Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Gockologia - czyli nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów
 |  Wersja do druku
matejanka
 październik 03 2007 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Oj Gocku!
Tak naprawdę mówiwmy o tym samym lecz Ty tego nie chcesz widzieć.
Istotą człowieczeństwa jest miłość-sam to napisałeś gdyż to mówi Twój duch przez ciebie.
W każdym cżłowieku nawet tym najbardziej zepsutym jest to jądro czyli zdolnośc do miłości. U niektórych już jest ono uświadamiane a u niektórych głęboko przysypane, ale jest ono u wszystkich właśnie dlatego że każdy człowiek posiada ducha pochodzącego z tego samego Źródła które nazywamy Bogiem.
Nie możemy się porozumieć co do roli świata. A to jest takie proste.
Świat jest konieczną szkołą, ale sam w sobie nie jest ani ważny ani nieważny, tak jak szkoła, on służy nauce.
Jeżeli szkoła podupada należy ją odremontować a jeżeli bardzo jest zruinowana to najlepiej wybudować od nowa na nowych fundamentach.
Tak jest z naszym światem. On powstał z chaosu jaki powstał po buncie ducha.DLaczego uważasz że warunek przestrzegania Prawa jest zły? Popatrz na planety krążące wokól słońca. Każda z nich musi krążyć po wyznaczonej orbicie inaczej zostanie zaburzony cały układ słoneczny.
A cały świat i Stworzenie to harmonia i całośc gdy jeden z jego elementów się wyłamuje to grozi to całemu Stworzeniu. Co masz przeciwko Prawu Miłości? To było Prawo którego nie wolno było duchom łamać. Miłość wyklucza pychę walkę o własne korzyści i pragnienie zniewalania innych, lub odbierania im ich dóbr i przywłaszczan ich sobie. Czy uważasz to Prawo za złe? Ja uważam że złe jest łamanie tego Prawa i jeżeli do tego aby mój oporny duch pozbył się złych egoistycznych uczuć lub złych skłonności potrzebowałam szkoły w materii i wielu inkarnacji to trudno. Wiem że i tak nic mi się nie może stać, że prędzej czy później tak jak każdy człowiek uzyskam odpowiednią świadomość i zostanę zbawiona i że żło jest słabsze od dobra ale wiem też że każdy musi to odczuć w swoim wnętrzu a nie dowiedzieć się bez własnego doświadczenia od innych.Bóg tak nas umiłował że pozwolił nam doświadczyć wszystkiego nawet zła, aby nam nie odbierać prawa wyboru. Gdyż jezeli istnieje dobro to komplementarnie musi istnieć zło nie jako stworzone ale jako istniejące z konieczności jako wybór.
Czy alkoholik nie zna konsekwencji swojego nałogu albo palacz papierosów? A czy każdy jest alkoholikiem czy nałogowym palaczem czy narkomanem? To zależy tylko od nas jacy jesteśmy to jest właśnie dar wyboru!!!
Poza tym nie zrozumieliśmy się- to nie my stworzyliśmy materię ona jest konsekwencją buntu i złamania duchowego Prawa. Z tego tworzywa które powstało z "umarłego, upadłego ducha" Bóg stworzył świat jako dobry dla odzyskania i zmartwychwstania ducha a nie dla jego zatracenia na zawsze.
Pomyśl chwilę. Wyobraź sobie że hodujesz rybki i okazuje się że częśc z jest niebezpieczna i zagraza innym łagodnym. Ty nie chcesz zabić tych złych rybek bo wiesz że one są tylko rybkami i nie wiedzą ze zabijanie innych rybek to zło. Co robisz? Wkładasz pomiędzy rybki złe i dobre szklaną szybę, tak aby nie mogły sobie uczynić krzywdy. Nasza mała ziemia jest za taką szybą. My sobie nie zdajemy sprawy z ogromu Stworzenia z istnienia niezliczonych światów i życia na innych planetach z możliwości komunikacji z innymi bytami jak również z rodzeństwem z Duchowości. Bo ludzkośc niestety stanowi zagrozenie dla innych, bo jest zwyrodniała, bo buduje śmiercionośną broń, bo brat brata nienawidzi, bo brat morduje brata.Bo łamie wszystki emożliwe Boskie Prawa zarówno materialne jak i duchowe. Tego nie ma na innych planetach czy w innych światach. I tak długo jak na ziemi nie zapanuje miłość tak długo nie będzie nam wolno poznać innych cywilizaji. ALe jak już pisałam Bóg nie zrezygnował z opornej ludzkości i Jego Plan jest wciaż ten sam, aby nas doprowadzić do duchowej Ojczyzny oczyszczonych i uwolnionych z pęt materii, i aby maszemu światu dla rozwoju ducha w przyszłości przywrócić raj pierwszych ludzi.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 03 2007 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Gocku!
Jeszcze jedno, odwróćmy sytuację. Bóg, aby nie bylo na świecie zła i cierpienia musiałby odebrać nam prawo do wyboru. Chciałbyś być dobry z przymusu, bez prawa wyboru? A co na to masochiści?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 październik 03 2007 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Cytat za Gocek

To jest dopiero PRAWDZIWE DOBRO, gdyż jesteś świadoma, że nic Ci ono nie daje, nikt Cię nie nagrodzi, ale to robisz dla siebie i innych - to jest prawda.

Gocek przeciez to jest wlasnie prawdziwe Chrzescijanstwo!-wlasnie takie Prawdziwe Dobro plynace nie z nakazow czy pod wplywem "nagrody" a z serca =i Cie mam! hihi.
Napisalam przeciez, ze jestes blizej niz Tobie sie wydaje.
I to byla Twoja pierwsza Chrzescijanska "wpadka" poczekam na nastepne.
P.S.
Tak,to byly szczere slowa.



===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 04 2007 08:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Gocku!
Córka ma absolutną rację! Tylko dobro bezinteresowne płynące z oczyszczonego i kochającego bezinteresownie serca jest dobrem z Boskiego Źródła. Każde wyrachowane dobro albo działanie charytatywne nie ma z prawdziwym dobrem nic wspólnego. Tak jak działanie ze strachu przed karą, lub dzialanie dla nagrody nie jest Drogą i nie wprowadzi nikogo do Królestwa Niebieskiego. Datego tyle piszę o konieczności rozwoju ducha do świadomości i czystości.Gdyż nie wystarczy nie czynić zła, ono musi potencjalnie zniknąć z naszej duszy. Dlatego życie jest tak przygotowane że stawia nam pokusy i odbicie naszych złych cech w bliźnich. My aby zostać zbawieni musimy się sprawdzić i w konfrontacji z rzeczywistością wykazać złem lub dobrem!!!! Prymitywna i zmaterializowana dusza która przestrzega Prawa w sposób literalny i ze strachu przed karą robi niewielkie postępy na drodze swojego rozwoju chociaż każde doświadczenie nawet złe coś nowego wnosi do duchowej pamięci.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 październik 04 2007 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Gocek:Ale on chyba nie posyła ateistów na wieczne męki?

Raczej nie... a z pewnoscia nie wylacznie za to, ze sa ateistami.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 04 2007 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MATEJANKA

Tak naprawdę mówiwmy o tym samym lecz Ty tego nie chcesz widzieć.
Istotą człowieczeństwa jest miłość-sam to napisałeś gdyż to mówi Twój duch przez ciebie.

Przeze mnie nie przemawia żaden duch - lecz właśnie "JA". Kim byłbym gdyby przeze mnie przemawiał jakiś duch?
W każdym cżłowieku nawet tym najbardziej zepsutym jest to jądro czyli zdolnośc do miłości. U niektórych już jest ono uświadamiane a u niektórych głęboko przysypane, ale jest ono u wszystkich właśnie dlatego że każdy człowiek posiada ducha pochodzącego z tego samego Źródła które nazywamy Bogiem.

W takim razie we wszystkim co żyje istnieje to źródło, które Ty nazywasz Bogiem.
Tak jest z naszym światem. On powstał z chaosu jaki powstał po buncie ducha.DLaczego uważasz że warunek przestrzegania Prawa jest zły? Popatrz na planety krążące wokól słońca. Każda z nich musi krążyć po wyznaczonej orbicie inaczej zostanie zaburzony cały układ słoneczny.

A czy zburzenie układu słonecznego musi być złe? Słyszałaś może o teorii chaosu? Co to za różnica, czy coś istnieje, działa wg. praw, czy nie istnieje i działa chaotycznie? Absolutnie żadna!. Bóg ustalił jakieś prawa - pytam się dlaczego to zrobił? Prawo wiąże się z sankcjami - a sankcje to zło, nikt nie lubi być karany. Prawo jest ograniczeniem - zatem nie zostaliśmy stworzeni jako byty wolne, lecz ograniczone prawem boskim z jego konsekwencjami.
Co masz przeciwko Prawu Miłości? To było Prawo którego nie wolno było duchom łamać. Miłość wyklucza pychę walkę o własne korzyści i pragnienie zniewalania innych, lub odbierania im ich dóbr i przywłaszczan ich sobie. Czy uważasz to Prawo za złe?

Nie mam nic przeciwko prawu miłości, lecz przeciwko stworzeniu i prawu boskiemu w ogóle. Świat i cierpienie jakie obserwujemy codziennie, degradacja środowiska, ciągłe wzajemne zabijanie oraz walka o byt (jaki on by nie był) ukazują jakie były konsekwencje stworzenia przez Boga prawa miłości. To prawo nie spełniło swojej roli, okazało się drogą do zupełnie innego prawa.
Ja uważam że złe jest łamanie tego Prawa i jeżeli do tego aby mój oporny duch pozbył się złych egoistycznych uczuć lub złych skłonności potrzebowałam szkoły w materii i wielu inkarnacji to trudno.

Tutaj dopiero widzę synkretyzm różnych wierzeń. Widzę, że jesteś w stanie połączyć wszystko i podważyć wszystko (włącznie z Księgami), aby swoje hipotezy oprzeć, co tylko człowiek wymyślił.
Wiem że i tak nic mi się nie może stać, że prędzej czy później tak jak każdy człowiek uzyskam odpowiednią świadomość i zostanę zbawiona i że żło jest słabsze od dobra ale wiem też że każdy musi to odczuć w swoim wnętrzu a nie dowiedzieć się bez własnego doświadczenia od innych.

A ja właśnie buntuję się przeciwko temu, że tak jest - niech Bóg zrozumie, że tworząc coś musi się liczyć, że nie każdy będzie z tego powodu szczęśliwy. Że jest ktoś, kto dostrzega w akcie stworzenia zło.
Bóg tak nas umiłował że pozwolił nam doświadczyć wszystkiego nawet zła, aby nam nie odbierać prawa wyboru.

Powiedz mi, co mi daje prawo wyboru? Daje mi zło. Bóg umożliwiając prawo wyboru, umożliwił i stworzył zło. Bo poza złem prawo wyboru nic człowiekowi dobrego nie dało.
MATEJANKA
Gocku!
Jeszcze jedno, odwróćmy sytuację. Bóg, aby nie bylo na świecie zła i cierpienia musiałby odebrać nam prawo do wyboru. Chciałbyś być dobry z przymusu, bez prawa wyboru? A co na to masochiści?

Jeszcze raz zadam to pytanie: Co jest istotą prawa wyboru? Co daje ono bytom? Czy będąc zbawieni zostajemy pozbawieni prawa wyboru? Czy po zbawieniu - nadal mogę wybierać zło? Prawo wyboru jest istotą zła - zostało ono stworzone przez Prawo boskie, zatem zło zostało stworzone i stanowi część istoty Boga
Pozdrawiam
CORKA
Gocek przeciez to jest wlasnie prawdziwe Chrzescijanstwo!-wlasnie takie Prawdziwe Dobro plynace nie z nakazow czy pod wplywem "nagrody" a z serca =i Cie mam! hihi.
Napisalam przeciez, ze jestes blizej niz Tobie sie wydaje.
I to byla Twoja pierwsza Chrzescijanska "wpadka" Wink poczekam na nastepneWink.

Hej CORKO :p Czy Ty myślisz, że Chrześcijanie mają wyłączność na określanie co jest dobre a co złe? Nie wszystko co chrześcijańskie musi być złe, to samo tyczy się innych systemów filozoficzno - teologicznych, a zwłaszcza dziedziny moralności . Ja chce żyć jako człowiek dobry według wydedukowanej przez siebie etyki (w ogóle najbardziej lubię etykę jako dział filozofii), nie chce krzywdzić ludzi, ani zwierząt - ale zachowując zdrowy rozsądek. Cały czas marzę o tym aby pojechać jako wolontariusz do Afryki . Chciałbym poznać ludzi, którzy podzielają moją percepcję moralności, którzy przyczyniliby się do poprawy rzeczywistości - bo świat jest tylko jeden - tutaj i teraz. Co będzie potem - zastanawiać się będziemy jak to potem nadejdzie. Na razie czyńmy wszystko aby stworzyć "raj tutaj na Ziemii" - udowodnijmy tym śmiesznym Bogom, że sami jesteśmy w stanie żyć dobrze - że droga może być celem samym w sobie, że nie potrzebujemy żadnego życia wiecznego - wystarczy nam to krótkie, lecz dobre życie - bo wieczność jest tak samo niemożliwa jak Bóg, który nam ją obiecuje.
P.S.
Tak,to byly szczere slowa.

Ja też mówiłem szczerze. Ale na Twoim miejscu uważałbym na niemoralnych ateistów
Pozdrawiam
REGULY
Raczej nie... a z pewnoscia nie wylacznie za to, ze sa ateistami.

Swój gość - pozdrów go ode mnie

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 04 2007 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Przeze mnie nie przemawia żaden duch - lecz właśnie "JA". Kim byłbym gdyby przeze mnie przemawiał jakiś duch?

Żeby komputer działał potrzebuje programu to nasze Ja to właśnie taki program na aparacie mózgowym, a ten program nazywa się duszą.

W takim razie we wszystkim co żyje istnieje to źródło, które Ty nazywasz Bogiem.

Wszystko co żyje musi odżywiać się, chce czy nie chce, z tego samego Źródła, inaczej nie żyje!!!!

A czy zburzenie układu słonecznego musi być złe? Słyszałaś może o teorii chaosu? Co to za różnica, czy coś istnieje, działa wg. praw, czy nie istnieje i działa chaotycznie? Absolutnie żadna!. Bóg ustalił jakieś prawa - pytam się dlaczego to zrobił? Prawo wiąże się z sankcjami - a sankcje to zło, nikt nie lubi być karany. Prawo jest ograniczeniem - zatem nie zostaliśmy stworzeni jako byty wolne, lecz ograniczone prawem boskim z jego konsekwencjami.

Zburzenie ukŁadu słonecznego obiektywnie nie musi być złe ale jeżeli dotknie nas to dla nas będzie złe!!!!
Prawo wiąże się z sankcjami wtedy gdy nie jest przestrzegane z miłości, a tylko ze strachu lub z pragnienia osiagnięcia korzyści. Dla tego kto kocha przestrzeganie Prawa nie jest ograniczeniem ale wolnością. Podam Ci przykład kochając swojego męża bez żadnych problemów przestrzegam Prawa nie cudzołóż, gdyż nie mam takiej potrzeby ze swojej natury. A jeżeli ktoś chce cudzołożyć to oczywiście moze to uczynić, ale konsekwencje tego spadną na niego chociażby w taki sposób, że kiedyś sam stanie wobec problemu, że jego współmałżonek go zdradza. Czy to nie jest sprawiedliwe? Prawo tak naprawdę chroni nas przed samym sobą, gdyż konsekwencje są zawarte min. w mechanice universum. Na przykład jeżeli włożysz rękę do ognia to ją spalisz! Czy za to winisz Stwórcę? Zrozum prawa muszą kierować Stworzeniem inaczej by nas wcale nie było. A wielu ludzi już tu na ziemi lubi być a co dopiero jak poznają prawdziwe życie ducha!!!
Nie mam nic przeciwko prawu miłości, lecz przeciwko stworzeniu i prawu boskiemu w ogóle. Świat i cierpienie jakie obserwujemy codziennie, degradacja środowiska, ciągłe wzajemne zabijanie oraz walka o byt (jaki on by nie był) ukazują jakie były konsekwencje stworzenia przez Boga prawa miłości. To prawo nie spełniło swojej roli, okazało się drogą do zupełnie innego prawa.


A czy ktos zmusza nas do czynienia zła? Czy nie znasz ludzi którzy nie czynią zła? Czyli można!!! Cierpienie jest zawsze konsekwencją naszego grzechu i wykroczeń. Musimy na własnej skórze odczuć to, co unczyniliśmy innym ,lub jestesmy zdolni uczynić

Tutaj dopiero widzę synkretyzm różnych wierzeń. Widzę, że jesteś w stanie połączyć wszystko i podważyć wszystko (włącznie z Księgami), aby swoje hipotezy oprzeć, co tylko człowiek wymyślił.

A niewydaje Ci się że Prawda aby była prawdziwa musi być rozsiana pomiędzy wszystkimi ludźmi na świecie. Dlaczego jakaś jedna religia czy grupa miałaby posiadać patent na prawdę? Czy uważasz że Budda był oświeconym, czy durniem? I czy sądzisz że inteligentni ludzie którzy wierzą w reinkarnację duszy to durnie!!!?



A ja właśnie buntuję się przeciwko temu, że tak jest - niech Bóg zrozumie, że tworząc coś musi się liczyć, że nie każdy będzie z tego powodu szczęśliwy. Że jest ktoś, kto dostrzega w akcie stworzenia zło.

Tak, ktoś kto widzi tylko czubek swojego nosa i nie ogarnia całości i chce postawić się na miejscu Boga i sądzi że wymyśli lepsze światy. My jesteśmy krótkowzroczni i zarozumiali!
. Na przykład, gdyby Hitler umarł w kołysce wielu powiedziałaby że Bóg jest niesprawiedliwy bo odbiera życie dziecku! Albo gdy ktoś odbierze nam prawo do samostanowienia niech będą to właśni rodzice, to jak się buntujemy. Człowiek chce być wolny gdyż jego duch jest do wolności stworzony i tę wolnośc posiądzie, ale musi do niej dorosnąć!!!




Powiedz mi, co mi daje prawo wyboru? Daje mi zło. Bóg umożliwiając prawo wyboru, umożliwił i stworzył zło. Bo poza złem prawo wyboru nic człowiekowi dobrego nie dało
.
Prawo wyboru czyni z Ciebie wolną jednostkę której jest wolno nawet oskarżać Boga. Ba! Bóg pozwolił człowiekowi Się opluć znieważyć i ukrzyżować!!!
Gdybyś nie miał prawa wyboru to byłbyś niewolnikiem i nie poznałbyś nigdy smaku wolności, dobrowolnego świadomego wyboru dobra! Czy Ty tego nie rozumiesz?
Zwierzęta nie posiadają wolnej woli ich zachowaniem rządzą prawa natury. One nie planują, nie odkrywają nowych idei, nie budują, nie tworzą i nie znają pojęcia dobra i zła w filozoficznym znaczeniu. Bakterie są na swój sposób szcześliwe ale czy chciałby być bakterią.
To wszystko o czym wyżej wspomniałam takie jak zdolności twórcze, zawarte jest w naszej wolnej woli i w podobieństwie do Boga.


]
Jeszcze raz zadam to pytanie: Co jest istotą prawa wyboru? Co daje ono bytom? Czy będąc zbawieni zostajemy pozbawieni prawa wyboru? Czy po zbawieniu - nadal mogę wybierać zło? Prawo wyboru jest istotą zła - zostało ono stworzone przez Prawo boskie, zatem zło zostało stworzone i stanowi część istoty Boga

W Bogu nie ma zła, ale abyśmy w sposób wolny wybrali dobro do tego musimy dorosnąć i pozbyć się materializmu. Musimy rozwinąć się duchowo. Bez tego pozostaniemy tym czym byliśmy na początku-niemowlakami duchowymi.
Dar wolnej woli spowodował że jesteśmy tam gdzie jesteśmy to znaczy i w pozytywnym i negatywnym wymiarze. To negatywne zostanie z pomocą wyższych bytów usunięte z naszego świata. Lecz musieliśmy mieć prawo do spróbowania własnych rządów i musimy dobrowolnie stwierdzić, że nasze przez nas wymyślone prawa są gorsze od Boskich. Zbawienie polega właśnie na takim wzroście świadomości i takiej czystości serca że nie jesteśmy już w stanie, nie postępować zgodnie z Prawem. Na przykład jest wielu ludzi którzy bez mrugnięcia okiem zabiją żywe stworzenie i to własnymi rękoma, ale jest też już sporo takich, którzy w żadnych okolicznościach i na pewno tego nie zrobią bo kochają każde żywe stworzenie. Czy mnie zrozumiałeś? Objaśnieniem Prawa jest Miłość a jednocześnie ona jest głównym Prawem i nie ma innego innego ale do miłości musimy dorosnąć!!!
Zadaj sobie sam pytanie czy rodzice chcieliby aby ich dzieci przychodziły na świat dorosłe z zaprogramowanymi cechami charakteru i wyglądu i bez możliwości wyboru czynienia zła a więc dzieci ograniczone? W Bogu nie ma zła ale nie dlatego ze On jest ograniczony i nie może zła czynić, lecz dlatego że Bóg jest doskonały i jest tylko Miłością a Miłość zła nie czyni. My mamy stać się Jego obrazem na drodze wzrastania!!! Co w tym złego?
Pozdrawiam


===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 04 2007 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek: MEDIEVAL MAN
Czas porozmawiać trochę bardziej merytorycznie

Obawiam się, że w tym wątku, z którego zrobił się śmietnik, trudno to będzie
Quote by Gocek:
Czy dobrze rozumiem, że kiedy myślisz o Bogu wyrazając swoje zapatrywania, to nie wierząc w Jego istnienie możesz rozważać przypuszczalne cechy jakie by miał gdyby istniał?
Zatem, co masz na mysli mówiąc Bóg?

Jest tak jak mówisz. Rozważam go tak jakbyś rozważał np: Dionizosa czy Apolla (Nietzsche), co nie oznacza że muszę wierzyć w ich istnienie. Określają oni (on) coś co opisali i scharakteryzowali inni - np: mitologia grecka, chrześcijańska, islamska, hinduska etc. Rozważam Boga jako teolog, który w niego nie wierzy. Mogę na to patrzeć przez pryzmat logiki, doświadczenia, wiedzy, obserwacji porównań, komparatystyki wielu rzeczy itd.
Na takiej bazie ja mogę przyjąć każdą jedną koncepcję Boga. Może to być arystotelesowska (choć kolesia zbytnio nie lubię - kobiety powinny wiedzieć dlaczego ), jak również tomistyczna. Każdy z nich określa Boga i jego dzieła za coś dobrego. W moim przypadku jest odwrotnie. I nieważne jest czy utożsamimy Boga z materią-przyrodą (panteizm), czy go z niej wyabstrahujemy - nie stanowi to istotnej różnicy.

Podejrzewam, że mam problemy z objęciem tego, co piszesz.
A tak naprawdę: piszesz, że możesz rozważać każdą koncepcję Boga....

Więc nie masz własnej?
Quote by Gocek:
Takie koncepcje zakładają, że skoro w ogóle istnieją jakieś byty to jedne muszą być mniej, a inne bardziej doskonałe. Najdoskonalszym bytem według Arystotelesa powinien więc być Bóg.
To w ogóle pleonazm - Bóg = Najdoskonalszy byt.

No może być najdoskonalszym bytem, jak również niedoskonałym - co rozumiemy przez doskonałość? Co jest miarą doskonałości?
Czy więc słuszne jest według Ciebie też stwierdzenie, że Bóg jesli w ogóle chcemy o Nim mówić, musi być najdoskonalszym bytem (bądź w ogóle przekraczać hierarchię bytów) albo nie jest Bogiem?
Lub inaczej: desygnatem Boga jest byt doskonały?

Żeby mówić o Bogu w ogóle określić co przez to rozumiemy. Od wieków ludzie różnie rozumowali, aż doszli do najdoskonalszego bytu, przez co rozumiem, że doskonalszego Boga już wymyślić się po prostu nie da. Ale świat wyglądał podobnie dawno temu, gdy bogowie nie byli jeszcze tacy doskonali.

W dalszym ciągu nie rozumiem. Bądź cierpliwy...
Nie chodzi mi o to, jak ludzie Boga przez wieki rozumieli, ale o to co kryje się DLA CIEBIE pod tym słowem: Bóg?
Quote by Gocek:
Ja sądzę, że to błędne podejście.
Jako ateista możesz i powinieneś, co najwyżej wypowiadac sie o Bogu jedynie w takim znaczeniu, o którym napisałem w poście powyżej.
Czym innym bowiem jest filozofia, w ramach której wypowiadac może się każdy, a czym innym teologia, która opierając się na Objawieniu odrzuca możliwość wypowiadania się o Bogu przez kogoś, kto Objawienie odrzuca, albo go nie zna.

Na tym właśnie polega tradycyjne podejście scholastyki stanowiącej podstawę teologii. Cenzus obligujący wiarę w to, co się próbuje później jak na ironię udowodnić. Co stanowi sprzeczność samą w sobie. Do stosunkowo niedawna zabraniano czytać Pisma Świętego wiernym, teraz już można. Ja pozwoliłem sobie rozważać Boga jak teolog, na gruncie teologii, nie będąc jednak teologiem, być może na to później też pozwolą. Wbrew pozorom Objawienie nie jest takie skomplikowane - adresatami są w głównej mierze prostaczkowie.

Obawiam się, że krążysz wokół tematu nie napoczynajac go w ogóle.
Przyjmij proszę, że nie możesz mówic o Bogu w płaszczyźnie teologii, lecz jedynie filozofii. Teologia jest bowiem mówieniem o Bogu w kontekście konkretnego Objawienia, a filozofia jest mówieniem o Nim poza kontekstem Objawienia.
Nawet jesli przez filozofie będziemy rozumieli myslenie niesformalizowane
Quote by Gocek:
Przykład:
Jako filmoznawca mogę rozprawiać o teorii filmu. Z każdym - nawet z laikiem.
Natomiast jeśli, będąc filmoznawcą, nie widziałem na przykład "Psa andaluzyjskiego" (mało realne, ale przypuśćmy...) to nie moge o tym filmie rozprawiać z drugim filmoznawcą, który go widział, ba nawet ze zwykłym widzem, nie posiadającym podstawowej wiedzy filmowej, ale mającym doświadczenie tego konkretnego filmu.
Taka sama relacja istnieje między mówieniem o pojeciu Boga w ogóle, a Bogu z konkretnego systemu religijnego, czy konkretnego objawienia.

Zachęcam Cie więc do mówienia o Bogu w ogóle, a nie o Bogu Biblii czy teologii

Jako teolog możesz rozprawiać o teorii Boga danej teologii - z każdym nawet z laikiem.

Pierwotna definicja laika: ochrzczony nie będący stanu duchownego.
Wtedy tak - mogę, bo mamy wspólną bazę - fakt bycia ochrzczonymi.
Jesli przez laika rozumiemy osobę pozostającą poza chrześcijaństwem - ateistę, to nie - nie moge rozmawiać o teorii Boga na płaszczyźnie teologicznej z laikiem, bo ten z zasady nie przyjmuje płaszczyzny dyskusji
Quote by Gocek:
Natomiast jeśli będąc teologiem , nie doznałeś "Iluminacji" (Augustyn) (mało realne ale przypuśćmy ), to nie możesz o danej teologii rozmawiać z tym, co jej doznał (tzn. tak twierdzi - bo jaki na to ma dowód?)
W tym podanym kontr-przykładzie Iluminację stanowi wiara w z góry założone tezy tzw. dogmaty Film można obejrzeć - jest w zasięgu ręki, podobnie jak religię, obrzędy, mitologię także można poznać. Sprawa iluminacji zależy jednak od łaski. Czyli sprawa wiary to już inna kwestia, która nie może być brana pod uwagę, gdyż wychodzi na to, że o Bogu może wypowiadać się jedynie ten, który zakłada jego istnienie w takiej a nie innej formie - czyli danej teologii. Mi to nie odpowiada - rozpatruję różnych Bogów, o jednych wiem więcej o innych mniej, ale nie muszę uznawać wszystkich objawień, żeby o nich rozmawiać na gruncie ich teologii.

Żeby rozmawiac na gruncie teologii nie trzeba :"iluminacji" ale wiary w treści teologii, z ktorych pierwszą jest: Bóg istnieje i się objawia ludziom.
Ty tego nie przyjmujesz, więc chcąc nie chcąc wyrzucasz sam siebie z takiej dyskusji.
Quote by Gocek:
Zachęcam Cię więc do mówienia o Bogu w ogóle, a nie o Bogu Biblii czy teologii

Bóg w ogóle nie istnieje .

No więc, wiem, że prezentujesz takie stanowisko.
A ja nadal uporczywie Cie pytam: gdyby miał istnieć Bóg w ogóle, jaki musiałby być według Ciebie?
Z tego wzięło się moje pierwsze w tej rozmowie pytanie i niewiele poza nim mnie ciekawi.

Quote by Gocek:
Zawsze jest jakiś konkretny, scharakteryzowany, mający i nadający sens Bóg. Bóg w ogóle jest pustym nic nieznaczącym słowem.
A nie wydaje Ci się to zaprzeczeniem idei Boga jako Bytu najwyższego?
Skoro Bóg mógłby czynić dobro, lub zło, oznaczałoby to, że pojęcia dobra i zła sa pojęciami wyższymi od pojecia Boga.
A przecież zakładamy (mam nadzieję), że desygnat Boga to Najwyższy Byt.

A nie wydaje Ci się w takim razie, że Bóg jako byt najwyższy, który czyni jedynie dobro wcale nie jest najwyższy, bo nie może czynić zła?

Gocku
Przecież napisałem Ci, że w płaszczyźnie filozoficznych rozważań o Bogu, Bóg nie czyni ani dobra ani zła. Jest w ogóle ponad tymi kategoriami.
Inaczej rzeczywiście byłby od nich niższy a z zalozonej przeze mnie definicji nie może - przestałby byc Bogiem.
Z tym, ze niemożność czynienia czegoś przez Boga nie może nigdy być uważana za dowód przeciw Niemu.
Ta niemozność bowiem nie wynika z tego, że została Bogu narzucona, ale z tego, że jest on ponad tymi (jak i innymi) kategoriami bytu
Quote by Gocek:
Czy w takim razie pojęcie dobra jest pojęciem wyższym od pojęcia Boga? Moim zdaniem to ograniczenie najwyższego Boga, które w stworzeniu nie ma żadnego odzwierciedlenia. Desygnatem Boga jest wszystko to, co sobie ustalimy wspólnie, że nim jest.
To dobre pytanie.
Zauważyłeś jednak, że mówiłeś sam o Bogu, że jest dobry lub zły, a nie odpowiedziałeś sobie najpierw na pytanie, co to oznacza?

Dobro i zło oznacza dla mnie wolność, nieograniczenie, wszechmoc, omnipotencję (w przypadku Boga). Dobro i zło, bez podmiotu wartościującego (człowieka) nic nie oznacza. Jednak mówienie o Bogu jedynie w kategorii dobra (ustalenie człowieka) jest jego (Boga) ograniczeniem o pierwiastek zła, który niewątpliwie musi posiadać, gdyż jest to wynikiem samej jego istoty, nieograniczenia.

jak wyżej: dlaczego Bóg, jeśli istnieje, musi podlegac kategoriom etycznym?
Odpowiedz sobie wpierw na pytanie: co kryje się pod pojęciem Boga?
Quote by Gocek:
Proponuję taką odpowiedź.
Bóg nie jest dobry (ani zły) w potocznym, uzywanym przez nas sensie rozumienia wartościowania moralnego.
Obrazowo: Bóg nie jest miłym (ani złym) staruszkiem.
Nie mówimy o Nim, ze jest dobry (lub zły) dlatego, że przeprowadza (lub nie) innych staruszków przez jezdnię, dzieli się (lub nie) kubkiem wody z łaknącym.

Od kiedy nas stworzył - oraz od kiedy ustaliliśmy co jest dobre a co złe, możemy określać tak wiele rzeczy, które jako byty same w sobie nie są ani dobre ani złe. Wszystko jest względne, gdy nie ma podmiotu wartościującego - człowieka. To samo tyczy się Boga, który bez człowieka nie jest ani dobry ani zły. Jednak gdy już człowiek jest, to zupełnie inna sprawa.

A może nie?
Kiedy jest już człowiek, to czlowiek nie okresla Boga w nastepujacych kategoriach etycznych:
- Bóg dobry (pełniący etycznie dobre czyny) albo Bóg zły (pełniący etycznie złe czyny).
Człowiek mowi o Bogu "dobry" tylko w sensie przydatności.
Jak Ewa w raju, ktora ujrzała, że owoc z drzewa jest dobry do jedzenia. Nie rozumiała przez to, że owoc jest dobry, bo pełni etycznie dobre czyny.

Dla jasności: Filozof twierdzi, że Bóg jest dobry, ale nie w kategoriach etycznych lecz utylitarnych

Quote by Gocek:
Desygnat Boga (Najwyższy Byt) nie może byc zalezny od naszego oceniania, czy jest dobry czy zły w sensie czynienia złych czy dobrych uczynków.

Jaki jest Bóg zależy od naszego widzimisię, wystarczy spojrzeć na różnice w jego pojmowaniu. Zależnie od tego jak postrzegamy Boga, taki nadajemy desygnat temu znaczeniu.

Więc podaj mi swoje pojmowanie: jaki byłby Bóg, gdyby miał istnieć?
Quote by Gocek:
Czyli:
Bóg jest dobry, bo mieszczą się w Nim wszystkie doskonałości, których chcemy dla siebie.
Chodzi więc o dobro w sensie ontologicznym, a nie moralnym czy etycznym

Oczywiście - Bóg (dobro) jest tym wszystkim, czego człowiek pragnie. Jak pragnął siły, to Bóg był synonimem nieskończonej siły itd. Bóg zmienia się zależnie od człowieka i jego poziomu. Głupiec ma głupiego Boga, mądry - mądrego itd.

Tym samym Szatan, jest ucieleśnieniem tego wszystkiego, czego człowiek nie chce.


Ale jednak ta pierwsza przyczyna to wszystko zapoczątkowała - zarówno dobro jak i zło, zatem pierwsza przyczyna zawierała w sobie i jedno i drugie - a moim zdaniem to człowiek dokonał separacji czegoś co stanowi jedność.

czy nie pomieszałeś doch poziomów?
W pierwszym akapicie piszesz o desygnatach pojęcia Bóg.
W ostatnim o rzeczywiście istniejącym bycie (na bazie judeochrześcijaństwa.

Ale nie ma tego zlego. Wynika z tego, że uważasz iz gdyby Bóg istniał byłby pierwsza przyczyną zawierającą w sobie wszystko?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 04 2007 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MATEJANKA

Żeby komputer działał potrzebuje programu to nasze Ja to właśnie taki program na aparacie mózgowym, a ten program nazywa się duszą.

Jasne - wszystko już jest udowodnione. Jak ja mam się do tego niby ustosunkować. Mamy przekrzykiwać, się jest tak, nie jest tak? Wierzę, nie wierzę? Jest program, nie ma programu itd?
Wszystko co żyje musi odżywiać się, chce czy nie chce, z tego samego Źródła, inaczej nie żyje!!!!

A nawet to co nie żyje (materia nieożywiona), musi korzystać z tego samego Źródła inaczej by nie istniała. A tym źródłem jest? Wykreowany przez mentorów Matejanki Bóg, oparty na III testamencie. I możemy na tym skończyć - bo to na prawdę nie ma sensu.
Zburzenie ukŁadu słonecznego obiektywnie nie musi być złe ale jeżeli dotknie nas to dla nas będzie złe!!!!

No właśnie - a Bóg tworząc nas bezpośrednio nas dotyka i jest to złe.
Zrozum prawa muszą kierować Stworzeniem inaczej by nas wcale nie było.

Właśnie o tym mówię - nie każdy się pcha, żeby istnieć. Ale Bóg tego nie przewidział w swojej doskonałości chyba, skoro tworzy masowo nowe dusze wręcz w nieskończoność. Jeszcze mu mało?
A czy ktos zmusza nas do czynienia zła? Czy nie znasz ludzi którzy nie czynią zła? Czyli można!!! Cierpienie jest zawsze konsekwencją naszego grzechu i wykroczeń. Musimy na własnej skórze odczuć to, co unczyniliśmy innym ,lub jestesmy zdolni uczynić

Nie rozumiesz istoty mojego przekazu. Co to za wolność wyboru, skoro skorzystanie z niej grozi sankcjami? W rzeczywistości to nie jest wolność. A poza tym jak można korzystać z wolności - NIE UŻYWAJĄC JEJ? Nie zauważasz tutaj paradoksu?
A niewydaje Ci się że Prawda aby była prawdziwa musi być rozsiana pomiędzy wszystkimi ludźmi na świecie. Dlaczego jakaś jedna religia czy grupa miałaby posiadać patent na prawdę? Czy uważasz że Budda był oświeconym, czy durniem? I czy sądzisz że inteligentni ludzie którzy wierzą w reinkarnację duszy to durnie!!!?

A kto decyduje o tym, co jest z danego wierzenia prawdziwe a co nie? Tak to możesz sobie napisać IV testament. Nikogo durniem nie nazwałem - uważam jednak, że ludzie inteligentni wykorzystują swoje zdolności do dominacji mniej inteligentnymi.
Tak, ktoś kto widzi tylko czubek swojego nosa i nie ogarnia całości i chce postawić się na miejscu Boga i sądzi że wymyśli lepsze światy. My jesteśmy krótkowzroczni i zarozumiali!

Owszem! Nikt mnie nie pytał o zdanie, gdy byłem tworzony, nikt mnie nie pytał o to, czy chce żyć wiecznie z Bogiem, czy chce "cieszyć się" wolnym wyborem (który nota bene oznacza przyzwolenie na zło). Nagle tutaj jestem i mam się wielce cieszyć. Dziękuję bardzo.
Na przykład, gdyby Hitler umarł w kołysce wielu powiedziałaby że Bóg jest niesprawiedliwy bo odbiera życie dziecku! Albo gdy ktoś odbierze nam prawo do samostanowienia niech będą to właśni rodzice, to jak się buntujemy. Człowiek chce być wolny gdyż jego duch jest do wolności stworzony i tę wolnośc posiądzie, ale musi do niej dorosnąć!!!

A po co Bóg tworzy kolejne nowe dusze - w tym Hitlera? A poza tym Hitler urodził się już w tym świecie i postępował tak jak mógł.
Prawo wyboru czyni z Ciebie wolną jednostkę której jest wolno nawet oskarżać Boga. Ba! Bóg pozwolił człowiekowi Się opluć znieważyć i ukrzyżować!!!

Może sobie to czynić 1 do n-tej - przecież jest Bogiem.
Gdybyś nie miał prawa wyboru to byłbyś niewolnikiem i nie poznałbyś nigdy smaku wolności, dobrowolnego świadomego wyboru dobra! Czy Ty tego nie rozumiesz?

Doskonale to rozumiem! Przecież o tym właśnie mówię! Niewolnikiem się jest - przez akt stworzenia, oraz przez prawa, które zostały ustalone. Jest się niewolnikiem tych praw - jest się niewolnikiem wolnego wyboru, który tym jedynie się różni od stanu pożądanego, że skazuje człowieka na ogromne cierpienia w imię wyimaginowanej wolności.
Zwierzęta nie posiadają wolnej woli ich zachowaniem rządzą prawa natury. One nie planują, nie odkrywają nowych idei, nie budują, nie tworzą i nie znają pojęcia dobra i zła w filozoficznym znaczeniu.

Człowiek też jest zwierzęciem i też jego zachowaniem rządzą prawa natury - mam nadzieję, że sobie to kiedyś uzmysłowisz. Człowiek jedynie dzięki ewolucji jego mózgu, w tym inteligencji zdolny stał się do tworzenia takich właśnie sofizmatów - o których tutaj obficie rozmawiamy. Buntuję się dodatkowo przeciwko losowi zwierząt! Bóg jest jednak zły! Zwierzęta nie mają wolnej woli a cierpią jak wszyscy!
Bakterie są na swój sposób szcześliwe ale czy chciałby być bakterią.
To wszystko o czym wyżej wspomniałam takie jak zdolności twórcze, zawarte jest w naszej wolnej woli i w podobieństwie do Boga.

Jest zupełnie na odwrót - to Bóg jest podobny do nas, zależny od ewolucji naszych systemów filozoficznych.
W Bogu nie ma zła, ale abyśmy w sposób wolny wybrali dobro do tego musimy dorosnąć i pozbyć się materializmu. Musimy rozwinąć się duchowo. Bez tego pozostaniemy tym czym byliśmy na początku-niemowlakami duchowymi.

A gdy tego nie uczynimy to co? To mamy ten wolny wybór czy nie? Jak już cierpieć to na całego a co tam! Wolę nie istnieć niż przez wieczność obcować ze swoim twórcą, legislatorem
Dar wolnej woli spowodował że jesteśmy tam gdzie jesteśmy to znaczy i w pozytywnym i negatywnym wymiarze.

A zatem dar wolnej woli okazał się przekleństwem. Bo jak już mówiłem - zaspokoił tylko próżność człowieka, natomiast nic pozytywnego z niego nie ma.
MEDIEVAL MAN
Obawiam się, że w tym wątku, z którego zrobił się śmietnik, trudno to będzie

Na razie jeszcze się trzymam
Podejrzewam, że mam problemy z objęciem tego, co piszesz. Wink
A tak naprawdę: piszesz, że możesz rozważać każdą koncepcję Boga....
Więc nie masz własnej?

Niestety muszę opierać się na jakimś stworzonym już przez innych Bogu. Mogę dochodzić do zupełnie innych wniosków, wykazywać absurdy, błędy logiczne, brak konwergencji bądź koherencji itd. Niestety nie mogę tworzyć sobie własnego Boga - jako ateista. Natomiast mogę wziąć sobie Awestę, Sri Isopanisad, Biblię, Mitologię, Wedy i starać się rozważać bogów w nich zawartych - na zasadzie rozrywki filozoficznej, teologicznej. Wnioski czasami mogą okazać się zaskakujące - jak choćby ten, że Bóg jest zarówno dobry - zły i to czyni go dopiero omnipotentnym.
W dalszym ciągu nie rozumiem. Bądź cierpliwy...
Nie chodzi mi o to, jak ludzie Boga przez wieki rozumieli, ale o to co kryje się DLA CIEBIE pod tym słowem: Bóg?

Dla mnie w słowie Bóg jest pozbawione sensu, choć jest analogiczne do filozoficznego arche. Ale jak mawiał Ockham nie ma co niepotrzebnie mnożyć bytów. Zatem mając już arche, Bóg jest wyrażeniem niepotrzebnym. Znaczenia nabiera dopiero w momencie nadanie mu przez kogoś swoistości - np: Jahwe, Ahura Mazda, Allah itd. Kryje się w nim wszystko jak i nic. Jest to puste określenie, które nabiera wartości dopiero, po uzyskaniu legitymizacji przez określoną wiarę - religię.
Obawiam się, że krążysz wokół tematu nie napoczynajac go w ogóle.
Przyjmij proszę, że nie możesz mówic o Bogu w płaszczyźnie teologii, lecz jedynie filozofii. Teologia jest bowiem mówieniem o Bogu w kontekście konkretnego Objawienia, a filozofia jest mówieniem o Nim poza kontekstem Objawienia.
Nawet jesli przez filozofie będziemy rozumieli myslenie niesformalizowane

I właśnie o to chodzi - mówię o Bogu w kontekście konkretnego Objawienia, które jak wiesz nie jest żadnym dowodem, lecz przedmiotem wiary. Żeby móc rozmawiać o Bogu, zakładam na czas dysputy wiarę w niego zatem jestem jak najbardziej uprawomocniony do o nim rozważaniu. Bo przecież można wierzyć i nie wierzyć.
Pierwotna definicja laika: ochrzczony nie będący stanu duchownego.
Wtedy tak - mogę, bo mamy wspólną bazę - fakt bycia ochrzczonymi.
Jesli przez laika rozumiemy osobę pozostającą poza chrześcijaństwem - ateistę, to nie - nie moge rozmawiać o teorii Boga na płaszczyźnie teologicznej z laikiem, bo ten z zasady nie przyjmuje płaszczyzny dyskusji

Na czas dyskusji może przyjąć zasady teologiczne - co cały czas czynię i czego nie jesteś w stanie zrozumieć. Choć mam nadzieję, że teraz już będziesz.
Żeby rozmawiac na gruncie teologii nie trzeba :"iluminacji" ale wiary w treści teologii, z ktorych pierwszą jest: Bóg istnieje i się objawia ludziom.
Ty tego nie przyjmujesz, więc chcąc nie chcąc wyrzucasz sam siebie z takiej dyskusji.

Po przez iluminację - chciałem Ci uzmysłowić, że zawężasz pole dyskusji do osób, które zostały jakby wybrane. A właśnie nie o to chodzi, lecz o to co wytłumaczyłem już wyżej.
No więc, wiem, że prezentujesz takie stanowisko.
A ja nadal uporczywie Cie pytam: gdyby miał istnieć Bóg w ogóle, jaki musiałby być według Ciebie?
Z tego wzięło się moje pierwsze w tej rozmowie pytanie i niewiele poza nim mnie ciekawi.

Gdyby miał istnieć Bóg - zlikwidował by świat i siebie, gdyż zrozumiałby, że wszystko jest bez sensu, nawet jego egzystencja.
Gocku
Przecież napisałem Ci, że w płaszczyźnie filozoficznych rozważań o Bogu, Bóg nie czyni ani dobra ani zła. Jest w ogóle ponad tymi kategoriami.
Inaczej rzeczywiście byłby od nich niższy a z zalozonej przeze mnie definicji nie może - przestałby byc Bogiem.
Z tym, ze niemożność czynienia czegoś przez Boga nie może nigdy być uważana za dowód przeciw Niemu.
Ta niemozność bowiem nie wynika z tego, że została Bogu narzucona, ale z tego, że jest on ponad tymi (jak i innymi) kategoriami bytu

Dochodzi do tego, że to jego ponad wszystko go wręcz ogranicza. Problem pojawia się w momencie, gdy człowiek stara się zrozumieć na swój sposób coś, co jest transcendentne. Z tego wniosek, że lepiej nie zaprzątać sobie tym głowy, same jedynie problemy z tego wynikają.
Dodatkowo dochodzimy do tego, że stworzenie świata i wszelkie akty dokonywane przez Boga nie są ani dobre ani złe, gdyż jest on poza dobrem i złem (jak książka Nietzschego). A jednak Bóg sam określił stworzenie świata jako dobre (judeochrześcijaństwo). Ja twierdzę i na tym polega istota buntu, że ten akt nie był dobry (z perspektywy człowieka oczywiście). A czynię to z tego samego powodu, dla którego ludzie uważają to i inne rzeczy za dobre.
jak wyżej: dlaczego Bóg, jeśli istnieje, musi podlegac kategoriom etycznym?
Odpowiedz sobie wpierw na pytanie: co kryje się pod pojęciem Boga?

Nie musi niczemu podlegać - ale wtedy nie możemy go czcić jako wszechmocną miłość, dobroć i wszystko co najlepsze. Lecz tak jak ja uważam - że jest zarówno dobry jak i zły (pryzmat człowieka), gdyż niczemu nie podlega, jest nieograniczony a na dodatek widzimy jego dzieła w tym nas, których stworzył na swoje podobieństwo - jako wolnych, czyli zdolnych do dobra jak i zła, podobnie jak Bóg, który jest w takim razie dobry i zły.
Na drugie pytanie odpowiedziałem wcześniej.
A może nie?
Kiedy jest już człowiek, to czlowiek nie okresla Boga w nastepujacych kategoriach etycznych:
- Bóg dobry (pełniący etycznie dobre czyny) albo Bóg zły (pełniący etycznie złe czyny).
Człowiek mowi o Bogu "dobry" tylko w sensie przydatności.
Jak Ewa w raju, ktora ujrzała, że owoc z drzewa jest dobry do jedzenia. Nie rozumiała przez to, że owoc jest dobry, bo pełni etycznie dobre czyny.

Dla jasności: Filozof twierdzi, że Bóg jest dobry, ale nie w kategoriach etycznych lecz utylitarnych

Otóż to! Właśnie filozof poparł moją tezę - człowiek tworzy sobie wizję Boga - w tym przypadku dominują czynniki utylitarne. Teraz patrz dalej: Bóg nie stworzył człowieka wolnym, lecz niewolnikami - to dopiero człowiek się wyzwolił (akt zerwania jabłka). Bóg dopuścił taką możliwość - a w zasadzie jego alter ego - Szatan.
Więc podaj mi swoje pojmowanie: jaki byłby Bóg, gdyby miał istnieć?

Dobry i zły jednocześnie - co cały czas staram się udowodnić.
czy nie pomieszałeś doch poziomów?
W pierwszym akapicie piszesz o desygnatach pojęcia Bóg.
W ostatnim o rzeczywiście istniejącym bycie (na bazie judeochrześcijaństwa.

Ale nie ma tego zlego. Wynika z tego, że uważasz iz gdyby Bóg istniał byłby pierwsza przyczyną zawierającą w sobie wszystko?

Bo każdy ma własnego Boga, choć odwołuje się do jakiś źródeł. Stąd kwestionowana sprawa desygnatu. Natomiast mówiąc o istniejącym bycie - rozmawiamy o Bogu judeochrześcijaństwa, gdyż nas najbardziej dotyczy i podobno jest najlepszy z możliwych Bogów
Co do drugiego członu - tak. Gdyby Bóg miał istnieć zawierałby w sobie wszystko - byłby poza dobrem i złem.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 04 2007 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Gocku
O cóż mam Ci na to wszystko odpowiedzieć?
Liczyłem, że dowiem się od Ciebie jak powinien wyglądać Bóg w ogóle.
Ale ty twierdzisz, że nie ma Boga w ogóle, tylko konkretny Bóg konkretnego objawienia - na przykład chrześcijaństwa.

W dodatku przedstawiając swoje argumenty nieustannie przeplatasz dwa rodzaje nieprzystającej do siebie nawzajem argumentacji:
- tej, która dotyczy pojęcia Boga w ogóle (filozofia)
- i tej, która dotyczy pojecia Boga w szczególe (teologia na bazie judeochrześcijaństwa).

Z wielkim żalem więc zawieszam na chwilę próby sklonienia Cię do mówienia o Bogu w ogóle.
Z żalem, bo - tu pora na wtręt osobisty - w moim osobistym życiu do Boga teologii doszedłem, po latach wyznawania Boga filozofii, a więc bytu doskonałego, bytu ponad naszym światem, bytu transcendentnego, wzniosłego, doskonale obojętnego etycznie, nie mającego żadnego przeciwnika etycznego, czy ontycznego.


Quote by Gocek:
Podejrzewam, że mam problemy z objęciem tego, co piszesz. Wink
A tak naprawdę: piszesz, że możesz rozważać każdą koncepcję Boga....
Więc nie masz własnej?

Niestety muszę opierać się na jakimś stworzonym już przez innych Bogu. Mogę dochodzić do zupełnie innych wniosków, wykazywać absurdy, błędy logiczne, brak konwergencji bądź koherencji itd. Niestety nie mogę tworzyć sobie własnego Boga - jako ateista. Natomiast mogę wziąć sobie Awestę, Sri Isopanisad, Biblię, Mitologię, Wedy i starać się rozważać bogów w nich zawartych - na zasadzie rozrywki filozoficznej, teologicznej. Wnioski czasami mogą okazać się zaskakujące - jak choćby ten, że Bóg jest zarówno dobry - zły i to czyni go dopiero omnipotentnym.

Zacznę więc od tego.
Jaka droga wnioskowania doprowadziła Cię - przypominam, że spodziewam się tutaj rozwazania na bazie Objawienia, sam tego żądasz - do wniosku, że Bóg Biblii jest dobry-zły i to czyni go dopiero omnipotentnym?
Quote by Gocek:
mówię o Bogu w kontekście konkretnego Objawienia, które jak wiesz nie jest żadnym dowodem, lecz przedmiotem wiary. Żeby móc rozmawiać o Bogu, zakładam na czas dysputy wiarę w niego zatem jestem jak najbardziej uprawomocniony do o nim rozważaniu. Bo przecież można wierzyć i nie wierzyć.

wiarę w Niego czy w treść Objawienia?
Quote by Gocek:
Na czas dyskusji może przyjąć zasady teologiczne - co cały czas czynię i czego nie jesteś w stanie zrozumieć. Choć mam nadzieję, że teraz już będziesz.

Teraz tak
Quote by Gocek:
No więc, wiem, że prezentujesz takie stanowisko.
A ja nadal uporczywie Cie pytam: gdyby miał istnieć Bóg w ogóle, jaki musiałby być według Ciebie?
Z tego wzięło się moje pierwsze w tej rozmowie pytanie i niewiele poza nim mnie ciekawi.

Gdyby miał istnieć Bóg - zlikwidował by świat i siebie, gdyż zrozumiałby, że wszystko jest bez sensu, nawet jego egzystencja.

I znowu: interesuje mnie tu jaka droga wnioskowania doprowadziła Cię - przypominam, że spodziewam się tutaj rozwazania na bazie Objawienia, sam tego żądasz - do wniosku, że Bóg Biblii zrozumiałby, że wszystko jest bez sensu, nawet jego egzystencja.

Quote by Gocek:
Dochodzi do tego, że to jego ponad wszystko go wręcz ogranicza.

oczywiście Gocku.
Lecz tym co ogranicza jest wewnętrzna logika, a nie zewnetrzny przymus
Quote by Gocek:
Problem pojawia się w momencie, gdy człowiek stara się zrozumieć na swój sposób coś, co jest transcendentne. Z tego wniosek, że lepiej nie zaprzątać sobie tym głowy, same jedynie problemy z tego wynikają.

Nie bądź taki peseymistyczny
Quote by Gocek:
Dodatkowo dochodzimy do tego, że stworzenie świata i wszelkie akty dokonywane przez Boga nie są ani dobre ani złe, gdyż jest on poza dobrem i złem (jak książka Nietzschego). A jednak Bóg sam określił stworzenie świata jako dobre (judeochrześcijaństwo).

Nie stworzenie świata Gocku, ale rzeczy stworzone jako dobre, przyjemne, miłe, przydatne - takie jest znaczenie greckiego "towb" - jesli mamy trzymac się Biblii, rozwazając to na bazie Objawienia, sam tego żądasz.
Bóg nie okreslił swego aktu stworzenia w perspektywie etycznej, ale istotę stworzonych rzeczy w perspektywie ontycznej
Quote by Gocek:
Ja twierdzę i na tym polega istota buntu, że ten akt nie był dobry (z perspektywy człowieka oczywiście). A czynię to z tego samego powodu, dla którego ludzie uważają to i inne rzeczy za dobre.

I jak widzisz wychodząc z błędnych przesłanek dochodzisz do zbędnych wniosków.
Akt był etycznie nieocenialny.
Efekt tego aktu - stworzony świat jest dobry, ponieważ zawiera w sobie pewną celowość (dobro), oczywiście w perspektywie stworzenia.
Dokładniej: stworzony świat jako taki jest dobry dla stworzenia, ponieważ jest w nim to, co człowiek pożąda. A to, co człowiek pożąda to jest dobro.

Na dzisiaj wystarczy.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 październik 05 2007 21:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocek pytales:

Czy Ty my¶lisz, ¿e Chrze¶cijanie maj± wy³±czno¶æ na okre¶lanie co jest dobre a co z³e?

-ja jestem Chrzescijanka, juz nie zawezam mojego wyznania do "katoliczka"-i patentu takiego Chrzescijanie nie maja!nie maja wylacznosci jak juz wspomniales na okreslenie tego co dobre i co zle-ale Stworca-BOg-Ten Ktory Jest, o Ktorym sie wyrazam, ze nas wszystkich stworzyl-Stworca-i Pan i Bog wszystkiego-czyli wszelkiego Stworzenia-(ja tak wierze) wszystkich ludzi na ziemi-MA TAKI PATENT.

I teraz mam problem , jak ja to mam uzasadnic i to merytorycznie?
Gocek pytales o sens stworzenia bo nie widzisz tez sensu stworzenia swiata.Rozwazasz koncepcje Boga na podstawie dwoch tylko pojec : dobro + zlo.

Medieval_man napisal: stworzony ¶wiat jako taki jest dobry dla stworzenia, poniewa¿ jest w nim to, co cz³owiek po¿±da. A to, co cz³owiek po¿±da to jest dobro.
Ja napisalabym te sama mysl inaczej i to by bylo tlumaczeniem no "prawie" merytorycznym :

Z Milosci Bozej powstal swiat, a to co zostalo stworzone z milosci bylo dobre-bo bylo to w stworzeniu co czlowiek pozada, a to czego czlowiek pozada jest milosc, a milosci poczlowiek pozada, bo to jest najwiekszym Dobrem przez ktore i z ktorego istnieje swiat.Czyli :Efekt tego aktu - stworzony ¶wiat jest dobry, poniewa¿ zawiera w sobie pewn± celowo¶æ (dobro), oczywi¶cie w perspektywie stworzenia.
Po mojemu:
Efekt tego aktu-stworzony swiat jest dobry bo stworzony zostal z milosci,poniewaz zawiera w sobie elementy milosci-ta Celowosc istnienia-. Milosc w przeciwienstwie do Nienawisci-byla Aktem Tworczym swiata i to w jej pryzmacie-mozemy mowic w ogole o tym ze jest cos dobre-albo zle.
Bo jak sam wiesz to co dla mnie jest dobre-dla Ciebie moze byc zle-bo jestesmy tylko odbiorcami naszych zmyslow-tylko zrodzeni(urodzeni)-ale to co jest nad tym (nademna i nad Toba-ten BYT-BOG)ma i posiada jedyny patent na to co dobre i zle jest dla mnie czy dla Ciebie.Bo kazdy z nas widzi to subjektywnie-a Stworca widzi to objektywnie.
Mozna cos z tego co napisalam zrozumiec Gocku?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 06 2007 00:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MEDIEVAL MAN

Gocku
O cóż mam Ci na to wszystko odpowiedzieć?
Liczyłem, że dowiem się od Ciebie jak powinien wyglądać Bóg w ogóle.
Ale ty twierdzisz, że nie ma Boga w ogóle, tylko konkretny Bóg konkretnego objawienia - na przykład chrześcijaństwa.

Przecież jestem ateistą. Bóg jest dla mnie tworem człowieka, jego psychiki, umysłu.
W dodatku przedstawiając swoje argumenty nieustannie przeplatasz dwa rodzaje nieprzystającej do siebie nawzajem argumentacji:
- tej, która dotyczy pojęcia Boga w ogóle (filozofia)
- i tej, która dotyczy pojecia Boga w szczególe (teologia na bazie judeochrześcijaństwa).

Owszem! Ale nie są to nieprzystające do siebie nawzajem argumentacje - jako człowiek średniowiecza powinieneś to rozumieć.
Z wielkim żalem więc zawieszam na chwilę próby sklonienia Cię do mówienia o Bogu w ogóle.

Ależ ja mogę i mówię Ci o Bogu w ogóle - on nie istnieje, takie coś jest wymysłem zwierzęcia zwanego człowiekiem. Ale dla Ciebie to widocznie za proste, albo za trudne
Z żalem, bo - tu pora na wtręt osobisty - w moim osobistym życiu do Boga teologii doszedłem, po latach wyznawania Boga filozofii, a więc bytu doskonałego, bytu ponad naszym światem, bytu transcendentnego, wzniosłego, doskonale obojętnego etycznie, nie mającego żadnego przeciwnika etycznego, czy ontycznego.

Rozumiem i szanuję Twoje stanowisko. W fazie pierwotnej było ono czyste - analogiczne lecz dychotomiczne do ateizmu. Był to czysty filozoficzny teizm.
Zacznę więc od tego.
Jaka droga wnioskowania doprowadziła Cię - przypominam, że spodziewam się tutaj rozwazania na bazie Objawienia, sam tego żądasz - do wniosku, że Bóg Biblii jest dobry-zły i to czyni go dopiero omnipotentnym?

Bóg stworzył świat i prawa nim rządzące - świat jaki jest każdy widzi - jest dobry - zły. Po owocach ich poznacie.
wiarę w Niego czy w treść Objawienia?

Nie ma Niego bez objawienia.
Teraz tak

Zawsze to krok do przodu
I znowu: interesuje mnie tu jaka droga wnioskowania doprowadziła Cię - przypominam, że spodziewam się tutaj rozwazania na bazie Objawienia, sam tego żądasz - do wniosku, że Bóg Biblii zrozumiałby, że wszystko jest bez sensu, nawet jego egzystencja.

Przepraszam, ale tutaj pytałeś się mnie o Boga filozoficznego w ogóle - Bóg Biblii jest zarówno dobry jak i zły - on do takich wniosków by na pewno nie doszedł - biorąc za źródło Objawienie.
oczywiście Gocku.
Lecz tym co ogranicza jest wewnętrzna logika, a nie zewnetrzny przymus

A co to niby za różnica? Ograniczenie to ograniczenie.
Nie bądź taki peseymistyczny

Jak widzę, do jakich wniosków potrafią dojść ludzie, a co potem robią...
Nie stworzenie świata Gocku, ale rzeczy stworzone jako dobre, przyjemne, miłe, przydatne - takie jest znaczenie greckiego "towb" - jesli mamy trzymac się Biblii, rozwazając to na bazie Objawienia, sam tego żądasz.
Bóg nie okreslił swego aktu stworzenia w perspektywie etycznej, ale istotę stworzonych rzeczy w perspektywie ontycznej

Ja określam to jako złe w perspektywie ontycznej. Tworzenie czegokolwiek dla własnych potrzeb i egoizmu uważam za akt zła. Nie uważałbym tak, gdyby świat nie był taki jakim go widzę na co dzień.
I jak widzisz wychodząc z błędnych przesłanek dochodzisz do zbędnych wniosków.
Akt był etycznie nieocenialny.
Efekt tego aktu - stworzony świat jest dobry, ponieważ zawiera w sobie pewną celowość (dobro), oczywiście w perspektywie stworzenia.
Dokładniej: stworzony świat jako taki jest dobry dla stworzenia, ponieważ jest w nim to, co człowiek pożąda. A to, co człowiek pożąda to jest dobro.
Na dzisiaj wystarczy.

Przede wszystkim w świecie to ja dobra za wiele nie widzę, a w zasadzie od momentu powstania świata nic dobrego się już nie dzieje, lecz są to eony zła w nieskończoności boskiego egzystencjalizmu. Akt działania boskiego stał się początkiem czegoś takiego jak dobro - zło w każdej możliwej perspektywie. Czy to, że świat ma jakiś cel - oznacza, że w perspektywie stworzenia jest dobry? Chyba jedynie dla Boga, bo dla ludzi - wątpię. W innym poście, przy innym temacie napomniałeś mnie i słusznie o zbytnią generalizację - przeczytaj swoje ostatnie zdanie.
CORKA
-ja jestem Chrzescijanka, juz nie zawezam mojego wyznania do "katoliczka"-i patentu takiego Chrzescijanie nie maja!nie maja wylacznosci jak juz wspomniales na okreslenie tego co dobre i co zle-ale Exclaimation Exclaimation Wink Stworca-BOg-Ten Ktory Jest, o Ktorym sie wyrazam, ze nas wszystkich stworzyl-Stworca-i Pan i Bog wszystkiego-czyli wszelkiego Stworzenia-(ja tak wierze) wszystkich ludzi na ziemi-MA TAKI PATENT.

Wyobraź sobie, że wielu ludzi określa sobie takich stwórców z patentami. Co jest w świecie rzeczywistym powszednią praktyką.
I teraz mam problem Exclaimation Confused , jak ja to mam uzasadnic i to merytorycznie?

Sama widzisz
Gocek pytales o sens stworzenia bo nie widzisz tez sensu stworzenia swiata.Rozwazasz koncepcje Boga na podstawie dwoch tylko pojec : dobro + zlo.

Dwóch bardzo ważnych pojęć. Są one nieodłączne i interdyscyplinarne, wręcz interpojęciowe.
Medieval_man napisal: stworzony ¶wiat jako taki jest dobry dla stworzenia, poniewa¿ jest w nim to, co cz³owiek po¿±da. A to, co cz³owiek po¿±da to jest dobro.
Ja napisalabym te sama mysl inaczej i to by bylo tlumaczeniem no "prawie" merytorycznym Mr. Green :

A co niby człowiek pożąda w tym świecie, skoro cały czas marzy o zbawieniu i królestwie nie z tego świata, gardzi życiem doczesnym itd.?
Z Milosci Bozej powstal swiat, a to co zostalo stworzone z milosci bylo dobre-bo bylo to w stworzeniu co czlowiek pozada, a to czego czlowiek pozada jest milosc, a milosci poczlowiek pozada, bo to jest najwiekszym Dobrem przez ktore i z ktorego istnieje swiat.Czyli :Efekt tego aktu - stworzony ¶wiat jest dobry, poniewa¿ zawiera w sobie pewn± celowo¶æ (dobro), oczywi¶cie w perspektywie stworzenia.
Po mojemu:
Efekt tego aktu-stworzony swiat jest dobry bo stworzony zostal z milosci,poniewaz zawiera w sobie elementy milosci-ta Celowosc istnienia-. Milosc w przeciwienstwie do Nienawisci-byla Aktem Tworczym swiata i to w jej pryzmacie-mozemy mowic w ogole o tym ze jest cos dobre-albo zle.
Bo jak sam wiesz to co dla mnie jest dobre(np. taki niemoralnyWink ateista) dla Ciebie moze byc zleWink-bo jestesmy tylko odbiorcami naszych zmyslow-tylko zrodzeni(urodzeni)-ale to co jest nad tym (nademna i nad Toba-ten BYT-BOG)ma i posiada jedyny patent na to co dobre i zle jest dla mnie czy dla Ciebie.Bo kazdy z nas widzi to subjektywnie-a Stworca widzi to objektywnie.

Tautologia.
Mozna cos z tego co napisalam zrozumiec Gocku?

Można zrozumieć CORKO, jednak wymaga to uznania za dobre coś czego w moim przekonaniu, odczuciu dobre nie jest. Chodzi mianowicie o akt stworzenia.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 06 2007 07:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

A co niby człowiek pożąda w tym świecie, skoro cały czas marzy o zbawieniu i królestwie nie z tego świata, gardzi życiem doczesnym itd.?

A czego pożąda uczeń pierwszej klasy szkoły podstawowej? Czego pożąda uczeń liceum? Czego pożąda student studiując jakś dziedzinę? Czy oni pożądają szkoły? Czy pożądają Akademii?
Zycie to nieustanny rozwój to nieustanna nauka, to wspinanie się po szczeblach drabiny Jakuba!
Nie ma granic dla rozwoju ducha a to czego on pożąda na jednym z osiągniętych szczebli jest następnym szczeblem!!! Nie ma tak naprawdę rozgraniczenia pomiędzy naszym światem a światem ducha. Tę barierę stworzyliśmy my sami naszym zmaterializowaniem. Każdy człowiek żyje już duchowo eony czasu i dalej będzie żył wspinając się po szczeblach drabiny.Wieczność nie rozpoczyna się po śmierci ciala, ona już w nas jest, już tu na ziemi żyjemy w wieczności i naszym zadaniem jest wykorzystywanie doświadczeń jakie życie nam daje do duchowego wzrostu. Świat materialny naszej ziemi, to tylko jedna z niezliczonych szkół we wszechświecie. Życie jest wszędzie i jest wspaniałe piękne nieskończone, a jeżeli ktoś koniecznie chce je ograniczyć do jednego krótkiego ziemskiego życia to tylko strata dla horyzontów jego ducha bo to i tak niczego nie zmieni we wspaniałym Boskim Planie uszczęśliwienia nieskończonej ilości stworzeń. Gdyż Miłość chce podzielić się miłością chce aby wzrastała i odbijała się w wolny sposób w najróżniejszym stworzeniu. Cierpienie jest wyłącznie naszym tworem wynikającym ze świadomego nadużycia przez nas daru wolnej woli i złamania Praw rządzących nie tylko naszą ziemią ale niezliczoną ilością światów.
Czy pamiętasz jak Ci kiedyś pisałam, że mój syn w wieku ośmiu lat pożądał kiczowatych figurek z fantazjalandu. Czy sądzisz że gdy podrósł jego marzenia się nie zmieniły? Nic nie stoi w miejscu , nasze poglądy też nie!. W każdym z nas jest ta sama iskra z Boskiego Ducha i to jest jedyne co nas ogranicza-nasze pochodzenie. Nie jestesmy w stanie wyrwać z siebie naszego ducha w którego jądrze jest Boska Miłość która nas prowadzi poprzez doświadczenia do Poznania Źródła z którego wyszła. Od nas natomiast zależy jak szybko przejdziemy naszą drogę!!!!
Pozdrawiam cię serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 październik 06 2007 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocek,
uswiadomilam sobie, ze -nie jestem pierwsza, ktora podejmuja sie "nieusilnie"-wytlumaczyc Celowosc Aktu Stworzenia oraz rozwazac koncepcje Boga.
Ale czy Wiara w Boga i Stworzenie-jako Akt-opiera sie na nauce?.
Czy filozowom udalo sie wytlumaczyc przyczyne?
Czy etyka ma granice poznania?
Czy religioznawstwo w sobie zawiera odpowiedz na to, ze jest Bog albo go nie ma?
Czy istnieje na tej ziemi dowod na to , ze Bog nie istnieje?
Czy jest to mozliwe ze mylisz pojecia-nie ogarniasz niczego sercem-a tu serca trzeba.
Gocek, gdyby wiare i Boga mozna bylo zaprezentowac i omowic jak oprocentowanie roczne na koncie-myslisz, ze byloby to nasza dysputa?
Ja nie rozumiem , dlaczego twierdzisz, ze Bog jest zly. Wiem, ze jest sprawiedliwy.
Czy nie mozna sie mylic-przypisujac ze to wlasnie MILOSC_BOG jest zly?
To od czego mozna tu zaczac jak juz na wstepie -unicestwiasz MIlosc i dobro-dolaczajac do tego ZLO.
Gocek, Pan Bog stworzyl: kobiete=(przeciwnosc) mezczyzne;
plec meska , damska , wszystkiego dwa rodzaje,ale czy pojecie dobro-zlo jest tego dobrym przykladem?.
Pojecie ciepla=zimno-czy istnieje tylko cieplo albo tylko zimno? A co jest pomiedzy?.
Chyba sam widzisz, ze moja bezradnosc, moje ograniczenia naukowe mnie pobily na lopatki, tak Gocek, ja wierze i wszystko co wiem i to co czuje i to co przezylam podpinam pod MOC Wszechmogacego.
Nie potrafie sobie wyobrazic zycia bez niego-bo zycie bez Niego nie mialoby dla mnie sensu. Bo kiedy moj sens traci znaczenie-to tak jak ten Berkelay (dobrze napisalam?) ktory twierdzil, ze jak wszyscy umra to i tak wszystko istnieje bo jest widziane oczami Boga-tak i dla mnie wszystko ma sens-tak dlugo jak ma to sens w oczach Stworcy-i chyba na tym opiera sie wiara.
Nie potrafie podaC MERYTORYCZNYCH DOWODOW-NA cELOWOSC sTWORZENIA sWIATA -W WYMIARACH JAKIE cIEBIE BY ZADAWALALY-ale jezeli istnieje chociaz jedna taka osoba na ziemi, ktorej by sie to udalo udowodnic....to przedstaw mi ja.

A co niby czlowiek pozada w tym swiecie, skoro caly czas marzy o zbawieniu i królestwie nie z tego swiata, gardzi zyciem doczesnym itd.?

Gocek,
prawdziwy Chrzescijanin czy tez wierzacy czlowiek nie moze gardzic zyciem doczesnym.
Wierzacy czlowiek -ma uczucie obecnosci Boga, ta wielka Obecnosc wystarczy -bo przezywac w niej ustawiczna milosc, to jest jak narkotyk! tak jak moment tego szczescia jak sie wygra wbiegajac jako pierwszy na mete na maratonie! wyobraz sobie, ze to uczucie masz caly czas w sobie-ustawicznie.
Istnieja schematy na opisanie np. miasta,lodowki, zycia, wszystkiego tego co Stworzyl czlowiek!,ale jak opisac schematycznie Stworce, ktory stworzyl do tego czlowieka-jak? nie ma opisu tego co stworzyl Stworca
Inaczej: automatyczne opisy czy regulki mozesz poznac na naukowych spotkaniach-ale jak ma dojsc do nich prosty czlowiek zyjacy w Dzungli?-I dlatego Gocek(Gocus), Bog i Wiara to jest tak skomplikowane i proste zarazem-ze nie ma zadnych schematow na to czy naukowych tlumaczen-i nigdy nie bedzie.Pan Bog jest dostepny pomimo swej wielkosci dla Wszystkich ,
czego nie mozna powiedziec o dyscyplinach naukowych.
Cudowna jest filozofia,higiena,religioznawstwo,teologia -cala w sobie-i mowimy, ze to sa nauki "O" ale nie opisy "O" nie schematy"O" i jest tyle jeszcze pytan otwartych w kazdej dziedzinie.
Czy akt stworzenia dziecka - czy mozna tu mowic o ramach pojecia dobre-zle stworzenie?-uposlodzone dziecko bedzie rozumiem zlym stworzeniem a inteligentne -dobrym.
I tak mam uczucie, ze na nic to wszystko co pisze do Ciebie, ze Ty to wszystko wiesz, tylko bawisz sie i szukasz i chcesz dowodow ,ktore wiesz ze nie istnieja.
Kochasz Ty blizniego w swojej moralnej etyce?



===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 06 2007 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MATEJANKA

A czego pożąda uczeń pierwszej klasy szkoły podstawowej? Czego pożąda uczeń liceum? Czego pożąda student studiując jakś dziedzinę? Czy oni pożądają szkoły? Czy pożądają Akademii?
Zycie to nieustanny rozwój to nieustanna nauka, to wspinanie się po szczeblach drabiny Jakuba!
Nie ma granic dla rozwoju ducha a to czego on pożąda na jednym z osiągniętych szczebli jest następnym szczeblem!!! Nie ma tak naprawdę rozgraniczenia pomiędzy naszym światem a światem ducha. Tę barierę stworzyliśmy my sami naszym zmaterializowaniem.

Rzeczywistość zmusza ludzi do nauki, studiowania - uczeń pierwszej klasy myśli o przyjemności, nauka jest dla niego zazwyczaj przymusem i koniecznością.
Co do z naszego zmaterializowania - Nie my stworzyliśmy możliwość do jej zajścia - świat materialny został stworzony już wcześniej przez Boga - myśmy tylko skorzystali z możliwości zmaterializowania.
Życie jest wszędzie i jest wspaniałe piękne nieskończone, a jeżeli ktoś koniecznie chce je ograniczyć do jednego krótkiego ziemskiego życia to tylko strata dla horyzontów jego ducha bo to i tak niczego nie zmieni we wspaniałym Boskim Planie uszczęśliwienia nieskończonej ilości stworzeń.

No tak - niech sobie gadają, ja i tak mam rację
Gdyż Miłość chce podzielić się miłością chce aby wzrastała i odbijała się w wolny sposób w najróżniejszym stworzeniu.

I zobacz co ta miłość nawyrabiała - taka miłość jest "bebe".
Cierpienie jest wyłącznie naszym tworem wynikającym ze świadomego nadużycia przez nas daru wolnej woli i złamania Praw rządzących nie tylko naszą ziemią ale niezliczoną ilością światów.

Ustosunkuj się do moich wcześniejszych wyjaśnień co do "przekleństwa" wolnej woli.
Nie jestesmy w stanie wyrwać z siebie naszego ducha w którego jądrze jest Boska Miłość która nas prowadzi poprzez doświadczenia do Poznania Źródła z którego wyszła. Od nas natomiast zależy jak szybko przejdziemy naszą drogę!!!!
Pozdrawiam cię serdecznie

Zwłaszcza "w najlepszym ze światów"widać, że od nas wiele zależy.
CORKA
uswiadomilam sobie, ze -nie jestem pierwsza, ktora podejmuja sie "nieusilnie"-wytlumaczyc Celowosc Aktu Stworzenia oraz rozwazac koncepcje Boga.
Ale czy Wiara w Boga i Stworzenie-jako Akt-opiera sie na nauce?.

Wiara religijna nie opiera się na nauce. Nauka m. in. opisuje i wyjaśnia rzeczywistość.
Czy filozowom udalo sie wytlumaczyc przyczyne?

Filozofowie zadają pytania, na które szukają odpowiedzi. Tworzą hipotezę, badają życie duchowe, obserwują ludzi, przede wszystkim nieustannie myślą itd.
Czy etyka ma granice poznania?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć - musielibyśmy przejść na grunt epistemologii. Etyka naturalna tym jednak się różni, że jej granicą jest uniwersalizm oraz kosmopolityzm - oparty między innymi doświadczeniu, nie ograniczający się do człowieka, lecz obejmujący różne organizmy w zależności od ich złożoności.
Czy religioznawstwo w sobie zawiera odpowiedz na to, ze jest Bog albo go nie ma?

Nauka takimi rzeczami się nie zajmuje. Zapoznaj się z elementarną wiedzą na temat metodologii nauki, jej celów itd. Religioznawstwo bada w sposób naukowy fenomen jakim jest szeroko rozumiana religia.
Czy istnieje na tej ziemi dowod na to , ze Bog nie istnieje?

Nie ma żadnego dowodu zarówno na to, że istnieje jak i na to, że nie istnieje.
Czy jest to mozliwe ze mylisz pojecia-nie ogarniasz niczego sercem-a tu serca trzeba.

Na pewno może to być możliwe. Lecz równie dobrze mogę powiedzieć, że moje serce ogarnia to zupełnie inaczej. Tego typu argumentacja jak widzisz jest czcza i niekonstruktywna.
Gocek, gdyby wiare i Boga mozna bylo zaprezentowac i omowic jak oprocentowanie roczne na koncie-myslisz, ze byloby to nasza dysputa?

W ogóle dziwi mnie fakt wymogu samej wiary w tak kochany przecież byt. Czy na prawdę chodzi o to, aby zaspokoić próżność Boga?
Ja nie rozumiem , dlaczego twierdzisz, ze Bog jest zly. Wiem, ze jest sprawiedliwy.

Przeczytaj moje wypowiedzi - jest jasno napisane dlaczego. Po drugie - sprawiedliwości to już zupełnie nie widać na świecie.
Czy nie mozna sie mylic-przypisujac ze to wlasnie MILOSC_BOG jest zly?

Tak samo jak można się mylić przypisując, że to właśnie Bóg jest miłością i jest dobry. Tak samo jak można się mylić co do samego istnienia czegoś takiego jak Bóg w ogóle.
To od czego mozna tu zaczac jak juz na wstepie -unicestwiasz MIlosc i dobro-dolaczajac do tego ZLO.

Nie ma dobra bez jego przeciwieństwa - zła i odwrotnie. Żeby coś określić jako dobre, musimy znać przeciwwagę.
Gocek, Pan Bog stworzyl: kobiete=(przeciwnosc) mezczyzne;
plec meska , damska , wszystkiego dwa rodzaje,ale czy pojecie dobro-zlo jest tego dobrym przykladem?.

A zatem Pan Bóg stworzył mężczyznę i kobietę takimi jak widzimy teraz? Rozumiem, że teoria ewolucji jest Ci zagadnieniem z gruntu fałszywym?
Pojecie ciepla=zimno-czy istnieje tylko cieplo albo tylko zimno? A co jest pomiedzy?.

Nie ma zimna bez określoności przeciwieństwa.
Gocek, ja wierze i wszystko co wiem i to co czuje i to co przezylam podpinam pod MOC Wszechmogacego.

Skoro jest Ci z tym łatwiej - dominują jak mawiał MEDIEVAL czynniki "utylitarystyczne" to można przyjąć taki światopogląd.
Nie potrafie sobie wyobrazic zycia bez niego-bo zycie bez Niego nie mialoby dla mnie sensu. Bo kiedy moj sens traci znaczenie-to tak jak ten Berkelay (dobrze napisalam?) ktory twierdzil, ze jak wszyscy umra to i tak wszystko istnieje bo jest widziane oczami Boga-tak i dla mnie wszystko ma sens-tak dlugo jak ma to sens w oczach Stworcy-i chyba na tym opiera sie wiara.

I to jest meritum wiary, istotą Boga. Bóg jest wysublimowanym przez człowieka sensem życia. Jest aktem obrony ludzkiej psychiki, która wyewoluowała do stanu samoświadomości oraz świadomości poczucia bezsensu, bezsilności, zależności od wielu niemożliwych do kontroli czynników.
Nie potrafie podaC MERYTORYCZNYCH DOWODOW-NA cELOWOSC sTWORZENIA sWIATA -W WYMIARACH JAKIE cIEBIE BY ZADAWALALY-ale jezeli istnieje chociaz jedna taka osoba na ziemi, ktorej by sie to udalo udowodnic....to przedstaw mi ja.

Wiara - dowód na wiarę, esencja sprzeczności droga CORKO. Istota dyskusji polega właśnie na tym, że wiele ludzi zupełnie nie rozumie, że popełnia kardynalny błąd już u źródła swoich dociekań.
Inaczej: automatyczne opisy czy regulki mozesz poznac na naukowych spotkaniach-ale jak ma dojsc do nich prosty czlowiek zyjacy w Dzungli?-I dlatego Gocek(GocusSmile), Bog i Wiara to jest tak skomplikowane i proste zarazem-ze nie ma zadnych schematow na to czy naukowych tlumaczen-i nigdy nie bedzie.Pan Bog jest dostepny pomimo swej wielkosci dla Wszystkich Mr. Green ,
czego nie mozna powiedziec o dyscyplinach naukowych.

A teraz Ci powiem takie coś: Wyobraź sobie, że na przestrzeni dziejów zawsze istnieli ludzie mądrzejsi, inteligentniejsi od innych. Mieli czas na rozmyślania, filozofię, gdy inni musieli polować, siać zboże itd. aby Ci drudzy mogli oddawać się refleksjom, mając cokolwiek do jedzenia. Ci mądrzejsi doszli do jakiś wniosków, że lepiej by było gdyby coś tam itd. Ale jak widzisz czasami do niektórych to nie dochodzi, gdyż nie są w stanie tego zrozumieć. Zatem można się odwołać do uczuć - tworząc jakiś twór w stylu Boga, który tak nakazuje, wszystko widzi, jest wieczny itd. Później nakręca się to samo i idzie jeszcze dalej, podlega ciągłej ewolucji wraz ze świadomością człowieka. Na domiar złego - Ci inteligenci zaczęli wykorzystywać psychiczną wyższość do celów partykularnych (tak powstała kasta kapłanów). Człowiek to nie tylko siła fizyczna ale również siła psychiki.
Cudowna jest filozofia,higiena,religioznawstwo,teologia -cala w sobie-i mowimy, ze to sa nauki "O" ale nie opisy "O" nie schematy"O" i jest tyle jeszcze pytan otwartych w kazdej dziedzinie.

Teologia nie jest nauką.
Czy akt stworzenia dziecka - czy mozna tu mowic o ramach pojecia dobre-zle stworzenie?-uposlodzone dziecko bedzie rozumiem zlym stworzeniem a inteligentne -dobrym.

Trochę odbiegnę od tematu ale czy jak rozmnażają się bakterie albo zwierzęta, to czy Bóg też uczestniczy w akcie ich tworzenia? Gdzie lądują te miliardy bytów po śmierci?
I tak mam uczucie, ze na nic to wszystko co pisze do Ciebie, ze Ty to wszystko wiesz, tylko bawisz sie i szukasz i chcesz dowodow ,ktore wiesz ze nie istnieja.

Chcę niektórych oraz siebie zmusić do myślenia - nie tylko ja wpływam na interlokutorów, adwersarzy ale także oni na mnie. Dzięki temu poszerzamy swoją wiedzę na temat różnych systemów myślowych - a zrozumienie rodzi tolerancję, a tolerancja w moim systemie etycznym jest dobra. (nie licząc absurdalnych skrajności)
Kochasz Ty blizniego w swojej moralnej etyce?

Moja etyka nie ogranicza się jedynie do ludzi, lecz obejmuje także zwierzęta - jej istotą jest walka o poprawę ogólnej kondycji ludzkiej z poszanowaniem ograniczonych anatomicznie i mentalnie zwierząt. Popieram choćby tzw. "The Great Ape Project". Ale to człowiek jako "najwyższy byt" ma pewne obowiązki, które są wynikiem właśnie tego, że jest najwyższym bytem. Najważniejsze aby nie krzywdzić ludzi ani zwierząt - wszyscy zostaliśmy umieszczeni w tym świecie, zróbmy wszystko na miarę możliwości abyśmy wspominali nasze życie jak najlepiej. Miarą człowieczeństwa jest jego system moralny.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 październik 06 2007 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocek

Miarą człowieczeństwa jest jego system moralny.


-to nie ulega watpliwosci Gocek.

A co do moich postow, to przyznaje z wielkim ubolewaniem, ze nie posiadam takiej wiedzy -i nie potrafie merytorycznie dyskutowac z Toba.

I ta Twoja chec:
Chcê niektórych oraz siebie zmusiæ do my¶lenia

uzyskala efekt, zdalam sobie sprawe z mojej olbrzymiej niewiedzy i nieporadnosci na Twoim poziomie dyskusyjnym.
I przykro mi sie zrobilo.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 październik 06 2007 16:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

ale nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo, i bede sie doksztalcac hihi.Pozdrawiam.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 06 2007 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

CORKA

-to nie ulega watpliwosci Gocek.

A co do moich postow, to przyznaje z wielkim ubolewaniem, ze nie posiadam takiej wiedzy -i nie potrafie merytorycznie dyskutowac z Toba.

Zmień swój profil z CORKA na MATKA. Jakaś łagodna natura w Tobie drzemie, chciałabyś wszystkich pogodzić - nikogo nie urazić .
uzyskala efekt, zdalam sobie sprawe z mojej olbrzymiej niewiedzy i nieporadnosci na Twoim poziomie dyskusyjnym.
I przykro mi sie zrobilo.

Sokrates powiedział "Wiem, że nic nie wiem" - CORKO osiągnęłaś więcej niż Ci się wydaje. Mam nadzieję, że mądrość Sokratejska spowoduje ustąpienie Twojej przykrości.
ale nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo, i bede sie doksztalcacWink hihi.Pozdrawiam.

Ja właśnie wałkuję książkę Pani Środy "Indywidualizm i jego krytycy", akurat jak na ironię odnalazłem tam wielkich indywidualistycznych buntowników, wśród których odnajduję swoje odczucia, mianowicie są to: Rousseau, Stirner i Thoreau. Polecam na prawdę dobra książka.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 06 2007 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zapomnialam odpowiedzieć na ten miły post Dezertera!!!

Ładnie piszesz - z polskiego miałaś pewnie piątkę
...i wyobraźni ci nie brakuje
i to wszystko to mogła by być nawet prawda (przepraszam - chwilami jest)
ale tu to przejęzyczenie mam nadzieję nie o

" zbawienie ducha z materii chodzi o jego powrót do duchowej ojczyzny.. "


tylko o zbawienie duszy bo duch i tak wraca do Właściciela - dalej sama piszesz:

"To co w nas pochodzi od Boga jest właśnie tym Tchnieniem które Bóg tchnął w Adama i z tym Tchnieniem musi się dusza zjednoczyć aby móc do Boga powrócić.."


Kłopot w tym że ludzki duch nie może powócić na stałe do Boga, jeżeli przynależna mu dusza nie wyzwoli się z materii. Duch z duszą są duchową całością i duch odpowiada za swoją duszę. Duch musi być na tyle rozwinięty, aby umiał przekonac swoją duszę do życia zgodnego s duchowym Prawem Ojca, a przez to dusza potrafiła prowadzić ciało w harmonii z duchem.
Istnieją języki jak np. hiszpański które nie rozróżniają i nie posiadają w swoim słownictwie ducha i duszy tylko jedno słowo duch czyli spirit. Bo to rozróżnienie jest tylko funkcjonalne, ale nie jakościowe.
Tak więc z grubsza można powiedzieć, że dusza to ta częśc ducha która zgrzeszyła, albo duch to ta częśc duszy która nigdy od Boga nie odeszła. Celem jest zjednoczenie duszy z duchem na stałe bez konieczności reinkarnacji duszy, a co za tym idzie i przywiązania ducha do ciała. To zjednoczenie to jest właśnie zbawienie duszy(znowu z grubsza )i uzyskanie przez nią wystarczającej czystości aby stała się godna tamtego świata.Cyt. ew. Mat.20,34
"Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą, 35 ci natomiast, którzy zostaną uznani za godnych dostąpienia udziału w tamtym świecie i w zmartwychwstaniu, ani się nie żenią, ani za mąż nie wychodzą. 36 Bo przecież już umrzeć nie mogą, lecz są równi aniołom. Jeśli są synami zmartwychwstania, są synami Boga."
Gdy zmartwychwstanie w człowieku duch i dusza się oczyści następuje zjednoczenie duszy z duchem i ta istota jest znowu dzieckiem Boga i może się dalej rozwijać w duchowych domostwach, czyli jest zbawiona od wpływów materii i po śmierci ciała jest godna pozostać w Domu Ojca. Jako Jednostka duchowa jest taka jakie są Istoty duchowe zwane przez nas Aniołami czyli te duchy które nigdy nie upadły i nie musiały przejść drogi przez materię, od minerałów poprzez królestwo zwierząt do człowieka.
Tchnienie, którym Bóg obdarzył Adama to bylo Tchnienie żywotów, czyli dojrzałość duszy do stania się dzieckiem Boga poprzez długą, wielokrotną drogę po ziemi jako człowiek.Dusza która otrzymała z powrotem ducha już jest wieczną duszą i dlatego Pismo mówi że Adam stał się duszą żyjącą.Dlatego człowiek pierwotny który istniał przed Adamem nie był jeszcze duszą żyjącą gdyż nie posiadał ducha. Tylko ten co żyje wiecznie jest naprawdę żywy czyli duch z duszą. Jeszcze raz trzeba podkreślić że są to nasze ziemskie określenia, które tylko przybliżają rzeczywistość duchową, ale jej nie opisują w sposób absolutny.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 08 2007 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek:
Zacznę więc od tego.
Jaka droga wnioskowania doprowadziła Cię - przypominam, że spodziewam się tutaj rozwazania na bazie Objawienia, sam tego żądasz - do wniosku, że Bóg Biblii jest dobry-zły i to czyni go dopiero omnipotentnym?

1.Bóg stworzył świat i prawa nim rządzące -
2.świat jaki jest każdy widzi - jest dobry - zły.
3.Po owocach ich poznacie.

Gocku
O ile zgodze się z pierwszym założeniem, to drugie mnie nie przekonuje.
Przynajmniej na bazie Objawienia.
Ale i codziennego oglądu też.
Bóg Biblii powiedział, że wszystko co storzył było dobre.
Nigdzie nie powiedział, że coś co stworzył jest złe.

Więc przekonaj mnie, że świat jest zły (co to znaczy?)i że zło na świat wprowadził Bóg
Quote by Gocek:
I znowu: interesuje mnie tu jaka droga wnioskowania doprowadziła Cię - przypominam, że spodziewam się tutaj rozwazania na bazie Objawienia, sam tego żądasz - do wniosku, że Bóg Biblii zrozumiałby, że wszystko jest bez sensu, nawet jego egzystencja.

Przepraszam, ale tutaj pytałeś się mnie o Boga filozoficznego w ogóle - Bóg Biblii jest zarówno dobry jak i zły - on do takich wniosków by na pewno nie doszedł - biorąc za źródło Objawienie.

Znowu.
Skąd bierzesz przekonanie, że Bóg Biblii jest zarówno dobry jak i zły?
Może uściślisz terminy?
Quote by Gocek:
oczywiście Gocku.
Lecz tym co ogranicza jest wewnętrzna logika, a nie zewnetrzny przymus

A co to niby za różnica? Ograniczenie to ograniczenie.

Różnica jest zasadnicza.
Jak napisałeś: to Jego "ponad wszystko" Go ogranicza.
Oznacza to ni mniej więcej tylko konieczność zachowania logiki.
Skoro Bóg jest wielki to nie jest mały. Coz to za ograniczenie?
Skoro jest jedyny, to nie ma ich wielu?
Kwestia wyboru logicznego.
Mowienie: ograniczenie to ograniczenie, jest ucieczką od uczciwego spojrzenia
Quote by Gocek:
I jak widzisz wychodząc z błędnych przesłanek dochodzisz do zbędnych wniosków.
Akt był etycznie nieocenialny.
Efekt tego aktu - stworzony świat jest dobry, ponieważ zawiera w sobie pewną celowość (dobro), oczywiście w perspektywie stworzenia.
Dokładniej: stworzony świat jako taki jest dobry dla stworzenia, ponieważ jest w nim to, co człowiek pożąda. A to, co człowiek pożąda to jest dobro.
Na dzisiaj wystarczy.

Przede wszystkim w świecie to ja dobra za wiele nie widzę,

Bo nie znasz definicji dobra, albo posługujesz się definicja nieadekwatną
Quote by Gocek:
a w zasadzie od momentu powstania świata nic dobrego się już nie dzieje, lecz są to eony zła w nieskończoności boskiego egzystencjalizmu.

Hej, prosze cię, nie mieszaj pojęć.
Zdefiniuj dobro.
Nie ma czegoś takiego jak boski egzystencjalizm (masz na myśli Sartre'a? )
Quote by Gocek:
Akt działania boskiego stał się początkiem czegoś takiego jak dobro - zło w każdej możliwej perspektywie.

Akt działania?
Gocku: albo działanie Boże, albo akt Boga.
"Akt działania" to pleonazm.
Masz na mysli stworzenie?
Quote by Gocek: Czy to, że świat ma jakiś cel - oznacza, że w perspektywie stworzenia jest dobry? Chyba jedynie dla Boga, bo dla ludzi - wątpię.

Ponawiam prośbę: uścislijmy czym jest dobro, nie przymiotnik - dobry, ale dobro.
Bo bedziesz stale powątpiewał

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 08 2007 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MEDIEVAL MAN

Gocku
O ile zgodze się z pierwszym założeniem, to drugie mnie nie przekonuje.
Przynajmniej na bazie Objawienia.
Ale i codziennego oglądu też.
Bóg Biblii powiedział, że wszystko co storzył było dobre.
Nigdzie nie powiedział, że coś co stworzył jest złe.

Więc przekonaj mnie, że świat jest zły (co to znaczy?)i że zło na świat wprowadził Bóg

No właśnie - dochodzimy do zasadniczego problemu, czym jest dobro. Zauważ, że pojawiają się dwie płaszczyzny, różne znaczenia. Bóg Biblii mówi, że wszystko co stworzył było dobre - co to niby oznacza? Ja się z tym nie zgadzam. Tutaj jest właśnie sedno sprawy - dla mnie nie wszystko co Bóg stworzył jest dobre. Widzę w tym także zło, które próbuje się na różne sposoby wytłumaczyć, aby Boga usprawiedliwić.
A co to znaczy, że świat jest zły? Oznacza to mniej więcej to, co obserwujemy na świcie - a czego nie chcielibyśmy aby nas dotyczyło. (choroby, śmierć głodowa dzieci, walka o byt - zabijanie przemysłowe zwierząt i ludzi, wyzysk, niewolnictwo i inne utrapienia ludzkości...)
Znowu.
Skąd bierzesz przekonanie, że Bóg Biblii jest zarówno dobry jak i zły?
Może uściślisz terminy?

A skąd Ty bierzesz przekonanie, że Bóg Biblii jest jedynie dobry, a nie jest zły? Mało masz przykładów w Starym Testamencie? Przekonanie biorę z analizy rzeczywistości z tym, co o Bogu się twierdzi. Po analizie wychodzi, że Bóg jest bardziej podobny do człowieka, który ustalił prawa, za które potem karze - a zatem jest zły, bo kara jest zła dla podmiotu, który jej podlega. Innym złem jest determinizm stworzenia. Niby jest wolne ale niestety - są granice ustalone przez wielkiego legislatora, czyli jest to wolność iluzoryczna.
Różnica jest zasadnicza.
Jak napisałeś: to Jego "ponad wszystko" Go ogranicza.
Oznacza to ni mniej więcej tylko konieczność zachowania logiki.
Skoro Bóg jest wielki to nie jest mały. Coz to za ograniczenie?
Skoro jest jedyny, to nie ma ich wielu?
Kwestia wyboru logicznego.
Mowienie: ograniczenie to ograniczenie, jest ucieczką od uczciwego spojrzenia

Masz rację. Ale można powiedzieć, że Bóg jest ograniczony czymś, jakąś logiką (sequitur), bo w innym wypadku jest nielogiczny i nieokreślony (oznaczałoby to, że Boże pojęcie dobra nic nie oznacza, gdyż nie podlega żadnym prawom znaczeniowym, czy logicznym. Zatem można go logicznie analizować - i też z tego powodu można na zasadzie przesłanek logicznych dojść do tego, że jest zarówno dobry jaki i zły.
Bo nie znasz definicji dobra, albo posługujesz się definicja nieadekwatną

Mam rozumieć, że dobre jest to co Bóg sobie określi mianem dobrego? Nawet jeżeli stoi to w sprzeczności do naturalnego, instynktowego odczucia dobra? Bóg stworzył Szatana, zatem jest on dobry? A to, że się zbuntował jest konsekwencją tego, że był dobry.
Hej, prosze cię, nie mieszaj pojęć.
Zdefiniuj dobro.
Nie ma czegoś takiego jak boski egzystencjalizm (masz na myśli Sartre'a? Evil )

To nazwijmy to boską egzystencją (istnieniem, byciem itp.)
Dobro jest wysublimowanym idealnym pojęciem, mieści się w nim poczucie szczęścia, wolności, braku zagrożenia. Jest to stan, którego człowiek pragnie - aby realizować swoje cele życiowe. Dobro pozytywnie wpływa na człowieka, pozwala mu zbliżyć się do stanu szczęśliwości. Dobre jest to, co człowiekowi pomaga znieść ciężkie życie. Dobro jest także zaspokojeniem potrzeb indywidualnych jednostki i często jego istota jest zależna od niej samej. Dobro jest człowieka ekspresją. Zło natomiast jest tego przeciwieństwem - zło jest tym, czego człowiek nie chce, co człowiekowi szkodzi. To między innymi cierpienie (Chrześcijanie uważają w niektórych przypadkach, że cierpienie jest dobrem), niemoc, niewola, głód, choroby, instrumentalizm itd. Nie można określić dobra bez jego przeciwieństwa.
Akt działania?
Gocku: albo działanie Boże, albo akt Boga.
"Akt działania" to pleonazm.
Masz na mysli stworzenie?

Tak jest to pleonazm - słuszna uwaga. Mam na myśli stworzenie. Od niego zaczęła się cała szopka oraz dobro i zło. Bez człowieka Bóg mógłby sobie ustalać co jest dobre a co złe. Ale w momencie stworzenia - sytuacja uległa radykalnej zmianie. Pojawił się ktoś, kto także na mocy "wolnej woli" posiadł możliwość wartościowania. Zwłaszcza, gdy tyczy się to go bezpośrednio.
Ponawiam prośbę: uścislijmy czym jest dobro, nie przymiotnik - dobry, ale dobro.
Bo bedziesz stale powątpiewał

Wyjaśniłem to wcześniej. Dodam, że dobro jest często pojęciem subiektywnym (zależy od podmiotu wartościującego), trzeba się z tym liczyć. Ale istnieje też dobro obiektywne - mieć cokolwiek do jedzenia jest dobrem, nie mieć jedzenia, cierpiąc głód - jest złem.
Jestem ciekaw czym jest wg. Ciebie dobro?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 08 2007 19:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Teraz odpowiem Ci na dwie pierwsze wątpliwości, żeby nie zamieszać przez nadmiar wypowiedzi. Z drugiej strony, zawierają się już w tym odpowiedzi na dalsze wątpliwości.

Quote by Gocek: MEDIEVAL MAN
No właśnie - dochodzimy do zasadniczego problemu, czym jest dobro. Zauważ, że pojawiają się dwie płaszczyzny, różne znaczenia. Bóg Biblii mówi, że wszystko co stworzył było dobre - co to niby oznacza? Ja się z tym nie zgadzam.

Gocku
Nie wiesz co to oznacza i juz sie z tym nie zgadzasz?
Dobrze odczytałem?
Zapoznajmy się więc z biblijnym sensem tego wersetu.
Otóż hebrajskie słowo tob (ktore greka tłumaczy nie rozróżniajac, raz jako kalos raz jako agathos, czyli piękny i dobry oznacza pierwotnie osoby czy przedmioty wywołujące w nas przyjemne odczucia albo euforię (dobry posiłek Sdz 19, 6-9, piekna dziewczyna (Est 2, 7), dobrze czyniący ludzie (Rdz 40, 14) czyli wszytsko, co daje nam szczęście, lub ułatwia życie w płaszczyźnie fizycznej bądź psychologicznej.
Co znaczy natomiast, że Bóg widział, iż były dobre?
Czy sprawiały Mu przyjemność, albo zaspokajały Jego potrzeby?
Raczej niemożliwe.
Były dobre ponieważ były zgodne z Bożym zamysłem.
A zamysłem Bożym, było ich istnienie.
Tak więc dobro jest istnieniem, albo istnienie jest dobrem.
Dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały.
Judeochrześcijańskie pojęcie dobra jest głoszeniem, że stan taki miał miejsce po stworzeniu Wszechświata a przed upadkiem pierwszych ludzi.
Od tego czasu na świecie mamy do czynienia z zakłóceniem porządku Bożego, a więc ze złem, które rozumiane jest jako nieistnienie (brak) dobra, a nie jako jego przeciwieństwo.

To własnie oznacza werset z Biblii, że Bóg widział, że wszystko co uczynił było bardzo dobre
Odpowiadało zamysłowi zaistnienia.

Teraz powiedz czemu się z tym nie zgadzasz?

Quote by Gocek:
Tutaj jest właśnie sedno sprawy - dla mnie nie wszystko co Bóg stworzył jest dobre. Widzę w tym także zło, które próbuje się na różne sposoby wytłumaczyć, aby Boga usprawiedliwić.
A co to znaczy, że świat jest zły? Oznacza to mniej więcej to, co obserwujemy na świcie - a czego nie chcielibyśmy aby nas dotyczyło. (choroby, śmierć głodowa dzieci, walka o byt - zabijanie przemysłowe zwierząt i ludzi, wyzysk, niewolnictwo i inne utrapienia ludzkości...)


Jest to stare pytanie manichejczyków, z którym borykali się także Ojcowie Kościoła: czy Bóg stworzył rzeczy tak oczywiście zdawałoby się złe, jak jadowite węże, komary, żar słoneczny itp.

Ten problem rozwiązywali scholastycy w tym św. Tomasz, ktory mówi mówi o ontycznym dobru tych stworzeń, które są utrapieniem człowieka:

"Stworzenie cielesne jest ze swej natury dobre. Nie jest ono jednak dobrem powszechnym, lecz jakimś dobrem cząstkowym i ograniczonym.
Z tej cząstkowości i ograniczoności płynie jego szkodliwość dla innego stworzenia, mimo że jedno i drugie samo w sobie jest dobre.
Otóż niektórzy, oceniając rzeczy nie według ich natury, ale z punktu widzenia własnego pożytku, uznali rzeczy dla siebie szkodliwe za bezwzględnie złe.
Nie wzięli pod uwagę, że to, co w jakimś aspekcie jest szkodliwe dla jednego, dla drugiego albo nawet dla niego samego w innym aspekcie może być pożyteczne"
(S.th. 1 q.65 a.1 ad 2).
Krótko mówiąc, istnieją takie konflikty między dobrami partykularnymi, które nie naruszają uporządkowanego skierowania obu tych dóbr ku dobru powszechnemu.
Prawda, że już w XIII wieku niektórzy poradzili sobie z problemem, ktory Ciebie dzisiaj zadręcza?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 09 2007 21:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MEDIEVAL MAN

Gocku
Nie wiesz co to oznacza i juz sie z tym nie zgadzasz? Dobrze odczytałem?

Przeczytaj jeszcze raz kontekst wypowiedzi. Jest to pytanie retoryczne - subtelna prośba o wyjaśnienie. Mówiąc, że się z tym nie zgadzam zakładałem znaczenie dobra, które ja przyjmuję. Zadając pytanie miałem na myśli co Ty przez to rozumiesz.
Otóż hebrajskie słowo tob (ktore greka tłumaczy nie rozróżniajac, raz jako kalos raz jako agathos, czyli piękny i dobry oznacza pierwotnie osoby czy przedmioty wywołujące w nas przyjemne odczucia albo euforię (dobry posiłek Sdz 19, 6-9, piekna dziewczyna (Est 2, 7), dobrze czyniący ludzie (Rdz 40, 14) czyli wszytsko, co daje nam szczęście, lub ułatwia życie w płaszczyźnie fizycznej bądź psychologicznej.
Co znaczy natomiast, że Bóg widział, iż były dobre?
Czy sprawiały Mu przyjemność, albo zaspokajały Jego potrzeby?
Raczej niemożliwe.

Czyli były dobre, bo Bóg określił, że takie są - tylko zmieniasz formę wypowiedzi na bardziej quasi-naukową. Nie widzę w tym nic pięknego ani dobrego - dlaczego? Wyjaśniłem wcześniej.
Skoro stworzenie nie zaspokajało potrzeb, albo nie dawało Bogu przyjemności, to w takim razie po co dokonał stworzenia?
Były dobre ponieważ były zgodne z Bożym zamysłem.

Czyli to samo, tylko inaczej określone - były dobre, bo Bóg sobie uznał, że to jest dobre.
A zamysłem Bożym, było ich istnienie.
Tak więc dobro jest istnieniem, albo istnienie jest dobrem.

I tutaj bym z Bogiem polemizował - ostro! Bo tutaj mamy partykularny punkt widzenia Boga. Ale my jesteśmy ludźmi i patrzymy na to jak ludzie! - oto istota buntu. Nie obchodzi mnie co sobie Bóg uzna za dobre - stworzył coś to niech się liczy z tym, że to coś czuje, cierpi i jest ograniczone przez samego Boga.
Dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały.

Dobro jest dobrem, bo Bóg chce żeby było dobrem, zatem jest dobrem...
Judeochrześcijańskie pojęcie dobra jest głoszeniem, że stan taki miał miejsce po stworzeniu Wszechświata a przed upadkiem pierwszych ludzi.

A ja mówię, że nie byłoby upadku gdyby nie było stworzenia. Nie byłoby zła, gdyby nie stworzenie.
Od tego czasu na świecie mamy do czynienia z zakłóceniem porządku Bożego, a więc ze złem, które rozumiane jest jako nieistnienie (brak) dobra, a nie jako jego przeciwieństwo.

Od czasu stworzenia Bóg tworząc jakikolwiek porządek, stworzył też możliwość jego zakłócenia, gdyż nie ma porządku bez nieporządku, czy zakłócenia. Widzę, że stosujesz wybieg określając obecny stan mianem braku dobra, tym samym jakby zła w ogóle na świecie nie było. Ja jednak jeszcze dostrzegam zło i wiem, kto jest za to odpowiedzialny.
To własnie oznacza werset z Biblii, że Bóg widział, że wszystko co uczynił było bardzo dobre
Odpowiadało zamysłowi zaistnienia.

Scholastyczne zawoalowanie znaczenia, które przez zmianę słów nie zmienia niestety swojego znaczenia, tym samym świat się od tego nie zmienia.
Teraz powiedz czemu się z tym nie zgadzasz?

Żyję na świecie - interesuję się co się na nim dzieje. Interesuję się wieloma rzeczami i dochodzę do wniosków, których wynikiem jest hipotetyczny Bóg, który zawiera w sobie dobro i zło. Świat określił mianem dobrego, lecz w rzeczywistości jest zły, co każdy z nas może doświadczyć, nie trzeba daleko szukać.
Jest to stare pytanie manichejczyków, z którym borykali się także Ojcowie Kościoła: czy Bóg stworzył rzeczy tak oczywiście zdawałoby się złe, jak jadowite węże, komary, żar słoneczny itp.

Stare pytanie, na które odpowiedzi nie uzyskali, lecz zostwali przez nie prześladowani.
Ten problem rozwiązywali scholastycy w tym św. Tomasz, ktory mówi mówi o ontycznym dobru tych stworzeń, które są utrapieniem człowieka:

Ten problem został rozwiązany (czyt. narzucony) przez oficjalną doktrynę Kościoła, a wszystkie inne interpretacje były uznane za herezje. Jednak nazywanie czegoś dobrym - np: chorób, przez to, że uzna się je za ontycznie dobre - niczego nie zmienia. Zło określono mianem ontycznego dobra i tyle.
"Stworzenie cielesne jest ze swej natury dobre. Nie jest ono jednak dobrem powszechnym, lecz jakimś dobrem cząstkowym i ograniczonym.
Z tej cząstkowości i ograniczoności płynie jego szkodliwość dla innego stworzenia, mimo że jedno i drugie samo w sobie jest dobre.
Otóż niektórzy, oceniając rzeczy nie według ich natury, ale z punktu widzenia własnego pożytku, uznali rzeczy dla siebie szkodliwe za bezwzględnie złe.
Nie wzięli pod uwagę, że to, co w jakimś aspekcie jest szkodliwe dla jednego, dla drugiego albo nawet dla niego samego w innym aspekcie może być pożyteczne" (S.th. 1 q.65 a.1 ad 2).

No właśnie - oto istota całego sporu - relatywizm pojęcia dobra i zła. Bóg jest jednym z takich istnień, które oceniane według jego natury jest zarówno dobre jak i złe. Bóg w ogólnym rozrachunku dla stworzenia jest zły - gdyż spowodował jego istnienie, oczywiście wg. Boga stworzenie czegoś jest dobrem samym w sobie - z czym się nie zgadzam, gdyż przez istnienie dopuszczono zło. Dzięki istnieniu można mówić o dobru i złu. To ono jest przyczyną wszystkiego. Bez istnienia Bóg jest niczym.
Krótko mówiąc, istnieją takie konflikty między dobrami partykularnymi, które nie naruszają uporządkowanego skierowania obu tych dóbr ku dobru powszechnemu.
Prawda, że już w XIII wieku niektórzy poradzili sobie z problemem, ktory Ciebie dzisiaj zadręcza?

Poradzili sobie siłą autorytetu i władzy, nie argumentami. Wygrał dogmat dobroci Boga. Zło świata nazwano dobrem ontycznym, dodając pojęcie sprzeczności partykularnej, podporządkowanej jednak dobru ogólnemu. Mnie jednak jako stworzenie i człowieka interesuje zło, które mnie i przedstawicieli mojego gatunku dotyka bezpośrednio i na nic zda się tłumaczenie dobrem ontycznym. Patrzę na świat jako człowiek - gdyż jestem tylko człowiekiem. Wartościuję też jako człowiek. To ja odczuwam, boję się, cierpię i umrę. Nie doznawałbym tego, gdybym nie był stworzony. Zatem w stworzeniu zawarta jest kwintesencja dobra i zła.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 12 2007 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Cały czas próbuję wychwycić istotę Twojego buntu.
Czasami mam wrażenie, że istotą buntu jest bunt.
Niby nic nowego.
Ale wynika z tego, że bunt ten traktuje swoją przyczynę jako tylko pretekst.
Gdyby nie było Boga tez buntowałbyś się o to, że Go nie ma.
Ale do rzeczy.

Quote by Gocek:
Otóż hebrajskie słowo tob (ktore greka tłumaczy nie rozróżniajac, raz jako kalos raz jako agathos, czyli piękny i dobry oznacza pierwotnie osoby czy przedmioty wywołujące w nas przyjemne odczucia albo euforię (dobry posiłek Sdz 19, 6-9, piekna dziewczyna (Est 2, 7), dobrze czyniący ludzie (Rdz 40, 14) czyli wszytsko, co daje nam szczęście, lub ułatwia życie w płaszczyźnie fizycznej bądź psychologicznej.
Co znaczy natomiast, że Bóg widział, iż były dobre?
Czy sprawiały Mu przyjemność, albo zaspokajały Jego potrzeby?
Raczej niemożliwe.

Czyli były dobre, bo Bóg określił, że takie są - tylko zmieniasz formę wypowiedzi na bardziej quasi-naukową. Nie widzę w tym nic pięknego ani dobrego - dlaczego? Wyjaśniłem wcześniej.
Skoro stworzenie nie zaspokajało potrzeb, albo nie dawało Bogu przyjemności, to w takim razie po co dokonał stworzenia?

Zadałeś pytanie o cel?
Strywializuję.
Bóg pomyślał sobie: jestem tak wspaniały i pełen Miłości.
Szkoda, żeby tyle wspaniałości i Miłości się zmarnowało.
Stworzę więć świat: byty widzialne i niewidzialne i dam im Siebie.
Powołam byty widzialne i niewidzialne z niebytu do bytu
Quote by Gocek:

A zamysłem Bożym, było ich istnienie.
Tak więc dobro jest istnieniem, albo istnienie jest dobrem.

I tutaj bym z Bogiem polemizował - ostro! Bo tutaj mamy partykularny punkt widzenia Boga. Ale my jesteśmy ludźmi i patrzymy na to jak ludzie! - oto istota buntu. Nie obchodzi mnie co sobie Bóg uzna za dobre - stworzył coś to niech się liczy z tym, że to coś czuje, cierpi i jest ograniczone przez samego Boga.

No tak: patrzymy jak ludzie.
Nie zapominaj, że gdyby Bog nie stworzył nas, nie mielibyśmy nawet okazji do tego, aby popatrzeć na to i aby formulować jakiekolwiek zarzuty.
Oczywiście, nie zapominaj przy okazji, że chrześcijaństwo i judeochrześcijaństwo jako chyba jedyny system wyznaniowy głosi, iż Bóg faktycznie liczy sie z tym, że powołane przez niego z niebytu do bytu stworzenie czuje, cierpi i jest ograniczone.
No, po prostu, taka jest natura tego, co stworzone, że jest niższe od tego, co niestworzone.
Chyba, że udowodnisz mi, iż możesz sam (nie stawarzając) zbudować coś, co będzie od Ciebie doskonalsze. To byloby nielogiczne, prawda?
Bóg jednak ( w tym systemie wyznaniowym) głosi, ze stworzenie, a więc coś z natury niższego, uzyska od Boga pełne z nim zrównanie.
Dlaczego nie od razu?
Judeochrześcijaństwo głosi, że mogło to być od razu. W Adamie. Niestety, obdarzony doskonałością wolności i wolnego wyboru Adam (jak i część bytow niewidzialnych) źle wykorzystali ową niedoskonałość
Quote by Gocek:
Dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały.

Dobro jest dobrem, bo Bóg chce żeby było dobrem, zatem jest dobrem...

Eh...
Nie udawaj, że nie rozumiesz...
Bóg, stwarzając rzeczy, świat, chciał go w pelni zgodnym ze swoim zamysłem.
Chciał stanu zgodności z tym, co zamierzył, ale nie w niewoli i w przymusie, ale w wolności.
Wolność była tym ryzykiem jaki Bóg poniósł.
Świat z pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju był światem zgodnym z zamysłem Boga, a więc ontycznie (i moralnie) dobrym.
Ponieważ wolność należy do sfery moralności, to nadużycie tej wolności (grzech pierworodny) zachwiało etyczny - moralny wymiar dobra tego swiata, który w wymiarze ontycznym nadal jest dobry
Quote by Gocek:
Judeochrześcijańskie pojęcie dobra jest głoszeniem, że stan taki miał miejsce po stworzeniu Wszechświata a przed upadkiem pierwszych ludzi.

A ja mówię, że nie byłoby upadku gdyby nie było stworzenia. Nie byłoby zła, gdyby nie stworzenie.

Masz rację.
Panie Kononowicz. Jak wszystko zlikwidujesz, nie będzie zła.
Jak nic nie będzie to ... nic nie będzie.
Nawet dobra.
Quote by Gocek:

Od tego czasu na świecie mamy do czynienia z zakłóceniem porządku Bożego, a więc ze złem, które rozumiane jest jako nieistnienie (brak) dobra, a nie jako jego przeciwieństwo.

Od czasu stworzenia Bóg tworząc jakikolwiek porządek, stworzył też możliwość jego zakłócenia, gdyż nie ma porządku bez nieporządku, czy zakłócenia. Widzę, że stosujesz wybieg określając obecny stan mianem braku dobra, tym samym jakby zła w ogóle na świecie nie było. Ja jednak jeszcze dostrzegam zło i wiem, kto jest za to odpowiedzialny.

Masz rację, tylko dlaczego mozliwości zakłocenia tego porządku nie nazwiesz wolnością?
Więc wynika z tego, że wolność nazwiesz złem?
Konsekwentnie musisz przyznać, że za zło w świecie odpowiedzialna jest wolność.
A jest to jedyna rzecz z jakiej żaden człowiek dobrowolnie nie zrezygnuje.
Domagając się usunięcia zła, domagasz się liwkwidacji wolności.
Czy naprawdę do tego zmierzasz?
Quote by Gocek:
To własnie oznacza werset z Biblii, że Bóg widział, że wszystko co uczynił było bardzo dobre
Odpowiadało zamysłowi zaistnienia.

Scholastyczne zawoalowanie znaczenia, które przez zmianę słów nie zmienia niestety swojego znaczenia, tym samym świat się od tego nie zmienia.
Teraz powiedz czemu się z tym nie zgadzasz?

Żyję na świecie - interesuję się co się na nim dzieje. Interesuję się wieloma rzeczami i dochodzę do wniosków, których wynikiem jest hipotetyczny Bóg, który zawiera w sobie dobro i zło. Świat określił mianem dobrego, lecz w rzeczywistości jest zły, co każdy z nas może doświadczyć, nie trzeba daleko szukać.
Jest to stare pytanie manichejczyków, z którym borykali się także Ojcowie Kościoła: czy Bóg stworzył rzeczy tak oczywiście zdawałoby się złe, jak jadowite węże, komary, żar słoneczny itp.

Stare pytanie, na które odpowiedzi nie uzyskali, lecz zostwali przez nie prześladowani.

A moglibysmy darować sobie...?
Quote by Gocek:
Ten problem rozwiązywali scholastycy w tym św. Tomasz, ktory mówi mówi o ontycznym dobru tych stworzeń, które są utrapieniem człowieka:

Ten problem został rozwiązany (czyt. narzucony) przez oficjalną doktrynę Kościoła, a wszystkie inne interpretacje były uznane za herezje. Jednak nazywanie czegoś dobrym - np: chorób, przez to, że uzna się je za ontycznie dobre - niczego nie zmienia. Zło określono mianem ontycznego dobra i tyle.

To, co nazywasz "złem" jest tak naprawdę opozycją mniejszego dobra wobec większego, opozycją dobra partykularnego wobec dobra ogólnego, a wynikają one z zakłocenia dobra poprzez nieadekwatne użycie wolności przez Adama będącego symbolem ludzkosci.
Natomiast nieprawdą jest, że inne koncepcje dobra uznane zostały za herezje. Kwitły i nadal kwitną częściowo tłumacząc ten problem.
Za to koncepcja Tomasza, którą przytaczam, najlepiej na całość tej problematyki, moim zdaniem odpowiada.
Dzisiaj w Kościele sa także inne prądy teologiczne, ale ja chcę skupić się tylko na jednym
Quote by Gocek:
"Stworzenie cielesne jest ze swej natury dobre. Nie jest ono jednak dobrem powszechnym, lecz jakimś dobrem cząstkowym i ograniczonym.
Z tej cząstkowości i ograniczoności płynie jego szkodliwość dla innego stworzenia, mimo że jedno i drugie samo w sobie jest dobre.
Otóż niektórzy, oceniając rzeczy nie według ich natury, ale z punktu widzenia własnego pożytku, uznali rzeczy dla siebie szkodliwe za bezwzględnie złe.
Nie wzięli pod uwagę, że to, co w jakimś aspekcie jest szkodliwe dla jednego, dla drugiego albo nawet dla niego samego w innym aspekcie może być pożyteczne" (S.th. 1 q.65 a.1 ad 2).

No właśnie - oto istota całego sporu - relatywizm pojęcia dobra i zła.

Tak?
Teraz uznałeś to za relatywizm?
A tak niedawno głosiłeś: ja jednak dostrzegam zło i widzę kto jest za nie odpowiedzialny.
W tym ujęciu to żaden relatywizm, tylko istnienie zła jako konkretu...
Quote by Gocek:
Bóg jest jednym z takich istnień, które oceniane według jego natury jest zarówno dobre jak i złe. Bóg w ogólnym rozrachunku dla stworzenia jest zły - gdyż spowodował jego istnienie, oczywiście wg. Boga stworzenie czegoś jest dobrem samym w sobie - z czym się nie zgadzam, gdyż przez istnienie dopuszczono zło. Dzięki istnieniu można mówić o dobru i złu. To ono jest przyczyną wszystkiego. Bez istnienia Bóg jest niczym.

I to jest sedno sporu:
Nie każde stworzenie, nie każdy byt, uważa Gocku, swoje stworzenie za coś złego.
Ty jesteś takim bytem.
Kiedy jednak weźmiesz pod uwagę sytuacje wyjściową, jak w Hamlecie:
Byt, albo niebyt
To ktora z nich Gocku jest obiektywnie lepsza?
Ktora z nich jest dobrem?
Jakżeż niebyt może mieć przewagę nad bytem?
Nieistnienie nad istnieniem?
Piszesz, że przez istnienie dopuszczono zło. Nawet jeśli to przecież w pierwszym rzędzie dopuszczono dobro, bo istnienie jest lepsze od nieistnienia.
Piszesz, że dzięki istnieniu mozna mowić o dobru i o złu.
Słusznie, ale lepsza jest mozliwość mówienia o dobru i złu niż brak możliwości takiego mówienia z powodu braku istnienia.
Piszesz, że bez istnienia Bóg jest niczym. Oczywiście, subiektywnie, dla nas.
Bo On sam jest istnieniem, więc logicznie poprawnie to ująłeś, Gdyby Bog nie był istnieniem, nie byłby Bogiem
Ale Ty miałeś na mysli, że bez naszego istnienia Bóg byłby niczym, prawda?
Tak. Nie byloby nas. Nikt by o Bogu nie dyskutował. Więc w pewnym sensie (z naszego punktu widzenia) nie miałoby znaczenie istnienie czy nieistnienie Boga (bycie "niczym"). Ale tylko w tym sensie.
Quote by Gocek:
Krótko mówiąc, istnieją takie konflikty między dobrami partykularnymi, które nie naruszają uporządkowanego skierowania obu tych dóbr ku dobru powszechnemu.
Prawda, że już w XIII wieku niektórzy poradzili sobie z problemem, ktory Ciebie dzisiaj zadręcza?

Poradzili sobie siłą autorytetu i władzy, nie argumentami.

Ojojoj...
Gocku, oni na wlasne potrzeby rozwiązali ten problem i nikomu tego rozwiązania nie narzucali
Quote by Gocek:
Wygrał dogmat dobroci Boga.

Nie było żadnych zawodów.
Quote by Gocek:
Zło świata nazwano dobrem ontycznym, dodając pojęcie sprzeczności partykularnej, podporządkowanej jednak dobru ogólnemu. Mnie jednak jako stworzenie i człowieka interesuje zło, które mnie i przedstawicieli mojego gatunku dotyka bezpośrednio i na nic zda się tłumaczenie dobrem ontycznym. Patrzę na świat jako człowiek - gdyż jestem tylko człowiekiem. Wartościuję też jako człowiek. To ja odczuwam, boję się, cierpię i umrę. Nie doznawałbym tego, gdybym nie był stworzony. Zatem w stworzeniu zawarta jest kwintesencja dobra i zła.

Oczywiście masz prawo, jak każdy do spojrzenia egzystencjalnego.
Rzeczywiście, nie doznawałbyś tego, gdybys nie był stworzony.
Ani zła, ani dobra.
Niczego.
Czy jednak w stworzeniu (masz na mysli akt?) zawarta jest kwintescencja dobra i zła?

Respondeo dicendum: w stworzeniu jako akcie zawarte jest dobro.
W systemie, w jakim sie poruszamy (judeochrześcijaństwo) to, co określasz złem jest skutkiem zakłócenia dobra (zamysłu Bożego, co do stanu rzeczy), a zakłócenie to spowodowane jest niezgodnym z zamysłem Bożym wykorzystaniem wolności

Więc co Gocku?
Buntujesz się przeciwko własnemu istnieniu?
Wiesz do czego taki bunt doprowadza?
A wiesz, że nie istniejąc, nawet nie mógłbyś się przeciw istnieniu buntować?
Popatrz jaki był dobry dla Ciebie Bóg? Stwarzając Cię, dał Ci mozliwość ekspresji niezadowolenia....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 13 2007 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MEDIEVAL MAN

Cały czas próbuję wychwycić istotę Twojego buntu.
Czasami mam wrażenie, że istotą buntu jest bunt.
Niby nic nowego.

Już prostuję: Mój bunt dotyczy kształtu, formy i zasad świata, w którym przyszło nam żyć. A jest jedna istota za to odpowiedzialna.
Ale wynika z tego, że bunt ten traktuje swoją przyczynę jako tylko pretekst.
Gdyby nie było Boga tez buntowałbyś się o to, że Go nie ma.
Ale do rzeczy.

Heheh - fajnie to ująłeś
Zadałeś pytanie o cel?
Strywializuję.
Bóg pomyślał sobie: jestem tak wspaniały i pełen Miłości.
Szkoda, żeby tyle wspaniałości i Miłości się zmarnowało.
Stworzę więć świat: byty widzialne i niewidzialne i dam im Siebie.
Powołam byty widzialne i niewidzialne z niebytu do bytu

I tutaj Bóg się zasadniczo pomylił. Dla mnie jest nie do przyjęcia taka forma wyrazu wspaniałości i ekspresji Miłości. A poza tym, czy w Bogu może miłość się zmarnować? Wydaje mi się, że po przez stworzenie właśnie wiele miłości się marnuje - a co gorsza, powstało coś, czego w samym Bogu nie ma - gdyż jak twierdzisz Bóg jest tylko dobrem.
Dodam jeszcze, że im późniejsze stworzenie tym coraz gorzej mu szło.
No tak: patrzymy jak ludzie.
Nie zapominaj, że gdyby Bog nie stworzył nas, nie mielibyśmy nawet okazji do tego, aby popatrzeć na to i aby formulować jakiekolwiek zarzuty.

Niekoniecznie - owo stworzenie nie jest jedynym możliwym stworzeniem. Wariacji jest mnóstwo.
Oczywiście, nie zapominaj przy okazji, że chrześcijaństwo i judeochrześcijaństwo jako chyba jedyny system wyznaniowy głosi, iż Bóg faktycznie liczy sie z tym, że powołane przez niego z niebytu do bytu stworzenie czuje, cierpi i jest ograniczone.

Widać w tym eufemistyczne przyznawanie się do błędu?
No, po prostu, taka jest natura tego, co stworzone, że jest niższe od tego, co niestworzone.

Można się pokusić o stwierdzenie ontyczne, że w tym właśnie zawarte jest zło.
Chyba, że udowodnisz mi, iż możesz sam (nie stawarzając) zbudować coś, co będzie od Ciebie doskonalsze. To byloby nielogiczne, prawda?

Nie jestem Bogiem, tylko człowiekiem - moja natura mi na to nie pozwala.
Bóg jednak ( w tym systemie wyznaniowym) głosi, ze stworzenie, a więc coś z natury niższego, uzyska od Boga pełne z nim zrównanie.
Dlaczego nie od razu?
Judeochrześcijaństwo głosi, że mogło to być od razu. W Adamie. Niestety, obdarzony doskonałością wolności i wolnego wyboru Adam (jak i część bytow niewidzialnych) źle wykorzystali ową niedoskonałość

Nie rozumiem - a co do tego mają miliardy innych istnień? Że jakiś głupi Anioł postanowi się zbuntować, bo źle wykorzystał Boskie dary - no tak ja jeszcze powinienem być wdzięczny - jasne! Dochodzę do tego, że to Adam jest najgorszym z możliwych stworzeń
Eh...
Nie udawaj, że nie rozumiesz...
Bóg, stwarzając rzeczy, świat, chciał go w pelni zgodnym ze swoim zamysłem.
Chciał stanu zgodności z tym, co zamierzył, ale nie w niewoli i w przymusie, ale w wolności.

Powiedz mi co złego jest w niewoli, skoro daje nam wieczne obcowanie i miłość Boga? Czy po śmierci stajemy się niewolnikami? Czy w raju możemy się ponownie zbuntować, czyli korzystać z wolności? Nie widzę w tym żadnej niewoli - do niej dążymy wszakże
Wolność była tym ryzykiem jaki Bóg poniósł.
Świat z pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju był światem zgodnym z zamysłem Boga, a więc ontycznie (i moralnie) dobrym.

Dobrym był, ale już nie jest, gdyż - ktoś dopuścił do takiej możliwości, ale to nic - ponieważ ten ktoś dopuszcza ciągle i ciągle, żądając jakiś próżniackich rytuałów i dziwnej wiary.
Ponieważ wolność należy do sfery moralności, to nadużycie tej wolności (grzech pierworodny) zachwiało etyczny - moralny wymiar dobra tego swiata, który w wymiarze ontycznym nadal jest dobry

Nie jest dobry w wymiarze ontycznym. To właśnie grzech pierworodny, świat obecny - oto rzeczywisty wymiar ontyczny. Tak świat został stworzony i taki jest - inaczej po prostu być nie mogło i Bóg to wiedział. Tworząc quasi wolność wiedział doskonale wiedział co czyni i jakie będą konsekwencje - wiedział też jaka będzie kara.
Masz rację.
Panie Kononowicz. Jak wszystko zlikwidujesz, nie będzie zła.
Jak nic nie będzie to ... nic nie będzie.
Nawet dobra.

Będzie dobro ontyczne
Masz rację, tylko dlaczego mozliwości zakłocenia tego porządku nie nazwiesz wolnością?
Więc wynika z tego, że wolność nazwiesz złem?

Bo wolność w takiej postaci, w jakiej ją otrzymaliśmy jest złem!
Konsekwentnie musisz przyznać, że za zło w świecie odpowiedzialna jest wolność.

Za zło w świecie odpowiedzialny jest ten, kto tą wolność stworzył.
A jest to jedyna rzecz z jakiej żaden człowiek dobrowolnie nie zrezygnuje.
Domagając się usunięcia zła, domagasz się liwkwidacji wolności.

Polecam "Ucieczka od wolności" E. Fromm
Czy naprawdę do tego zmierzasz?

Jeżeli nie mając wolności będzie mi lepiej - to czemu nie?
A moglibysmy darować sobie...?

OK
To, co nazywasz "złem" jest tak naprawdę opozycją mniejszego dobra wobec większego, opozycją dobra partykularnego wobec dobra ogólnego, a wynikają one z zakłocenia dobra poprzez nieadekwatne użycie wolności przez Adama będącego symbolem ludzkosci.

Zatem Bóg chciał abyśmy byli wolni ale z niej nie korzystali tak? To po co nam taka wolność?
Natomiast nieprawdą jest, że inne koncepcje dobra uznane zostały za herezje. Kwitły i nadal kwitną częściowo tłumacząc ten problem.

Odniosłem się do manichejczyków.
Za to koncepcja Tomasza, którą przytaczam, najlepiej na całość tej problematyki, moim zdaniem odpowiada.
Dzisiaj w Kościele sa także inne prądy teologiczne, ale ja chcę skupić się tylko na jednym

Do tego dochodzą jeszcze te różne prądy w samej instytucji Kościoła.
Tak?
Teraz uznałeś to za relatywizm?
A tak niedawno głosiłeś: ja jednak dostrzegam zło i widzę kto jest za nie odpowiedzialny.
W tym ujęciu to żaden relatywizm, tylko istnienie zła jako konkretu...

Spostrzegłem relatywizm jedynie w tym, że Ty, Ja, Bóg rozumiemy różnie pojęcie dobra i zła. Ja nadal widzę i bronię swojej koncepcji - czemu nie zaprzeczysz. Konkretne zło stworzył Bóg, zwie się ono stworzeniem takim jakie jest, a nie jakie mogło lub miało być.
I to jest sedno sporu:
Nie każde stworzenie, nie każdy byt, uważa Gocku, swoje stworzenie za coś złego.
Ty jesteś takim bytem.

Dziwne, że jeszcze żyję? Patrzę na to jako filozof, choć nie przestanę być dzięki temu człowiekiem.
Kiedy jednak weźmiesz pod uwagę sytuacje wyjściową, jak w Hamlecie:
Byt, albo niebyt Wink
To ktora z nich Gocku jest obiektywnie lepsza?

Byt - inny niż obecny, albo niebyt.
Ktora z nich jest dobrem?
Jakżeż niebyt może mieć przewagę nad bytem?

A co - doświadczyłeś niebytu?
Nieistnienie nad istnieniem?

Wolisz żyć cierpiąc, czy nie żyć i nic nie czuć?
Piszesz, że przez istnienie dopuszczono zło. Nawet jeśli to przecież w pierwszym rzędzie dopuszczono dobro, bo istnienie jest lepsze od nieistnienia.

W sensie filozoficznym niekoniecznie. Mówimy tutaj o konkretnym istnieniu, a nie abstrakcyjnym. Mamy tutaj Boga, jego dzieło i nas oraz wieczne potępienie. Np: w przypadku piekła - wolałbym nie istnieć. I tutaj masz przykład wyższości nieistnienia nad istnieniem.
Piszesz, że dzięki istnieniu mozna mowić o dobru i o złu.
Słusznie, ale lepsza jest mozliwość mówienia o dobru i złu niż brak możliwości takiego mówienia z powodu braku istnienia.

Lepsza dla kogo? Jakoś trudno mi jest to pojąć. Nie istniałem setki tysięcy lat temu jak i 25 lat temu.
Piszesz, że bez istnienia Bóg jest niczym. Oczywiście, subiektywnie, dla nas.
Bo On sam jest istnieniem, więc logicznie poprawnie to ująłeś, Wink Gdyby Bog nie był istnieniem, nie byłby Bogiem Wink
Ale Ty miałeś na mysli, że bez naszego istnienia Bóg byłby niczym, prawda?

Patrzę jako człowiek - niech sobie będzie tysiące Bogów w różnych galaktykach i sobie tworzą cokolwiek - ale niech któryś się odważy ponownie mnie stworzyć - to będę się buntował.
Tak. Nie byloby nas. Nikt by o Bogu nie dyskutował. Więc w pewnym sensie (z naszego punktu widzenia) nie miałoby znaczenie istnienie czy nieistnienie Boga (bycie "niczym"). Ale tylko w tym sensie.

Tylko, czy aż? Wydaje mi się, że to drugie. Bo to my sobie wybieramy, którego Boga i jak czcimy, bądź nie, jak np: ja. Zatem to od nas wiele zależy.
Ojojoj...
Gocku, oni na wlasne potrzeby rozwiązali ten problem i nikomu tego rozwiązania nie narzucali

Na własne potrzeby - owszem. Ale na potrzeby innych już nie.
Nie było żadnych zawodów.

Za to były wojny i prześladowania.
Oczywiście masz prawo, jak każdy do spojrzenia egzystencjalnego.
Rzeczywiście, nie doznawałbyś tego, gdybys nie był stworzony.
Ani zła, ani dobra.
Niczego.
Czy jednak w stworzeniu (masz na mysli akt?) zawarta jest kwintescencja dobra i zła?

Tak - jest to tzw. pierwsza przyczyna.
Respondeo dicendum: w stworzeniu jako akcie zawarte jest dobro.

Będziemy spierać się o rozumienie aktu i jego interpretację? Równie dobrze zło mogło zostać efektem dobrego aktu, zakładając że masz rację. Tym samym stworzenie jako akt nie było złem, lecz stworzenie jako coś co zostało stworzone (efekt) już jak najbardziej. Choć moim zdaniem w samym akcie - a ściślej w SAMYM BOGU jest zawarte dobro i zło.
W systemie, w jakim sie poruszamy (judeochrześcijaństwo) to, co określasz złem jest skutkiem zakłócenia dobra (zamysłu Bożego, co do stanu rzeczy), a zakłócenie to spowodowane jest niezgodnym z zamysłem Bożym wykorzystaniem wolności

Wyjaśniłem to wcześniej - znaczenie "wolności".
Więc co Gocku?
Buntujesz się przeciwko własnemu istnieniu?
Wiesz do czego taki bunt doprowadza?

Do poznania prawdziwej istoty Boga, że jest dobry i zły.
A wiesz, że nie istniejąc, nawet nie mógłbyś się przeciw istnieniu buntować?

Nie byłoby problemu.
Popatrz jaki był dobry dla Ciebie Bóg? Stwarzając Cię, dał Ci mozliwość ekspresji niezadowolenia....

Sadysta

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tooooomkx
 październik 14 2007 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/23/07
Postów:: 13

Gacek jesteś inteligentnym człowiekiem co widać po twoich wypowiedziach, zgrabnie bawisz się słowem co robisz z wielką łatwością. Kurde nie mogę pojąć jednej rzeczy. Mianowicie jak można opierać swój pogląd na wiarę przez pryzmat filozofii? Żadnemu filozofowi nie ukazała się "nicość" i powiedziała, że "nic nie ma", w przeciwieństwie do ludzi wierzących, którzy nie raz otrzymali świadectwo istnienia Boga przez cudowne objawienia. Nie można przecież być tak "nadętym" człowiekiem (nie mówię tu o Tobie) by uznać te wszystkie świadectwa za kłamstwo lub szukać jakiegoś "naukowego wytłumaczenia".

===

ks. prałat Don Ottavio Michelini -> "lektura" dla ateistów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 październik 15 2007 00:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Do Gocka

Chce dodac Gocek-(bo sie doksztalcam), ze to niejaki Pan Pascal nosil przy sobie na "sercu" pewna karteczke, pamietasz?;
Po jego smierci znaleziono u niego jakies male notatki-i myslano, ze to moze nowo wynaleziona definicja-wzor-a tam bylo napisane: "Pan Bog nie jest Bogiem filozofii tylko Bogiem Abrahama, Izaka, Mojzesza ".
A co do "Stworzenia": to sie mylisz Gocek, ze Pan Bog stworzyl nas ulomnymi- bo nie zyjemy w najdoskonalszym ze swiatow-jak napisal Medieval.
Przypomnij sobie, Stworzono wszystko: czlowieka, raj a wszystko bylo dobre-to dopiero drzewo poznania-drzewo dzieki ktoremu tu dzis jestes: i snujesz te swoje opowiesci- do niczego nie podobne Gocek!. I tez jestem tego zdania, ze jestes na swoj sposob wirtuozem (malymhehe) Slowa, szkoda, ze do takich celow go uzywasz, nie ma to rzeczy porzyteczniejszych.
I jeszcze jedno: leprzym bytem od ludzi sa Aniolowie, o tym jest w Pismie Swietym.
Tak, wiem , moja edukacja jest niezakonczona.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eob1
 październik 15 2007 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/07
Postów:: 49

Quote by tooooomkx:Mianowicie jak można opierać swój pogląd na wiarę przez pryzmat filozofii? Żadnemu filozofowi nie ukazała się "nicość" i powiedziała, że "nic nie ma", w przeciwieństwie do ludzi wierzących, którzy nie raz otrzymali świadectwo istnienia Boga przez cudowne objawienia. Nie można przecież być tak "nadętym" człowiekiem (nie mówię tu o Tobie) by uznać te wszystkie świadectwa za kłamstwo lub szukać jakiegoś "naukowego wytłumaczenia".


Filozofię, rozum stworzył Bóg żebyśmy nie musieli przyjmować na wiarę każdej bzdury, którą ktoś próbuje nam wmówić.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
tooooomkx
 październik 15 2007 13:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/23/07
Postów:: 13

trochę na odwrót. Bóg dał nam rozum a my stworzyliśmy filozofię.

===

ks. prałat Don Ottavio Michelini -> "lektura" dla ateistów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 15 2007 21:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Tooooomkx

Gacek jesteś inteligentnym człowiekiem co widać po twoich wypowiedziach, zgrabnie bawisz się słowem co robisz z wielką łatwością. Kurde nie mogę pojąć jednej rzeczy. Mianowicie jak można opierać swój pogląd na wiarę przez pryzmat filozofii? Żadnemu filozofowi nie ukazała się "nicość" i powiedziała, że "nic nie ma", w przeciwieństwie do ludzi wierzących, którzy nie raz otrzymali świadectwo istnienia Boga przez cudowne objawienia.

Wypadałoby najpierw podziękować za uznanie moich "zdolności" mentalnych - co też czynię, choć uważam, że są przeciętne, gdyż obracam się w kręgach o wiele bardziej rozwiniętych. Obcowanie z takimi ludźmi sprawia mi ogromną przyjemność
Jednak wracając do tematu: Przede wszystkim jako człowiek, który otwarcie stawia zarzut filozofii, powinieneś wiedzieć (imperatyw), że Bóg w takim kształcie, którego bezkrytycznie przyjmujesz jako coś własnego, jest przynajmniej w połowie, jak nie w większej proporcji dziełem, efektem filozoficznych rozważań - konkluzji. Jak wiesz filozofia nie jest religią, lecz kilka cech jest współdzielonych. Tak samo jak religia czerpie garściami z filozofii, tak filozofia może przekształcić się w religię.
Nie można przecież być tak "nadętym" człowiekiem (nie mówię tu o Tobie) by uznać te wszystkie świadectwa za kłamstwo lub szukać jakiegoś "naukowego wytłumaczenia".

Dlaczego nadętym? (doceniam, że to nie było ad personam) . Co takiego jest w tym dziwnego, złego, wulgarnego, zarozumiałego? Fakt, że ktoś nie chce uwierzyć w coś, tylko dlatego, że uważa własny rozum za bardziej wiarygodny niż to co mu próbują wciskać - to świadczy o nadętości? Wydaje mi się, że nadęty jest ten prozelita, bądź weteran wiary, który często w sposób ułomny stara się jedynie siłą swoich życzeń, nadziei i wiary przekonać kogoś do absurdu.
Szukanie naukowego dowodu na nieistnienie czegoś - jest bez sensu i jak wiesz przez większość zachodniej historii szukano właśnie naukowego dowodu na tego czegoś istnienie - jak też zapewne wiesz z mizernym skutkiem.
CORKA
Chce dodac Gocek-(bo sie doksztalcamWink), ze to niejaki Pan Pascal nosil przy sobie na "sercu" pewna karteczke, pamietasz?;
Po jego smierci znaleziono u niego jakies male notatki-i myslano, ze to moze nowo wynaleziona definicja-wzor-a tam bylo napisane: "Pan Bog nie jest Bogiem filozofii tylko Bogiem Abrahama, Izaka, Mojzesza ".

Wyższy poziom stwierdzenia, że wiara jest dla prostaczków - za co mu (Bogu) prostaczkowie udzielnie dziękują. Ale na szczęście istnieją na świecie ludzie wykształceni, kulturalni, myślący, czy filozofowie - dla nich ten Bóg nie jest - co wynika z samego pisma, więc ja się pytam w czym problem?.
A co do "Stworzenia": to sie mylisz Gocek, ze Pan Bog stworzyl nas ulomnymi- bo nie zyjemy w najdoskonalszym ze swiatow-jak napisal Medieval.
Przypomnij sobie, Stworzono wszystko: czlowieka, raj a wszystko bylo dobre-to dopiero drzewo poznania-drzewo dzieki ktoremu tu dzis jestes: i snujesz te swoje opowiesci- do niczego nie podobne Gocek!. I tez jestem tego zdania, ze jestes na swoj sposob wirtuozem (malymWinkhehe) Slowa, szkoda, ze do takich celow go uzywasz, nie ma to rzeczy porzyteczniejszych.
I jeszcze jedno: leprzym bytem od ludzi sa Aniolowie, o tym jest w Pismie Swietym.
Tak, wiem , moja edukacja jest niezakonczona

Nie zapominaj, że drzewo też zostało przez kogoś stworzone. Ale nie chce mi się już tego ciągnąć, może to i lepiej - ważne aby ludzie byli dobrzy, nie istotne w jaki sposób do tego dojdą. Był taki władca filozof - Fryderyk Wielki (Pruski) [PS. inicjator rozbiorów], który mimo ogromnej świadomości i wiedzy, doszedł do przekonania, że lud jest za tępy aby w drodze rozważań i dedukcji doszedł do ideałów, które dla bardziej wyrafinowanych są oczywiste (jak mawia premier). Zatem urzeczywistnił typowe państwo dyktatorsko - militarystyczno - totalitarne (jak na tamte czasy), przez co zresztą poróżnił się z niejakim Wolterem
Pozdrawiam droga CORKO.
EOB1
Filozofię, rozum stworzył Bóg żebyśmy nie musieli przyjmować na wiarę każdej bzdury, którą ktoś próbuje nam wmówić.

Bardzo pięknie powiedziane.
TOOOOOMKX AGAIN
trochę na odwrót. Bóg dał nam rozum a my stworzyliśmy filozofię.

Fakty mówią inaczej - bez filozofii nie byłoby Boga, którego obecnie czcisz i bronisz. Ale to tylko fakty, które z wiarą nie mają szans . Powinieneś dziękować filozofii za kształt jaki nadała Twemu Panu, to na jej fundamentach zasadzone są tzw. "dowody" istnienia w ogóle czegoś takiego jak: pierwsza przyczyna, Jedyny, Atom, Monada, Arche etc, które dały początek Bogu jako coś więcej niż np: zwierzę, przodek czy totem. Zastanów się poważnie, gdyż Filozofia dała początek wszelkiemu myśleniu wykraczającemu poza sferę bieżącej konieczności - to ona kształtowała duchowość - pomyśl o tym.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,70 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana