Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 V dogmat maryjny
 |  Wersja do druku
Maciek Janson
 luty 13 2008 17:48  (Czytany 7265 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1202852075

Czytam i naprawde nie wierze. Generalnie temat walkowany wiele razy, ale osobiscie bylem przekonany, ze ta idea zginela w odmetach historii. A tu nagle takie BUM. I chcialbym porozmawiac, ale nie o Marii, ale o tym jakie skutki moze wywolac uchwalenie takiego dogmatu. CO by to oznaczlao dla chrzescijan na swiecie. Dla dialogu ekumenicznego i w koncu dla samej wspolnoty katolickiej.
No i oczywiscie dla was osobiscie jakie by to mialo znaczenie...

PS

Temat pod szczegolnym nadzorem

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 luty 13 2008 19:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by maxurdSurprised! tym jakie skutki moze wywolac uchwalenie takiego dogmatu

Zbawienne.
Obraz Boga, swiata i ogolnie rzeczywistosci jest ciagle niepelny wsrod stworzen. Czesto Bog jest daleki i oderwany i gdzie mu tam do "zamieszka wraz z nimi i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi". Nie mowiac o porozrywanych relacjach miedzy ludzmi - co mnie to obchodzi. Dogmat a szcegolnie konsekwentne pokazywanie zwiazkow miedzy Bogiem i Jego ludem ze szczegolnym uwzglednieniem najblizszych slug moze ten obraz uregulowac.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 13 2008 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Może, gdy ten dogmat zostanie ogłoszony ,to ci co dotychczas odrzucali matczyną opiekę Marii zastanowią się i poproszą Ją w swoich sercach o wybaczenie! Gdyż ona nie patrząc na nasze wobec niej zachowanie, otacza każdego z nas swoją macierzyńską, wstawienniczą i czułą miłością.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 luty 13 2008 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Maxurdzie, najsensowniejsze wydaje mi się zachowanie spokoju i nieuleganie emocjom

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 13 2008 19:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by maxurd: . CO by to oznaczlao dla chrzescijan na swiecie. Dla dialogu ekumenicznego i w koncu dla samej wspolnoty katolickiej.
No i oczywiscie dla was osobiscie jakie by to mialo znaczenie...

Temat pod szczegolnym nadzorem


Maxurdzie najdroższy kolego w moderacji ten dogmat za tego papieża nie przejdzie. Miałem okazję jakieś 5 lat temu czytac wywiad rzekę z kard. Ratzingerem, który wspominał o takiej propozycji na Soborze. Wypowiada się jednoznacznie przeciwko.

Jeśli zaś miałbym gdybać. Przyjmę dogmat ze smutkiem i pokorą. A ekumenizm nie runie. Nie runął przy niepokalanym poczęciu, nie runął przy wniebowstąpieniu, to i nie runie tym razem....pytanie na ile jeszcze akatolicy będą nas uważać za chrześcijan a nie kolejnych mormonów...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 13 2008 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Chyba za wcześnie na nerwy z jednej strony i radość z drugiej. Poza tym, z raportu końcowego Dialogi pomiędzy Krk a KZ:

59. Zarówno klasyczni zielonoświątkowcy jak i rzymscy katolicy zgadzają się, że rozmaite teksty biblijne, które wspominają o Marii świadczą o znaczeniu Marii w Nowym Testamencie. Sprawą sporną był doktrynalny rozwój, który nastąpił na podstawie tych tekstów. Klasyczni zielonoświątkowcy podkreślają, że nie może on przebiegać poza wyraźnym znaczeniem tekstu, który jest normatywny dla wszelkiego dalszego rozwoju doktrynalnego. Jednocześnie zgadzają się na uznanie, że Kościół modlący się i nauczający Pisma może, poprzez kierownictwo Ducha Świętego, który prowadzi go do pełnej prawdy, znaleźć w tekstach biblijnych, przy całkowitej im wierności rozumienia, które wychodzą poza klasyczną ich zielonoświątkową intereprację.


Nie musze dodawac jak ten tekst jest mi bliski


|
|
v

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 13 2008 21:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Jakub:
Jeśli zaś miałbym gdybać. Przyjmę dogmat ze smutkiem i pokorą. A ekumenizm nie runie. Nie runął przy niepokalanym poczęciu, nie runął przy wniebowstąpieniu, to i nie runie tym razem....pytanie na ile jeszcze akatolicy będą nas uważać za chrześcijan a nie kolejnych mormonów...

Święte słowa, Jakubie tylko z tą pokorą to u mnie gorzej
Już teraz Maryja jest uważana przez połowę katolików za "osobę Boską, której oddawana jest cześć"

A Medievalowi aby się nie cieszył ze swej stopki za bardzo napisze tak:

Matejanka modląca się i czytająca Pisma może znaleźć w Biblii, rozumienia, które wychodzą poza klasyczną fundamentalistyczną interpretację
Prawda bracie?
I sorry siostro, że wykorzystałem twój przykład, ale pasuje -prawda?


===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 13 2008 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

I sorry siostro, że wykorzystałem twój przykład, ale pasuje -prawda?

Ależ Dezerter Bracie! Zawsze jestem do dyspozycji !
Życzę dobrej nocy

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 luty 13 2008 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Dezerter: Już teraz Maryja jest uważana przez połowę katolików za "osobę Boską, której oddawana jest cześć"

Moze jakies zrodla powyzszego stwierdzenia. Czy moge prosic o wskazanie kilku katolikow wg ktorych Maryja jest osoba Boska, prosze.
W przeciwnym razie bede musial z przykroscia stwierdzic ze jestes klamca.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 13 2008 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:
Quote by Jakub:
Jeśli zaś miałbym gdybać. Przyjmę dogmat ze smutkiem i pokorą. A ekumenizm nie runie. Nie runął przy niepokalanym poczęciu, nie runął przy wniebowstąpieniu, to i nie runie tym razem....pytanie na ile jeszcze akatolicy będą nas uważać za chrześcijan a nie kolejnych mormonów...

Święte słowa, Jakubie tylko z tą pokorą to u mnie gorzej
Już teraz Maryja jest uważana przez połowę katolików za "osobę Boską, której oddawana jest cześć"

A Medievalowi aby się nie cieszył ze swej stopki za bardzo napisze tak:

Matejanka modląca się i czytająca Pisma może znaleźć w Biblii, rozumienia, które wychodzą poza klasyczną fundamentalistyczną interpretację
Prawda bracie?
I sorry siostro, że wykorzystałem twój przykład, ale pasuje -prawda?


Nie pasuje.
Cieszyłbym się gdyby matejanka znajdowała w Pismach rozumienia, które wychodzą poza fundamentalistyczną interpretację.
Jednak kiedy spojrzymy na Biblię historycznie, to stwierdzimy jak przypomina ten sam "Raport końcowy", że zanim powstał Nowy Testament Kościół istniał bez własnych Pism, posługując się tylko reintepretowanymi w świetle nowej tradycji, pismami Biblii hebrajskiej (par. 18 raportu ). Dlatego to Kościół (a nie sama matejanka) - wspólnota głosząca Dobrą Nowinę - przynajmniej w ujęciu katolickim - poprzedza powstanie i ukonstytuowanie się Biblii. To Kościół jest pierwotny (a nie matejanka)
Zatem podstawową fundamentalną specyfikę katolickiego sposobu odczytania Pisma Świętego nalezy określić jednym zdaniem: Biblia jest Księgą Kościoła (a nie matejanki) A to znaczy, że w Kościele i przez Kościół (a nie przez matejankę) jest dana, rozumiana i interepretowana.
W Kosciele i przez Kościół kierowany przez Ducha Świętego na mocy nieodwracalnej, obiektywnej obietnicy Chrystusa, a nie przez osoby subiektywnie odczytujące Boże Objawienie.

Żeby zas nie było calkiem off-topowo, bo temat jest pod specjalnym nadzorem:
Jesli kiedykolwiek w Krk zostanie ogłoszony nowy dogmat maryjny (a że nieprędko to się stanie, twierdzi większośc powaznych teologów) to bedzie pełnił taką samą rolę jak i inne dogmaty: wskazania tego, co wynika z depozytu wiary przechowywanego w Kościele.
Dogmat bowiem wbrew potocznym poglądom nie pojawia się wtedy gdy czegoś nie potrafimy zrozumieć, ale własnie wtedy gdy kontemplacja Objawienia zaowocowała jeszcze większym i jeszcze lepszym sprecyzowaniem tego, co już w wierze Ludu Bożego jest implicite zawarte

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 13 2008 22:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by robaczek2:
Quote by Dezerter: Już teraz Maryja jest uważana przez połowę katolików za "osobę Boską, której oddawana jest cześć"

Moze jakies zrodla powyzszego stwierdzenia. Czy moge prosic o wskazanie kilku katolikow wg ktorych Maryja jest osoba Boska, prosze.
W przeciwnym razie bede musial z przykroscia stwierdzic ze jestes klamca.


Moja babcia nr 1, moja prababcia, dziadek nr 2, moja matka i ojciec chrzestni...

I bede Ci musial robaczku prosic o nerwy na wodzy, bo w tym temacie nazywanie kogokolwiek klamca nie przejdzie.

I temat nie jest o boskosci Marii czy czymkolwiek. Temat jest o skutkach dla kosciola i ekumenizmu. Ja osobiscie zadaje sobie pytanie, gdzie jest granica i czy to nie jest jej przekroczenie. Oczywiscie - spodziewam sie, ze nie bedzie czegokolwiek takiego (ten dogmat nie zostanie uchwalony cyz wypowiedziany czy cokolwiek). Rzecz jest jednak o skutkach takiego czegos

A Medievalu z klasy I szkoly sredniej a moze i wczesniej pamietam co to jest nadinterpretacja I kosciol moze interpretowac, ale nie nadinterpretowac.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 luty 13 2008 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by maxurd:
Quote by robaczek2:
Quote by Dezerter: Już teraz Maryja jest uważana przez połowę katolików za "osobę Boską, której oddawana jest cześć"

Moze jakies zrodla powyzszego stwierdzenia. Czy moge prosic o wskazanie kilku katolikow wg ktorych Maryja jest osoba Boska, prosze.
W przeciwnym razie bede musial z przykroscia stwierdzic ze jestes klamca.


Moja babcia nr 1,

No to wal - co Maryja stworzyla np w trzecim dniu stworzenia?
Rozumiem, ze bedac wyznawca politycznej poprawnosci klamstwo nalezy nazywac mijaniem sie z prawda. Czytales o karze nalozonej na anglikanskiego duchownego w zwiazku z odmowa zatrudnienia homoseksualisty do pracy z mlodzieza?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 13 2008 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Dziekuję, Maxurdzie. Tyle wystarczy...
Ważne, że Kościół...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 13 2008 23:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man: Dziekuję, Maxurdzie. Tyle wystarczy...
Ważne, że Kościół...


Wazne, ze nie nadinterpretowac



Medieval - jak zareagowalbys na taki dogmat? Co myslisz o perspektywach dla ekumenii? Nie bylbym tak optymistyczny jak Jakub - Te pierwsze dogmaty rozwijaly sie kiedy w ogole jeszcze o dialogu miedzywyznaniowym nie bylo mowy...


Robaczku masz ostrzezenie. Chcesz sobie o Krolowej Niebios pogadac ze mna?? Zakladaj drugi temat. Kazda nastepna uwaga niezwiazana z tematem bedzie leciec

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 13 2008 23:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

...mi wystarczył tekst Maryja jako współodkupicielka...

...za jakiś czas się okaże że to Maryja odkupiła nasze winy poprzez swoje cierpienie pod krzyżem...

...mówi się że powinniśmy zaakceptować matkę Chrystusa jako swoją matkę i oddawać jedną część, bo Kościół jest ciałem Chrystusa, wobec czego ona jest matką Kościoła, czyli także naszą... ufff...

a przecież Jezus mówił jaki ma stosunek do rodziny w zderzeniu z kontaktami z Bogiem...
Mt 12
46 Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: «Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą». 48 Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: «Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» 49 I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką».


Dla Jezusa najważniejsi są Ci którzy wypełniają wolę Boga! Matka była wyjątkowa jako kobieta... ale spełniła swoje zadanie wychowując Jezusa jako dziecko... po cóż dodawać jej dodatkowe funkcje? Najważniejszy jest Bóg i jego wierni...

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 14 2008 19:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Dla mnie sam pomysł smierdzi herezją. B16 powinien ich ekskomunikować a jesli wycofają swoje herezje zamknąc dla pokuty na Bielanach Krakowskich na lat pięc.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 luty 14 2008 22:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by maxurd:
Quote by medieval_man: Dziekuję, Maxurdzie. Tyle wystarczy...
Ważne, że Kościół...


Wazne, ze nie nadinterpretowac



Medieval - jak zareagowalbys na taki dogmat? Co myslisz o perspektywach dla ekumenii? Nie bylbym tak optymistyczny jak Jakub - Te pierwsze dogmaty rozwijaly sie kiedy w ogole jeszcze o dialogu miedzywyznaniowym nie bylo mowy...


Robaczku masz ostrzezenie. Chcesz sobie o Krolowej Niebios pogadac ze mna?? Zakladaj drugi temat. Kazda nastepna uwaga niezwiazana z tematem bedzie leciec


O jakiej ekumeni Maxurd mówisz?
Przy jednym z lekkich remontów jednego z kosciołow tradycji ewangelicznej przed ułozeniem pozbruku robotnicy pod progiem wykopali taaaaka jamę. z okazji modlitw o jedność chrzescijan majacy wygłosić w "heretyckim" kosciele kazanie katolicki ksiądz strasznie sie upierał, aby wejść bocznym wejściem - to wydarzenia z ostatnich lat. Przyczyn tych zachowań dobrze sie domyslasz.

Jaka ekumenia? Ot poklepywanie, mądre (podobno) miny, wymiana błogosławieństw i niewiele więcej (mowa o KRK).
Mi się podobało dosyć mocne (jak na spotkanie ekumeniczne prawie skandaliczne) przemówienie/kazanie bp.Plusieckiego (KEM) w Poznaniu (chyba własnie z okazji "ekumenicznego" tygodnia) - zacznijmy się modlić, przestańmy unosić się pycha czy własnym interesem i przestańmy okłamywac Pana (m.in., było tego więcej).

W przypadku ustanowienia tego dogmatu z pokorą przyjme, że KRK tak dalece błądzi, ze nie mogę juz się z nim identyfikować. Wyprowadzę tez całą swoją rodzinę, aby nie uległa zgorszeniu i się od Jezusa, Pana naszego nie odwróciła.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 15 2008 08:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F:
O jakiej ekumeni Maxurd mówisz?
Przy jednym z lekkich remontów jednego z kosciołow tradycji ewangelicznej przed ułozeniem pozbruku robotnicy pod progiem wykopali taaaaka jamę.


na pewno zrobili to na zlecenie Pieronka

z okazji modlitw o jedność chrzescijan majacy wygłosić w "heretyckim" kosciele kazanie katolicki ksiądz strasznie sie upierał, aby wejść bocznym wejściem - to wydarzenia z ostatnich lat. Przyczyn tych zachowań dobrze sie domyslasz.


trzeba się za niego modlić by odnalazł ducha prawdy

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 15 2008 18:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Nie wiem czy umiecie czytac, ale temat jest o skutkach przyjecia dogmatu dla ekumenizmu i o skutkach przyjecia dogmatu dla nas samych. Teraz wylatrywac beda wszystkie niezwiazane z tematem watki...

Jezeli nie masz nic do powiedzienia na ten temat, albo uwazasz,ze nie bedize mialo to zadnego znaczenia to poprzestan na tym!!

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 luty 15 2008 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

No wlasnie. Zniknal moj post. Hm. W sumie nie wiem dlaczego. Spytalam sie tylko, w co Maxurd nie moze uwierzyc i dlaczego Jakub przyjaby taki dogmat ze smutkiem. No i ze zgadzam sie z wypowiedzia Matejanki:

'Może, gdy ten dogmat zostanie ogłoszony ,to ci co dotychczas odrzucali matczyną opiekę Marii zastanowią się i poproszą Ją w swoich sercach o wybaczenie! Gdyż ona nie patrząc na nasze wobec niej zachowanie, otacza każdego z nas swoją macierzyńską, wstawienniczą i czułą miłością.'

Ale nic. Nie wiem o co Ci chodzi Maxurdzie.

Pozdrawiam

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 16 2008 13:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Jakie moga być skutki? - wg mnie niedobre i dobre.
Niedobre dlatego bo powstanie kolejna różnica w wyznawanych poglądach między chrześcijanami (bo dogmat oczywiście nie przejdzie u protestantów, jestem pewny ze równiez będą zgrzyty ze strony prawosławia) i koncentracja Krk na rzeczy która podzieli bardziej zamiast jednoczyc kościół, przyczyni sie do nieporozumień, a co najistotniejsze powstanie kolejne kryterium wg którego Kościół katolicki będzie dzielił chrześcijan na heretyków i nieheretyków (bo zaprzeczenie dogmatowi = herezja) którego to kryterium dzisiaj nie ma i można spokojnie być katolikiem nie uznając współodkupicielstwa Marii i jej duchowego macierzyństwa.
Jakie moga być dobre skutki - i tu moje subiektywne zupełnie przemyślenia do których nawiązał już Rafi - pokaże to mającym wątpliwości co do swojej przynalezności denominacyjnej w którą stronę pójśc, pozwoli zauwazyć odstępowanie Kościoła katolickiego od tradycji apostolskiej i dodawanie wymyślonych baśni do Objawienia, standaryzowanie rzeczy które przysłaniają rzeczywistość zbawienia w Jezusie i przez to wzbudzi w wątpiących refleksje jakie ramy ma rzeczywisty Kościół Chrystusa. I to chyba tyle ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 luty 16 2008 13:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski: odstępowanie Kościoła katolickiego od tradycji apostolskiej i dodawanie wymyślonych baśni do Objawienia, standaryzowanie rzeczy które przysłaniają rzeczywistość zbawienia w Jezusie

No .... Bardzo rzeczowa wypowiedz. Wlasnie na podstawie tego typu wypowiedzi widze realizacje "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę"
O Wielki Panie Moderatorze - na jakiej podstawie uzurpujesz sobie prawo do oceny:

odstępowanie Kościoła
dodawanie wymyślonych baśni
przysłaniają rzeczywistość

Proponuje zapoznanie sie z moja pierwsza wypowiedzia w tym watku i powyzsza wypowiedz Karola jako dowod na prawdziwosc mojej tezy:Zbawienne.
Obraz Boga, swiata i ogolnie rzeczywistosci jest ciagle niepelny wsrod stworzen. Czesto Bog jest daleki i oderwany i gdzie mu tam do "zamieszka wraz z nimi i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi". Nie mowiac o porozrywanych relacjach miedzy ludzmi - co mnie to obchodzi. Dogmat a szcegolnie konsekwentne pokazywanie zwiazkow miedzy Bogiem i Jego ludem ze szczegolnym uwzglednieniem najblizszych slug moze ten obraz uregulowac.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 16 2008 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Pierwsza rzecz:
Nie wiem w ogóle po co dyskutowac o ewentualnych konsekwencjach dogmatu, którego nie ma.
To znaczy o ewentualnych konsekwencjach wyrażenia oficjalnie tresci, które już sie pojawiają, choć niekoniecznie przez wszystkich sa przyjmowane.

Druga rzecz:
W Kościele nie pojawiają się żadne "nowe dogmaty", ani tym bardziej co rozsadny zazwyczaj i umiarkowany w swych wypowidxiach Karol Dąbrowski - moderator nazywać chce odstępowaniem Kościoła katolickiego od tradycji apostolskiej i dodawanime wymyślonych baśni do Objawienia.
Nic z tych rzeczy.

Definicje dogmatyczne, które ewentualnie zostałyby ogłoszone w przyszłości mogą być jedynie interpretacjami będących już przedmiotem wiary "dawnych" dogmatów, które są i pozostaną normą interpretacji "nowych" dogmatów.

Tak więc "nihil novi sub sole".

A dla zrozumienia czym jest perspektywa "nowych dogmatów" maryjnych fragment ( z koniecznoścu cytuje go, bo nie jest on dostepny w internecie, więc i linka podac nie mogę) z Maria und das christliche Bild der Frau nieocenionego Karla Rahnera, który pisze jak nastepuje:

Zadając więc pytanie o możliwe i przewidywalne zmiany, jakich obraz Najświętszej Dziewicy doświadczy dzisiaj czy w przyszłości, należy wpierw wyjść od kilku zasadniczych spostrzeżeń.

I tak w pierwszej kolejności trzeba wziąć pod uwagę, że chrześcijański dogmat ma swoją historię. Jego prawda jest zawsze dana jedynie w ukształtowanej przez historię postaci. Dzieje się to szczególnie tam, gdzie nie uwzględniamy w naszej refleksji tego rodzaju historycznej formy prawdy. Być może nie jesteśmy w stanie dokonać tego w sposób adekwatny, ponieważ forma ta pochodzi z czasu, w którym żyjemy, w wyniku czego brakuje nam dystansu, do którego odwołujemy się w naszej historycznej refleksji nad innymi formami prawdy, które są odmienne od naszego sposobu myślenia.

To stwierdzenie sprawdza się również w odniesieniu do dogmatu maryjnego. Jego historyczny rozwój przebiegał w ten sposób, że aż do definicji wniebowzięcia Maryi wraz z ciałem i duszą (1950) pojedyncze dogmaty maryjne (Macierzyństwo Boże, Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie) w swego rodzaju addytywny sposób były włączane w skład mariologii, którą dzisiaj wyznajemy jako część naszej wiary. Te pojedyncze dogmaty maryjne wyrosły z jedynej podstawowej zasady mariologicznej.

Nie sądzę, aby mariologia w ten (z dużą ostrożnością pojmowany) „ilościowy” sposób rozwijała się nadal, jak było to nadzieją znacznej ilości mariologów jeszcze przed dwudziestu laty, (Rahner napisal ten tekst w 1975 roku - przypis medieval_man) czyli że np. dojdzie w niedługim okresie czasu do definicji zbawczej funkcji Maryi jako „Współodkupicielki” czy też „Pośredniczki łask”. W obliczu przebiegu wydarzeń na Soborze Watykańskim II, powiązanych z kontrowersyjnym sformułowaniem na temat rozumienia mariologii, tego rodzaju rozwój wydaje mi się nieprawdopodobny.

Wypowiedź ta nie oznacza, że katolicka mariologia nie ma przed sobą już żadnej przyszłości.
Nie będzie jednak ona prawdopodobnie polegać (mówiąc ogólnikowo) na „ilościowym” mnożeniu maryjnych dogmatów. Jest o wiele bardziej prawdopodobne, że dawny dogmat maryjny zostanie poddany nowej refleksji z uwzględnieniem nowych aspektów, nowych horyzontów jego rozumienia, które wcześniej nie były dane explicite.

Jednocześnie refleksja ta stanie przed zadaniem asymilacji tego dogmatu z teologicznego i duchowościowego punktu widzenia.

(...)
Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że mariologia w przeszłości nie zawsze „podskórnie” podchodziła do tej oczywistości wystarczająco poważnie, co rodziło niebezpieczeństwo przypisywania Maryi – także jako pojedynczej istocie ludzkiej – tych wszystkich zalet (przynajmniej "w tak wysokim stopniu"), które są wprawdzie możliwe w pojedynczym człowieku, ale de facto mogą zostać urzeczywistnione jedynie w całości zgromadzonej w jedno ludzkości. Z tego powodu pojedynczy chrześcijanin musiał postrzegać siebie jedynie jako ułomne powtórzenie tego, co w Maryi jako pojedynczej osobie już jest urzeczywistnione w doskonały sposób. Tego rodzaju podejście nie jest jednak właściwe. Tak jak (mówiąc za Augustynem) cały Chrystus jest obecny dopiero w całości Głowy i Ciała (Kościoła), a Ciało Kościoła także wspomaga swą Głowę w osiągnięciu Jego całej pełni, tak w analogiczny sposób ma się rzecz w przypadku Maryi. Dopiero cały Kościół urzeczywistnia Maryję i w wypełnionej miłością jedności daje tej pojedynczej osobie jej całą pełnię, której nie posiada, jak długo jest postrzegana w sobie samej, w oderwaniu od tej relacji.

Słuszność tej wypowiedzi widać szczególnie w momencie, gdy wpatrujemy się w Maryję jako doskonałą kobietę w jej relacji do wszystkich kobiet ludzkości. Dopiero jedność całości z Maryją jest tak naprawdę Maryją.

--- i dalej pisze Rahner powołując się na przemiany w podchodzeniu do chrystologii,
(która dzisiaj nie odrzucając myślenia w ramach "chrystologii zstepującej" - rozważan wychodzacyh od Slowa wcielającego się, chce za swoj punkt wyjścia znaleźć "chrytologie wstepującą" a więc ropzoczynajaca się od analizy Jezusa historycznego (geschichtlicher Jesus) wskazując na to, że samorozumienie (Selbstverständnis) Jezusa historii (przynajmniej wraz z Jego zmartwychwstaniem) uzasadnia dopiero chrystologię zstępującą.) widzi konieczność takiej samej przemiany w teologii maryjnej - mariologii, w której dzisiaj sposoby postawienia problemów, metody udzielania odpowiedzi na nie, i same odpowiedzi, które odnoszą się do Maryi i są typowe w posługującej się historyczną metodą nowożytnej egzegezie, powinny zostać przyjęte do wiadomości przez mariologię dogmatyczną. Dlatego też należy pytać np. o to, z jakim dokładnie rodzajem literackim mamy rzeczywiście do czynienia w odnoszących się do Maryi opowiadaniach w ewangeliach Mateusza, Łukasza i Jana W ramach założeń nowożytnej egzegezy jest więc możliwy rozwój mariologii „od dołu”, która oczywiście musi zawierać w sobie mariologię klasyczną, postrzegając ją jednak w jej nowych aspektach oraz oczyszczając ją od pobożnych przejaskrawień


Co daj Panie Boże. Amen

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 16 2008 17:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Robaczku - jeśli reprezentanci Twojej doktryny rozmawiaja tak jak Ty to ja nie chcę być reprezentantem Twojej doktryny
Cytat z niewiastą i wężem poniżej pasa i nie poleciał tylko dlatego że był skierowany do mnie i byłbym posądzony o nadużywanie władzy.
Nie zrozumiałeś w ogóle mojej wypowiedzi i do tego zacytowałes zwroty zupełnie z kontekstu.
A ja pisałem że jeśli zostanie ogłoszony taki dogmat to wtedy "pozwoli to zauwazyć odstępowanie Kościoła katolickiego od tradycji apostolskiej i dodawanie wymyślonych baśni do Objawienia, standaryzowanie rzeczy które przysłaniają rzeczywistość zbawienia w Jezusie". Czyli jesli A to B - czy teraz jasne? Nie pisałem o chwili teraxniejszej lecz o przyszłej. Zauważ wypowiedzi Rafiego i Jakuba - katolików. dlaczego wiec czepiasz sie mnie? A co mnie uprawnia do takiego stwierdzenia? To co Ciebie do nawoływania protestantów do pokuty w worze czyli nic - to moje przemyslenia a nie stwierdzenie. Na podstawie Biblii uważam że jest tylko jeden Odkupiciel i tyle. Mysl sobie że jest dwoje odkupicieli - Twoja sprawa, Twoje prawo (choć tez nie wiem jakie - w kontekście chrześcijaństwa i nawet katolicyzmu na dzień 16.02.2008). Niech to będzie odpowiedź na pytanie które zadałes w drugim zdaniu.

Medievalu - ja nie chcę tutaj rozwijać dyskusji w kontekście całej Twojej wypowiedzi, chciałbym tylko podzielić sie refleksja na temat:

Definicje dogmatyczne, które ewentualnie zostałyby ogłoszone w przyszłości mogą być jedynie interpretacjami będących już przedmiotem wiary "dawnych" dogmatów, które są i pozostaną normą interpretacji "nowych" dogmatów.
Tak więc "nihil novi sub sole".


Załózmy (choć tak nie sądzę) że tak jest. Przyjrzyj się teraz problemowi jaki się rodzi. Oto formuła dogmatu o niepokalanym poczęciu:

Zanieśliśmy przeto nieustanne modły i posty prywatnie i publicznie wraz z całym Kościołem do Ojca Niebieskiego przez Syna Jego, aby mocą Ducha Świętego, umysłem naszym raczył kierować i utwierdzać. A tak wezwawszy pomocy całego dworu niebieskiego i z westchnieniem przywoławszy Ducha Świętego za Jego natchnieniem ku chwale świętej i nierozdzielnej Trójcy, ku czci i sławie Bogurodzicy Dziewicy, dla podniesienia wiary katolickiej i dla wzrostu religii chrześcijańskiej powagą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą oświadczamy, stanowimy i wyrokujemy, że od Boga jest objawiona, a przeto przez wszystkich wiernych mocno i stale ma być wiarą wyznawana nauka, według której Najświętsza Dziewica Maryja w pierwszej chwili swego Poczęcia za szczególniejszą łaską i przywilejem Boga Wszechmogącego, przez wzgląd na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa Zbawiciela rodzaju ludzkiego zachowana była wolną od wszelkiej zmazy pierworodnej winy.
Z tego powodu jeśliby ktoś inaczej, Boże uchowaj, miał sądzić, niż My o tym zawyrokowaliśmy, niechże pozna i na przyszłość o tym wie, że sam na siebie wydał wyrok potępienia, że stał się rozbitkiem w sprawach wiary i odpadł od jedności z Kościołem, a nadto przez sam ten fakt ściągnął na siebie kary prawem przewidziane, jeżeli błędną swoją myśl przekazuje innym w słowie, piśmie albo jakimś innym sposobem to uzewnętrznia.

Dan w Rzymie, u św. Piotra, roku Pańskiego tysiąc osiemset pięćdziesiątego czwartego, dnia ósmego grudnia, w dziesiątym roku Naszego Pontyfikatu.

Pius PP. IX


Nie wiem czy problem dialogu ekumenicznego istniał wtedy (bo mnie wtedy nie było) ale pojawia sie powtórka z rozrywki i rodzi sie ta sama płaszczyzna postrzegania - jakie są skutki. Z pewnością protestant słysząc od swojego przyjaciela katolika takie stwierdzenie nie był zadowolony. Wierzyc w coś a musiec wierzyć w coś to róznica. Więcej - w kontekście chrześcijaństwa - musieć wierzyć w Jezusa a musiec wierzyć we niepokalane poczecie czy wniebowzięcie - czy nie widac tutaj kontrastu? Dnia 7 grudnia pomodlę się z nieuznającym niepokalane poczecie a dnia 9 już nie bo to heretyk. To jest cały kontekst moich wypowiedzi, zestawienie istoty z niemającymi wpływ na zbawienie człowieka dodatkami, wpływa pewnych decyzji na hermetyczność jaka się w ten sposób rodzi i to wokół rzeczy drugorzędnych w objawieniu o czym juz pisałem. A gdzie Jezus, gdzie Bozy plan zbawienia, gdzie Objawienie dni ostatecznych przez Syna - Hbr 1:1? Myslę że warto się nad tym zatrzymać.

Zdrówka

PS I na miły Bóg nie zwracajcie się do mnie per moderatorze !!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 luty 16 2008 18:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski:Na podstawie Biblii uważam

Ja na podstawie tej samej Biblii uwazam,ze nie masz zadnych podstaw do powolywania sie na Biblie.
Jezeli chodzi o zdania roznych katolikow i wogole roznych ludzi to oczywiscie moga byc podzielone ale to nie upowaznia do ustawiania sobie partnera do bicia slowkami niekoniecznie majacymi cos wspolnego z rzeczywistoscia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 luty 16 2008 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski: niemającymi wpływ na zbawienie człowieka dodatkami, wpływa pewnych decyzji na hermetyczność jaka się w ten sposób rodzi i to wokół rzeczy drugorzędnych w objawieniu o czym juz pisałem. A gdzie Jezus, gdzie Bozy plan zbawienia, gdzie Objawienie dni ostatecznych przez Syna - Hbr 1:1? Myslę że warto się nad tym zatrzymać.

Zdrówka

PS I na miły Bóg nie zwracajcie się do mnie per moderatorze !!!

Skad wiesz ze "niemającymi wpływ na zbawienie człowieka dodatkami". Uwazam ze wszystko - kazda nasza mysl, kazde slowo, kazde doswiadczenie, kazdy kontakt - wszystko okresla kim jestesmy bene wszystko ma wplyw na zbawienie.

Na Jezusa nie musisz sie powolywac bo wielu tak robi i niekoniecznie On sobie by tego zyczyl. Nie bede cytowal.

Oczywiscie, ale funkcja do czegos zobowiazuje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 16 2008 22:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Karolu drogi, cytat o niewiaście nie jest poniżej pasa i nie poleciał nie tylko dlatego, że mógłbyś nadużyć władzy.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 16 2008 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski:
Medievalu - ja nie chcę tutaj rozwijać dyskusji w kontekście całej Twojej wypowiedzi, chciałbym tylko podzielić sie refleksja na temat:

Definicje dogmatyczne, które ewentualnie zostałyby ogłoszone w przyszłości mogą być jedynie interpretacjami będących już przedmiotem wiary "dawnych" dogmatów, które są i pozostaną normą interpretacji "nowych" dogmatów.
Tak więc "nihil novi sub sole".


Załózmy (choć tak nie sądzę) że tak jest.

Ależ tak jest.
Chce przez to powiedzieć, że każdy ewentualny "nowy dogmat" nie jest w rozumieniu Krk żadnym nowym dogmatem.
Nie jest żadnym nowem tworem.
Jest czymś, co już istnieje i jest tylko odkrywane albo precyzowane.
Dokładnie tak jak to było z ustalaniem kanonu Biblii.
To nie dlatego dana księga znalazła się w kanonie, że Kościoł tak postanowił.
To raczej Kościół tylko stwierdził jej kanoniczność, te samą kanoniczność której twórcą jest sam Bóg.
(Prawda, maxurdzie?)
Byc może w czasie formowania się kanou pojawiali się też ludzie, którzy głośno protestowali:
"Jakże tak? Czemu Kościół dodaje "nową" księgę do kanonu? Czy to nie wpłynie, itd...?"
Podobnie jak księga znajdowąła się w kanonie na mocy natchnienia Bożego niezaleznego od uznania przez Kościół, tak samo każdy dogmat jest stałym skladnikiem tresci naszej wiary, czy wiemy o tym czy nie.
Rola Kościoła jest tylko odnalezienie tego dogmatu w powiązaniu z całością depozytu wiary.

Dlatego nie boję się "nowych dogmatów"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 17 2008 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Chce przez to powiedzieć, że każdy ewentualny "nowy dogmat" nie jest w rozumieniu Krk żadnym nowym dogmatem.
Nie jest żadnym nowem tworem.
Jest czymś, co już istnieje i jest tylko odkrywane albo precyzowane.


...nic dodać nic ująć - kwintesencja katolickiej teologii.....potrafiącej uzasadnić wszystko
Widzę tu "metodę małych kroków"

Dlatego nie boję się "nowych dogmatów"


a ja się boje , bo mam nieodparte wrażenie, że każdy z nich oddala nas od nauki Jezusa i apostołów, ojców apostolskich i ojców Kościoła

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 17 2008 23:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:
Quote by medieval_man:
Chce przez to powiedzieć, że każdy ewentualny "nowy dogmat" nie jest w rozumieniu Krk żadnym nowym dogmatem.
Nie jest żadnym nowem tworem.
Jest czymś, co już istnieje i jest tylko odkrywane albo precyzowane.


...nic dodać nic ująć - kwintesencja katolickiej teologii.....potrafiącej uzasadnić wszystko
Widzę tu "metodę małych kroków"

Nie wszystko, drogi dezerterze.
Na przykad katolicka teologia nie udowodni Ci niczego co już jest sprzeczne z jej dogmatami.

Quote by Dezerter:

Dlatego nie boję się "nowych dogmatów"


a ja się boje , bo mam nieodparte wrażenie, że każdy z nich oddala nas od nauki Jezusa i apostołów, ojców apostolskich i ojców Kościoła


a wystarczy przyjąć jedno proste założenie: charyzmat Piotra obiecany mu osobiście przez Jezusa trwa nadal w Jego (Jezusa) Kościele.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,99 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana