Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zamyslenie.....
 |  Wersja do druku
Ewa
 styczeń 29 2008 23:59  (Czytany 1788 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174


Co o tym myslicie?sama zastanawialam sie nad Panem Weclawskim kiedy natrafilam na ten oto tekst:Muzułmanin: Czy Jezus (PZN) jest Bogiem?

Chrześcijanin: Tak, Według (Jan 1;1):

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo".

M: Uzgadnialiśmy, że Pismo Święte nie może zawierać sprzeczności, jeżeli znajdzie się 2 sprzeczne wersety to oba jednocześnie nie mogę być prawidłowe, tylko jeden może być prawidłowy albo oba są złe. Więc Jezus jest Bogiem [który był u Boga] w/g Jan (1;1). Czyli ilu Bogów jest? - najmniej dwóch. A więc to sprzecza się z wieloma fragmentami w Biblii (V Mojżesz 4;39) (V Mój. 6;4) (Izajasz 43;10-11) (Izajasz 44;6)

"Bo tak mówi Pan, Stwórca niebios - on jest Bogiem - który stworzył ziemię i uczynił ją, utwierdził ją, ... , ja jestem Pan, a nie ma innego." (Izajasz 45;18)

Z samego wersetu Izajasza 45;18 możemy wywnioskować, że tylko bóg jest Stwórcą i nikt więcej, nawet Jezus (PZN) Patrz jeszcze (V Mojżesz 4;35) (II Mój. 8;10) (II Samuel 7-22) (I Królewska 8-23) (I Kronika 17;20) (Psalmy 86;8 i 89;6 i 113;5) (Ozeasz 13;4) (Zahariasz 14;9)

Ch: Ale to wszystko jest w Starym Testamencie, czy znajdziesz coś w Nowym.

M: Pewnie, czytaj co sam Jezus powiedział:

" ... Słuchaj Izraelu! Pan Bóg nasz, Pan jeden jest" (Marek 12;29)
" ...że nie ma żadnego innego Boga oprócz jednego." (I Koryntian 8;4)
" Albowiem jeden jest Bóg, jedne też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus"(I Tymoteusza 2;5)

Zauważ określenie człowiek Chrystus Jezus. Teraz możesz powiedzieć, że Jan (1;1) jest dobry, a reszta wersetów są złe, albo odwrotnie.

Ch: Trudno osądzić.

M: Zobaczmy to z punktu widzenia Koranu Czy zgadza się z tym co mówił Jezus (PZN) w Biblii Jezus został wymieniony kilka razy w Koranie jako słowo od Boga (Sura 3;39):

"I głosił mu (Zahariasz) aniołowie, kiedy on, stojąc modlił się w sanktuarium: 'Bóg obwieszcza ci radosne wieści o Janie. On potwierdzi słowo od Boga [Jezus], będzie szlachetnym planem, czystym i prorokiem wśród sprawiedliwych'".

W tej samej Surze (3) wspomniany jest Jezus raz jeszcze w wersecie (45):

"O to powiedzieli aniołowie: 'O Mario! Bóg zwiastuje ci radosną wieść o słowie pochodzącym od Niego, którego imię Mesjasz, Jezus, syn Marii. On będzie wspaniały na tym świecie i w zyciu ostatecznym i będzie jednym z przybliżonych'."

W obu wersetach Koranu, Jezusa nazwano Słowem od Boga tzn. Słowem należącym do Allaha, co zgadza się z (I Koryntian 3;23):

"Wyście zaś Chrystusowi, a Chrystus Boży"

Czyli w Janie (1;1) powinno pisać: "... i słowo było Boskie" Pomyłka mogła zajść przy tłumaczeniu może umyślnie, może nie. W języku greckim Bóg to Theos a boskie to Theou, różnica jednej litery ale wielka konsekwencja.

Ch: Dlaczego nazwano Jezusa "Słowo od Boga" w obu wersetach Koranu?

M: Tworzenie Jezusa w łonie Marii było bez udziału spermy, a tylko i wyłącznie na rozkaz (słowo) Allaha "Bądź". W tej samej Surze (3;47) pisze:

"Ona powiedziała: O Panie mój! Jakże będę miała syna, skoro nie dotknął mnie żaden mężczyzna?" Powiedział: Tak będzie! Bóg stwarza to, co chce! Kiedy on decyduje o istnieniu jakiejś rzeczy, to tylko mówi: BĄDŻ!" - i to się staje".

Ch: Jezus jest Bogiem ponieważ był napełniony Duchem Św. będąc w łonie swojej matki.

M: To samo było z Janem Chrzcicielem.

"... a będzie napełniony Duchem Św. już w łonie matki swojej". (Łukasz 1;15)

Ch: Ale Jezus potrafił czynić cuda. On nakarmił pięć tysięcy ludzi pięcioma bochenkami chleba i dwiema rybami.

M: To samo zrobili Elizeusz i Eliasz - Nakarmili sto osób niewielka ilością żywności (I Królewska 4;44) - Namnożyli oliwę (II Królewska 4;6-7) - Mąka i oliwa nie wyczerpują się (I Królewska 17;16)

Ch: Ale Jezus mógł wyleczyć trąd.

M: Elizeusz też to zrobił:

"Poszedł więc i zanurzył się w Jordanie... a wtedy jego ciało stało się znowu czyste jak ciało małego dziecięcia."(II Królewska 5;14)

Ch: Ale Jezus potrafił uzdrowić ślepego.

M: Elizeusz też to zrobił:

"... Panie, otwórz jego oczy aby przejrzał I otworzył Pan oczy sługi i przejrzał..."(II Królewska 6;17)
" ... wtedy Pan otworzył ich oczy i ujrzeli..." (II Królewska 6;20)

Elizeusz potrafił także oślepić (II Królewska 6;18)

Ch: Jezus potrafił ożywić zmarłych.

M: Porównaj z Eliaszem w (I Królewskiej 17;22)

"I wysłuchał Pan modlitw Eliasza, wróciła dusza tego dziecka do niego i ożyło".

Porównaj też z Elizeuszem (II Królewska 4;35)

"... i przytulił się do niego, wtem chłopiec kichnął ... i otworzył oczy"

Nawet martwe kości Elizusza mogły wskrzesić zmarłego przez dotyk (II Królewska 13;21)

Ch: Ale Jezus chodził po wodzie.

M: Mojżesz ze swoją armią przeszli przez morze (II Mojżesz 14;22) Czyli obaj mieli władze nad morzem.

Ch: Ale Jezus potrafił wypędzać demony.

M: Sam Jezus przyznał, że inni ludzie też to potrafią (Mateusz 12;27) i (Łukasz 11;19) Uczniowie też mogli wypędzać demony (Mateusz 7;22). Nawet fałszywi prorocy potrafią czynić wiele cudów (Mateusz 24;24)

Ch: Ale Elizeusz i Eliasz czynili cuda modląc się do Boga.

M: Jezus też czynił cuda dzięki łasce Boga, jak sam to przyznaje. (Jan 5;30):

"Nie mogę sam z siebie nic zrobić"

Zobacz też (Łukasz 11;20) Wszystkie cuda Jezusa były czynione przez poprzednich proroków, apostołów a nawet niewiernych. Z drugiej strony, Jezus nie może działać tam, gdzie nie ma wiary. (Marek 6;5-6):

"I nie mógł tam dokonać żadnego cudu, tylko niektórych uzdrowił..., i dziwił się ich niedowierstwu..."

Ch: Ale Jezus zmartwychwstał po trzech dniach śmierci.

M: Później jeszcze będziemy rozmawiać na temat ukrzyżowania, ponieważ jest dużo sprzeczności na ten temat, ale powiem krótko, że zmartwychwstanie zostało opisane w ewangelii Pawła, który nigdy nie widział Jezusa żyjącego (II Tymoteusza 2;8);

" Pamiętajcie Jezusa Chrystusa, który został wskrzeszony z martwych, ... , według mojej ewangelii".

Zmartwychwstanie w/g ewangelii (Marka 16;9-29) zostało zlikwidowane w większości Biblii. Pozwól, że zadam jedno pytanie. Czy Jezus kiedykolwiek rościł sobie prawo bycia Bogiem? Albo powiedział: "Ja jestem wasz Bóg, czcijcie mnie"?

Ch: Nie, ale on jest Bogiem i człowiekiem.

M: Ale czy on kiedykolwiek to stwierdził?

Ch: Nie.

M: Słusznie. Jezus prorokował, że ludzie będą go daremnie czcili, będą wierzyć w doktryny nie dane przez Boga lecz przez ludzi. (Mateusz 15;9)

" Lecz próżno mnie czczą, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi".

Wszystkie doktryny nowoczesnego chrześcijaństwa wymyślone są przez ludzi: Trójca, dogmat synostwa Jezusa, bóstwo Jezusa, pierworodny grzech. Z samych słów Jezusa w/g nowego testamentu wynika wyraźnie, że on nigdy nie podał się za Boga:

"Nic nie czynię z siebie" (Jan 8;28)
"Ojciec jest większy ode mnie" (Jan 14;28)
"Pan Bóg nasz, Pan jeden jest". (Marek 12;29)
"... Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił" (Marek 15;34)
"Ojcze w ręce twoje polecam ducha mego" (Łukasz 23;46)
"Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn a tylko Ojciec". (Marek 13;32)

Jezusa nazwano prorokiem, nauczycielem od Boga, Sługą Boga, Mesjaszem. Dopiero później nazwano go, że jest synem Boga i samym Bogiem. Przedstawimy teraz nasze dowody:

• Jak Bóg może się rodzić ze śmiertelnika jako zwyczajny śmiertelnik
• Jezus spał, a Bóg nigdy nie śpi (Psalmy 121;4)
• Bóg jest wszechmocny, to jak ludzie mogą go opluć i ukrzyżować jak złoczyńcę?
• Jak Jezus może być Bogiem, jeśli sam czcił Boga jak każdy normalny śmiertelnik (Łukasz 5;16)
• Jezus był kuszony przez szatana przez 40 dni, ale według listu (Jakuba 1;13) Boga nikt nie może kusić. Jak więc Jezus może być Bogiem?

Ch: Tak, sam tego nie rozumiem, ale musimy w to wierzyć.

M: Czy to nie jest sprzeczne z samą Biblią, która mówi, żeby sprawdzić wszystko (I Tesaloniczan 5;21)

"Wszystkiego doświadczajcie, a co dobre tego trzymajcie się".

Ch: To naprawdę wszystko zamieszane.





:warszawa: :jerozolima: :kair: :dubai: :tajmahal: :saba: :medyna: :mekka:
w w w . p l a n e t a i s l a m . c o m

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 30 2008 00:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 30 2008 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

rozmowa zabawna, bo polega na wkładaniu w usta chrześcijanina stwierdzeń, ktore są tylko wyobrażeniem, mitem muzułmanów co do tego jakie poglądy mają chrześcijanienie.

Jednym słowem: muzulamanin dyskutuje ze swoim wyobrażeniem chrzescijanina.

Ktos kto dyskutuje ze swoim wyobrażeniem o czymś to co najwyżej schizofrenik.

Koniec zamyślenia - pora sie obudzić

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 30 2008 00:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Cytaty zamieszczone sa wiernie z Biblii- to dla mnie nie jewst zamyslenie-tylko fakty.
A źródło:
Dialog Muzułmańsko Chrześcijański
Dr. Hassan M. Baagil
Wydane przez Stowarzyszenie Studentów Muzułmańskich w Polsce, 2000

Tekst zaczerpniety ze strony :
">herehttp://www.planetaislam.com/jezus/dbbostwo.html
Fakt odejscia Pana Weclawskiego jest zamysleniem....

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 30 2008 00:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Cytaty sa z Biblii a wnioski z czapki

Jak powiedzial Medieval dyskusja muzulmanina z soba samym.

A jak cos sie nie zgadza, to tlumaczenie wadliwe...



===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 30 2008 08:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

A moze zamiast tylko negowac sami sprobowali byscie odpowiedziec na postawione w cytowanym arcie pytania M? Jestem ciekaw jak Wy byscie odpowiedzili na tak posatwione kwestie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 30 2008 10:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly: A moze zamiast tylko negowac sami sprobowali byscie odpowiedziec na postawione w cytowanym arcie pytania M? Jestem ciekaw jak Wy byscie odpowiedzili na tak posatwione kwestie...


Już dawno na te pytania chrześcijaństwo odpowiedziało, a i każdy chrześcijanin z osobna odpowiada na takie zarzuty jeśli jego chrześcijaństwo jest świadome.

Czy jest to z Twojej strony, reguly, prośba, czy zachęta, czy sarkastyczne stwierdzenie: "wy na pewneo lepiej odpowiecie"?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 styczeń 30 2008 10:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Medieval_man, może pokusisz się o odpowiedź na zacytowane pytania ?
Dla Ciebie są proste, ale dla mnie.
Nawet Swiadkowie Jehowy podobnie argumentują, a opierają się tylko na Biblii a nie na Koranie.
Bardzo by sie tutaj przydała prawidłowa odpowiedż na te pytania przez osbę prawdziwie wierzącą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 styczeń 30 2008 10:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Powiem krótko od siebie - argumenty "muzułmanina" wynikają z niezrozumienia faktu wcielenia Chrystusa, Jego dobrowolnego ograniczenia i upodobnienia do ułomnych ludzi, z faktu że będąc w ciele w pełni człowiekiem (a co za tym idzie przyjęciem ograniczeń) był w pełni Bogiem, jedno z Ojcem, Stwórcą - Hbr 1:10, Bogiem siedzącym na tronie - Hbr 1,8. Polecam też zapytać Apostoła Tomasza - on wyraźnie stwierdza "Pan mój i Bóg mój" ...
Co do czci - kto nie czci Syna tak samo jak Ojca ten tak naprawdę nie czci Ojca - J 5:23. Ja nie mam z tym problemu.
Zdrówka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 styczeń 30 2008 10:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Muzułmanin: Czy Jezus (PZN) jest Bogiem?

Chrześcijanin: Tak:
J8:23-24 "A On [Jezus] rzekł do nich: «Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»."
J8:58 "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM». "
J10:30 «Ja i Ojciec jedno jesteśmy».
J10:37-38 «[..]Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu».

M: Uzgadnialiśmy, że Pismo Święte nie może zawierać sprzeczności, jeżeli znajdzie się 2 sprzeczne wersety to oba jednocześnie nie mogę być prawidłowe, tylko jeden może być prawidłowy albo oba są złe. Więc Jezus jest Bogiem [który był u Boga] w/g Jan (1;1). Czyli ilu Bogów jest? - najmniej dwóch. A więc to sprzecza się z wieloma fragmentami w Biblii (V Mojżesz 4;39) (V Mój. 6;4) (Izajasz 43;10-11) (Izajasz 44;6)

"Bo tak mówi Pan, Stwórca niebios - on jest Bogiem - który stworzył ziemię i uczynił ją, utwierdził ją, ... , ja jestem Pan, a nie ma innego." (Izajasz 45;18)

Z samego wersetu Izajasza 45;18 możemy wywnioskować, że tylko bóg jest Stwórcą i nikt więcej, nawet Jezus (PZN) Patrz jeszcze (V Mojżesz 4;35) (II Mój. 8;10) (II Samuel 7-22) (I Królewska 8-23) (I Kronika 17;20) (Psalmy 86;8 i 89;6 i 113;5) (Ozeasz 13;4) (Zahariasz 14;9)


Ch: Nie wiem z kim uzgadnialiście, ale nawet jeśli założymy, że tak jest, przedstawiasz pewne założenia które są błędne. Już we wcześniejszych cytatach z biblii które przedstawiłem przed Twoja wypowiedzią możesz przeczytać, że Bóg i Jezus są jednością, są tym samym Bogiem w różnych postaciach. Dalszy Twój wywód już nie ma sensu.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 30 2008 11:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by reguly: A moze zamiast tylko negowac sami sprobowali byscie odpowiedziec na postawione w cytowanym arcie pytania M? Jestem ciekaw jak Wy byscie odpowiedzili na tak posatwione kwestie...



"Czyli w Janie (1;1) powinno pisać: "... i słowo było Boskie" Pomyłka mogła zajść przy tłumaczeniu może umyślnie, może nie. W języku greckim Bóg to Theos a boskie to Theou, różnica jednej litery ale wielka konsekwencja."

Polski student muzulmanin co na oczy nie widzial manuskryptu twierdzi, ze mamy zle tlumaczenie, bo w koranie jest inaczej...

Poza tym teks stawia teze, ze dwa sprzeczne wersety nie moga byc jednoczesnie prawidlowe. Problem w tym, ze zaden z wersetow przytoczonych nie przeczy drugiemu. Nagle z czapki wkreca sie do argumentacji koran i allaha i wyglada to mniej wiecej tak:

Stawia sie teze, ze jezeli Marian i Zenon nazywaja psa swoim to albo nie jest zadnego z nich, albo jeden klamie. Po czym z duma sie oglasza , ze Ernest ma kotke Julie...

Ch, ktory rozmawia w tekscie z M, jest jakims kretynem, ktory uwaza, ze Jezus jest Bogiem, bo byl napelniony Duchem Swietym w lonie matki i czynil cuda...

Czytamy o ewangelii Pawla i o tym, ze zmartwychwstanie wg ewangelii Marka zostalo zlikwodowane w wiekszosci Biblii...

Moge sie slabo opierac jak M, bedzie mnie przekonywal, ze nie jest napisane Theos tylko Theu a kopiscie sie reka powinela, ale jak M wmawia mi, ze zmartwychwstanie w BIblii nie ma poza ewangelia Pawla to sie poddaje...

Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Jana 10:30

To na temat tego czego Jezus nie mowil...

I teraz argumenty poteznej mocy czyli:
Jezus spal, a Bog nigdy nie spi



Bog jest wszechmocny, to jak ludzie moga go opluc i ukrzyzowac jak zloczynce??

To samo pytanie zadawali ludzie, ktorzy stali pod krzyzem... Jezus to zrobil, bo jest dobrym pasterzem, ktory zycie swoje kladzie za owce. Jan 10...

Jezus byl kuszony przez szatana przez 40dni ale wg listu Jakuba 1;13 Boga nikt nie moze kusic

Kochany M !! Bog nie podlega pokusie - To jest napisane w tym liscie:

Jakuba 1:13 Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy ani sam nikogo nie kusi.

I to wlasnie uczynil Jezus - nie ulegl pokusie. Moze jest Bogiem??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 30 2008 12:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

W zasadzie skałosz już rozwiał wątpliwości, można jeszcze dodać:
Jan 16,15 Wszystko co ma Ojciec moje jest... Jan 10 33 Nie kamienujemy cie za dobry uczynek ale za bluźnierstwo i za to że Ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem
Mar. 61,62 Znowu zapytał go arcykapłan i rzekł mu: Czy Ty jesteś Chrystus, Syn Błogosławionego? A Jezus rzekł: Jam jest; i ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego z obłokami niebieskimi.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 styczeń 30 2008 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

To wytłumaczcie mi dlaczego prof. Tomasz Węcławski, tłumacz ewangelii wg św. Marka, wybitny teolog i wykładowca ZWĄTIPIŁ w bóstwo Jezusa.

Na pytanie „Tygodnika” o powody decyzji porzucenia wiary Tomasz Węcławski odsyła do swoich wykładów z ostatnich tygodni. ... wykłady dotyczą tematu: „Uniwersum wczesnych chrześcijan – rekonstrukcja i znaczenie krytyczne”.

Jezus przedstawiony jest w nich jako oryginalny reformator religijny – twórca radykalnego ruchu głoszącego nadejście Królestwa Bożego. Nowość jego nauczania ukazuje się przede wszystkim w niezwykle bliskiej relacji z Bogiem oraz w przewartościowaniu uznawanej wówczas w Izraelu hierarchii społeczno-religijnej. Jako przywódca religijny doznaje jednak potrójnej porażki: w nałożeniu na niego oczekiwań mesjańskich stojących w sprzeczności z tym, co sam był gotów mówić i czynić; w odrzuceniu przez elitę religijno-polityczną prowadzącym do śmierci krzyżowej oraz –
co jest zdaniem Węcławskiego porażką najbardziej dotkliwą – „w reinterpretacji jego własnej śmierci, a za nią także obrazu Boga nie w tym kierunku, który on sam wskazywał swoją postawą, słowami i działaniem, ale w kierunku przeniesienia i na niego samego, i na obraz Boga oczekiwań, które on sam albo wprost odrzucał, albo rozumiał gruntownie inaczej”.

Chodzi o stopniowy popaschalny proces uznania Jezusa za „osobę z porządku boskiego”. Tym samym chrześcijaństwo jedynie po części przejęło „radykalne impulsy Jezusa”, w dużej mierze proces religijnej uniwersalizacji tego orędzia zaprzepaścił jego egzystencjalną wartość. Możliwe jest jednak osobiste odniesienie do tego wyjątkowego człowieka, jeżeli tylko zdecydujemy się wziąć pełną odpowiedzialność za swoje życie. „I to jest to, co ja skądinąd robię” – mówi Węcławski.


Jeśli tej rangi teolog ma wątpliwości co do Trójcy św. i Bóstwa Jezusa, to czym tak naprawdę są nasze wątpliwości i pytania ???
Kto może nas umocnić w naszych wątpliwościach ??
Chrześcijanie od początku źle sformuowali podstawy wiary ???

Już NIC nie rozumiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 30 2008 13:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Na pytanie „Tygodnika” o powody decyzji porzucenia wiary Tomasz Węcławski odsyła do swoich wykładów z ostatnich tygodni. ... wykłady dotyczą tematu: „Uniwersum wczesnych chrześcijan – rekonstrukcja i znaczenie krytyczne”.

Jezus przedstawiony jest w nich jako oryginalny reformator religijny – twórca radykalnego ruchu głoszącego nadejście Królestwa Bożego. Nowość jego nauczania ukazuje się przede wszystkim w niezwykle bliskiej relacji z Bogiem oraz w przewartościowaniu uznawanej wówczas w Izraelu hierarchii społeczno-religijnej. Jako przywódca religijny doznaje jednak potrójnej porażki: w nałożeniu na niego oczekiwań mesjańskich stojących w sprzeczności z tym, co sam był gotów mówić i czynić; w odrzuceniu przez elitę religijno-polityczną prowadzącym do śmierci krzyżowej oraz –
co jest zdaniem Węcławskiego porażką najbardziej dotkliwą – „w reinterpretacji jego własnej śmierci, a za nią także obrazu Boga nie w tym kierunku, który on sam wskazywał swoją postawą, słowami i działaniem, ale w kierunku przeniesienia i na niego samego, i na obraz Boga oczekiwań, które on sam albo wprost odrzucał, albo rozumiał gruntownie inaczej”.

Chodzi o stopniowy popaschalny proces uznania Jezusa za „osobę z porządku boskiego”. Tym samym chrześcijaństwo jedynie po części przejęło „radykalne impulsy Jezusa”, w dużej mierze proces religijnej uniwersalizacji tego orędzia zaprzepaścił jego egzystencjalną wartość. Możliwe jest jednak osobiste odniesienie do tego wyjątkowego człowieka, jeżeli tylko zdecydujemy się wziąć pełną odpowiedzialność za swoje życie. „I to jest to, co ja skądinąd robię” – mówi Węcławski.


Jeśli tej rangi teolog ma wątpliwości co do Trójcy św. i Bóstwa Jezusa, to czym tak naprawdę są nasze wątpliwości i pytania ???
Kto może nas umocnić w naszych wątpliwościach ??
Chrześcijanie od początku źle sformuowali podstawy wiary ???

Już NIC nie rozumiem.

Kasandro!
Nie przejmuj się i zrozum że żyjesz w Epoce Ducha
Świętego w Epoce Światła i to Swiatło świeci jasno i dla każdego. Nie tylko dla teologów i uczonych w Piśmie, ale dla każdego, tak jak obiecał Bóg ustami Proroka Joela
I wyleję potem Ducha Mego na wszelkie ciało, a synowie wasi i córki wasze prorokować będą
starcy wasi będa śnili
a młodzieńcy wasi będą mieli widzenia
Nawet na niewolników i niewolnice wyleję Ducha Mego w owych dniach


Kasandro żyjemy w owych dniach i każda dusza może zobaczyć Światło pomimo tego ze zniewalają ją kajdany wmuszonych interpretacji.
Wystrczy chwycić się Pisma Swiętego i jemu uwierzyć.
Jezeli Pismo Święte mówi, że Jezus był Bogiem, to dlaczego temu zaprzeczać?
Że Słowo które jest Bogiem stało się cżłowiekiem to dlaczego temu zaprzeczać?
Że widząc Jezusa zobaczyliśmy Ojca to dlaczego temu zaprzeczać i twierdzić coś innego?
Czy gdybyś dziecku powiedziała, że jak patrzy na Jezusa, to widzi Boga Ojca, to gdy je zapytasz: Kim jest Jezus, co Ci odpowie?
Stań się jak dziecko a poznasz Prawdę!!!
Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 styczeń 30 2008 13:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by kasandra_K80:Jeśli tej rangi teolog ma wątpliwości co do Trójcy św. i Bóstwa Jezusa, to czym tak naprawdę są nasze wątpliwości i pytania ???
Kto może nas umocnić w naszych wątpliwościach ??
Chrześcijanie od początku źle sformuowali podstawy wiary ???

Już NIC nie rozumiem.


Oprócz Węcławskiego jest jeszcze mnóstwo innych wykształconych kapłanów, a przed nimi byli inni, którzy całym swoim życiem świadczyli za swoim kościołem.

Mnie też nachodzą wątpliwości i to często. Przypominam sobie wtedy Karola Wojtyłę, jego całe życie, świadectwa które nam dawał, aż do ostatniej swojej chwili.

Pamiętny był dla mnie dzień jego pogrzebu, ceremonia na Placu św. Piotra i wzmagający sie wiatr, który przewrócił kilka kartek księgi by po chwili ją zamknąć.
W tej chwili dla mnie zamknęło się jego życie tu na ziemi i jako świadectwo dla mnie umacnia mnie w wierze w Boga Chrystusa.

Porównaj życie, doświadczenie i świadectwo tych dwóch ludzi... dla mnie nie pozostaje nawet cień wątpliwości.

Pozdrawiam!

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 styczeń 30 2008 14:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Podziwiam Jezusa jako Człowieka, tak jak i JPII jako człowieka.
Obaj pokazali że warto i należy być prawdziwym człowiekiem, chociaż tak łatwo jest zejść na psy.
Co do Węcławskiego to i on jest zapewne prawym człowiekim, lecz zwątpił w naukę Kościoła.
Zwątpił w bóstwo Jezusa, chociaż nie w Jego naukę o Miłości Boga i Bliźniego.

Naprawdę nie wiem kto ma racje w zakresie teologii....

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 30 2008 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Podziwiam Jezusa jako Człowieka, tak jak i JPII jako człowieka.
Obaj pokazali że warto i należy być prawdziwym człowiekiem, chociaż tak łatwo jest zejść na psy.
Co do Węcławskiego wskiego to i on jest zapewne prawym człowiekim, lecz zwątpił w naukę Kościoła.
Zwątpił w bóstwo Jezusa, chociaż nie w Jego naukę o Miłości Boga i Bliźniego.

Naprawdę nie wiem kto ma racje w zakresie teologii....

Jezus Kasandro nie przyszedł nauczać teologii, ani nikogo nie naśladował, Jezus jako człowiek, był Pierworodnym każdego stworzenia, czyli Wzorem dla wszystkich, aby inni naśladując Go stali się jego braćmi, czyli również synami Boga.
Jan Paweł II to tylko człowiek nasz brat, i on dlatego jest godzien podziwu bo starał się wiernie naśladować Pana.
Mogę tylko współczuć ks Węcławskiemu, który nie potrafił dłuzej pogodzić się ze sprzecznościami i niejasnościami w chrzescijańskich interpretacjach i zamiast, otwierając się na Ducha Świętego, zrozumieć naprawdę kim był(jest) Jezus, wybrał najgorsze rozwiazanie czyli zwątpił w Jego Boskość!
Mogę mieć tylko nadzieję, że ksiądz Węcławski odnajdzie prędzej czy później Prawdę i Duch Święty wydostanie go z ciemności zwątpienia!
Ksiądz Węcławski jest dowodem na słabość i częściową nieaktualność chrzescijańskiej teologii i na to, że pora na jej weryfikację i korektę w Świetle Mądrości Ducha Świętego
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 30 2008 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Kasandro!
Nie przejmuj się i zrozum że żyjesz w Epoce Ducha
Świętego w Epoce Światła i to Swiatło świeci jasno i dla każdego. Nie tylko dla teologów i uczonych w Piśmie, ale dla każdego, tak jak obiecał Bóg


Nie wiem, czy zauważyłaś matejanko, ale Twoja wypowiedź nie jest odpowiedzią na problem Kasandry, lecz jedynie okazją do propagowania Twoich przekonań...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 30 2008 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Ksiądz Więckowski

Węcławski, matejanko, chyba ze innego księdza masz na myśli
Quote by matejanka:
jest dowodem na słabość i częściową nieaktualność chrzescijańskiej teologii

Nie zgadzam się.
Przypadek księdza Wecławskiego jest raczej dowodem, że poszukiwania teologiczne, nawet najbardziej wyrafinowane, ale także te opierające się na wątpliwościach prostych ludzi, jeśli nie mieszczą się w ramach zakreślonych przez żywą wiarę Kościoła, mogą prowadzić na manowce
Quote by matejanka: i na to, że pora na jej weryfikację i korektę w Świetle Mądrości Ducha Świętego
Pozdrawiam

Raczej pora na nie na weryfikowanie i korektę teologii, ale pora na czuwanie, by ludzie stawiający swój własny rozum przed wyznaniem wiary Kościoła nie mącili niepotrzebnie innym w głowach.
Ciebie to też dotyczy, matejanko chociaż pewnie w innym wymiarze

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 30 2008 16:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Moderatorsko:

Uwaga na offtopy...To nie jest temat o Wieclawskim.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 30 2008 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: Ksiądz Więckowski

Węcławski, matejanko, chyba ze innego księdza masz na myśli
Quote by matejanka:
jest dowodem na słabość i częściową nieaktualność chrzescijańskiej teologii

Nie zgadzam się.
Przypadek księdza Wecławskiego jest raczej dowodem, że poszukiwania teologiczne, nawet najbardziej wyrafinowane, ale także te opierające się na wątpliwościach prostych ludzi, jeśli nie mieszczą się w ramach zakreślonych przez żywą wiarę Kościoła, mogą prowadzić na manowce
Quote by matejanka: i na to, że pora na jej weryfikację i korektę w Świetle Mądrości Ducha Świętego
Pozdrawiam

Raczej pora na nie na weryfikowanie i korektę teologii, ale pora na czuwanie, by ludzie stawiający swój własny rozum przed wyznaniem wiary Kościoła nie mącili niepotrzebnie innym w głowach.
Ciebie to też dotyczy, matejanko chociaż pewnie w innym wymiarze

Najserdeczniejsze przeprosiny za przekręcenie nazwiska księdza. Nie chcę zwalać na Kasandrę ale kierowałam się jej postem. Ale to i tak moje niedopatrzenie. Jeszcze raz przepraszam księdza Węcławskiego.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 styczeń 30 2008 16:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

To wytłumaczcie mi dlaczego prof. Tomasz Węcławski, tłumacz ewangelii wg św. Marka, wybitny teolog i wykładowca ZWĄTIPIŁ w bóstwo Jezusa.


Zwatpil, bo za duzo dociekal. Nie od dzis wiadomo, ze zbytnia ciekawosc prowadz do piekla

To tak pol zartem pol serio. Ja uwazam, ze po prostu stana przed tym najwazniejszym w zyciu czlowieka wyborem. Nikt tego nie uniknie. Bog nas prowadzi za reke, ale nie moze nas obezwladniac. Sa chwile kiedy czujemy Jego obecnosc, a sa chwile, kiedy czlowiek jest pozostawiony sam sobie. I wtedy wlasnie, kiedy jestesmy pozostawieni sami, latwo o zwatpienie.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 styczeń 30 2008 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

[QUOTEza Kasandra]Naprawdę nie wiem kto ma racje w zakresie teologii....[/QUOTE]

Czasem warto jest podjac ryzyko (albo w jedna albo w druga strone) stanie bezczynne w miejscu w niczym nie pomaga. Musisz sama w pewnym sensie zaryzykowac, i opowiedziec sie po czyjejs ze stron, innego wyjscia nie ma.

Przytocze Wam pewne krociutkie opowiadanie(ktore sama uslyszalam od kolezanki): pewien mezczyzna pokazuje swoje dlonie Jezusowi i mowi: patrz Jezu, moje rece sa czyste. Nie ma na nich zadnej skazy, niczym ich nie zbrukalem. A Jezus mu odpowiada: nie trudno 'nie pobrudzic sobie rak' nic nie robiac (nie podejmujac zadnych dzialan).

Pozdrawiam

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 styczeń 30 2008 20:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Kazema, kiedyś rozumowałam i wierzyłam podobnie jak Ty i Medieval_man.
Teraz nie wszystko jest dla mnie takie jasne...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 styczeń 31 2008 09:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by kasandra_K80: Kazema, kiedyś rozumowałam i wierzyłam podobnie jak Ty i Medieval_man.
Teraz nie wszystko jest dla mnie takie jasne...

Zadawaj sobie pytania o podstawowe rzeczy. Czy wierzysz w Boga... czy wierzysz w boskość Jezusa... przeczytaj sobie samodzielnie ewangelie... dzieje apostolskie i listy...

...może pojedź samotnie w góry, nad morze.... mi pomogło...

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 31 2008 10:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Czy jest to z Twojej strony, reguly, prośba, czy zachęta, czy sarkastyczne stwierdzenie: "wy na pewneo lepiej odpowiecie"?


Raczej jedno z dwoch pierwszych - po protu, to jest forum dyskusyjne, a wasze wczesniejsze, owczesne (z przed mojej ze śro 30 sty 2008 08:59:42) wypowiedzi, raczej nie sklanialy wowczas do jakiegos szerszego omowienia rozpoczetego tematu (a co obecnie jak widze ma miejsce)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 31 2008 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Do mnie poprostu powraca w przykazaniach Pana Boga Naszego :

" nie bedziesz mial bogow cudzych obok MNIE"
Na wikipedii podane jest, ze :"Wyznawcy judaizmu, prawosławia i większości kościołów protestanckich oraz wschodnich twierdzą, że przyjmują oryginalny tekst Dekalogu z Księgi Wyjścia (Drugiej Księgi Mojżeszowej). Jednak zdaniem Kościoła katolickiego tekst z Księgi Wyjścia nie posiada szczególnej oryginalności, skoro tekst z Księgi Powtórzonego Prawa, także znajdujący się w Biblii, różni się nieznacznie od tekstu Księgi Wyjścia. Mimo to w Katechizmie Kościoła Katolickiego cytowana i omówiona jest wersja biblijna, nie skrócona.
Znamy :
-nie bedziesz mial bogow innych oprucz mnie,-nie bedziesz mial cudzych bogow obok mnie

-nie bedziesz mial bogow cudzych przedemna---wersja katolicka.
Zastanawialam sie rowniez dlaczego Pan Bog wybral narod zydowski sposrod tylu narodow wiedzac, ze na koncu wiernych prawdziwie bedzie tylu ilu sie zmiesci pod drzewem? byla podana ilczba 145? czy cos podobnego?.
Narod Zydowski po dzis dzien zachowuje wszelkie przykazania Boze z goraca nadgorliwoscia-i prosze nie wspominac tu o wojnie-bo nie oto chodzi.
Wypelniaja Pismo i przestrzegaja go co do jedzenia , Przykazan, szabatu.I to nie zmienilo sie na przestrzeni 2000 lat-zadne sobory tego nie zmienily, nie uleprzyly.Ja wierze ze to co wybral Pan Bog bylo "dobre" i wierze ze w tym byla wielka wiedza Pana w/g naszego ze Pan Bog umie wszystko przewidywac i wiedziec i widzic.Bo sposrod tylu narodow co bylo takiego szczegolnego w tym narodzie?-a bylo cos i ja mysle ze to ta wiernosc.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,13 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana