Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Nieomylność KrK
 |  Wersja do druku
triskaidekafil
 listopad 06 2007 01:12  (Czytany 4638 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/07
Postów:: 15

To jest sprawa nurtująca mnie już od pewnego czasu, może będą tutaj osoby, które będą potrafiły mi wyjaśnić, jak to właściwie z tym jest...

Otóż wg KKK (nie podam teraz numerków, bo nie mam przed sobą tej książki) jest zapisana nieomylność Kościoła zarówno w sprawach "wiecznych", jak i "doczesnych". Na razie nie będę przytaczał moich argumentów, które - moim skromnym zdaniem - "lekko" podważają tezę o nieomylności KRK (w sprawach "ziemskich", bo o tych "wiecznych" nie mi wyrokować).

Także jak to z tym właściwie jest?

===

...saddam...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 06 2007 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

I co myślisz, że Cię ktoś tutaj oświeci? Albo przyjmujesz to na wiarę (i tak wtedy jest) albo nie (i tak nie jest). Nie jest to zbyt skomplikowane. Możesz jeszcze być jednym z koniunkturalistów - synkretyków - eklektyków: wybierz sobie zewsząd co Ci odpowiada określ siebie jako Katolik i Twoja wiara będzie "idealna dla Ciebie".

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 listopad 06 2007 11:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by triskaidekafil:
Otóż wg KKK (nie podam teraz numerków, bo nie mam przed sobą tej książki) jest zapisana nieomylność Kościoła zarówno w sprawach "wiecznych", jak i "doczesnych". Na razie nie będę przytaczał moich argumentów, które - moim skromnym zdaniem - "lekko" podważają tezę o nieomylności KRK (w sprawach "ziemskich", bo o tych "wiecznych" nie mi wyrokować).

Także jak to z tym właściwie jest?

To,że w KKK pisze o nieomylności KRK nie świadczy,że to jest prawda.Przynajmniej dla mnie.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 06 2007 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by triskaidekafil:Na razie nie będę przytaczał moich argumentów, które - moim skromnym zdaniem - "lekko" podważają tezę o nieomylności KRK (w sprawach "ziemskich", bo o tych "wiecznych" nie mi wyrokować).

A dla czego? Nie krempuj sie... Smialo... Tylko niech beda na poziomie (i wpierw sprawdz przez wyszukiwarke forum, czy to zagadnienie nie bylo juz omawiane).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2007 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by triskaidekafil: To jest sprawa nurtująca mnie już od pewnego czasu, może będą tutaj osoby, które będą potrafiły mi wyjaśnić, jak to właściwie z tym jest...

Otóż wg KKK (nie podam teraz numerków, bo nie mam przed sobą tej książki) jest zapisana nieomylność Kościoła zarówno w sprawach "wiecznych", jak i "doczesnych". Na razie nie będę przytaczał moich argumentów, które - moim skromnym zdaniem - "lekko" podważają tezę o nieomylności KRK (w sprawach "ziemskich", bo o tych "wiecznych" nie mi wyrokować).

Także jak to z tym właściwie jest?


ta nieomylność wygląda tak w odniesieniu do "spraw wiecznych":

889 Dla zachowania Kościoła w czystości wiary przekazanej przez Apostołów, sam Chrystus, który jest prawdą, zechciał udzielić swojemu Kościołowi uczestnictwa w swojej nieomylności. Przez "nadprzyrodzony zmysł wiary" Lud Boży "trwa niezachwianie w wierze" pod przewodnictwem żywego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła .

890 Misja Urzędu Nauczycielskiego jest związana z ostatecznym charakterem przymierza zawartego przez Boga w Chrystusie z Jego Ludem; Urząd Nauczycielski musi chronić go przed wypaczeniami i słabościami oraz zapewnić mu obiektywną możliwość wyznawania bez błędu autentycznej wiary. Misja pasterska Urzędu Nauczycielskiego jest ukierunkowana na czuwanie, by Lud Boży trwał w prawdzie, która wyzwala. Do wypełniania tej służby Chrystus udzielił pasterzom charyzmatu nieomylności w dziedzinie wiary i moralności. Realizacja tego charyzmatu może przybierać liczne formy.

891 "Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski" , przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" . Taka nieomylność rozciąga się na cały depozyt Objawienia Bożego .

892 Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha" , która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.


i tak w odniesieniu do "spraw doczesnych":

2035 Najwyższy stopień uczestnictwa we władzy Chrystusa jest zapewniany przez charyzmat nieomylności. Ma on taki zasięg, jak depozyt Objawienia Bożego ; obejmuje także wszystkie treści nauki, łącznie z moralnością, bez których zbawcze prawdy wiary nie mogą być strzeżone, wykładane czy zachowywane .

2036 Władza Urzędu Nauczycielskiego rozciąga się także na szczegółowe przepisy prawa naturalnego, ponieważ ich zachowanie, wymagane przez Stwórcę, jest konieczne do zbawienia. Przypominając przykazania prawa naturalnego, Urząd Nauczycielski Kościoła wypełnia istotną część swojej funkcji prorockiej głoszenia ludziom, kim naprawdę są, i przypominania im, kim powinni być przed Bogiem


Jak widzisz, Kościół nie mówi o żadnych innych sprawach poza sprawami wiary i moralności.

No więc, jakie sa twoje argumenty podważające tezę o niemylności Kościoła?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2007 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: To,że w KKK pisze o nieomylności KRK nie świadczy,że to jest prawda.Przynajmniej dla mnie.


No to mamy jeden głos na "nie" w referendum

Ale to nie forum referendalne, lecz dyskusyjne.
Może jakiś argument?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 listopad 06 2007 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Z Nowego Testamentu wynika,że nieomylny jest Duch Prawdy,Duch Święty,obecny w każdym człowieku.On jest naszą Głową i Głową Kościoła Chrystusowego,który tworzą ci,których On prowadzi.

Każdy inny Kościół też może sobie przypisać nieomylność twierdząc,że to on jest tym jedynie prawdziwym Kościołem.Istnieją jakieś inne omylne Kościoły,które się do tego przyznają? Przecież nie mogą wszystkie być nieomylne,bo różnią się między sobą dogmatami wiary.Dlaczego nie chcą się wszystkie zjednoczyć jako jeden wspólny,nieomylny?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2007 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Z Nowego Testamentu wynika,że nieomylny jest Duch Prawdy,Duch Święty,obecny w każdym człowieku.On jest naszą Głową i Głową Kościoła Chrystusowego,który tworzą ci,których On prowadzi.

Każdy inny Kościół też może sobie przypisać nieomylność twierdząc,że to on jest tym jedynie prawdziwym Kościołem.Istnieją jakieś inne omylne Kościoły,które się do tego przyznają? Przecież nie mogą wszystkie być nieomylne,bo różnią się między sobą dogmatami wiary.Dlaczego nie chcą się wszystkie zjednoczyć jako jeden wspólny,nieomylny?


No więc jest jakiś postęp: powołujesz się na Nowy Testament i na dar nieomylności dany nam przez Ducha Świetego.
Jednak zadam Ci pytanie:
- co dzieje się kiedy każdy, zgodnie z Twoją definicją - na mocy obecności w nim Ducha Świetego obecnego w każdym człowieku, który jest naszą Głową i Głową Kościoła Chrystusowego, który tworzą ci, których On prowadzi - "jest nieomylny", a jednocześnie każdy mówi co innego?
Skoro więc sama odkryłaś, że przecież Koscioły nie mogą wszystkie być nieomylne, bo różnią się między sobą dogmatami wiary to jaki znajdziesz sposób na stwierdzenie tej jednej, prawdziwej nieomylności i na jakich zasadach ją oprzesz?

Czy bardziej "nieomylny" może być jakiś historyczny Kościół, wywodzący swoje dzieje i dzieje swojej nieomylności w długiej liście kolejnych apostołów i ich następców cieszacych się darem Ducha Świętego, czy może jakas jedna osoba, na przykład eviva, która nagle pojawiła się na przęłomie XX i XXI stulecia i oprócz swego przekonania o swojej nieomylności nie ma nic więcej na tej nieomylnosci potwierdzenie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 06 2007 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Ales sobie to sprytnie wykombinowal...

PS. W sumie jednak, to nie jedyny mechanizm KRK na przkonanie wiernych o swej domniemanej wyjatkowosci i przywiazaniu ich do siebie... Zobacz tez np. tutaj lub tutaj.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
triskaidekafil
 listopad 06 2007 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/07
Postów:: 15

Krępować się nie zamierzam Chciałem na początku poznać ogólne podejście. A to moje argumenty (a raczej pewna droga dedukcji). Nie twierdzę że jedyna, słuszna i nieomylna
Kościół jest jeden (jak sam twierdzi). Jeżeli jest nieomylny, to jego nauczanie na przestrzeni wieków - przynajmniej w niektórych sprawach - powinno być niezmienne (jeżeli zmieniłoby się, to chyba znaczy, że wcześniej jednak się mylił...). Jak w świetle tego mam patrzeć na to, że:

1. Kościół akceptowały (w sumie jeszcze do niedawna) karę śmierci, którą teraz potępia? Swoją drogą nauczanie o karze śmierci opierał na św. Tomaszu z Akwinu (Suma Teologiczna), w której ów święty dopuszczał karę śmierci (na to nauczanie powołują się teraz między innymi koła skrajnych katolików którzy uważają, że kościół odszedł od swojego pierwotnego nauczania w tej kwestii)

2. Gdzieś już tutaj był poruszany temat antykoncepcji ale z tego co pamiętam to zostało zezwolone używanie prezerwatyw przez osoby chore na choroby zakaźne (HIV, żółtaczka typu . Jak to możliwe, skoro przez tyle czasu było to kategorycznie zakazane (czego swoją drogą nie rozumiem, ale to można minąć)?

3. Kwestia podejścia do wojny. Przecież Kościół - z tego co wiem - uważał niektóre wojny za dozwolone (np. z niewiernymi). Tu również można powołać się na pisma nie kogoś innego jak św. Augustyna czy św. Tomasza. Czyżby moralność wojny się zmieniła? (i nie piszę tutaj o wojnach obronnych, bo to też inna sprawa. Chyba że ktoś chce, to może wszystko podciągnąć pod wojnę obronną...). A może po prostu Kościół się mylił w tej kwestii? (co - jak widać - wykluczałoby możliwość nieomylności Kościoła).

I nie chodzi mi o jakieś wielkie wytykanie błędów kościoła, bo każdy się może mylić. Tylko właśnie tutaj pojawia się pytanie, czy każdy, skoro Kościół sam siebie uważa za instytucję nieomylną...

===

...saddam...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2007 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by triskaidekafil: Krępować się nie zamierzam Chciałem na początku poznać ogólne podejście. A to moje argumenty (a raczej pewna droga dedukcji). Nie twierdzę że jedyna, słuszna i nieomylna
Kościół jest jeden (jak sam twierdzi).

Co fakt bycia jednym ma do nieomylności?
Co w ogóle znaczy, ze Kosciół jest jeden. Wypadałoby zapoznać się z tym, co w Credo rozumie się przez wyznanie: Wierzę w jeden (...) Kościół
Quote by triskaidekafil:
Jeżeli jest nieomylny, to jego nauczanie na przestrzeni wieków - przynajmniej w niektórych sprawach - powinno być niezmienne (jeżeli zmieniłoby się, to chyba znaczy, że wcześniej jednak się mylił...).

Zasadniczo masz rację.
Z drugiej strony jeśli we wszystkich szkołach wykłada się jedną matematykę to jak wyjaśnić takie sprzeczności, że dzieciom w gimnazjum mówi się, że nie istnieje pierwiastek kwadratowy z -1, a potem te same dzieci dowiadują się, że jednak taki istnieje, ba zbudowana jest na nim cała gałąź matematyki?
Podobnie z niezmiennością nauczania Kościoła w sprawach moralnych.
W przytoczonych przeze mnie powyżej zasadach KKK widnieje czarno na białym, że nieomylność w "sprawach doczesnych" dotyczy ogólnych zasad moralnych, wynikajacych z prawa naturalnego, a nie szczegółowych rozwiązań, które mogą ewoluować
Quote by triskaidekafil:
Jak w świetle tego mam patrzeć na to, że:

1. Kościół akceptował (w sumie jeszcze do niedawna) karę śmierci, którą teraz potępia? Swoją drogą nauczanie o karze śmierci opierał na św. Tomaszu z Akwinu (Suma Teologiczna), w której ów święty dopuszczał karę śmierci (na to nauczanie powołują się teraz między innymi koła skrajnych katolików którzy uważają, że kościół odszedł od swojego pierwotnego nauczania w tej kwestii)

Dokładnie jak wyżej.
Kościół cały czas głosi zasadę, że życie ludzkie jest najwyższą wartością.
Kosciół w pewnych epokach, nie pomijając tej zasady, uszczegółowiał ją o zasadę wyższości dobra wspólnego nad dobrem indywidualnym i akceptował karę śmierci jako narzędzie obrony społeczeństwa przed zagrożeniem.
Gdy jednak pojawia się możliwość innej niż kara śmierci obrony społeczeństwa Kościół zaleca skorzystanie z tej innej możliwości.
Jest to trochę jak z pozornym paradoksem o tym czy Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, ktorego nie potrafiłby podnieść.
Wybór zawsze dokonuje się w pewnych uwarunkowaniach i musi brac pod uwage prawa logiki.
Możemy szanować zasadę wartości każdego życia, w tym zycia, na przykład seryjnego mordercy.
Pojawia się wtedy jednak ryzyko, że pozwalając żyć mordercy skazujemy na śmierć jego nastepne ofiary.
Tak więc Kościół przez cały czas głosi te dwie zasady:
- Nie zabijaj
- Bądź odpowiedzialny za dobro wspólne
Zmieniają sie nie zasady tylko sposób ich równoważenia
Quote by triskaidekafil:

2. Gdzieś już tutaj był poruszany temat antykoncepcji ale z tego co pamiętam to zostało zezwolone używanie prezerwatyw przez osoby chore na choroby zakaźne (HIV, żółtaczka typu . Jak to możliwe, skoro przez tyle czasu było to kategorycznie zakazane (czego swoją drogą nie rozumiem, ale to można minąć)?

Jest drobna różnica.
Pominę fakt, że używanie prezerwatyw przez osoby chore na choroby zakaźne nie zostało jeszcze umożliwione (z tego, co wiem), choc mogłoby.
Wynika to z prostej zasady jaką stale stosuje Kościół:
- najważniejsza jest intencja.
Jesli stosuję prezerwatywę sprzeciwając się w ten sposób darowi płodności jaki został we mnie złożony, to czynię źle.
Jeśli stosuję prezerwatywę jako środek uniemożliwiający przeniesienie choroby, nie czynię niczego złego
Quote by triskaidekafil:

3. Kwestia podejścia do wojny. Przecież Kościół - z tego co wiem - uważał niektóre wojny za dozwolone (np. z niewiernymi). Tu również można powołać się na pisma nie kogoś innego jak św. Augustyna czy św. Tomasza. Czyżby moralność wojny się zmieniła? (i nie piszę tutaj o wojnach obronnych, bo to też inna sprawa. Chyba że ktoś chce, to może wszystko podciągnąć pod wojnę obronną...). A może po prostu Kościół się mylił w tej kwestii? (co - jak widać - wykluczałoby możliwość nieomylności Kościoła).

Podobna zasada jak w pierwszym przypadku.
- Kościół uważa wojne za zło.
- Jednak w niektórych przypadkach ważniejsze jest wieksze (wspólne) dobro.
Czy wolno mi w obliczu zagrożenia moich najbliższych, rodziny, przyjaciół, rodaków stosowac tylko ślepo tę pierwszą zasadę i narazić moich bliskich na śmierć?
Czy raczej zanleźć taki sposób równoważenia obydwu zasad, ktory będzie najlepszy w danych uwarunkowaniach, na przykład historycznyc?
Quote by triskaidekafil:
I nie chodzi mi o jakieś wielkie wytykanie błędów kościoła, bo każdy się może mylić. Tylko właśnie tutaj pojawia się pytanie, czy każdy, skoro Kościół sam siebie uważa za instytucję nieomylną...


Jak napisalem powyżej: Kościół twierdzi o sobie, ze głosi nieomylne zasady moralne.
Kościół nie twierdzi, że wszystkie zasady moralne daje się stosować jednocześnie. W związku z tym sposób stosowania i równoważenia wzajemnego tych zasad może zmieniać się w zależności od kontekstu historycznego, społecznego, kulturowego, etc

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 06 2007 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by medieval_man: Jeśli stosuję prezerwatywę jako środek uniemożliwiający przeniesienie choroby, nie czynię niczego złego


1. Rozumiem, ze np dentysta zaklada prezerwatywe na palec aby uniknac zakazenia przez pacjenta. Oczywiscie dentysta jest zobowiazany do leczenia zebow ale od zakladania na palce sa rekawiczki.

2. Rozumiem, ze np maz zaklada prezerwatywe aby uniknac zakazenia zony. Oczywiscie maz jest zobowiazany do odbywania stosunkow z zona.

I na tym polega dowcip. Nie widze zadnego usprawiedliwienia w celu stosowania prezerwatyw jako, ze cel ich uzycia nie jest koniecznoscia.

Co prawda to zupelnie inny temat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 listopad 07 2007 09:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139


- co dzieje się kiedy każdy, zgodnie z Twoją definicją - na mocy obecności w nim Ducha Świetego obecnego w każdym człowieku, który jest naszą Głową i Głową Kościoła Chrystusowego, który tworzą ci, których On prowadzi - "jest nieomylny", a jednocześnie każdy mówi co innego?
Skoro więc sama odkryłaś, że przecież Koscioły nie mogą wszystkie być nieomylne, bo różnią się między sobą dogmatami wiary to jaki znajdziesz sposób na stwierdzenie tej jednej, prawdziwej nieomylności i na jakich zasadach ją oprzesz?

Poznanie prawdy przekazanej przez Ducha Prawdy,zależy od stopnia grzeszności naszej duszy.Duch Prawdy się nie myli.On jest w nas prawdziwą skałą i kamieniem węgielnym,na którym zbudowany jest Prawdziwy Kościół Chrystusowy,o którym często pisze matejanka.

Przypomnę fragment jej postu z tematurawdziwy Kościół Pana Chrystusowy {jeśli dobrze mam zanotowane}.

"Prawdziwy Kościół Chrystusowy znajduje się w ludzkim sercu, tam ma być oddawana codzienna ofiara i tam ma kwitnąć cnota miłości bliźniego, a przez to do Boga, bo Bóg znajduje się w każdym: katoliku, protestancie, świadku Jehowy, białym, czerwonym czy żółtym. Czy naprawdę nie chcecie zrozumieć tej prostej prawdy, że kościoły z kamienia są tylko symbolem prawdziwego kościoła i świątyni, czyli ludzkiego serca. Wszystko co zewnętrzne, obyczaje, tradycja, obrządki nie dają niczego duszy jeżeli nie są przeżywane duchowo. Każdy z nas któregoś dnia zmartwychwstanie do życia wyłącznie duchowego i zapomni o wszelkich obrządkach."

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 07 2007 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Innymi slowy MM chce ci powiedziec, ze tzw. 'prawdy' pozostaja niezmienne na przestrzeni wiekow - zmienia sie tylko ich interpretacja, podejscie do nich... a punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 07 2007 10:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly: Innymi slowy MM chce ci powiedziec, ze tzw. 'prawdy' pozostaja niezmienne na przestrzeni wiekow - zmienia sie tylko ich interpretacja, podejscie do nich... a punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.


Niedokładnie, reguly



nauczanie o zasadach pozostaje niezmienne, natomiast zmienia się ich stosowanie.
Przykład:
Uważamy, że nie wolno kraść.
I to jest nieomylna zasada.
I tego uczymy.
Co do karania złodzieja: sposób jego ukarania (czy wychowania) nie jest zasadą moralną i może zmieniać się na przestrzeni wieków, co nie oznacza, że zasada - nie wolno kraść - jest omylna

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 07 2007 10:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

nauczanie o zasadach pozostaje niezmienne, natomiast zmienia się ich stosowanie.
Przykład:


Przeczytaj jeszcze raz sam siebie... i cos ci ten przyklad, tym razem kiepsciutko wyszedl...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
triskaidekafil
 listopad 07 2007 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/07
Postów:: 15

Quote by medieval_man:
Co fakt bycia jednym ma do nieomylności?
Co w ogóle znaczy, ze Kosciół jest jeden.

Tyle, że jeżeli nie byłby jednością zawsze istniałaby prawdopodobieństwo, że "to ci wcześniej się mylili, nie my." A tak wszystko przechodzi na KrK.

Quote by medieval_man:Kościół cały czas głosi zasadę, że życie ludzkie jest najwyższą wartością. Kosciół w pewnych epokach, nie pomijając tej zasady, uszczegółowiał ją o zasadę wyższości dobra wspólnego nad dobrem indywidualnym i akceptował karę śmierci jako narzędzie obrony społeczeństwa przed zagrożeniem.
Gdy jednak pojawia się możliwość innej niż kara śmierci obrony społeczeństwa Kościół zaleca skorzystanie z tej innej możliwości.

Szczerze pisząc moim zdaniem dużo wcześniej od zalecania niestosowania kary śmierci przez KrK istniały skuteczne metody odseparowania naruszyciela od reszty społeczeństwa (Australia może i była takim pomysłem od XVIII wieku, ale już Bastylia, do której generalnie łatwiej było wejść niż niej wyjść, więzieniem stała się w XVII wieku, a i wcześniejsze równie przyjemne miejsca znaleźć by się dało). Także usprawiedliwianie popierania kary śmierci przez bezpieczeństwo społeczne jest dla mnie średnio trafionym argumentem... Już prędzej teraz możnaby było się bardziej na coś takiego powołać przy tak szeroko interpretowanych prawach człowieka, które więźnia niejednokrotnie stawiają w o wiele lepszej sytuacji niż niejednego po drugiej stronie krat.


Quote by medieval_manRazzodobna zasada jak w pierwszym przypadku.
- Kościół uważa wojne za zło.
- Jednak w niektórych przypadkach ważniejsze jest wieksze (wspólne) dobro.
Czy wolno mi w obliczu zagrożenia moich najbliższych, rodziny, przyjaciół, rodaków stosowac tylko ślepo tę pierwszą zasadę i narazić moich bliskich na śmierć?
Czy raczej zanleźć taki sposób równoważenia obydwu zasad, ktory będzie najlepszy w danych uwarunkowaniach, na przykład historycznyc?

Jeżeli chodzi o zagrożenie najbliższych to bardziej odchodzi mi to pod wojnę obronną, której potępianie jednak mogłoby być pewnym szaleństwem (tudzież wysublimowaną formą zbiorowego samobójstwa).

Ale atakowanie innowierców czy namawianie do odbijania Ziemi Świętej to chyba nie w ramach obrony rodzeństwa, rodziców i dziadków? Chyba że na zasadzie "zaatakujmy ich bo oni mogą zaatakować kiedyś nas". Takim myśleniem można usprawiedliwić każdą wojnę.

Coś mam wątpliwości co do tej "odwiecznej" walki Kościoła o uszanowanie każdego życia ludzkiego...

Quote by regulyRazzrzeczytaj jeszcze raz sam siebie... i cos ci ten przyklad, tym razem kiepsciutko wyszedl...

Co fakt to fakt...

===

...saddam...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 listopad 08 2007 00:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by triskaidekafil:
Szczerze pisząc moim zdaniem dużo wcześniej od zalecania niestosowania kary śmierci przez KrK istniały skuteczne metody odseparowania naruszyciela od reszty społeczeństwa (Australia może i była takim pomysłem od XVIII wieku, ale już Bastylia, do której generalnie łatwiej było wejść niż niej wyjść, więzieniem stała się w XVII wieku, a i wcześniejsze równie przyjemne miejsca znaleźć by się dało). Także usprawiedliwianie popierania kary śmierci przez bezpieczeństwo społeczne jest dla mnie średnio trafionym argumentem... Już prędzej teraz możnaby było się bardziej na coś takiego powołać przy tak szeroko interpretowanych prawach człowieka, które więźnia niejednokrotnie stawiają w o wiele lepszej sytuacji niż niejednego po drugiej stronie krat.


No i widziszm sam, że nadal pozostajemy nie przy fundamentalnej kwestii (czyli czy życie ma wartość) tylko przy kwestii realizacji i ochrony tej wartości. W środkach Kościół może się mylić...



Jeżeli chodzi o zagrożenie najbliższych to bardziej odchodzi mi to pod wojnę obronną, której potępianie jednak mogłoby być pewnym szaleństwem (tudzież wysublimowaną formą zbiorowego samobójstwa).

Ale atakowanie innowierców czy namawianie do odbijania Ziemi Świętej to chyba nie w ramach obrony rodzeństwa, rodziców i dziadków? Chyba że na zasadzie "zaatakujmy ich bo oni mogą zaatakować kiedyś nas". Takim myśleniem można usprawiedliwić każdą wojnę.


Kwestia Ziemi Świętej była dość prosta - Arabowie na on czas utrudniali wyraźnie dostęp pielgrzymom do Jerozolimy. Każdy kto pobożnie chciał tam się udać mógł skończyć jako męczennik... Było to więc swego rodzaju obrona. Warto też pamiętać, że do momentu kiedy przybyły tam hordy półksiężyca tam była ludność żydowska i c$hrześcijańska. Wojna wyzwoleńcza jest też na swój sposób uzasadniona.

Generalnie jednak Mediaval jako specjalista może naswietlić Ci problem wojen krzyżowych.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
triskaidekafil
 listopad 08 2007 02:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/07
Postów:: 15

Drogi Moderatorze - ten post stanowi wynik pewnych problemów technicznych z pisaniem i jest do usunięcia.

===

...saddam...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
triskaidekafil
 listopad 08 2007 02:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/07
Postów:: 15

Quote by Jakub:No i widziszm sam, że nadal pozostajemy nie przy fundamentalnej kwestii (czyli czy życie ma wartość) tylko przy kwestii realizacji i ochrony tej wartości. W środkach Kościół może się mylić...

Tak tak, przemyślałem tę kwestię jeszcze raz na spokojnie i przyznaję rację Mediavalowi. Ale jest jeszcze taka jedna kwestia (w sumie wykraczająca poza ramy tego tematu, ale można to połączyć; najwyżej żeby nie było off topa można na PW wyjaśnić). Z jednej strony są wartości, z drugiej zaś - w moim odczuciu - Kościół niejako "narzuca" sposób ich realizacji (chociaż może to wynikać z mojej złej interpretacji, jak było to w przypadku powyżej). Chodzi mi dokładnie o kwestię antykoncepcji: Kościół broniąc życia zakazuje stosowania antykoncepcji jako środka uniemożliwiającego realizację funkcji reprodukcyjnej aktu współżycia. Jednocześnie popierane są metody naturalne, które również prowadzą do regulacji tej kwestii. Czyli ogólnie mówiąc - wychodzi w praktyce na to samo tylko inną drogą. Czy to nauczanie Kościoła w tej kwestii również podchodzi pod nieomylność, czy - jak wnioskuję - jest to już "środek realizacji", który niekoniecznie musi być słusznie potępiany (jak to było w paru wcześniejszych przypadkach)?
Jeżeli chodzi o zagrożenie najbliższych to bardziej odchodzi mi to pod wojnę obronną, której potępianie jednak mogłoby być pewnym szaleństwem (tudzież wysublimowaną formą zbiorowego samobójstwa).

Quote by Jakub:Kwestia Ziemi Świętej była dość prosta - Arabowie na on czas utrudniali wyraźnie dostęp pielgrzymom do Jerozolimy. Każdy kto pobożnie chciał tam się udać mógł skończyć jako męczennik... Było to więc swego rodzaju obrona. Warto też pamiętać, że do momentu kiedy przybyły tam hordy półksiężyca tam była ludność żydowska i c$hrześcijańska. Wojna wyzwoleńcza jest też na swój sposób uzasadniona.
Generalnie jednak Mediaval jako specjalista może naswietlić Ci problem wojen krzyżowych.

Nic nie jest tak proste jak może się wydawać Po pierwsze muszę zaprotestować przeciwko słowu "hordy". Warto pamiętać, że w tym okresie niektóre okręgi kultury muzułmańskiej znacząco wyprzedzały cywilizacyjnie świat chrześcijański, także nie uogólniajmy na wszystkich muzułmanów. Po drugie żyła tam ludność żydowska i chrześcijańska, ale zapewne w mniejszości (Żydzi rozproszyli się po upadku II powstania żydowskiego, a pewnie i chrześcijan było tam nieco mniej niż ludności arabskiej). Warto poza tym pamiętać, że wyprawy krzyżowe rozpoczęły się nie po pierwszym zajęciu tych terenów przez Arabów (w połowie VII wieku) ale po przybyciu tam Turków Seldżuckich w 2 połowie XI wieku. Przez okres od 2 połowy VII wieku do 2 połowy XI wieku nie było tych utrudnień i męczeństwa przy odwiedzaniu grobu świętego (jedynym władcą arabskim któremu można zarzucić anty chrześcijaństwo był al-Hakim - i to z powodu jego wybryku ze zburzeniem świątyni grobu pańskiego; ale to generalnie była dość dziwna postać z wieloma odchyłami i nie tylko chrześcijanie, ale i sami muzułmanie mieliby mu trochę do zarzucenia - chociażby obwołanie się bogiem w ostatnich latach rządów).

Także pojechali tam bronić czegoś, co już od jakiegoś czasu nie było pod władaniem chrześcijan. A że przy okazji takich wojen nie jeden się dorobił to już inna sprawa...

===

...saddam...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 08 2007 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

triskaidekafil
Wejdz w edycje swojego postu i posprawdzaj tagi cytatow i znak '/' w zamykajacych...

Add. Widze ze sie udalo W takim razie ten post takze mozna potraktowac jako do usuniecia.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana