Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Niewygodna prawda
 |  Wersja do druku
Maciek Janson
 listopad 19 2007 11:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Jeszcze raz w tym temacie ktos do kogos warknie to zaczna sie forumowe wakacje.

Bruce

Roznica jest zasadnicza. Mord oznacza zabojstwo bez prawa do uczynienia tego. Od czasow najdawniejszych do dzis uznawano ludzkie prawo do bronienia siebie czy wymierzania kary. Mam prawo w obronie koniecznej zabic czlowieka i wtedy nie wykraczam przeciwko przykazaniu. Mordowanie jest wiec zabijaniem w sposob bezprawny. Kiedy ktos byl karany smiercia za cos za co wiedzial, ze moze zostac ukarany smiercia a mimo to, tego sie dopuscil to nie ma w tym niczego niezdrowego.

Problem z dyskusja o bozym milosiedziu jest taki, ze Ty masz swoj wzorzec milosierdzia, z ktorym nie zgadza sie to co wiesz o Bogu. Wyciagasz z tego dziwaczny wniosek, ze Bog nie jest milosierny. Nie jest moze milosierny wg Twoich kategorii. Tak mozesz twierdzic i ja nie mam zamiaru sie z Toba sprzeczac. Badz laskaw jednak kiedy podejmujesz dyskusje przyjmowac argumenty drugiej strony. Inaczej dyskusja jest na nic.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 listopad 19 2007 16:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Roznica jest zasadnicza. Mord oznacza zabojstwo bez prawa do uczynienia tego. Od czasow najdawniejszych do dzis uznawano ludzkie prawo do bronienia siebie czy wymierzania kary. Mam prawo w obronie koniecznej zabic czlowieka i wtedy nie wykraczam przeciwko przykazaniu. Mordowanie jest wiec zabijaniem w sposob bezprawny. Kiedy ktos byl karany smiercia za cos za co wiedzial, ze moze zostac ukarany smiercia a mimo to, tego sie dopuscil to nie ma w tym niczego niezdrowego.
A dla mnie jest, bo kiedy prawo jest chore i przykładowo pozwala zabijać za krzywe spojrzenie to dla mnie to jest morderstwo niezależnie od tego, że prawo na to pozwala. Poza tym, żeby kreślić takie formalne granice musielibyśmy mieć normatywne odniesienie dla wszystkich ludzi. A póki co zgodnie z Bożym prawem zabicie homoseksualisty za to, że jest homoseksulaistą morderstwem nie jest, natomiast zgodnie z prawem obwiązującym w naszym kraju jest. Zatem normalnie formalnie jest czy nie jest? I tylko o tą wątpliwość mi chodziło, zresztą to nie dotyczy tematu. I mam nadzieję, że nie będziecie się dziwić, gdy nazwę nakazy Boga nakazami mordowania.
Problem z dyskusja o bozym milosiedziu jest taki, ze Ty masz swoj wzorzec milosierdzia, z ktorym nie zgadza sie to co wiesz o Bogu.

Owszem, a wiem, że jest omnibenewolentny (według Waszych kategorii).
Wyciagasz z tego dziwaczny wniosek, ze Bog nie jest milosierny. Nie jest moze milosierny wg Twoich kategorii.

Nie, wyciągam z Tego wniosek, że Bóg nie jest omnibenewolentny według powszechnie obowiązujących słownikowych norm tłumaczenia znaczeń, a nie według moich kategorii.
wszech - pierwszy człon wyrazów złożonych wskazujący na najwyższy stopień, największe nasilenie tego, co wyraża drugi człon wyrazu

Bóg nakazując mordować homoseksualistów i palić rozpustników owszem potępia grzech który oni czynią, ale przy tym daje dowód na to, że nie ma dla nich, ani krzty miłosierdzia. Gdyby Boga miłosierdzie w odniesieniu do tych ludzi było na najwyzszym stopniu, miało najwieksze nasilnie to nie nakazałby On robić z nimi takich strasznych rzeczy. Grzech można potępiać również w inny sposób, Bóg potępił go w taki sposób, że dał wyraz swojej nietolerancji i nienawiści, a nie miłoserdzia. Można spokojnie powiedzieć, że współczesny papież jest bardziej miłosierny niż tamten Bóg! Bo paież mordować homoseksualistów nie nakazuje. Tym bardziej źle o dobroci Boga świadczy fakt, że dał nam On wolną wolę. Zatem niby pozwolił nam zyć w grzechu jeśli taka jest nasza wola, ale tak naprawdę nie pozwolił i to ani sekundy, bo nakazał mordować. Mamy tu oczywistą sprzeczność. Bóg swoim nakazem pozbawia wolnej woli (dlatego, bo ten nakaz dotyczy mordowania).

Czy w ogóle mozna sobie wyobrazić bardziej drastyczny i nienawistny sposób potępienia grzesznika jak spalenie w ogniu? Kto wymyśli taki sposób niech napisze, a kto nie wymyśli niech traktuje ten fakt jako dowód najwyższego stopnia nienawiści Boga, a nie najwyższego stopnia miłosierdzia.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 19 2007 16:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Prawo starego testamentu nie karalo smiercia krzywego patrzenia. Przywiazywalo wielka wage do spraw wiernosci i czystosci. To, ze Tobie sie to nie podoba nie oznacza jeszcze, ze to jest zle.

Mylisz prawo dane Izraelowi w konkretnym celu z prawem swieckiego panstwa. Belta Ci si sie wszystko i skaczesz z tematu do tematu jak tylko wykarze Ci sie niespojnosc. A jak tylko uciec sie nie da to piszesz, ze i tak bedziesz nazywal zabijanie mordowaniem i tyle, bo Bog wcale milosierny nie jest.

Ty chcesz rozmawiac czy perorowac??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 19 2007 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by maxurd:Mord oznacza zabojstwo bez prawa do uczynienia tego.


Masz na myśli prawo boże (przykazania, święte księgi, objawienia itp.), czy prawo ludzkie (ustawy, dekrety itp.)?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 19 2007 16:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Obcy:
Quote by maxurd:Mord oznacza zabojstwo bez prawa do uczynienia tego.


Masz na myśli prawo boże (przykazania, święte księgi, objawienia itp.), czy prawo ludzkie (ustawy, dekrety itp.)?


W Izraelu w czasach starego testamentu prawo boze bylo prawem panstwowym - jest rzecza oczywista dla mnie, ze dzis nikt prawa zabicia homoseskualisty nie ma tylko dlatego, ze ten jest homoseksualista.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 listopad 19 2007 16:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Prawo starego testamentu nie karalo smiercia krzywego patrzenia. Przywiazywalo wielka wage do spraw wiernosci i czystosci. To, ze Tobie sie to nie podoba nie oznacza jeszcze, ze to jest zle.

Krzywe patrzenie to był tylko przykład.
Mylisz prawo dane Izraelowi w konkretnym celu z prawem swieckiego panstwa. Belta Ci si sie wszystko i skaczesz z tematu do tematu jak tylko wykarze Ci sie niespojnosc. A jak tylko uciec sie nie da to piszesz, ze i tak bedziesz nazywal zabijanie mordowaniem i tyle, bo Bog wcale milosierny nie jest.

Przed chwilą pouczałeś mnie w kwestii prawa, tymczasem sam powinieneś się przejś do prawnika i zapytać czy zabicie homoseksualisty za to, że jest homoseksualistą jest morderstwem, czy nie jest. Wtedy zrozumiesz dlaczego nazywam to morderstwem.

Poza tym dopisałem dalszą cześć wypowiedzi odnoszącą się do pojmowania sensu słowa wszech miłosierdzie. Przy okazji mam pytanie - kto ma według Ciebie więcej miłosierdzia papież, czy Bóg?

Ktoś w tym wątku napisał, że stawiam się na miejscu Boga. Cóż, stawanie siebie na równi z Bogiem to za mało. Ja stawiam siebie ponad Bogiem. Jakim prawem? Może Was to zdziwi, może zszokuje, ale ja mam więcej miłosierdzia niż Wasz Bóg. Bo ja nie chcę i nigdy nikomu nie rozkażę, oraz nie będę nikogo nakłaniał do palenia ludzi, ani zabijania homoseksualistów, nawet jeśli taki styl życia jest rozpustą. Nie piszę tego, aby kogoś sprowokować - "niewygodna prawda" już sama w sobie jest wystarczjąco prowokująca, po prostu stwierdzam suchy fakt, żeby uzmysłowić Wam, że Boga wszech miłosiernego nie ma i nie było. Bo skoro Bóg jest wszech miłosierny, to jaki ja jestem?

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 19 2007 17:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

BRUCE WILLIS

Bo skoro Bóg jest wszech miłosierny, to jaki ja jestem?

Wydaje mi się, że jesteś nadczłowiekiem

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: ajzenhałer
 listopad 19 2007 17:36   


Quote by Bruce Willis:
Cóż, stawanie siebie na równi z Bogiem to za mało. Ja stawiam siebie ponad Bogiem. Jakim prawem? Może Was to zdziwi, może zszokuje, ale ja mam więcej miłosierdzia niż Wasz Bóg. Bo ja nie chcę i nigdy nikomu nie rozkażę, oraz nie będę nikogo nakłaniał do palenia ludzi, ani zabijania homoseksualistów, nawet jeśli taki styl życia jest rozpustą. Nie piszę tego, aby kogoś sprowokować - "niewygodna prawda" już sama w sobie jest wystarczjąco prowokująca, po prostu stwierdam suchy fakt, żeby uzmysłowić Wam, że Boga wszech miłosiernego nie ma i nie było.




kto ci pisze te teksty? Jerzy Urban???

to chyba ty piszesz teksty Urbanowi

===

 
 Cytat 
Obcy
 listopad 19 2007 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by maxurd:W Izraelu w czasach starego testamentu prawo boze bylo prawem panstwowym


Czy odpowiadając w ten sposób chcesz powiedzieć, że współczesnych chrześcijan dekalog nie obowiązuje?
Jeśli jednak obowiązuje, to jak oni mają odróżnić morderstwo od zabójstwa w kontekście 5. przykazania? Podpowiedziałeś, że morderstwo tym się różni od zabójstwa, że jest bezprawne.
Ponawiam więc pytanie: chodzi o prawo ludzkie czy boże? W dzisiejszych czasach rzadko kto uważa, że są one tym samym.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 listopad 19 2007 19:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Wydaje mi się, że jesteś nadczłowiekiem

Tak i wszystko wiem najlepiej, mam własną prawdę objawioną, a moje prawdy są niezmienne i najmądrzejsze, ponad to potrafię zrobić jajecznicę, oraz upiec ciasto. Kto wstępuje do mojej sekty?

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bruce Willis
 listopad 19 2007 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Aaa - już bym zapomniał, jeszcze piszę teksty Urbanowi. To jak będzie? Ajzenhałer zapraszam - wiedz, że jestem Twoim bratem i Cię kocham, Twoje grzechy są Ci odpuszczone.


Maxurd nie wysyłaj ajzenhałera na wakacje bo będzie mi go brakowało, trzeba sobie wybaczać, a ja mu wybaczyłem.



===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 19 2007 23:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Obcy

Dekalog to co innego niz ksiega powtorzonego prawa Prawa, o ktorych pisal Bruce to prawa dane Izraelowi. I to dane w okreslonym czasie i miejscu.

Chrzescijanin o tyle podlega tym prawom, ze wie i rozumie, ze homoseksualizm to nie jest cos co Bog nazywa dobrym. Jezeli dzis w USA na krzesle elektrycznym ginie facet za to, ze zamordowal innego czlowieka to nie dzieje sie nic nadzwyczajnego. Zanim go zamordowal wiedzial co moze go spotkac. Zycie za zycie - takie prawo i jest to prawo panstwowe.

Wyjasnie Ci to troszke inaczej jezeli Bog mowi nie zabijaj i zarazem mowi zabijaj to mamy dwa wyjscia. Albo jest wewnetrznie sprzeczny, albo ma na mysli cos innego w ktoryms z dwoch przypadkow. Po drugie kiedy czytamy oryginalny tekst to na zabicie za kare i zabicie jako przekroczenie 5 przykazania zastosowane sa dwa rozne slowa. Jedno i drugie oznacza pozbawienie zycia. Jedno jest okresleniem bezprawnego pozbawienia zycia drugie wrecz przeciwnie.

No i na koniec - nie uwazam, ze prawo ludzkie jest prawem bozym. Uwazam, ze moze byc jedynie jego odbiciem i czasem bywa. Prawo jako takie zostalo dane czlowiekowi, zeby poznal swoja grzesznosc - surowosc prawa zydowskiego byla wyrazem tamtych czasow a nie ponadczasowych instrukcji traktowania homoseksualistow. Natomiast uwazam, ze prawo ludzkie wywodzi sie z prawa bozego. Dzieje sie tak dlatego, ze prawo, ktore tworzymy odpowiadac ma naszemu wewnetrznemu poczuciu sprawiedliwosci (ze zabijanie i kradzierz jest zla), ktore sa odbiciem pomyslu Boga na czlowieka.

2. Moderatorsko

Kolega alienhałer troszku odpocznie, bo moderacja na naszym forum jest jak grawitacja

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 20 2007 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by maxurdBig Grinekalog to co innego niz ksiega powtorzonego prawa


Oczywiście pytam w kontekście dyskusji o karze śmierci. Taki mały OT. Kiedyś już zadałem Ci to pytanie, lecz wykręciłeś się od odpowiedzi.

Quote by maxurd:Jezeli dzis w USA na krzesle elektrycznym ginie facet za to, ze zamordowal innego czlowieka to nie dzieje sie nic nadzwyczajnego. Zanim go zamordowal wiedzial co moze go spotkac. (...) jest to prawo panstwowe.


Podobnie jak ten rozstrzelany przez nazistów za ukrywanie Żydów. Myślę, że to nie jest dla chrześcijanina wystarczające ani nawet istotne uzasadnienie.

Quote by maxurd:kiedy czytamy oryginalny tekst to na zabicie za kare i zabicie jako przekroczenie 5 przykazania zastosowane sa dwa rozne slowa. Jedno i drugie oznacza pozbawienie zycia. Jedno jest okresleniem bezprawnego pozbawienia zycia drugie wrecz przeciwnie.


I znów zadam to samo pytanie. Co to znaczy "bezprawne"?
Wydanie Żyda na pewną śmierć było w okupowanej Polsce nie tylko dozwolone przez prawo, lecz wręcz wymagane. Myślę, że raczej nie powiesz, że wtedy taki postępek nie stał w sprzeczności z 5. przykazaniem.
Wydaje mi się, że definiujesz morderstwo raczej jako zabójstwo, które uważasz za niesprawiedliwe. Zatem 5. przykazanie czytasz:
"Nie zabijaj człowieka, chyba że uważasz że nie ma w tym niczego złego"
Czy tak?
Tylko że przy takiej interpretacji aborcja, eutanazja czy wysadzenie się w powietrze w autobusie też nie łapią się pod ten paragraf.

Jeśli dobrze zrozumiałem Twoje zdanie, odpowiedź mnie satysfakcjonuje i więcej już Cię nie będę męczył.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 20 2007 00:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Bardzo dobrze postawione pytanie, ktore wymaga bardzo rozwaznej odpowiedzi. I bardzo chce Ci tej odpowiedzi udzielic, ale nie jestem tego w stanie zrobic wystarczajaco dobrze o 1 w nocy Jest pewna dajaca sie wyczuc roznica miedzy kategoria prawnego bezprawia a prawem wielce okrutnym, lecz uzasadnionym.

Mysle zreszta, ze jest to temat na odrebny temat, ktory wypadaloby zalozyc zebu uniknac offtopa. Jezeli dasz mi kilka dni i przypomnisz sie w przyszlym tygodniu o obszerna odpowiedz postaram sie w miare moich mozliwosci wyjasnic dlaczego panstwo moze miec prawo do decydowania o zyciu i smierci czlowieka.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,52 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana