Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Małżeństwo z kuzynką
 |  Wersja do druku
pmkk1
 marzec 31 2008 23:03  (Czytany 12760 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/08
Postów:: 2

Witam mam problem podoba mi się kuzynka i nie wiem czy jest możliwe z nią współżycie jak i małżeństwo. Proszę o to nasze pokrewieństwo: Kuzynke poznałem nie dawno jeszcze nie na żywo okazało się że mamy wspólnego pradziadka który był ojcem zarówno jej dziadka jak i mojej babci (mieli obydwoje inne matki). Druga kuzynka natomiast jest wnuczką brata mej babci i czy też w drugim przypadku jest możliwe współżycie z kuzynką jak i małżeństwo

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Katharsis
 marzec 31 2008 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/28/08
Postów:: 2

Drugie czy trzecie pokolenie od pokrewieństwa na to pozwala, ale nie jestem pewien.

===

Cóż widzisz w oczach mych?
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zabulenka
 kwiecień 01 2008 03:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/25/05
Postów:: 29

W rodzinie w Polsce mamy takie dwa malzenstwa, czyli dziadkowie byli bracia. Sluby brane w kosciele katolickim juz dawno.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2008 08:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by pmkk1Big Grinruga kuzynka natomiast jest wnuczką brata mej babci i czy też w drugim przypadku jest możliwe współżycie z kuzynką jak i małżeństwo

Miało być zapewne "droga kuzynka". No chyba, że masz dwie na oku
Ślub możecie brać bez żadnych problemów, jak każda "normalna" para.
Czy jest możliwe współżycie - a'priori tak, polecam po ślubie jak najczęściej.
Niedawno było to omawiane tutaj. Zachęcam do lektury.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
pmkk1
 kwiecień 01 2008 10:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/08
Postów:: 2

Mam dwie na oku kuzynki, chcialem poprostu wiedziec czy to jest mozliwe. sciaglem z internetu tekst o tym pokrewienstwu - jako przeszkody zawierania malzenstwa i nic z niego nie zrozumialem czy moge czy nie. Dlatego zadalem tutaj pytanie tekst jest tutaj:http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_04.html
pkt9. Dziekuje za posta Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2008 13:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by pmkk1: Mam dwie na oku kuzynki...

W obu przypadkach 6-ty stopień pokrewieństwa (to mnie zmyliło). To żadna przeszkoda. Oczywiście zawsze możesz upewnić sie u swego proboszcza. Ba, nawet polecam, w końcu u niego będą zapowiedzi

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 kwiecień 01 2008 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Jeśli się chcesz upewnić to raczej u genetyka niż u księdza. Im bliższe pokrewieństwo między małżonkami, tym większe prawdopodobieństwo, że dziecko odziedziczy ten sam błąd genetyczny z obu stron, co może oznaczać defekt, ale przy tak odległym pokrewieństwie prawdopodobieństwo nie jest duże.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2008 21:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta: Jeśli się chcesz upewnić to raczej u genetyka niż u księdza. Im bliższe pokrewieństwo między małżonkami, tym większe prawdopodobieństwo, że dziecko odziedziczy ten sam błąd genetyczny z obu stron, co może oznaczać defekt, ale przy tak odległym pokrewieństwie prawdopodobieństwo nie jest duże.

Apologeto, jeszcze raz apeluję, abys mówił takie rzeczy odpowiedzialne. Podeprzyj się chociaż rozsądnymi badaniami (nie teoriami). Teorię, że jest idealny zestaw genów, a kazdy inny to mutacja z błędami nikt nie traktuje poważnie.
Co do "wad genetycznych" : najczęściej ludzie tacy jak ty sugerują zespół Downa. Ciekawe, ze:
"Wykazano wprost proporcjonalną zależność między wiekiem matki a częstością zespołu Downa u dzieci. U matek w wieku 20-24 lat ryzyko zespołu Downa u dziecka wynosi 1:1490; w wieku 40 lat 1:60, a u matek po 49 roku życia 1:11 urodzonych dzieci ma zespół Downa. Ryzyko wzrasta z wiekiem matki....Inne czynniki zwiększające ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa nie są znane....Niedawno uzyskane dane wskazują na to, że również wiek ojca odgrywa rolę w zwiększeniu ryzyka wystąpienia zespołu Downa u potomka, które dodatkowo powiększa wyższy wiek partnerek starszych mężczyzn"
Jeżeli więc kuzynostwo chce miec zdrowe potomstwo, to niech się postara o nie w pierwszych latach małżeństwa, a nie słucha domorosłych "genetyków".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 kwiecień 01 2008 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469


RafiFi - z Twojego postu widać, że nie masz orientacji w genetyce nawet na podstawowym poziomie.

To, że dla większości kultur świata związki między bliskimi krewnymi, takimi jak brat i siostra, były tabu, a wiele dawnych kultur miało prawa, które ich zabraniały, nie wynikało z niewiedzy dawnych ludzi, ale raczej przeciwnie z wiedzy, którą nasza cywilizacja ma dopiero od niedawna, dzięki genetyce.

Bliskie związki zubażają pole genetyczne, a także przyczyniają się do większego procentu narodzin dzieci z defektami wrodzonymi. Wynika to z tego, że jeśli zarówno matka, jak i ojciec przekażą wadliwy gen, wówczas dziecko mając go z obu stron, musi się urodzić z defektem. Obrazowo mówiąc, w przypadku, kiedy otrzymuje wadliwy gen tylko z jednej strony, wówczas ten, który działa poprawnie przejmuje kontrolę nad daną funkcją. W przypadku ponawianych związków między braćmi i siostrami, jak to praktykowano w rodzinie faraonów w Egipcie dochodziło do defektów. Badania kilku osób z rodziny Echnatona, których ciała znaleziono w Dolinie Królów, wskazują na skłonności do tych samych defektów. Widać je w zdeformowanej sylwetce tego króla, a także w problemach, jakie mieli faraoni w czasach ptolemejskich z potomstwem.

Największe prawdopodobieństwo defektu występuje w potomstwie, które mają brat z siostrą, daleko mniejsze w przypadku kuzynów, ale całkowicie nie da się go wykluczyć. To jest jedyne ryzyko. Poza tym, w Biblii mamy przykłady dość bliskich związków między krewnymi, a w czasach Adama były to nawet związki między siostrami i braćmi, tyle że wtedy nie było jeszcze mutacji i błędów w kodzie genetycznym, dlatego nie powodowało to żadnych negatywnych skutków.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2008 12:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
RafiFi - z Twojego postu widać, że nie masz orientacji w genetyce nawet na podstawowym poziomie.

Apologeto, mam całkiem niezłą orientacje na ten temat. Wystarczającą, aby zauważyć, że aby owe mechanizmy były znaczące muszą zachodzić na dużą skalę w długim okresie czasu. W niejednej wiosce czy miasteczku znajdziesz obcych sobie ludzi bliższych genetycznie niż owo kuzynostwo. Wpływ ich pokrewieństwa jest znikomy, a ty go demonizujesz.
Miałoby to tylko wtedy znaczący wpływ, gdyby w rodzinie występowały choroby genetyczne - dotyczy to tak małej grupy, że nie można mówić nawet o promilach i zainteresowani doskonale o nich wiedzą.
Przestań więc siać ferment i straszyć duchami.

Przy okazji : proszę nie przekręcać mojego nicku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2008 12:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
Poza tym, w Biblii mamy przykłady dość bliskich związków między krewnymi, a w czasach Adama były to nawet związki między siostrami i braćmi, tyle że wtedy nie było jeszcze mutacji i błędów w kodzie genetycznym, dlatego nie powodowało to żadnych negatywnych skutków.

Czy ty na prawdę wierzysz, że Bóg stworzył JEDNEGO Adama i JEDNĄ Ewę ?? Hmmm.
OK, bez odzewu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 02 2008 23:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Rafi badania naukowe mitochondriów wskazują, że Homo sapiens sapiens wywodzi się z baaardzo ograniczonej pierwotnej puli. Bardziej odważni mówią o dosłownie kilku a nawet jednej parze prarodziców...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 09:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

W niejednej wiosce czy miasteczku znajdziesz obcych sobie ludzi bliższych genetycznie niż owo kuzynostwo. Wpływ ich pokrewieństwa jest znikomy, a ty go demonizujesz.
Miałoby to tylko wtedy znaczący wpływ, gdyby w rodzinie występowały choroby genetyczne.


Dzień dobry.
Na co dzień mam styczność z kariotypowaniem, czyli oglądaniem zestawu chromosomalnego ludzi i niestety o wiele częściej u dzieci kuzynostw dochodzi do wad genetycznych.
Absolutnie nie jest prawdą, że wpływ pokrewieństwa jest dopiero odczuwalny, kiedy w rodzinie występowały wady genetyczne. Takie wady pojawiąją się właśnie bardzo często wtedy, kiedy rodzice są ze sobą spokrewnieni. Należy pamiętać, że my wszyscy jako ludzie, jesteśmy już spokrewnieni a dodatkowe "zbliżenie" tego pokrewieństwa niesie ze sobą wyższe ryzyko wystąpienia wad (skąd Apologeta wie, że w czasach Adama nie było mutacji i chorób genetycznych? Moim prywatnym zdaniem występowały one o wiele częściej, bo ludzie żyli w małych izolowanych społecznościach, o ograniczonej migracji, więc krzyżowali się między sobą- widoczne jest to i dzisiaj np. u Żydów Aszkenazyjskich, jednej z najbardziej zmutowanych populacji ludzkich)
Jeżeli chodzi o zespół Downa to często ma on związek z wiekiem matki, ale z kolei schizofrenia z wiekiem ojca. Natomiast obie te choroby (a jest ich o wiele więcej) występują częściej u dzieci rodziców młodych (przed trzydziestką) a spokrewionych poprzez na przykład któregoś z pradziadków.
Miałam kiedyś styczność z pewnym kuzynostwem, które zaryzykowało, bo czemu nie, takie jest ich prawo. Zgłosili się do poradni genetycznej, wiedzieli na co narażają swoje przyszłe dzieci no i niestety mają dwójkę z zespolem Downa.
Oczywiście nie każde kuzynostwo będzie miało chore dzieci, ale o wyższym prawdopodobieństwu wystąpienia poronien jak i powikłań powinni po prostu wiedzieć.

Jednak głównym problemem zainteresowanego nie są chyba dzieci a samo współżycie, więc nie widzę poważniejszego problemu (przynajmniej z jego strony).

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 10:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Quote by Jakub: Rafi badania naukowe mitochondriów wskazują, że Homo sapiens sapiens wywodzi się z baaardzo ograniczonej pierwotnej puli. Bardziej odważni mówią o dosłownie kilku a nawet jednej parze prarodziców...


W kwestii mitochondriów/mitochondrii trzeba być bardzo ostrożnym, bo z badań takich wynika także, że szympansy pochodzą od ludzi. Z mitochondriami jest duży problem dlatego, że najprawdopodobniej są to "organizmy" pochodzące z zewnątrz, tzn. są to bakterie, które na drodze endosymbiozy zasiedliły nasze komórki, podnosząc tym samym nasze dostosowanie. Dodatkowo mitochondria są przekazywane wyłącznie przez kobiety, a więc i ich genom pochodzi wyłącznie od kobiet.
Dlatego naukowcy są bardzo ostrożni w przypadku typowania mitochondrialnej Ewy, której śladów w naszych komórkach poszukują.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 13:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by konfolut:
Jeżeli chodzi o zespół Downa to często ma on związek z wiekiem matki, ale z kolei schizofrenia z wiekiem ojca. Natomiast obie te choroby (a jest ich o wiele więcej) występują częściej u dzieci rodziców młodych (przed trzydziestką) a spokrewionych poprzez na przykład któregoś z pradziadków.

Jestem ciekaw na jakich badaniach sie opierasz mówiąc, że zespół Downa występuje u potomstwa młodej pary częściej niż u starszej, jestem też ciekaw na jakich źródłach się opierasz mówiąc o zależności występowania zespołu Downa od spokrewnienia.

Co do schizofrenii zgoda, występuje "rodzinnie" i jeżeli krewny cierpi na schizofrenie mamy większe szanse (ogół 1% , gdy choruje krewny do 6%, gdy pokrewieństwo 1-wszego stopnia od 6% do blisko 50%). Nie ma jednak żadnego dowodu na zależność genetyczną, jest tylko pewna przesłanka. Równie dobrze można mówić np. o infekcji.

Znacznie większe zagrożenie widzę jednak w rozwoju medycyny. coraz słabsi przeżywają, wcześniaki odratowane pod maszynami itd itp. Tutaj widzę większe zagrożenie, niż ślub spokrewnionych poprzez pradziadka !

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 13:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by konfolut:
...Oczywiście nie każde kuzynostwo będzie miało chore dzieci, ale o wyższym prawdopodobieństwu wystąpienia poronien jak i powikłań powinni po prostu wiedzieć.

Niezły przykład. a ja znam małżeństwo w którym on jest czarny, ona biała i mają dziecko z zespołem Downa. "Wniosek" : nie żenić się z czarnymi (lub nie brać za żony białe).

Proszę o literaturę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Jestem ciekaw na jakich badaniach sie opierasz mówiąc, że zespół Downa występuje u potomstwa młodej pary częściej niż u starszej, jestem też ciekaw na jakich źródłach się opierasz mówiąc o zależności występowania zespołu Downa od spokrewnienia.


Na naszych szpitalnych statystykach, rozprawach doktorskich, pracach magisterskich, statystykach z poradni genetycznych w Polsce, Europy i ze świata. Zresztą nie chodzi tu tylko o zespół Downa (pokrewieństwo 1 stopnia daje prawdopodobieństwo 1/5) a dotyczy to wszystkich abberacji chromosomowych liczbowych (dodatkowe lub brakujące chromosomy) i strukturalnych.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 17:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Co do schizofrenii zgoda, występuje "rodzinnie" i jeżeli krewny cierpi na schizofrenie mamy większe szanse (ogół 1% , gdy choruje krewny do 6%, gdy pokrewieństwo 1-wszego stopnia od 6% do blisko 50%


Swoje informacje wziąłeś pewnie z viamedica.pl
Ja się podstawami wad genetycznych zajmuję na co dzień, więc jestem dosyć dobrze zorientowana w temacie. Literatura dotycząca badań, tych najnowszych, które określają powiązanie pokrewieństwa rodziców, podłoża genetycznego i wpływu środowiska, nie jest dostępna za darmo w sieci, dlatego nie jestem w stanie ci jej pokazać. Ja mam do nich dostęp z komputera akademickiego, ale nie mam prawa do ich kopiowania czy rozsyłania.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 18:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by konfolut:
Jestem ciekaw na jakich badaniach sie opierasz mówiąc, że zespół Downa występuje u potomstwa młodej pary częściej niż u starszej, jestem też ciekaw na jakich źródłach się opierasz mówiąc o zależności występowania zespołu Downa od spokrewnienia.


Na naszych szpitalnych statystykach, rozprawach doktorskich, pracach magisterskich, statystykach z poradni genetycznych w Polsce, Europy i ze świata. Zresztą nie chodzi tu tylko o zespół Downa (pokrewieństwo 1 stopnia daje prawdopodobieństwo 1/5) a dotyczy to wszystkich abberacji chromosomowych liczbowych (dodatkowe lub brakujące chromosomy) i strukturalnych.

No to poczytaj troszke wiecej, bo akurat ta chrosomopatia prawie w 97% nie zależy od pokrewieństwa. Jeżeli rodzice sa zdrowi (46XY i 46XX) to moga byc nawet bratem i siostrą, a i tak prawdopodobieństwo jest takie same jak u całej populacji.

"Rodzinny zespół Downa" (translokacyjny) dotyczy do 3% przypadków. I rodzina doskonale wie, że jest obciążona.

Jakimi duchami jeszcze bedziesz straszył ??

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 18:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by konfolut:
Co do schizofrenii zgoda, występuje "rodzinnie" i jeżeli krewny cierpi na schizofrenie mamy większe szanse (ogół 1% , gdy choruje krewny do 6%, gdy pokrewieństwo 1-wszego stopnia od 6% do blisko 50%


Swoje informacje wziąłeś pewnie z viamedica.pl
Ja się podstawami wad genetycznych zajmuję na co dzień, więc jestem dosyć dobrze zorientowana w temacie. Literatura dotycząca badań, tych najnowszych, które określają powiązanie pokrewieństwa rodziców, podłoża genetycznego i wpływu środowiska, nie jest dostępna za darmo w sieci, dlatego nie jestem w stanie ci jej pokazać. Ja mam do nich dostęp z komputera akademickiego, ale nie mam prawa do ich kopiowania czy rozsyłania.

Fakt, nie mam teraz dostępu do aktualnej wiedzy akademickiej. Ale nie mów mi, ze egzaminy specjalizacyjne z ginekologii i połoznictwa są prowadzone na podstawie przestarzałych wiadomości (a to się profesorowie zdziwią). Przerabiałem to z zona dwa lata temu - czyżby zaszła jakaś rewolucja w polskiej nauce? To by była sensacja światowa ! Polacy wywrócili zespół Downa do góry nogami !

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 20:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Przerabiałem to z zona dwa lata temu - czyżby zaszła jakaś rewolucja w polskiej nauce? To by była sensacja światowa ! Polacy wywrócili zespół Downa do góry nogami !


Ja tylko mówię to, co wiem i tyle. Każda wada genetyczna może mieć związek z pokrewieństwem rodziców. Jedna większy, druga mniejszy (sam piszesz o 3% w związku z zespołem Downa). Nie znam wszystkich liczb na pamięć.
Jeżeli pokrewieństwo nie odgrywałoby roli, tak jak sugerujesz, to w wielu krajach nie byłoby prawnego zakazu zawierania małżeństw przez ludzi blisko spokrewnionych (istnieją ludy Żydowskie, które są jeszcze ściślej kontrolowane niż np. my). Zresztą jednym z podstawowych mechanizmów w biologii jest ten, który powoduje, że młodzi prędzej czy później chcą się wyrwać od rodziców, po to właśnie, aby nie krzyżowali się z nimi. Sama natura nakreśla już dzisiejsze prawo.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 20:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mówiłem to już raz i powtórzę inaczej : obciążenia genetyczne są w wielu rodzinach i rodziny te zdają sobie z tego sprawę. Jest to jednak zupełny margines społeczeństwa. Straszenie tym krewnych 6-tego stopnia jest nieetyczne i nieuzasadnione. O wiele bardziej uzasadnione jest straszenie mutagenami, czy wskazanie wpływu kondycji i wieku rodziców na jakość potomstwa. Reszta to paplanina jaki to ja jestem "biblijny" lub jaki to ja jestem "naukowy". a odpowiedzialność za sianie jakiś psychoz żadna !

Tak powszechny w wielu kulturach i religiach zakaz łączenia się osób blisko spokrewnionych ma swój wymiar etyczny/społeczny : rozpatrz wykorzystywanie władzy rodzicielskiej czy innego wpływu wynikającego z zależności rodzinnych do wychowania sobie np, kochanki, czy też komplikacje spadkowe, gdy jeden z synów poślubi swą matkę. Zauważ, że związki np. z pasierbicą/pasierbem też nie są pochwalane ! I to długo, zanim człowiek powiedział słowo "gen".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Proszę Pana, czy tu ktoś kogoś straszy? Jeżeli dotyczy Pana ta kwestia, aby nie obrazić Pana nie mówię "problem", to rozumiem, że odbiera to Pan emocjonalnie. Jednakże nikt nikogo tu nie straszy i niczego nie zakazuje, zwłaszcza, że głównemu interesantowi chodzi o seks.
Prawdopodobieństwo jednak zawsze istnieje w przypadku zwiększonego pokrewieństwa niż tego podstawowego, o którym mówiłam.
Poza tym ja nie zwracałam Panu uwagi, co do Pana religijności, więc niech Pan nie mówi, że "reszta to paplanina".
Zwierzęta także nie znają słowa gen a mimo wszystko zachowują się niezwykle podobnie do nas. Proszę poczytać o altruizmie zwierzęcym, zachowaniach społecznych, nawet u niższych zwierząt. Nasza biologia nakreśla nam wszystko, w czym dzisiaj żyjemy, bo to od nas zależy kształt naszego społeczeństwa, prawa, rodziny. Mówiąc o nas samych nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo wiele zależy od naszej biologii i nie znaczy to wcale, że mamy się wstydzić a jedynie szanować to, co mamy, więc nie ryzykujmy związku z własnym bratem. To tyle.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 22:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by konfolut: Jednakże nikt nikogo tu nie straszy i niczego nie zakazuje, zwłaszcza, że głównemu interesantowi chodzi o seks.

Chodziło o ewentualne potomstwo, seks był tylko skrótem myślowym, a ty przyszedłeś w sukurs głównemu straszakowi.
Quote by konfolut:
Poza tym ja nie zwracałam Panu uwagi, co do Pana religijności, więc niech Pan nie mówi, że "reszta to paplanina".

OK, przepraszam.
Quote by konfolut:
Zwierzęta także nie znają słowa gen a mimo wszystko zachowują się niezwykle podobnie do nas. Proszę poczytać o altruizmie zwierzęcym, zachowaniach społecznych, nawet u niższych zwierząt. Nasza biologia nakreśla nam wszystko, w czym dzisiaj żyjemy, bo to od nas zależy kształt naszego społeczeństwa, prawa, rodziny. Mówiąc o nas samych nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo wiele zależy od naszej biologii i nie znaczy to wcale, że mamy się wstydzić a jedynie szanować to, co mamy, więc nie ryzykujmy związku z własnym bratem. To tyle.

Podobnie nie znaczy tak samo i nie to jest tematem rozmowy. Tematem jest : czy w tym przypadku jest jakieś realne zagrożenie.

Mam prośbę : zwracajmy się do siebie w formie bezpośredniej. Może nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale przyjęte powszechnie na otwartych forach dyskusyjnych.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 03 2008 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Po co mamy się zwracać do siebie w formie bezpośredniej skoro po kilku moich postach nadal nie skapnąłeś się, że jestem dziewczyną? Skoro nie szanujesz tego, co piszę, bo nie przykładasz się do czytania, to chociaż szanuj mnie jako człowieka.
Po drugie co to znaczy realne zagrożenie? Prawdopodobieństwo tego, że dziecko urodzi się chore w związku ze stopniem spokrewnienia rodziców istnieje zawsze a więc jest ono realne i jako przyszły genetyk nie mogę po prostu powiedzieć, że skoro rodzice są kuzynostwem to prawdopodobieństwo wady u dziecka jest małe a więc po co o tym mówić. Ja po prostu nie mogę tego lekceważyć, choćby dlatego, że wstępując na uczelnię parę ładnych lat temu ślubowałam, że będę zdobywać wiedzę i postępować w mądrości, by służyć ludziom gdziekolwiek będę a także przyrzekałam dociekliwość w dążeniu do prawdy. Skoro więc mówimy w tym wątku o genetyce, to ja świadoma tego, jakie niebezpieczeństwo niesie ze sobą bliskie pokrewieństwo dwójki ludzi, odpowiadam tak, jak powinnam.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2008 23:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by konfolut: Po co mamy się zwracać do siebie w formie bezpośredniej skoro po kilku moich postach nadal nie skapnąłeś się, że jestem dziewczyną? Skoro nie szanujesz tego, co piszę, bo nie przykładasz się do czytania, to chociaż szanuj mnie jako człowieka.

Twoja płec jest mi obojętna, nie pamiętam nawet, abym użył zwrotu płec rozróżniającą (choć może??). wiem, że jesteś kobietą, ale myślę "konfolut", rodzaj męski mógł sie gdzies wkraść.
Quote by konfolut:
Po drugie co to znaczy realne zagrożenie? Prawdopodobieństwo tego, że dziecko urodzi się chore w związku ze stopniem spokrewnienia rodziców istnieje zawsze a więc jest ono realne i jako przyszły genetyk nie mogę po prostu powiedzieć, że skoro rodzice są kuzynostwem to prawdopodobieństwo wady u dziecka jest małe a więc po co o tym mówić. Ja po prostu nie mogę tego lekceważyć, choćby dlatego, że wstępując na uczelnię parę ładnych lat temu ślubowałam, że będę zdobywać wiedzę i postępować w mądrości, by służyć ludziom gdziekolwiek będę a także przyrzekałam dociekliwość w dążeniu do prawdy. Skoro więc mówimy w tym wątku o genetyce, to ja świadoma tego, jakie niebezpieczeństwo niesie ze sobą bliskie pokrewieństwo dwójki ludzi, odpowiadam tak, jak powinnam.

Skoro dociekasz prawdy i mówisz prawdę, to powiedz CAŁĄ prawdę. Bo przekazanie tak fragmentaryczne podsyca tylko takie bzdurne obiegowe opinie, że są spokrewnieni, to będą się "mongoły" rodziły. A wpływ pokrewieństwa, choć jest, to jednak relatywnie malutki wobec innych czynników. Używać swej wiedzy trzeba też odpowiedzialnie.

Fakt, użyłem rodzaju męskiego : (w myśli: konfolud) "Jakimi duchami jeszcze bedziesz straszył ??"
No to idę się biczowac

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 04 2008 14:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Skoro dociekasz prawdy i mówisz prawdę, to powiedz CAŁĄ prawdę. Bo przekazanie tak fragmentaryczne podsyca tylko takie bzdurne obiegowe opinie, że są spokrewnieni, to będą się "mongoły" rodziły.

Mongolizm nie dotyczy zespołu Downa (kiedyś był tak określany).
Ty próbowałeś znieść znaczenie pokrewieństwa, które istnieje i to jest cała prawda. Są całe ludy poddane kontroli krzyżowań, po to właśnie, aby ograniczyć negatywny wpływ pokrewieństwa rodziców na potomstwo. Nie rozumiem jak możesz się jeszcze w tej sprawie kłócić. Nigdy nie powiedziałam, że na pewno dzieci będą miały chorobę Taya-Sachsa czy mukowiscydozę, ale im bliżej spokrewnieni rodzice tym większe prawdopodobieństwo wystąpienia choroby genetycznej, bo mniejsza odmienność genetyczna dwójki ludzi. Po co np. stosuje się chów wsobny w populacjach krów, które są super mlekodajne? Właśnie po to, aby jak najmniej odbiedz od schematu genetycznego, który tę mlekodajność warunkuje. Jednak nie można tak krzyżować populacji bez końca, bo ona po prostu wymrze.

A wpływ pokrewieństwa, choć jest, to jednak relatywnie malutki wobec innych czynników. Używać swej wiedzy trzeba też odpowiedzialnie.

Powiedziałam prawdę i tylko prawdę, że jako genetyk nie mogę tak jak ty zlekceważyć wpływu prokrewieństwa, bo jest on widoczny. Nie rozumiem jak długo mam to powtarzać.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 04 2008 15:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072


Mongolizm nie dotyczy zespołu Downa (kiedyś był tak określany).

Wyjątkowo niefortunne zdanie.


Ty próbowałeś znieść znaczenie pokrewieństwa, które istnieje i to jest cała prawda.
....
Powiedziałam prawdę i tylko prawdę, że jako genetyk nie mogę tak jak ty zlekceważyć wpływu prokrewieństwa, bo jest on widoczny. Nie rozumiem jak długo mam to powtarzać.

I nadal uważam, że pokrewieństwo 6-tego stopnia jest bardzo niewielkim czynnikiem ryzyka, a przy tym demonizowanym (sama nie udowodniłaś nic innego). Wyjdź troszkę poza swój światek i rozejrzyj sie dookoła. Innych zagrożeń jest tak wiele i są tak znaczące...

I nadal uważam, że wiedzy należy używać rozumnie. A sama w sobie nie ma żadnej wartości.
I nie chodzi o kłótnię, tylko o zasadność podnoszenia tego tematu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 kwiecień 04 2008 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

I nadal uważam, że pokrewieństwo 6-tego stopnia jest bardzo niewielkim czynnikiem ryzyka.


Nadal pan nie rozumie. Ja nie mogę patrzeć na tę sprawę inaczej, bo zatajałabym FAKTY. Pana to dotyka osobiście, wypowiedzi pana są atakujące a ja tylko tłumaczę, że jest tak a nie inaczej, że wpływ pokrewieństa istnieje i jeżeli pan się z tym nie zgadza to pana sprawa.
Dzięki mojemu światkowi jest pan w ogóle w stanie dyskutować na ten temat.
Co tydzień uczestniczę w seminariach dotyczących właśnie chorób genetycznych, biorę udział w konferencjach oraz sama prowadzę wykłady a więc proszę nie mówić mi jak mam się wypowiadać w sprawie genetyki. Niczego nie demonizuję, jedynie nie bagatelizuję i nie lekceważę a tego pan nie jest w stanie zrozumieć.
W nauce nie można pomijać żadnego czynnika, który ma wpływ na kształtowanie pojedynczego organizmu czy całej populacji.
Pana prywatne zdanie może być inne, ale nie zmieni ono mechanizmów genetycznych. Zapraszam do poczytania książek na temat biologii populacyjnej a może wtedy przestanie mnie pan atakować i dowie się, że taki wpływ istnieje zawsze, czasem większy, czasem mniejszy, ale istnieje czy to się panu podoba czy nie.
Temat uważam za zamknięty.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 04 2008 22:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie wiem jak do ciebie dotrzeć.
Przecież ja nie neguję wpływu pokrewieństwa!! Neguję przywiązywanie do tego szczególnej wagi w pojedynczych przypadkach dalszych krewnych. A w momencie, gdy obiegowe opinie demonizują i wystawiają na pierwsze miejsce geny w takich pojedyńczych przypadkach uwypuklanie uważam za szczególnie szkodliwe. Jeżeli uważasz, że "W nauce nie można pomijać żadnego czynnika, który ma wpływ na kształtowanie pojedynczego organizmu czy całej populacji. ", to bądź konsekwentna i w tym przypadku : wykaz inne zagrożenia i ich proporcjonalny wpływ !!
Nie mówimy tu o nauce, ale o dwojgu ludzi. Podkreślając tylko jeden czynnik (i to nieproporcjonalnie do zagrożenia) nie postępujesz wobec tych ludzi ani uczciwie, ani "naukowo".
Wobec takiej rozbieżności dalsza rozmowa faktycznie nie ma sensu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,11 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana