @kazema

Uważam, że niesłusznie spostrzegasz relację z Bogiem jako grę gdzie On ciągle wystawia Cię na próbę i sprawdza jak sobie poradzisz.

Życie to po prostu życie. Świat stawia nam różne przeszkody i nigdy tak naprawdę nie możemy być pewni czy to jest jakiś rodzaj próby bezpośrednio od Boga czy po prostu przypadek lub zbieg okoliczności.

Według mnie całe życie człowieka jest w pewnym sensie próbą. Bóg nie stawia Ci przeszkód niczym naukowiec w labolatorium ale jak Ojciec daje Ci wolną wolę i pomaga przetrwać najtrudniejsze momenty.

To nie Bóg naraża nas na błędy. To my je popełniamy sami z siebie ponieważ jesteśmy tylko ludźmi. Oznacza to też, że nawet jeśli zaakceptujemy to, że Bóg nas kocha i opiekuje się nami to nadal będziemy je popełniać. Na tym właśnie polega człowieczeństwo.

Bóg natomiast wspiera nas abyśmy nie popełniali błędów i pomaga nam jeśli już mają one miejsce.

Bogu na pewno zależy abyśmy byli świadomi Jego miłosierdzia ale biorąc pod uwagę Jego miłość i poszanowanie naszej wolnej woli nigdy nie będzie dążył aby osiągnąć to poprzez "złamanie" człowieka.


Mam nadzieję, że jest to jakaś odpowiedź na Twoje pytanie.


Przepraszam, że wtrącę się w ciekawą dyskusję. Temat wolnej woli i jej poszanowania przez Boga jest bardzo trudny i raczej śliski. Wyobraźmy sobie pewną sytuację. Morderca napada na niewinnego człowieka. Ten oczywiście umiera, czasem okrutną śmiercią, nie doczekawszy się pomocy, ani Boga ani innego człowieka. Bóg uszanował więc wolną wolę. Ale czyją? Mordercy, bo przecież nie tego drugiego, który chciał żyć (może miał rodzinę, dzieci, kogoś kto go kochał). Może Bóg powinien "złamać człowieka" - mordercę, zaingerować w jego wolną wolę i nie dopuścić do tego, co się stało. Gdzie pokazała się ta Boska miłość? Względem kogo? Zabitego? Jego dzieci? A może mordercy? Gdzie to miłosierdzie? Wiem, że temat dotyczy raczej sprawiedliwosci i miłosierdzia w sensie eschatologicznym. Ale wątek wolnej woli jest - jak najbardziej - ziemski. Proszę o odpowiedź.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 10 2007 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by korneliusz:
Przepraszam, że wtrącę się w ciekawą dyskusję. Temat wolnej woli i jej poszanowania przez Boga jest bardzo trudny i raczej śliski. Wyobraźmy sobie pewną sytuację. Morderca napada na niewinnego człowieka. Ten oczywiście umiera, czasem okrutną śmiercią, nie doczekawszy się pomocy, ani Boga ani innego człowieka. Bóg uszanował więc wolną wolę. Ale czyją? Mordercy, bo przecież nie tego drugiego, który chciał żyć (może miał rodzinę, dzieci, kogoś kto go kochał). Może Bóg powinien "złamać człowieka" - mordercę, zaingerować w jego wolną wolę i nie dopuścić do tego, co się stało. Gdzie pokazała się ta Boska miłość? Względem kogo? Zabitego? Jego dzieci? A może mordercy? Gdzie to miłosierdzie? Wiem, że temat dotyczy raczej sprawiedliwosci i miłosierdzia w sensie eschatologicznym. Ale wątek wolnej woli jest - jak najbardziej - ziemski. Proszę o odpowiedź.


Według mnie jest to taki dylemat czy lepiej być wolnym w świecie pełnym niebezpieczeństw czy też bezpiecznym w łagrze.

Jeśli zaś chodzi o przykład podany przez Ciebie to w przypadku ofiary nie ma mowy o nieuszanowaniu wolnej woli tego człowieka przez Boga. Możliwości ofiary zostały skutecznie ograniczone przez napastnika. Podobnie jak na przykład podczas manipulacji czy prania mózgu. Wolna wola i możliwości działania nie zostały uszanowane przez innych ludzi.

To jest, niestety, konsekwencja wolnej woli. Ludzie mogą czynić zło tak więc zawsze się znajdzie ktoś kto tak zrobi. Ludzka chęć i zdolność do przekraczania granic ma zarówno dobre jak i złe odcienie. Tutaj mamy do czynienia właśnie z tym drugim przypadkiem.

Gdyby Bóg "łamał" ludzi czyniących zło to wówczas mielibyśmy do czynienia z wielkim obozem koncentracyjnym. Zniesienie wolnej woli spowodowałoby że pozostałby tylko Tyran i jego marionetki.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 lipiec 10 2007 19:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Ale wymyślasz.
podstawą zbawienia jest wiara.
Jeśli ktoś nie uwierzy, nie ma zmiłuj się.

Zatem nie ma miłosierdzia i święty Paweł kłamie.
Jeśli odrzucisz Boga i nie będziesz chcieć tego zmienić to jak możesz przyjąć Jego Miłosierdzie? Zastanów się.

To dobrze, że dostrzegasz sprzeczność którą wskazałem. Albo Bóg okaże wszystkim miłosierdzie, nawet tym którzy go odrzucają, albo św. Paweł kłamie.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 10 2007 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by kazema:
Moim zdaniem Bog wystawia nas na probe (czyli naraza nas na popelnienie bledu) dotad, az nie dostrzezemy Jego wplywu na nasze zycie i nie zwrocimu sie do Niego z prosba o pomoc (w tym przypadku z prosba o Jego milosierzdzie)


Snafu, a z ta czescia wypowiedzi bys sie zgodzil?

Czy mozna zalozyc, ze Bogu zalezy tylko na tym, abysmy po prostu zyli w pelnej swiadomosci Jego mocy i milosierdzia? Jesli osiagniemy ten stopien swiadomosci, to nie bedziemy narazeni na popelnianie bledow.


Bruce, tu masz odpowiedz na swoje pytanie.

'Objawiając nam pełnię miłosierdzia Ojca, Jezus nauczył nas także, że dostęp do tego Ojca tak bardzo sprawiedliwego i miłosiernego uzyskać można jedynie przez doświadczenie miłosierdzia, które winno cechować nasze relacje z bliźnimi. «Strumień miłosierdzia nie może przeniknąć do naszego serca tak długo, jak długo nie przebaczyliśmy naszym winowajcom.'

A co do piekla i nieba...

pieklo to mozna sobie stworzyc jeszcze tu na Ziemi.(zreszta tak jak i niebo)

Ja wlasnie mam takie wrazenie, ze noglam miec niebo, a w skutek blednej decyzji stworzylam sobie pieklo. I to sklonilo mnie rowniez do zastanowienia sie nad znaczeniem i interpretacja 'czasow ostatecznych'. Czasem mam wrazenie, ze kazdy czlowiek w sposob indywidualny i kazdy w innym, wyznaczonym tylko dla siebie czasie, doswiadczy 'wielkiego ucisku', stanie przed wyborem miedzy Prawda a klamstwem i w zaleznosi od wyboru znajdzie sie w niebie (stworzy sobie niebo ) albo w piekle. Ale o piekle i niebie to juz nie tutaj;-)







Kazema!
Nie daj się zbić z tropu!!!
Myśl samodzielenie i nie sugeruj się narzuconymi naukami. W Twoim sercu jest wszystko czego potrzebujesz do poznania Boga, a otaczający świat Stworzony przez Boga jest otwartą Księgą, w której gdy nauczysz się czytać znajdziesz odpowiedzi na wszystkie pytania, i to takie ktorych nie ma w żadnej książce napisanej przez człowieka. To co napisałaś w ostatnich kilku zdaniach świadczy o tym, że Twoja dusza domaga się swoich praw.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 10 2007 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Zatem nie ma miłosierdzia i święty Paweł kłamie.

to dobrze, że dostrzegasz sprzeczność którą wskazałem. Albo Bóg okaże wszystkim miłosierdzie, nawet tym którzy go odrzucają, albo św. Paweł kłamie.


Co jest sprzeczne.
Nie masz żadnej sprzeczności.
Miłosierdzie Bóg okazuje wszystkim. Tylko od Ciebie zależy czy z niego skorzystasz czy nie.
Zresztą największy akt miłosierdzia dokonał się na Golgocie. I też od Ciebie zależy czy ten dar przyjmiesz czy nie.
Jeśli nie przyjmiesz, to wylądujesz tam, na co zasłużyłeś.
To Twoja wolna wola decyduje co wybierzesz.
Jeśli przyjmiesz Boże Miłosierdzie pomimo wielu Twoich występków, przyjmiesz i Tego który to Miłosierdzie Ci daje.
W czym Ty widzisz sprzeczność? W czym masz problem?
Sztuczny problem zresztą.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 10 2007 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Według mnie jeśli Bóg szanuje wolną wolę człowieka to nie wpływa bezpośrednio na jego decyzje. Wówczas to Ty jesteś odpowiedzialny za konsekwencje swoich decyzji, nie jest za nie odpowiedzialny Bóg.


Zgadzam sie. A szczegolnie z tym, ze za konsekwencje odpowiedzialna jestem ja.

Uważam też, że Bóg nie dopuszcza aby¶my byli wystawieni na próbę (która może być konsekwencj± działań innych osób), która może przekroczyć nasze możliwo¶ci.


O.K. MOge sie zgodzic, ze Bog sam z siebie nie wystawia nas na probe, bo po co? Bo rzeczywiscie mowia, ze Bog stara sie, zebysmy doszli do prawdy w sposob delikatny, doswiadcza nas lagodnie. A poddanie nas probie moze wiazac sie ingerencja szatana, ktory oczywiscie za przyzwoleniem Boga 'staje' nam na drodze.

Jak widac, w moim rozumowaniu nie dopuszcam istnienia przypadkow i zbiegow okolicznosci. Jesli by tak bylo, musialabym przyznac , ze jestem najbardziej pechowa osoba pod sloncem i zycie straciloby dla mnie sens. A ja jednak, moze i po prostu chce wierzyc, ze wszystko ma swoja przyczyne. Bo dzieki takiemu mysleniu jeszce sie trzymam;-).

Je¶li za¶ chodzi o rozmy¶lania czy okre¶lone wydarzenie jest przypadkiem czy bezpo¶redni± ingerencj± "z zewn±trz" to nie mamy wystarczaj±cej perspektywy aby to ocenić. To jest możliwe tylko z boskiego punktu widzenia, którego my nie mamy.


Oczywiscie, my tylko mozemy w cos wierzyc lub nie i na podstawie naszej wiary i naszego doswiadczenia mozemy wnioskowac, domniemywac i oceniac tez...ale tylko za dodaniem..w mojej ocenie.Wiec sie z tym tez zgadzam.

Generalnie chodzi mi o to, że bior±c pod uwagę woln± wolę człowieka można przyj±ć, że wiele wydarzeń które nas spotyka jest konsekwencj± działań ludzkich a niekoniecznie bezpo¶rednim działaniem Boga. Natomiast według mnie Bóg dba o to aby¶my byli w stanie sobie poradzić


O.K. Nawet ladnie to ujales. Podoba mi sie i akceptuje;-)

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 10 2007 21:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Myśl samodzielenie i nie sugeruj się narzuconymi naukami.


Matejanko. Narzucone nauki trzeba brac pod uwage. Mozna sprobowac nawet wdrozyc je w zycie. I w zaleznosci od tego, jaki skutek otrzymamy,zanegowac je lub potwierdzic. Zycie weryfikuje wiele rzeczy.

Możliwo¶ci ofiary zostały skutecznie ograniczone przez napastnika. Podobnie jak na przykład podczas manipulacji czy prania mózgu


Zarowno w jednym przypadku jak i wdrugim konczy sie tragedia. .Ale w tym przypadku mamy szanse, choc trudne zadanie, na dokonanie wyboru, bo to tylko(albo i az) ograniczenie.
Gdybym miala wybor: byc zabita, niz miec pranie mozgu, wybralabym to pierwsze.

Jesli chodzi o manipulacje, czy pranie mozgu:wina lezy tez po stronie manipulowange, dlaczego? Po sobie na to pozwolil. Osoba, ktora jest 'za pan brat' z Panem Bogiem i w stalym kontakcie...nie ptrzyzwoli soebi na zamkniecie sie i pranie.

A tak jeszcze co do manipulacji i 'prania' mozgu
Jest takie powiedzenie: sumienie jest na tyle delikatne, ze mozna go zagluszyc, ale nie na tyle mocne, by je zabic. Ono bedzie sie odzywalo dotad, az je posluchasz. Ale czuje sie je tak na prawde od samego poczatku. Tylko na poczatku nie potrafimy jego dobrze zinterpretowac.



===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 10 2007 22:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Przepraszam, że wtrącę się w ciekawą dyskusję. Temat wolnej woli i jej poszanowania przez Boga jest bardzo trudny i raczej śliski


Jest trudny, bo to nie jest tylko czy pojde w prawo czy w lewo. Zakladajac, ze wybieramy miedzy dobrem a zlem, to to co zle zawsze bedzie 'pchalo' sie do twojego zycia mocniej.Jest brak rownowagi + Zlo (wszystko co pochodzi od Sztana) nie gra fair. Stosuje podstep. Sam fakt osaczenia jest niesprawiedliwym. Bo jak cie osaczy to droga do prania mozgu prosta. Bog nie osacza. Bog gra w otwarte karty. Odpowiada na zlo przed jego obliczem.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 lipiec 10 2007 23:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

@kazema

Wiesz, z celowością i przypadkiem i ich rolą w naszym życiu jest tak, że rozumem tego nie ogarniesz. Chciałem Ci przede wszystkim zwrócić uwagę, że jest wiele możliwości, których umsył ludzki nie jest w stanie rozważyć ani pojąć.

Pozostaje nam to na co zwróciłaś uwagę w swojej wypowiedzi - wiara. Myślę, że w relacji z Bogiem jest tak jak w relacji z ludźmi - intuicja i odczucia często są więcej warte niż rozum.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 11 2007 15:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Kazema,

Bog moim zdaniem to dal nam te ziemie,10 przykazan i oczekuje od nas Swietosci w ramach-zycia wedlug zasad-o ktorych nas pouczal-a tymsamym jest to- Uswiecenie Stworcypoprzez Przykazania,poprzez nauke o zachowaniu tego 7-dnia, czy to jest modlitwa i dzien bez pracy-czy to jest rowniez uprawianie pola 6 miesiecy a siodmego miesiaca odpoczynek, a bledy jakie popelniamy, te rozne spekulacje-to jusz nasza dzialka-mamy wolna wole i musimy sobie z tym poradzic.To co nas spotyka w zyciu jest wynikiem czy tez okazaniem tego jak ZYJEMY. Zycie i Smierc -dla Boga po smierci naszej jest zycie...co w tym zlego ze ktos umrze?..tylko, ze dla czlowieka smierc wiaze sie z bolem, ten bol! ale BOL jest NIEODLACZNYM ELEMENTEM ZYCIA.
tO jest ta sprawiedliwosc,ze kazdy ma w swoim zyciu wedlug swoich czy swoich przodkow zaslug w tym zyciu-tzn. to na co sobie poniekad zasluzyl,badz tez poprzez warunki w ktorych sie znalazl:czyli poprzez rodzicow, wychowankow.
Sprawiedliwoscia jest rowniez to, ze kazdy czlowiek ma mozliwosc wyboru, tzn, syn kryminalisty nie jest skazany na wiezienie w przyszlosci, albo tez grzesznik nie jest stracony grzechami na niezbawienie-ale kazdy ma szanse.Bardzo istotna chyba w zyciu czlowieka odgrywaja role DARY Ducha Swietego, Czy tez Owoce Ducha Swietego?mam tu na mysli, ze kazdy czlowiek jest niepowtarzalna ze Stworzen i ma dane mu talenty, ktore moze on rozwijac lub tez nie. Z ludzmi jest tez tak jak z tym ziarnem, ktore w zaleznosci gdzie upadnie-takie ma mozliwosci rozwoju.
Do zycia nie tylko jest dana : wiara, nadzieja ale i milosc. To w MIlosierdziu Boskim odnajdujemy te milosc, kazdy moze sie zwrocic do Stworcy.I kazdy objety jest sprawiedliwoscia, i ten swiat istnieje i opiera sie jego istota na pewnej sprawiedliwosci-wyciete lasy,zmiany klimatu, to wszystko jest sprawiedliwosc. Czlowiek przypisuje wine za kataklizmy Bogu, a nie pomysli ze to on jest wspoltworzycielem tego co sie dzieje na ziemi. Kiedys takie wierzenie-byloby jeszcze do wytlumaczenia-ale dzis juz nie jest , gdyz mamy wysoko rozwinieta nauke o ziemi i wiemy co wplywa i co jest przyczyna kataklizmow.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 11 2007 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Snafu,

nie polegalabym bezkrytycznie na ludzkiej intuicji i odczuciach.
Te dwa przeczucia ludzkie czesto opieraja sie na subjektywnym poznaniu na ktore maja wplyw tak zewnetrzne czynniki jak i wewnetrzne .Osobie, ktora wzmaga sie powiedzmy ze z nieistniejacymi a ja nekajacymi zlymi duchami-ta osoba bedzie inaczej odczuwala i jej intuicja na nic sie nie zda-bedzie chora, pozbawiona realizmu,obiektywizmu.
Ludzie, ktorzy czesto odczuwaja lek, strach, nerwowosc-tu widzisz tez wywodzi sie to w wielu wypadkach z roznych stanow emocjonalnych i tylko w ramach i kategoriach tych stanow emocjonalnych taka osoba-moze poznawac, ma dane to poznanie.
Nie prawda jest Kazemo, ze to co zle bedzie sie pchalo do twojego zycia mocniej, ale fakt, ze wlasnie tak myslisz i oceniasz swoj wybor-bedzie mial doniosle znaczenie na ocene twojego wyboru= bedziesz widziala wiecej zla.
Podstep tylko myslenia ze jest sie osaczonym. Gdyby sie zaryzykowalo mysleniem: ze a teraz modlitwa Cie wytrzebie" z mojego umyslu..a przy tym wiara...spoko-nie ma mocnych nawet "OJcze nasz" ma donosny skutek.Pranie mozgu...modlitwa Kazema, tak jak penicillina byla najleprzym antybiotykiem tak modlitwa jest najwieksza tarcza.Bo to wmontowane sumienie i swiadomosc-nie sa pozbawione doszczetnie kognitywnych funkcji w poznaniu powodzenia.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 11 2007 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

tO jest ta sprawiedliwosc,ze kazdy ma w swoim zyciu wedlug swoich czy swoich przodkow zaslug w tym zyciu-tzn. to na co sobie poniekad zasluzyl,badz tez poprzez warunki w ktorych sie znalazl:czyli poprzez rodzicow, wychowankow.


Corko. Z takim twierdzeniem byla bym jednak ostrozna.

Myślę, że w relacji z Bogiem jest tak jak w relacji z ludźmi - intuicja i odczucia często są więcej warte niż rozum.


Nawet dodalabym jeszcze, ze w relacji z ludzmi (Bogiem) rozum to przeszkoda. To wlasnie ten nasz 'rozum' czasem przyczynia sie do 'zagluszania' naszych wewnetrznych odczuc.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 11 2007 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Jak Ty to zrozumialas Kazema?
w istocie jest tak, ze kazdy z nas pochodzi z pewnego otoczenia i to owe otoczenie ma wplyw na nas i nasz rozwoj, pojmowanie, to kim jestesmy-srodowisko.Ten wplyw jest niebywaly, albo otwiera nam droge do wszelkiego poznania ,alba ja utrudnia-tak jak to sie dzieje z ziarnem, ktore w zaleznosci na jaka ziemie upadnie...tak ma szanse sie rozwijac. Co widzisz w tym do niezrozumienia?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 11 2007 19:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Tu nie chodzi o niezrozumienie, tylko takie stwierdzenie moze przyczynic sie do zbyt pochopnego pogladu, ze ludzie, ktorzy maja wiele, maja to bo sobie na to zasluzyli.Bo sa osobami prawymi i na pewno dobrymi. Idac dalej, Ci ktorzy caly czas 'dostaja po glowie' nie zasluzyli na szczescie.

A prawda moze byc zupelnie inna...wlasnie Ci, ktorzy maja cale zycie pod przyslowiowa gorke nalezy sie szczescie i to bardziej niz komu innemu.

Mowi sie ze czlowiek jest kowalem wlasnego losu. Owszem. Jest. Ale i tak uwazalabym z wydawaniem opini na temat zycia innej osoby. Bardziej skupilabym sie na swoim i tylko swoje zycie i postepowanie odwazylabym sie podjac ocenie.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 11 2007 19:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Kazema, przeczytaj jeszcze raz, napisane jest inaczej!.
My wszyscy urodzilismy sie w takich warunkach jakie zgotowali nam nasi Przodkowie i tu czy to sa rodzice, wychowawcy itd-w tym sie rodzimy i w tym sie wychowujemy. Natomiast to w jaki sposob my bedziemy zyc, to mamy po to wlasna wolna wole, ze mozemy wybierac..popatrz przyklad z Morderca(chyba nie czytasz wszystkiego Kazemo)

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
skans
 lipiec 12 2007 17:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/11/07
Postów:: 95

Bogu napewno zalezy abysmy zyli w pelnej swiadomosci Jego Milosierdzia i nie popelniali grzechow, lecz wie, ze nie jestesmy w stanie zyc bez grzechu. Dlatego podaje nam pomocna Reke, abysmy sie mogli podzwignac, poprzez sakrament pokuty i przebaczenie bliznim. Tylko trwanie przy Bogu i korzystanie z Jego Milosierdzia prowadzi do swietosci a przeciez to ma byc naszym celem.
Pozdrawiam

===

skans
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 12 2007 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Generalnie bliskie jest mi myślenie Snafu
więc nie będę powtarzał
Bóg nie "steruje ręcznie" naszym życiem, światem.
Stworzył dał prawa i powiedział - żyj!
Jasne, że się interesuje ale z interwencjami to spokojnie - nie zwalajmy wszystkiego na Niego
Kazemo - jaki sens miałby Sąd, gdybyśmy byli tak często "sterowani"? Nasza WOLNA WOLA to boska cecha z "na obraz i podobieństwo"

«Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie» (Rz 11, 32).

Ten fragment mówi o tym , że rodzimy się ( z natury)niedoskonali, ograniczeni więc i grzeszni - stąd potrzeba miłosierdzia.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,24 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana