Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Gockologia - czyli nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów
 |  Wersja do druku
tooooomkx
 październik 15 2007 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/23/07
Postów:: 13

Dziękuję za komplement: "czcze i bronię" Naprawdę mi się miło zrobiło jak to przeczytałem.

Co takiego jest w tym dziwnego, złego, wulgarnego, zarozumiałego? Fakt, że ktoś nie chce uwierzyć w coś, tylko dlatego, że uważa własny rozum za bardziej wiarygodny niż to co mu próbują wciskać - to świadczy o nadętości? Wydaje mi się, że nadęty jest ten prozelita, bądź weteran wiary, który często w sposób ułomny stara się jedynie siłą swoich życzeń, nadziei i wiary przekonać kogoś do absurdu.


Moim zdaniem sprawę załatwiło by w bardzo prosty sposób zrobienie sobie 2 miesięcznego urlopu i odwiedzenie kilku osób cudownie uzdrowionych i oficjalnie uznanych za takie. Należy porozmawiać z nimi, dowiedzieć się o dolegliwościach i sposobie ich ustąpienia.
Bardzo prosty sposób. Jedynym problemem mogą być bariery
językowe.
Z innej beczki. Jak to jest, że wszyscy znają pitagorasa
i nie mają problemu z jego twierdzeniem na trójkąt prostokątny a z ukrzyżowaniem Chrystusa to już są problemy i nazywane jest to absurdem (pomimo tylu świadków[ok 500 os.]).
Ateiści są jak takie małe szkrabki co jak sobie na główkę założą kołdrę(fiolzofię) i jak nic nie widzą to myślą, że nikt ich nie zobaczy(czytaj nic nie istnieje).

"Wydaje mi się, że nadęty jest ten prozelita, bądź weteran wiary, który często w sposób ułomny stara się jedynie siłą swoich życzeń, nadziei i wiary przekonać kogoś do absurdu"


Nadęty nie pasuje. Powiedziałbym "naiwny".
Choćby 10 wierzących-Gocków wypowiadało by się w "radosnym" tonie to i ja bym się z tego śmiał.
Człowieka przekona FAKT, konkret, pewne zdażenie, a nie
chóralny śpiew żywych aniołków.
Bóg nam dostarcza na bieżąco fakty i zdarzenia (a co najważniejsze objawienia) i to jest piękne!
Nie pozostawił nas - wierzących- na pastwę losu i zagubienia - czytaj filozofii ; ).
pozdrawiam!




===

ks. prałat Don Ottavio Michelini -> "lektura" dla ateistów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 październik 16 2007 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Cytat od Gocka:
Wy¿szy poziom stwierdzenia, ¿e wiara jest dla prostaczków - za co mu (Bogu) prostaczkowie udzielnie dziêkuj±.

Widzisz Gocek, i to mnie od Ciebie rozni!
Ja naleze do rodu Izaka, Abrahama, Mojzesza.I ja dziekuje Panu Bogu- za wszystko, za to cale piekno, ktore mnie otacza, za te uczucia, ktore moge dzielic z innymi, za te wonie i zapachy unoszone przez wiatr, za to niebo-na ktorego tle odbijaja sie jesienne liscie w sloncu.Tak tak Gocek, ta ziemia jest piekna-to jaki musi byc Raj??

Cytat od Gocka
Ale na szczê¶cie istniej± na ¶wiecie ludzie wykszta³ceni, kulturalni, my¶l±cy, czy filozofowie - dla nich ten Bóg nie jest


-----> i tego nie rozumiem.A moze jeszcze czegos tym ludziom "brakuje"-chociaz na pozor wydaja sie wyksztalceni??.

Gocek: wiêc ja siê pytam w czym problem?.

--->myslalam, ze to Ty masz problem.Ja jestem wierzaca.

Gocek: wa¿ne aby ludzie byli dobrzy, nie istotne w jaki sposób do tego dojd±

-nie mam nic przeciwko ateistom, ktorzy potrafia uszanowac to, ze JA wierze w Pana Boga.

Cytat za Gocek:
Fryderyk Wielki doszedl do przekonania ze,:.....¿e lud jest za têpy aby w drodze rozwa¿añ i dedukcji doszed³ do idea³ów, które dla bardziej wyrafinowanych s± oczywiste


--->GOcek, ja nie musze pytac do ktorej grupy przynalezysz co? he-he-ale do jakich to idealow doszedles??Gocus ale Ty nie chciales mnie obrazic chyba nie-to do Ciebie w ogole nie pasuje!
--> ja osobiscie bardzo zaluje, ze moja "domowa" apteczka wiedzy- nie przemawia do Ciebie.
W sumie to nie jest istotne-bo wiesz Gocek, Pan Jezus powiedzial:" kto szuka ten znajdzie, kto puka temu bedzie otworzone"-mam nadzieje, ze odnajdziesz odpowiedzi w kwestii wiary, nawet jak stoisz po drugiej stronie.
A na tego Fryderyka Wielkiego-to ja bym uwazala.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 16 2007 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

TOOOOOMKX

Dziękuję za komplement: "czcze i bronię" Smile Naprawdę mi się miło zrobiło jak to przeczytałem.

Bo w gruncie rzeczy ateiści to bardzo mili ludzie
Moim zdaniem sprawę załatwiło by w bardzo prosty sposób zrobienie sobie 2 miesięcznego urlopu i odwiedzenie kilku osób cudownie uzdrowionych i oficjalnie uznanych za takie. Należy porozmawiać z nimi, dowiedzieć się o dolegliwościach i sposobie ich ustąpienia.
Bardzo prosty sposób. Jedynym problemem mogą być bariery
językowe.

Można też pooglądać mnichów buddyjskich, którzy chodzą po rozżarzonych węglach, bądź śpią na kolcach. Można też oglądać Davida Copperfielda oraz miliony ludzi, którzy zmierzają do "świętych" miejsc aby wyzdrowieć (ludzi różnych wyznań i bogów). Można też odwiedzić ludzi, którzy niekoniecznie dzięki wierze w Boga, cudem wyzdrowieli ale tych nie ma po prostu jak usprawiedliwić.
Z innej beczki. Jak to jest, że wszyscy znają pitagorasa
i nie mają problemu z jego twierdzeniem na trójkąt prostokątny a z ukrzyżowaniem Chrystusa to już są problemy i nazywane jest to absurdem (pomimo tylu świadków[ok 500 os.]).

To pytanie to jakiś żart tak?
Ateiści są jak takie małe szkrabki co jak sobie na główkę założą kołdrę(fiolzofię) i jak nic nie widzą to myślą, że nikt ich nie zobaczy(czytaj nic nie istnieje).

, a ja myślałem, że to dorosły jest świadomy tego, że Święty Mikołaj nie istnieje - tzn. istnieje ale nie w takiej formie o jakiej dziecko ma wyobrażenie, tzn. w jakiej lokalne legendy go przedstawiają. Zdaję sobie też sprawę jak dziecku trudno jest przeżyć ten fakt, zwłaszcza gdy jest w sposób bardzo radykalny przedstawiony.
Nadęty nie pasuje. Powiedziałbym "naiwny".
Choćby 10 wierzących-Gocków wypowiadało by się w "radosnym" tonie to i ja bym się z tego śmiał.
Człowieka przekona FAKT, konkret, pewne zdażenie, a nie
chóralny śpiew żywych aniołków.

Mówisz zatem, że wierzysz w fakty? Bardzo interesujące.
Bóg nam dostarcza na bieżąco fakty i zdarzenia (a co najważniejsze objawienia) i to jest piękne!
Nie pozostawił nas - wierzących- na pastwę losu i zagubienia - czytaj filozofii ; ).
pozdrawiam!

Ale zgodzisz się ze mną przynajmniej w tym, że robi to w sposób wyjątkowo nieudolny?
CORKA
Widzisz Gocek, i to mnie od Ciebie rozni!Wink
Ja naleze do rodu Izaka, Abrahama, Mojzesza.I ja dziekuje Panu Bogu- za wszystko, za to cale piekno, ktore mnie otacza, za te uczucia, ktore moge dzielic z innymi, za te wonie i zapachy unoszone przez wiatr, za to niebo-na ktorego tle odbijaja sie jesienne liscie w sloncu.Tak tak Gocek, ta ziemia jest piekna-to jaki musi byc Raj??

Najważniejsze abyś była szczęśliwa. Choć jeśli chodzi o Raj to bym się go trochę obawiał - gdyż tam chyba nie będziesz miała swojej ukochanej "wolnej woli", tzn. staniesz się niewolnikiem dobra .
-----> i tego nie rozumiem.A moze jeszcze czegos tym ludziom "brakuje"-chociaz na pozor wydaja sie wyksztalceni??.

Przede wszystkim mówimy tutaj o ludziach po prostu wykształconych - takich, o których mówi Pismo, czyli tych, dla których Pismo nie jest przeznaczone. Takimi ludźmi po prostu nie jest łatwo rządzić, manipulować, wyzyskiwać, upodlić, czy oszukać. Ludzie Ci są bardziej krytyczni zarówno jeśli chodzi o siebie jak i innych. Najłatwiej rządzi się ciemną masą.
--->myslalam, ze to Ty masz problem.Ja jestem wierzaca.

Chodziło mi o to, że Pismo samo mówi, że wiara nie jest dla Uczonych, czy tam filozofów, lecz dla prostaczków. To ja się pytam w takim razie w czym problem? Przecież w tym jest cała istota i psychologia wiary zawarta. Ateizm jest jakby usprawiedliwiony.
-nie mam nic przeciwko ateistom, ktorzy potrafia uszanowac to, ze JA wierze w Pana Boga.

Kategorie etyczne, moralne tyczą się wszystkich ludzi. Wśród ateistów można spotkać zarówno ignorantów jak i ludzi tolerancyjnych, kosmopolitów, humanistów. Jak w życiu .
--->GOcek, ja nie musze pytac do ktorej grupy przynalezysz coWink? he-he-ale do jakich to idealow doszedles??Gocus ale Ty nie chciales mnie obrazic chyba Idea nie-to do Ciebie w ogole nie pasuje! Eek!

Wiadomo, że nie chciałem Cię obrazić CORKO, po prostu dosadnie przedstawiłem pewien mechanizm, do którego mogą dojść Ci, którzy mają władzę i są obdarzeni mądrością.
--> ja osobiscie bardzo zaluje, ze moja "domowa" apteczka wiedzy- nie przemawia do Ciebie.
W sumie to nie jest istotne-bo wiesz Gocek, Pan Jezus powiedzial:" kto szuka ten znajdzie, kto puka temu bedzie otworzone"-mam nadzieje, ze odnajdziesz odpowiedzi w kwestii wiary, nawet jak stoisz po drugiej stronie.

Nie masz czego żałować - kto wie, może jakaś wiedza spowodowałaby w Tobie zwątpienie, czego zapewne byś nie pragnęła, zatem nie ma co prowokować grzechu.
A na tego Fryderyka Wielkiego-to ja bym uwazalaWink.

Już nie żyje - ale może posłużyć jako przykład kogoś ( wybierz sobie: filozofa, kapłana, uczonego, dyktatora) itp. który doszedł do pewnego wniosku, że aby lud sobie podporządkować trzeba odnieść się do jego poziomu, stosując metody i wybiegi na jego miarę. Bo to jest tak jak z Papieżem - wydaje on encykliki, pisze książki, w których jasno się wyraża, a ludzie i tak zbudują mu pomniki aby go czcić już za życia, a potem po śmierci jak jakiś totem. Co najwyżej przesłanie Papieża zrozumieją Ci bardziej wykształceni (i jedynie tacy po książkę sięgną). Spójrz na kwestię kary śmierci, niektórzy (czciciele Pana Boga), nie mogą zrozumieć przesłania Kościoła w tej sprawie i popierają jej wprowadzenie. Mienią się też prawdziwymi wyznawcami Boga, który jest uosobieniem miłości, który mówi NIE ZABIJAJ.
Pozdrawiam!

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tooooomkx
 październik 16 2007 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/23/07
Postów:: 13

Można też pooglądać mnichów buddyjskich, którzy chodzą po rozżarzonych węglach, bądź śpią na kolcach. Można też oglądać Davida Copperfielda oraz miliony ludzi, którzy zmierzają do "świętych" miejsc aby wyzdrowieć (ludzi różnych wyznań i bogów). Można też odwiedzić ludzi, którzy niekoniecznie dzięki wierze w Boga, cudem wyzdrowieli ale tych nie ma po prostu jak usprawiedliwić.


nie węglach tylko drewienkach - drewno jest bardzo dobrym izolatorem. Odpowiednia ilość kolców zapewnia odpowiednie pole powierzchni, które utrzyma ciało.
Dobre placebo potrafi zwalczyć raka.
Te przykłady są banalne ale one miały takimi być.
Mi chodziło o to byś fizycznie podjął się działania a nie wszystko uogólniał. Nie możesz polegać na opinii innych ponieważ oceniasz je jako subiektywne. Musisz sam
zbadać kilka przypadków by dowiedzieć się prawdy.
Jeżeli znasz prawdę zanim przystąpisz do oceny świadczy to o Twojej zatwardziałości i nie chęci do bycia otwartym na rzeczywistość.

Razz, a ja myślałem, że to dorosły jest świadomy tego, że Święty Mikołaj nie istnieje - tzn. istnieje ale nie w takiej formie o jakiej dziecko ma wyobrażenie, tzn. w jakiej lokalne legendy go przedstawiają. Zdaję sobie też sprawę jak dziecku trudno jest przeżyć ten fakt, zwłaszcza gdy jest w sposób bardzo radykalny przedstawiony.

Tylko legendy nie ukazują się ludziom w realnym świecie i nie mówią co mają zrobić.

Ale zgodzisz się ze mną przynajmniej w tym, że robi to w sposób wyjątkowo nieudolny? Wink

a chciałbyś by na każdym osiedlu była świetlica w której michał anioł rozdawał by ulotki i żonglował piłeczkami?

[miało być zmartwychwstanie a nie ukrzyżowanie]

===

ks. prałat Don Ottavio Michelini -> "lektura" dla ateistów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 16 2007 13:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

TOOOOOMKX

nie węglach tylko drewienkach - drewno jest bardzo dobrym izolatorem. Odpowiednia ilość kolców zapewnia odpowiednie pole powierzchni, które utrzyma ciało.
Dobre placebo potrafi zwalczyć raka.
Te przykłady są banalne ale one miały takimi być.
Mi chodziło o to byś fizycznie podjął się działania a nie wszystko uogólniał. Nie możesz polegać na opinii innych ponieważ oceniasz je jako subiektywne. Musisz sam
zbadać kilka przypadków by dowiedzieć się prawdy.
Jeżeli znasz prawdę zanim przystąpisz do oceny świadczy to o Twojej zatwardziałości i nie chęci do bycia otwartym na rzeczywistość.

Jestem otwarty właśnie na rzeczywistość, a przynajmniej staram się być. Nie kwestionuję sfery duchowej, którą także staram się w sobie rozwijać. Myślę, że troszkę zbyt stereotypowo mnie oceniłeś - niewiara w Boga nie wyklucza duchowości, choć niekoniecznie trzeba w duchy wierzyć (mam nadzieje, że rozumiesz o co mi chodzi).
Tylko legendy nie ukazują się ludziom w realnym świecie i nie mówią co mają zrobić.

No właśnie to niech się w końcu ukarze i powie co mamy robić - bo nie jest sprawą oczywistą co w zasadzie mamy robić, albo jak. Nie mówiąc już o zasadniczych różnicach w obrębie głównych religii.
a chciałbyś by na każdym osiedlu była świetlica w której michał anioł rozdawał by ulotki i żonglował piłeczkami?

Czemu nie? Skoro ocaliło by to tyle istnień i oszczędziło sporów - jak najbardziej.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tooooomkx
 październik 16 2007 14:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/23/07
Postów:: 13

Jestem otwarty właśnie na rzeczywistość, a przynajmniej staram się być. Nie kwestionuję sfery duchowej, którą także staram się w sobie rozwijać. Myślę, że troszkę zbyt stereotypowo mnie oceniłeś - niewiara w Boga nie wyklucza duchowości, choć niekoniecznie trzeba w duchy wierzyć (mam nadzieje, że rozumiesz o co mi chodzi).

kurde ja nie mówie o kwestionowaniu sfery duchowej, nie oceniam Cię stereotypowo (no może troszkę), nawet nie mówię o wierze w Boga! Mówię, że masz swój rozum więc zrób z niego użytek, ale zrób to w obiektywny sposób a do tego należy poświęcić trochę czasu i pieniędzy. Rusz swoje 4 litery i postaraj się dotrzeć
do tych ludzi, którzy przeżyli "cud". Popytaj, zbadaj, przeanalizuj, wyciągnij obiektywne wnioski. Odwiedź np tę siostrę zakonną za którą modlił się cały zakon do Papieża.

No właśnie to niech się w końcu ukarze i powie co mamy robić - bo nie jest sprawą oczywistą co w zasadzie mamy robić, albo jak. Nie mówiąc już o zasadniczych różnicach w obrębie głównych religii.


Polecam Jezusa Chrystusa, który objawiał się Michelini'emu przez jakieś 2 lata (1977-79r) - jeśli chcesz wiedzieć co powinieneś robić.


Czemu nie? Skoro ocaliło by to tyle istnień i oszczędziło sporów - jak najbardziej.

bez przesady. Może było by to dla nas wielkim ułatwieniem jak nie rozwiązaniem problemów, ale nie można powiedzieć, że cuda, objawienia są nieudolnie przekazywane ludzkości. Jedyne co jest nieudolne to rozpowszechnianie ich przez wiernych - bo w zbyt małym stopniu dociera to do społeczeństwa.

===

ks. prałat Don Ottavio Michelini -> "lektura" dla ateistów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 16 2007 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Sorki TOOOOOMKX, że nie na temat, ale właśnie rozstałem się ze swoją sympatią, o wiele dojrzalszą od siebie (wiekowo i doświadczeniem) - nie można mieć wszystkiego naraz. Jestem przekonany, że ta dla której to robię jest jednak tego warta, ale naprawdę ciężkie są takie rozstania. Trochę opadłem z sił do dyskusji.

Ludzie przeżywają cuda codziennie, np: to, że rodzi się kolejny człowiek, istnienie, że trawa rośnie to są cuda, których nie nazwiesz cudem, tylko dlatego, że są powszechnie zauważane i zdefiniowane. Czy muszę szukać jakiegoś człowieka, który "cudem" wyzdrowiał? To tylko różnica częstotliwości i prawdopodobieństwa. A ludzie zostają uzdrowieni zarówno wśród wyznawców Allaha, Jahwe i zapewne byli także u Mitry, Ahura Mazdy i innych. Dla wierzącego cudem powinno być np: każde nowo narodzone dziecko - ale, że to już jest oklepane, to szuka się wirującego Słońca i jednego na milion, który wyzdrowieje.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tooooomkx
 październik 17 2007 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/23/07
Postów:: 13

Nic się nie stało. Rozumiem. Pozdrawiam.

===

ks. prałat Don Ottavio Michelini -> "lektura" dla ateistów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 17 2007 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Quote by tooooomkx: Nic się nie stało. Rozumiem. Pozdrawiam.

Dzięki za wyrozumiałość! Jako człowiek o stoickim usposobieniu jestem już w stanie na trzeźwo kontynuować dyskusję - zatem jakby ktoś miał jakieś pytania, zastrzeżenia, to zapraszam.

Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 18 2007 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by Gocek:
Quote by tooooomkx: Nic się nie stało. Rozumiem. Pozdrawiam.

Dzięki za wyrozumiałość! Jako człowiek o stoickim usposobieniu jestem już w stanie na trzeźwo kontynuować dyskusję - zatem jakby ktoś miał jakieś pytania, zastrzeżenia, to zapraszam.

Pozdrawiam


Ja mam pytanie.
Na sąsiednim forum padają podobne pytania do twojego, mimo nauczanego i znanego nam katolickiego Credo.

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=70429416&a=70429416
Do wierzących: co oficjalnie po śmierci?

Co myślisz o tych wypowiedziach?

Ja sądzę, że religia (bez względu na poziom wiary) nie jest w stanie rozwiać w nas do końca nurtujących wątpliwości.
Oczywiscie mam na myśli wątpliwości w wierze.
I mimo wypowiadanego oficjalnie Credo, każdy w duszy róznie to pojmuje.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 18 2007 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KASANDRA K80

Ja mam pytanie.
Na sąsiednim forum padają podobne pytania do twojego, mimo nauczanego i znanego nam katolickiego Credo.

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=70429416&a=70429416
Do wierzących: co oficjalnie po śmierci?

Co myślisz o tych wypowiedziach?

Ja sądzę, że religia (bez względu na poziom wiary) nie jest w stanie rozwiać w nas do końca nurtujących wątpliwości.
Oczywiscie mam na myśli wątpliwości w wierze.
I mimo wypowiadanego oficjalnie Credo, każdy w duszy róznie to pojmuje.

Pozdrawiam

Przeczytałem część odpowiedzi i mogę też poprzeć Twoją ocenę.
Religia daje nam odpowiedzi iluzoryczne, oparte na wierze w coś, co zostało wytworzone w ludzkim mózgu, jako reakcja na nurtujące człowieka permanentnie wątpliwości, pytania itd. Jest to forma psychologicznej obrony - każdy jakąś sobie znajduje. Dodatkowo religia łączy się z innymi sferami życia i rzeczywistości, stała się częścią szeroko rozumianej kultury, urosła w tradycję i stała się częścią wychowania, kształcenia charakteru, częścią socjalizacji. Zwłaszcza na tym ostatnim opiera się zasadnicza siła zabobonu. Stąd taka ogromna presja odnośnie nauczania religii.
Nic i nikt nie jest w stanie udzielić nam informacji o tym, co dzieje się po śmierci. Jednak zawsze możemy opierać się na rzeczywistości - a widzimy, że człowiek oprócz szeroko rozwiniętej sfery mentalnej zasadniczo nie różni się od innych bytów na Ziemi. Podlega tym samym ograniczeniom i prawom za życia, z czego możemy wnioskować, że i po śmierci także.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 18 2007 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Nic i nikt nie jest w stanie udzielić nam informacji o tym, co dzieje się po śmierci.


To może być prawda.

W sumie to tylko jedna osoba odpowiedziała na zadane w tym linku pytanie, chociaż z dużymi wątpliwościami:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=70429416&a=70701741

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,17 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana