Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wiekszość za In Vitro i wycofaniem religii ze szkół
 |  Wersja do druku
Rafi F
 marzec 11 2009 15:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

Quote by: Rafi+F

Jednym z ważniejszych, jak nie najważniejszym prawem w kulturze wywodzącej się z europejskiej, jak i w większości (delikatnie mówiąc) innych jest odmieniane na wszystkie sposoby prawo do życia.



Byc moze - ja tego nie neguje... Roznice w podejsciu moga sie jednak pojawic chocby w kwestii jak np. definiujemy wspomnany wyzej "początek człowieka" (a co omawialismy juz w czesniej, m.in. we wskazanym przeze mnie wyzej linku)...


Punkt 4-ty i 5-ty wypowiedzi opoka. Przypomnę fragment:
Brak kryterium umożliwiającego wyróżnienie w rozwoju prenatalnym fazy ludzkiej i przedludzkiej. Po zapłodnieniu nie można wskazać na inny fakt stanowiący o hominizacji zarodka. Rozwój istoty ludzkiej jest ciągły.

Opok już tą kwestię poruszył. Może się do tego odniesiesz? (dotychczas nikt tego tak nie przedstawił, więc linków nie podawaj)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 11 2009 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly

Quote by: Rafi+F

Jednym z ważniejszych, jak nie najważniejszym prawem w kulturze wywodzącej się z europejskiej, jak i w większości (delikatnie mówiąc) innych jest odmieniane na wszystkie sposoby prawo do życia.



Byc moze - ja tego nie neguje... Roznice w podejsciu moga sie jednak pojawic chocby w kwestii jak np. definiujemy wspomnany wyzej "początek człowieka" (a co omawialismy juz w czesniej, m.in. we wskazanym przeze mnie wyzej linku)...


W tamtym linku nie przedstawiłeś swojej opinii, tylko wskazałeś na prawodawstwo.

Moje podejście (skrócone to co jest powyżej):
1. Uznaję, że życie człowieka jest pod ochroną od jego początku do końca.
2. Koniec człowieka to naturalna śmierć (dlatego też nie podoba mi się uporczywe podtrzymywanie przy życiu, które nie ma nic wspólnego z leczeniem i godnością ludzką - ale to nie ten wątek)
3. Początek człowieka to powstanie zarodka w drodze zapłodnienia.
4. Jeżeli sztuczna interwencja daje możliwość powstania zarodków, które będą musiały być zabite, jestem przeciwny takiej interwencji.

Jakie jest Twoje/Wasze stanowisko, podejście?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 12 2009 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Quote by: reguly

Quote by: Rafi+F

Jednym z ważniejszych, jak nie najważniejszym prawem w kulturze wywodzącej się z europejskiej, jak i w większości (delikatnie mówiąc) innych jest odmieniane na wszystkie sposoby prawo do życia.



Byc moze - ja tego nie neguje... Roznice w podejsciu moga sie jednak pojawic chocby w kwestii jak np. definiujemy wspomnany wyzej "początek człowieka" (a co omawialismy juz w czesniej, m.in. we wskazanym przeze mnie wyzej linku)...


Punkt 4-ty i 5-ty wypowiedzi opoka. Przypomnę fragment:
Brak kryterium umożliwiającego wyróżnienie w rozwoju prenatalnym fazy ludzkiej i przedludzkiej. Po zapłodnieniu nie można wskazać na inny fakt stanowiący o hominizacji zarodka. Rozwój istoty ludzkiej jest ciągły.



W czym ta opinia na stronach eKAI, napisana przez ks. prof. Wojciecha Boloza, zmienia zasadniczo sens tego o czym pisalem w kilku moich poprzednich postach wyzej?

Opok już tą kwestię poruszył. Może się do tego odniesiesz? (dotychczas nikt tego tak nie przedstawił, więc linków nie podawaj)


Po pierwsze stosowny link poniekad sie do tego odnoszacy (obrazujacy moje odniesienie) podalem juz wczesniej. Skoro jednak tak ladnie prosisz, to dodam jeszcze - odnosnie tego co cytujesz wyzej - bys zwrocil szczegolna uwage na takie uzyte tam pojecia jak 'rozwoj' czy 'fazy'... Skoro mowimy o rozwoju - oznaczajacym pewien postep, ewolucje - to sila rzeczy musimy brac tez pod uwage pewne zmiany zachodzace w trakcie tego procesu (a takze mozliwosc wyszczegolnienia pewnych jego faz, etapow)... I w tym miejscu pojawia sie zasadniczo kwestia sporna (czesto zalezna od reprezentowanego swiatopogladu - w tym wyznaniowego, czesto opartego w sporej mierze na teoligii - czy przyjetej etyki) od/do ktorego etapu/fazy tego rozwoju mozemy sobie pozwolic (i w jakim zakresie) na pewna ingerencje. Inne tu wiec bedzie stanowisko wspolczesnej medycyny (inne tez w zaleznosci od obowiazujacego prawa w danym kraju), a inne np. reprezentowane przez pewne, poszczegolne systemy wyznaniowe (zwlaszcza takie, ktore w swej przeszlosci szczegolnie usilnie probowaly juz - w ramach swojej teologii - precyzowac czym jest "czlowiek" i jakie cechy wyrozniaja go z posrod innych, pozostalych zywych organizmow)... Czy wystarczajaco jasno?

================

Quote by: opok

W tamtym linku nie przedstawiłeś swojej opinii, tylko wskazałeś na prawodawstwo.



Moja opinia w tej kwestii w sporej mierze pokrywa sie z obecnym prawodawstwem...

1. Uznaję, że życie człowieka jest pod ochroną od jego początku do końca.


A czemu po prostu nie kazde zycie? To pozornie (wg zapewne opini niektorych) nie na miejscu pytanie, szczegolnie wlasnie obrazuje jak wiele zalezy od rodzaju przyjetych kwestii etycznych, na ktore nie bez wplywu pozostaje m.in. religia.

3. Początek człowieka to powstanie zarodka w drodze zapłodnienia.


A zygota to juz "czlowiek" czy jeszcze nie (p. wyzej: zmiany, fazy)?...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 12 2009 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

mam wrażenie, że reguly nie zrozumiał argumentacji opoka gdyż mówi o zupełnie innych rzeczach niż opok.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 12 2009 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man

mam wrażenie, że reguly nie zrozumiał argumentacji opoka gdyż mówi o zupełnie innych rzeczach niż opok.



Szczerze mowiac niespecjalnie interesuja mnie twoje "wrazenia" (szczegolnie nic merytorycznie nie wnoszace do tej dyskusji), ale jesli sam nie jestes w stanie czegos zrozumiec, to przynajmniej nie zaslania sie przy tym innymi (przy okazji - rozne podejscie do pewnych kwestii nie swiadczy jeszcze o wzajemnym niezrozumieniu)...

PS. Przy okazji - kolejny ciekawy art w temacie (takze tu), a generalnie calkiem pokazny zbior artow tutaj...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 12 2009 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: medieval_man

mam wrażenie, że reguly nie zrozumiał argumentacji opoka gdyż mówi o zupełnie innych rzeczach niż opok.



Też mam wrażenie, że rozmawiamy o różnych rzeczach.

Ja oczekiwałem konkretów, a otrzymuję zagadki. Podobnie jak od Rafiego w wątku o "uporczywym leczeniu".

Choć po trochu chłopaki się starają. Reguły powiedział, że stoi na takim stanowisku jak prawodawstwo, a Rafi będzie bronił/podtrzymywał życie do upadłego.

Nie rozumiem tylko czemu zadają mi pytania wyciągające - mam się powtarzać? Wszystko już napisałem nawet z warunkami dodatkowymi.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 marzec 12 2009 19:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Moim zdaniem jest tak - główny powód takiego stanowiska Kościoła:
Człowiek w ten sposób staje się panem życia, które powinno powstawać dzięki Mocy Bożej. Człowiek na siłę wyrywa duszę od Boga dla tego człowieka... Poczęcie powinno być nieodłączne z miłością dwóch ludzi i wtedy jest to pobłogosławione przez Boga. W ten sposób my rak jakbyśmy mówili: "Boże - ja, a nie Ty zrobię człowieka, a ty tyko daj mu tchnienie życia..."

Jednak jakby na to nie patrząc - ateiści i wyznawcy innych religii nie pójdą za tym argumentem, skoro Bóg dla nich nie istnieje, czy istnieje, ale inny. Tak więc musimy się posługiwać takimi argumentami, które będą "odczytywalne" dla wszystkich.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 marzec 12 2009 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: Arek_Sz

Moim zdaniem jest tak - główny powód takiego stanowiska Kościoła:



Tu nie ma co "mieć zdania" - Kościół katolicki (o nim mówiłeś, czy o jakimś innym?) już zaprezentował swoją opinię i już nie musisz zgadywać. Chyba, że uważasz, że oficjalnie mówią jedną, a myślą trochę inaczej.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 13 2009 08:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Nawiazujac do moich kilku poprzednich wypowiedzi postaram sie jeszcze rozwinac pewna kwestie... Przyjmujac nawet, ze czlowikiem jest sie od poczatku jego (ciaglego, juz na poziomie komorkowym) rozwoju (co zasadniczo znajduje potwierdzenie z czysto biologicznego punktu widzenia), to nastepnie probuje sie to zaraz laczyc ze stanowiskiem (w sporej mierze ugruntowanym w tologii), ze nie zaleznie od stopnia tegoz rozwoju, w jakis szczegolny sposob, stoi on wyzej od pozostalych zwierzat. Jesli natomiast mozemy nawet mowic o rozwoju (chcoby i ciaglym) czlowieka, to o czlowieku jako organizmie zdolnym odczuwac np. bol i cierpienie (np. na poziomie chocby innych zwierzat, ktorych setki zabija sie codziennie bysmy mogli miec swieza wedlinke na kanpaki), a tym bardziej posiadajacym juz pewna swiadomosc, mozemy mowic dopiero od pewnego etapu tegoz rozwoju. Innymi slowy, bardziej obrazowo - choc to zapewne wyda sie niektorym szczegolnie (ze swiadomie uzyje wlasnie takiego sformulowania) bezduszne - wiecej komorek zabijasz i wiecej cierpienia sprawiasz nieswiadomie rozdeptujac slimaka w czasie deszczu lub rozjezdzajac na ulicy samochodem wiewiorke, niz rezygnujac z dalszego sztucznego utrzymywania w stanie stazy (zamrozeniu)* uzyskanych w procesie InVitro niewykorzystanych zarodkow.

* W tym miejscu warto zastanowic sie jeszcze, na ile jest to wlasnie analogiczne ze wspomnianym juz wyzej (a szerzej omawianym tutaj) "uporczywym podtrzymywaniem przy życiu"...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 13 2009 09:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Maniera regulego budowania zdań z setkami dygresji w nawiasach, w gruncie rzeczy przesłania sens tych zdań.
Oto, co zostaje z nich po usunięciu zbędnych dygresji:

Quote by: reguly


Przyjmujac nawet, ze czlowikiem jest sie od poczatku jego rozwoju, to nastepnie probuje sie to zaraz laczyc ze stanowiskiem, ze nie zaleznie od stopnia tegoz rozwoju, w jakis szczegolny sposob, stoi on wyzej od pozostalych zwierzat.


To pierwsze zdanie po oczyszczeniu z dygresji. Co z niego wynika?
Nawet jeśli pominę wszystkie błędy stylistyczne, ktore utrudniają zrozumienie myśli autora, to nie wiem. Czy zalożeniem autora jest zakwestionowanie znanej zasady, że człowiek to coś więcej niż zwierzę? Czy jej potwierdzenie?

Quote by: reguly


Jesli natomiast mozemy nawet mowic o rozwoju czlowieka, to o czlowieku jako organizmie zdolnym odczuwac np. bol i cierpienie, a tym bardziej posiadajacym juz pewna swiadomosc, mozemy mowic dopiero od pewnego etapu tegoz rozwoju.


Pominawszy, że ból i cierpienie to rzeczy różne, oraz, że odczuwanie bólu nie łączy sie koniecznie ze świadomoscią, autor stawia założenie, że człowiek wchodzi w posiadanie świadomosci dopiero w jakis czas po swoim powstaniu.
Chyba wszyscy się zgodzą.
Quote by: reguly


Innymi slowy, bardziej obrazowo wiecej komorek zabijasz i wiecej cierpienia sprawiasz nieswiadomie rozdeptujac slimaka w czasie deszczu lub rozjezdzajac na ulicy samochodem wiewiorke, niz rezygnujac z dalszego sztucznego utrzymywania w stanie stazy (zamrozeniu)* uzyskanych w procesie InVitro niewykorzystanych zarodkow.


Tutaj natomiast po wyżej wymienionych założeniach pojawia się teza mająca na celu wykazanie, że ślimak odczuwający ból (a nie cierpienie - ślimak jako istota bezrefleksyjna nie odczuwa cierpienia) czy w ogóle jakiekolwiek inne zwierzę odczuwające ból, mogą być ważnejsze niż człowiek - jeszcze nie odczuwający bólu.


I tu trzeba wrocić do pierwszego zdania regulego.
Jesli człowiek to jednak coś więcej niż zwierzę, to ból zabijanego zwierzęcia i ilość zabijanych komórek są mniej ważne od braku bólu nie odczuwającego go jeszcze a juz zabijanego człowieka.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 13 2009 10:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Maniera regulego budowania zdań z setkami dygresji w nawiasach, w gruncie rzeczy przesłania sens tych zdań. Oto, co zostaje z nich po usunięciu zbędnych dygresji:


Po pierwsze - co ma merytorycznie wnosic do dyskusji twoja ocena moich manier? Po drugie - jesli tobie cos tam przyslania to nie rozciagaj tego zaraz na innych... Szczegolnie gdy zamierzasz nastepnie zastosowac wobec tego wlasna wykladnie, w gruncie rzeczy majaca czesciowo przyslonic sens cudzych wypowiedzi (co w najabrdziej widocznym miejscu zaznacze nizej symbolem *). Gdyby natomiast pewne (jak je zwiesz) "dygresje" byly zbedne (szczegolnie dla mnie) to bym ich w swych wypowiedziach nie zamieszczal.

Quote by: medieval_man

Czy zalożeniem autora jest zakwestionowanie znanej zasady, że człowiek to coś więcej niż zwierzę?



M.in... przy jednoczesnym wskazaniu (czesciowo sygnalizowanych przeze mnie wczesniej kwestii), ze owa zasada w sporej mierze ma swe ugruntowanym w tologii...

oraz, że odczuwanie bólu nie łączy sie koniecznie ze świadomoscią


Dla tego uzylem sformulowania " tym bardziej posiadajacym juz pewna swiadomosc"...

Tutaj natomiast po wyżej wymienionych założeniach pojawia się teza mająca na celu wykazanie, że ślimak odczuwający ból (a nie cierpienie - ślimak jako istota bezrefleksyjna nie odczuwa cierpienia) czy w ogóle jakiekolwiek inne zwierzę odczuwające ból, mogą być ważnejsze niż człowiek - jeszcze nie odczuwający bólu.


(*) Oddajac wlasciwy sens mojej wczesniejszej wypowiedzi bradziej stosownym byloby stwierdzenie, iz zazwyczaj wiecej komorek zabijasz i nie mniej bolu sprawiasz usmiercajac jakiekolwiek zwierze (do ktorych notabene zalicza sie takze czlowiek) niz to samo czyniac do pewnego etapu rozwoju wobec jakiegokolwiek zardka (w tym takze ludzkiego).
W kwestii czysto formalnej - czy wg ciebie zarodek ludzki, bedac na etapie istoty "bezrefleksyjnej", odczuwa jedynie bul czy takze cierpienie?

I tu trzeba wrocić do pierwszego zdania regulego.
Jesli człowiek to jednak coś więcej niż zwierzę


Po pierwsze - pomineles dosc istotna kwestie porownwacza zawarta w moim pierwszym zdaniu, do ktorego miales wrocic. Po drugie - jesli czlowiek to jednak cos wiecej niz zwierze, szczegolnie na kazdym (w tym takze komurkowym) etapie swojego rozwoju, to prosze konkretnie wykazac na jakiej podstawie to wnosisz? Moze wowczas bedziemy mieli okazje poznac takze wlasne, osobiste stanowisko MM w omawianej kwestii, a nie tylko jego odniesienia (a i to nie do konca trafione) wobec cudzych.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 13 2009 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: reguly


Po pierwsze - co ma merytorycznie wnosic do dyskusji twoja ocena moich manier?


nie chodziło o Twoje maniery, ale o manierę
Quote by: reguly


M.in... przy jednoczesnym wskazaniu (czesciowo sygnalizowanych przeze mnie wczesniej kwestii), ze owa zasada w sporej mierze ma swe ugruntowanym w tologii...


no nie wiem, czy w tologii... ale na pewno w szeroko pojętej filozofii.
Gdybyśmy mieli dyskutowac pozafilozoficznie to musielibyśmy ograniczyc się tylko do czysto akademickiej dyskusji biologow, a to nie to forum
Quote by: reguly


(*) Oddajac wlasciwy sens mojej wczesniejszej wypowiedzi bradziej stosownym byloby stwierdzenie, iz zazwyczaj wiecej komorek zabijasz i nie mniej bolu sprawiasz usmiercajac jakiekolwiek zwierze (do ktorych notabene zalicza sie takze czlowiek) niz to samo czyniac do pewnego etapu rozwoju wobec jakiegokolwiek zardka (w tym takze ludzkiego).
W kwestii czysto formalnej - czy wg ciebie zarodek ludzki, bedac na etapie istoty "bezrefleksyjnej", odczuwa jedynie bul czy takze cierpienie?


zarodek?
zarodek w ogole nie odczuwa jeszcze bólu, ani nie ma nawet zmyslu bólu.
Ale co to zmienia, skoro ustalamy, że ten zarodek jest człowiekiem?
Quote by: reguly


Po pierwsze - pomineles dosc istotna kwestie porownwacza zawarta w moim pierwszym zdaniu, do ktorego miales wrocic. Po drugie - jesli czlowiek to jednak cos wiecej niz zwierze, szczegolnie na kazdym (w tym takze komurkowym) etapie swojego rozwoju, to prosze konkretnie wykazac na jakiej podstawie to wnosisz?


Bez zagłębiania się w filozofię, jak wyżej, jestesmy na płaszczyźnie rozumowania czystej biologii, a to nie jest plaszczyzna, ktora moze chyba kogokolweik z nas zadowolić

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 13 2009 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Postaram sie najkrocej jak mozna co by nie poglebiac potencjalnego OffTopa do ktrego najwyrazniej zmierza przedmowca...

no nie wiem, czy w tologii... ale na pewno w szeroko pojętej filozofii.


Coz - zapewne pewne elemnty teologii moga miescic sie (szczegolnie w szeroko pojetej) filozofii.

Gdybyśmy mieli dyskutowac pozafilozoficznie to musielibyśmy ograniczyc się tylko do czysto akademickiej dyskusji biologow, a to nie to forum


Nikt tu chyba nie mowil ze mamy dyskutowac wylacznie pozafilozoficznie, acz (szczegolnie w szeroko pojetej) filozofii miescic sie moze wiele roznych koncepcji i stanowisk (w tym tazke takie, w znacznej mierze opierajacych sie zarowno na teologii jak i biologii).

Ale co to zmienia, skoro ustalamy, że ten zarodek jest człowiekiem?


Nie wiem co ty ustaliles, ale co to zmienia wg mnie staralem sie wykazac przez ostatnich kilka moich postow w tym watku.

Bez zagłębiania się w filozofię, jak wyżej, jestesmy na płaszczyźnie rozumowania czystej biologii, a to nie jest plaszczyzna, ktora moze chyba kogokolweik z nas zadowolić


Nie wiem co ciebie moze zadowolic (szczegolnie, ze zasadniczo ograniczasz sie jedynie do odniesien wobec cudzych stanowisk) ale geralnie jw. - w (szczegolnie szeroko pojetej) filozofii miescic sie moze wiele roznych koncepcji i stanowisk (w tym tazke opierajace sie na biologii).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 13 2009 12:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

MM nie karm ....
Przecież nie będziesz dyskutował o dyskusji?? Rolling Eyes

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,64 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana