Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Piotr czy Pawel?
 |  Wersja do druku
tadeusz
 kwiecień 03 2008 23:40  (Czytany 2155 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Ty jestes opoka - mowi Chrystus Piotrowi , ktory nastepnie znika z dziejow Kosciola(OSWIECONY przeciez Duchem Sw w Wieczerniku) role reformatora przejmuje Pawel nie bedacy jednym z dwunastu uczniow Jezusa
Ewangelia sw Tomasza (oswieconego Duchem Sw ) nie jest w kanonie
Pomylka Ducha sw ??

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 04 2008 09:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Zacznijmy od niewiernego Tomasza jego ewangelia nie jest raczej na pewno jego bo powstała na początku II wieku -
here
jest więc apokryfem i w starożytnym chrześcijaństwie prawie nigdzie i przez nikogo nie była uważana za napisaną pod wpływem Ducha Św, - o kanoniczności pism NT zebraliśmy informacje wspólnie tu - tak od połowy 2 strony
here

Ewangelię Tomasza przeczytać warto, ale brać wszystko co tam napisane na poważnie chyba sie nie da

Piotr tak całkiem nie znika, poczytaj Dzieje Apostolskie, choć nie zawsze zachowuje się jak przywódca chrześcijan. Nie ma co o tym dyskutować, kto jest historycznym i faktycznym twórcą chrześcijaństwa Szaweł z Tarsu, pobożny faryzeusz, tępiący sektę niejakich Nazarejczyków czy Galilejczyków a później dopiero i to w jego Kościele Antiocheńskim nazwanych chrześcijanami.
Ale wówczas on był już nowym człowiekiem.
Jedni mówią, że w podróży zapadł z konia na głowę i mu sie poprzestawiało (żydzi).
Inni twierdzą, że w drodze demon go opętał i kazał fałszować naukę Jezusa i apostołów (mocno duchowna osoba)
A my wierzymy, że w drodze spotkał na prawdę Jezusa i to on i Duch nim kierował w zakładaniu zrębów poganochrześcijaństwa.
Paweł został uznany przez apostołów za apostoła i oświecony Duchem Św, i przyjęty do Kościoła Matki - Jerozolimskiego, czuł się mu podległy i z nim związany, choć poglądy miał nieco różne.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 04 2008 10:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Dezerter:
Paweł został uznany przez apostołów za apostoła i oświecony Duchem Św, i przyjęty do Kościoła Matki - Jerozolimskiego, czuł się mu podległy i z nim związany, choć poglądy miał nieco różne.

I mimo różnych poglądów nie zrobił nic, co by nie zaaprobowali pozostali Apostołowie. Dbał, aby jego nauka była zgodna z naukami Apostołów i nie wchodził innym Apostołom w ich obszar zwiastowania Ewangelii.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 04 2008 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dokładnie!
Uświadomcie sobie, że z Jerozolimy poszli i nauczali na cały świat, na wszystkie jego strony cała diaspora żydowska (a później ludzkość) czekała na Dobrą Nowinę - apostołowie dokonali przeogromnej pracy.
W NT tylko jej mniejsza część została opisana w Dziejach Apostolskich, bo Łukasz Duchem Świętym nie był, komórek apostołom nie rozdał i na forum Kościół.world się nie spotykali

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 04 2008 16:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter

Co sądzisz o ewangelii Chrystusowej,którą głosił Paweł,czy była prawdziwa?

NOWY TESTAMENT I PSALMY.Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne.Warszawa 1979r.

LIST ŚW.PAWŁA DO KOLOSAN,1

Paweł głosicielem ewangelii Chrystusowej

1.25.Tego Kościoła sługą zostałem zgodnie z postanowieniem Boga,powziętym co do mnie ze względu na was,abym w pełni rozgłosił Słowo Boże.
1.26.Tajemnicę,zakrytą od wieków i od pokoleń,a teraz objawioną świętym jego.
1.27.Im to chciał Bóg dać poznać,jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy,

którą jest Chrystus w was,nadzieja chwały. 1.28.Jego to zwiastujemy...

Obj.19.13.A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi,imię Jego brzmi:Słowo Boże.
Rzym.1.16.Albowiem nie wstydzę się ewangelii Chrystusowej,jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego,kto wierzy,najpierw Żyda,potem Greka.
Gal.1.8.Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z Nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej,którą przyjęliście,niech będzie przeklęty?
---
Jeśli możesz,sprawdź te fragmenty wg Twojego NT.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 05 2008 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Evivo

Proszę - ile razy można
odpowiem ci słowami Pawła
Tajemnicę,objawioną świętym jego...którą jest Chrystus w was...ku zbawieniu każdego,kto wierzy,najpierw Żyda,potem Greka

wyraźnie jest napisane , że Chrystus jako Słowo Boże (ja to rozumie jak najprościej się da - że mowa tu o Duchu Św.) jest w was czyli świętych czyli w każdym, kto wierzy


a wysłuchałaś Verlinde - czekam na komentarz!
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 kwiecień 05 2008 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

„Jezus zapytał ich: „A wy za kogo Mnie uważacie?” Odpowiedział Szymon Piotr: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego”. Na to Jezus mu rzekł: „Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.” (Mt.16:15-16).

Słowa „czyli Skała” (czyli Opoka) NIE pochodzą z Pisma Św. Zostały one dodane przez tłumaczy w katolickich przekładach Biblii. Taką informację znajdziemy we Wstępie redakcyjnym do Biblii Tysiąclecia, który mówi, że nawiasem kwadratowym opatrzone są wyrazy, których „NIE MA w tekście oryginalnym”.

Imię „Piotr” (gr. petros) znaczy w języku greckim tyle, co „kamień”, ewentualnie „skała”, ale nie opoka. „Skała” (gr. petra), na której miał być zbudowany kościół. Jezus nazwał Piotra kamieniem, kawałkiem skały, z których składa się Kościół Boży, natomiast Opokę, na której zbudowany jest Kościół jest wyznanie wiary w to, że Jezus jest Synem Bożym.

Kontekst fragmentu Pisma Świętego, na którym średniowieczni teolodzy oparli doktrynę o sukcesji apostolskiej nie dotyczy tej kwestii, lecz mesjaństwa Jezusa. Rozpoczyna się pytaniem Jezusa: „Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?” (Mt.16:13). Jego kulminacją jest wypowiedź Piotra, że Jezus to Chrystus, Syn Boga żywego (Mt.16:16). Fragment kończy się komentarzem: „Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem” (Mt.16:20).

Apostoł Piotr potwierdził, że wierzący to kamienie – kawałki skały – tworzące kościół Boży na Opoce, którą jest Chrystus (Dz.4:11; 1P.2:4-8). Przyświadcza te-mu Paweł (Ef.2:20; 1Kor.3:11; 10:4). Słowo Boże mówi, że tylko Bóg jest Opoką: „Czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? Albo inna Skała? – Ja nie znam takiego” (Iz.44:8).

Kościół zbudowany na Piotrze nie ostałby się długo. W chwilę po tej rozmowie Jezus „odwrócił się i rzekł do Piotra: ‘Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki!’” (Mt.16:23). Bramy piekieł jeszcze przynajmniej trzykrotnie przemogły apostoła Piotra, gdy po trzykroć zaparł się Jezusa (Łk.22:54-62).

Ojcowie Kościoła, których wypowiedzi stanowią podstawę rzymsko-katolickiej tradycji nie interpretowali tekstu o Skale jako Piotrze, tak jak to dziś czynią katoliccy apologeci, szukając w Biblii wsparcia dla roszczeń papiestwa. Historyk katolicki Peter de Rosa napisał:

„Słowa te można zinterpretować inaczej, z czego zdaje sobie sprawę niewielu katolików. Możliwe, że będzie to dla nich szokiem, ale Ojcowie Kościoła nie widzieli żadnego związku pomiędzy tekstem na ścianach bazyliki, a urzędem papieskim. Do żadnego z papieży nie stosują słowa ‘Tyś jest Piotr’. Tekst analizowali wszyscy: Cyprian, Orygenes, Cyryl, Hilary, Hieronim, Ambroży, Augustyn. Z pewnością nie byli protestanta-mi, a jednak żaden z nich nie nazywa biskupa rzymskiego Opoką...

Według Ojców Kościoła, nie Piotr, lecz jego wiara – czy Pan, w którego Piotr wierzył – jest Opoką. Wszystkie sobory kościoła od Nicei w IV w. po Konstancję w XV w. są zgodne, że to Chrystus jest jedynym fundamentem kościoła, czyli, że to On jest Opoką, na której Bóg zbudował swój kościół... Wczesny kościół nie widział w Piotrze biskupa Rzymu, i dlatego nie uważał żadnego biskupa rzymskiego za sukcesora Piotra.”

Wyznanie apostoła Piotra o Jezusie „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego” (Mt.16:15-16) jest fundamentem wiary chrześcijańskiej (1Kor.3:11). Czy Piotr uczynił je pierwszy, co stawiałoby go nad resztą uczniów, zaś biskupów Rzymu czyniło następcami Chrystusa na ziemi? Nie. Pierwszy takie wyznanie złożył Natanael (J.1:49), później inni uczniowie (Mt.14:33), a dopiero potem Piotr (Mt.16:16).

Fakt, że Pan Jezus powołał dwunastu apostołów, zamiast jednego, sam w sobie świadczy przeciwko idei ustanowienia jednego człowieka nad całym chrześcijaństwem. Pan Jezus nie mówił przecież o jednym tronie dla Piotra, lecz o 12 tronach dla 12 apostołów, i to nie na ziemi, lecz dopiero w królestwie Bożym (Mt.19:28)!

Katolicki teolog Thomas Bokenkotter napisał o Piotrze: „Jego szczególny au-torytet ponad Dwunastoma nie ma potwierdzenia w Biblii. Przeciwnie, ukazany jest jako zasięgający rady apostołów, nawet posyłany przez nich do wykonania misji czy posługi” (Dz.8:14). To Jakub, a nie Piotr, przewodniczył pierwszemu synodowi przywódców kościoła chrześcijańskiego (Dz.15:13-19). Apostoł Paweł musiał pewnego razu zganić Piotra publicznie, co poważnie kwestionuje przypisywaną mu przez Rzym rolę opoki i zwierzchnika Kościoła Bożego (Gal.2:11-14).

Pod znakiem zapytania stoi nawet to, czy Piotr był kiedykolwiek biskupem kościoła w Rzymie. Zwróćmy uwagę na poniższe fakty znane z Nowego Testamentu:

W 44 roku Piotr został uwięziony w Jerozolimie (Dz.12).
W 52 roku był obecny na synodzie w Jerozolimie (Dz.15).
W 53 roku Paweł przyłączył się do niego w Antiochii (Gal.2).
W 58 roku Paweł napisał List do Rzymian, w którym pozdrowił 27 osób w rzymskim kościele, ale nie wymienia wśród nich Piotra!
W 61 roku, gdy Pawła powiedziono do Rzymu jako więźnia, wyszło go przywitać kilku braci z kościoła rzymskiego, ale wśród nich nie było Piotra.
Apostoł Paweł napisał z Rzymu wiele listów, w tym do Galacjan, w którym wspomina Piotra, lecz nie jako rzymskiego biskupa (Gal.2).
W swoim ostatnim liście z Rzymu, Paweł napisał: „Tylko Łukasz jest ze mną... W pierwszej obronie mojej nikogo przy mnie nie było, wszyscy mnie opuścili: niech im to nie będzie policzone” (2Tym.4:11.16). Czy nawrócony Piotr zostawiłby apostoła Pawła samego, gdyby istotnie był wtedy w Rzymie?

Tradycja, według której Piotr zginął w Rzymie śmiercią męczeńską, tak jak Paweł, jest prawdopodobna. Natomiast mało prawdopodobne jest to, żeby apostoł Paweł pisząc do kościoła w Rzymie i wysyłając liczne listy z Rzymu, gdzie długo przebywał, ani razu nie wspomniał o Piotrze, gdyby ten był biskupem w Rzymie od około 20 lat, jak zakładają niektórzy katoliccy apologeci. Wymowne są słowa apostoła Pawła napisane z Rzymu: „Tylko Łukasz jest ze mną” (2Tym.4:11).

Ireneusz, biskup Lyonu (178-200), który spisał imiona pierwszych dwunastu biskupów Rzymu podaje, że pierwszym był Linus, a nie Piotr.

(powyższy materiał znalazłem w książce "Apokalipsa: Ostatnie wydarzenia na ziemi w proroctwach Pisma Świętego" (Orion Plus).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 kwiecień 06 2008 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Nie mam żadnych zastrzeżeń do Twojej wypowiedzi i jeżeli inni czytający ją będą obiektywni, również nie powinni ich mieć
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 07 2008 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

a ja mam mnóstwo zastzreżeń do wypowiedzi Apologety, bo jest tendencyjna i jednostronna.
Po pierwsze: Jezus nie użył ani słowa "petra" ani "petros" bo po prostu nie rozmawiał na codzień po grecku.
No chyba, że Apolegeta udowodni, że jednak tak było
Jezus użył słowa aramejskiego, które jest jedno i okresla równie dobrze Skalę (Opokę) czy Kamień.

Argument jest więc raczej z rzędu anachroniczncyh

Oczywiście, że wszystkie Kościoły sa zgodne z tym, ze to Chrystus jest jedynym fundamentem.
Nawet Krk
Chrystus jest fundamentem Kościoła, bo w Chrystusie jest zbawienie i poczatek Nowej Ludzkości (właśnie Kościoła), jest fundamentem Koscioła jako rzeczywistości duchowej
(nie mylić ze spirytualizmem matejańskim czy spirytyzmem evivskim)

Nie zmienia to faktu, że Jezus obiecał, iż na osobie (a raczej charyzmacie) Piotra - Skały bedzie budował swój Kościoł w sensie widzialnego ciała, widzialnej instytucji.

Co do dalszych argumentów to są dla mnie śmieszne.
Bo jak inaczej określić fakt, że czyni się zarzut Piotrowi, ż nie przewodniczył Kościołowi w Jerozolimie.
Nie przewodniczył też Kościołowi w Efezie, Koryncie i Tesalonikach, a Kosciół w Jerzolimie nigdy nie był jakims nad-Kosciołem, jesli rozumiemy o czym piszemy...

Podobnie śmieszne jest powoływanie się na argument o 12 tronach.
To nie ma związku. Sa to opisy dóch róznych rzeczywistości.

Natomaist to, że jeden czy drugi katolicki teolog coś sobie skrobnie o niczym nie swiadczy, a co najwyżej daje oręż do ręki róznej maści "apologetom"

Zgadzam się, że nie mamy żadnego dowodu (kamer przy tym nie było) jakoby Piotr w ogóle był biskupem w Rzymie.
Ba, nie mamy nawet dowodu, że Piotr istniał
Co do argumentów z NT, to fajnie że Piotr nie potwierdza obecności Piotra w Rzymie, ale pisze o tym sam Piotr w 1P 5,13: Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek, mój syn

Ta, która jest w Babilonie, to oczywiście Eklesia w Rzymie.
Po cóż miałby Piotr pozdrawiać ze strony Rzymu i Kościoła w Rzymie gdyby wtedy tem nie był?

Ale takie argumenty umykają różnej maści "apologetom"

Co do Ireneusza to podawał oon imiona biskupów po Piotrze. To chyba elementarne?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 07 2008 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by petroniusz100: Ty jestes opoka - mowi Chrystus Piotrowi , ktory nastepnie znika z dziejow Kosciola(OSWIECONY przeciez Duchem Sw w Wieczerniku) role reformatora przejmuje Pawel nie bedacy jednym z dwunastu uczniow Jezusa
Ewangelia sw Tomasza (oswieconego Duchem Sw ) nie jest w kanonie
Pomylka Ducha sw ??


Paweł przejmuje rolę teologa - to on jako pierwszy podał teologiczne wyjaśnienie pojawienia się Jezus i przedstawił zrozumiałym dla współczesnego słuchacza językiem sens Wcielenia.
Rola Piotra była inna.



Dziwi mnie Twoja pewność, że skoro ktoś podpisał imienem Tomasza jakiś tekst, który nazwał ewangelią, to musi to być tekst natchniony.

Poza tym wydarzenie z Wieczernika (Pięćdziesiątnica) nie zapewniało nieromylności i wiecznego natchnienia?
Takie rozumienie czyniłoby z "oświeconych" automaty.
Poza tym skąd przekonanie o tym, że Pięćdziesiatnica zapewniła "oświecenie"? W jakim sensie?

Pomyłka Ducha Świętego?
Daj sobie spokój z takim myśleniem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 07 2008 20:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Grecki był językiem powszechnym, międzynarodowym i dobrze znanym. Skoro "przetłumaczono" "Petros", a nie "petra" (a innego tłumaczenia nie ma) to nie ma co gdybać. Właściwie, to nie przetłumaczono, a od razu napisano w grece (co do tego większość jest zgodna).
Co do przewodnictwa Piotra, to jakoś Dzieje tego nie potwierdzają.

Co do założenia (sic) przez Piotra kościoła w Rzymie - to Biblia świadczy przeciwko tej popularnej tezie.

Co do Opoki i kamieni to znajdziesz wiele, wiele więcej miejsc w Biblii używających właśnie takiej przenośni : Bóg to opoka, święci to głazy/kamienie.

Krótko : nie znajdziesz w Biblii ani potwierdzenia ani zaprzeczenia Piotrowej władzy w Rzymie. A uwiarygadnianie tradycji przez naginanie Słowa jest chyba niedopuszczalne (ale prawdziwe, niestety).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 kwiecień 07 2008 22:09   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Ad Medieval:
"Po pierwsze: Jezus nie użył ani słowa "petra" ani "petros" bo po prostu nie rozmawiał na codzień po grecku.
No chyba, że Apolegeta udowodni, że jednak tak było Wink
Jezus użył słowa aramejskiego, które jest jedno i okresla równie dobrze Skalę (Opokę) czy Kamień."

Jak było w oryginale tego nie wiemy. Mamy zapis słów spisany 30 lat po jego śmierci, w takiej a nie innej interpretacji i na nim możemy sie opierać i o nim dyskutować. Skoro autor tak to z intepretował używając jezyka greckiego nie mamy żadnych podstaw do wkładania w ust Jezusa słów innych to. Skoro jest petros a nie petra to zmienianie tego jest po prostu nadużyciem.

"Nie zmienia to faktu, że Jezus obiecał, iż na osobie (a raczej charyzmacie) Piotra - Skały bedzie budował swój Kościoł w sensie widzialnego ciała, widzialnej instytucji.""

Nie wynika to ze słow bezpośrednio, już od starożytności przeważająca (moge sprawdzić dokładnie jak chcesz) liczba teologów odnosi słowa o fundamencie do wyznania wiary, wiary lub Chrysusa jako takiej a nie do osoby Piotra. To co podaje to nie fakt, ale rzymska intepretacja służąca umacnianiu władzy papieskiej.

"Bo jak inaczej określić fakt, że czyni się zarzut Piotrowi, ż nie przewodniczył Kościołowi w Jerozolimie.
Nie przewodniczył też Kościołowi w Efezie, Koryncie i Tesalonikach, a Kosciół w Jerzolimie nigdy nie był jakims nad-Kosciołem, jesli rozumiemy o czym piszemy..."

Szkoda, że tak samo nie śmiesza Cię analogiczne argumenty podważające przewodnictwo Koscioła w Rzymie. Bo jak się o tym mówi to się dziwnie braciom odłączonym ciśnienie podnosi (ciekawe dlaczego?). Kościół w Jerozolimie był jakimś nad-kościołem (oczywiście użyta przez Ciebie nazwa jest pejoratywna) bo z tego to Kościóła ruszały początkowo wszelkie misje: to do Jerozolimy, przybijał Paweł tłumaczyć się z tego co robi (Dz15,2) to tam, odbywa się pierwszy spisany synod (sobór?) na którym ustala się fundamentale dla Kościóła owych czasów. To tam rezyduje Jakub, wymieniany w listach jako pierwszy (przed Piotrem i Janem), to stamtąd przybywaja wysłannicy powołujący się na autorytet Jakuba, przed którymi ugina się Piotr (Ga2,12). Echa pozycji Jerozolimy są widoczne jeszcze na soborze w Nicei, gdzie wyraznie oddziela sie pozycje patriarchatu Jerozolimy (od innych) ze względu na jej szczególną pozycje.

"Zgadzam się, że nie mamy żadnego dowodu (kamer przy tym nie było) jakoby Piotr w ogóle był biskupem w Rzymie.
Ba, nie mamy nawet dowodu, że Piotr istniał"

Problem polega na tym, że o istnieniu Piotra mówią w miare współczesne mu świadectwo a nie kilkaset lat późniejsza tradycja. I istnienie Piotra nie wiązało sie nigdy z uzasadnianiem interesów i władzy pewnej partii na łonie chrześcijaństwa. Ja podejżliwiej patrze na takie "dowody", które takim sprawą słuzą. Tam gdzie w grę zaczynają wchodzić pieniądze i/lub władza, prawda bardzo szybko staje się nagle bardzo relatywna.

"Co do argumentów z NT, to fajnie że Piotr nie potwierdza obecności Piotra w Rzymie, ale pisze o tym sam Piotr w 1P 5,13: Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek, mój syn

Ta, która jest w Babilonie, to oczywiście Eklesia w Rzymie.
Po cóż miałby Piotr pozdrawiać ze strony Rzymu i Kościoła w Rzymie gdyby wtedy tem nie był?"'

Ostatnio miałem okazje czytac w komentarzu (chyba własnie rzymsko-katolickiego) do Oba jawienia św. Jana, dotyczącego Babilonu, że mogło być to tak naprawdę każde większe miasto w cesarstwie Rzymskim - choćby Efez - grecka stolica prostytucji (obu płci) - i brak wyraźnego wskazania na Rzym. Ciekawe, że w 1P robi sie to już taki pewny argument... jak będę miał chwilę wolnego (przyszły tydzień) to postaram się to sprawdzić dokładnie.

Sprawa druga - żaden wstep do NT w ręce ci nie wpadł, w którym krytycznie się wypowiada o piotrowym autorstwie tego listu? O tym, że list się datuje na lata 90 I wieku, o autorstwie Sylwana?

"Co do Ireneusza to podawał oon imiona biskupów po Piotrze. To chyba elementarne?"

Wtajemniczysz nas dlaczego? Bo z mojej wiedzy wynika, że jak się podwało genealogie to najważniejsza rzeczą było wykazanie biskupstwa tego pierwszego apostoła (tudzież ucznia) jak np. Marka w Aleksandrii.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 kwiecień 08 2008 01:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Quote by medieval_man:
Quote by petroniusz100: Ty jestes opoka - mowi Chrystus Piotrowi , ktory nastepnie znika z dziejow Kosciola(OSWIECONY przeciez Duchem Sw w Wieczerniku) role reformatora przejmuje Pawel nie bedacy jednym z dwunastu uczniow Jezusa
Ewangelia sw Tomasza (oswieconego Duchem Sw ) nie jest w kanonie
Pomylka Ducha sw ??


Paweł przejmuje rolę teologa - to on jako pierwszy podał teologiczne wyjaśnienie pojawienia się Jezus i przedstawił zrozumiałym dla współczesnego słuchacza językiem sens Wcielenia.
Rola Piotra była inna.



Dziwi mnie Twoja pewność, że skoro ktoś podpisał imienem Tomasza jakiś tekst, który nazwał ewangelią, to musi to być tekst natchniony.

Poza tym wydarzenie z Wieczernika (Pięćdziesiątnica) nie zapewniało nieromylności i wiecznego natchnienia?
Takie rozumienie czyniłoby z "oświeconych" automaty.
Poza tym skąd przekonanie o tym, że Pięćdziesiatnica zapewniła "oświecenie"? W jakim sensie?

Pomyłka Ducha Świętego?
Daj sobie spokój z takim myśleniem


Ja tylko znowu pytam - czyz nie wyszli z wieczernika zadziwiajac zgromadzonych znajomoscia jezykow?
piszesz-"rola Piotra byla inna" - a nie wyjasniasz jaka? Stolica Piotrowa nazywamy Vatykan . "Ja nie znam tego czlowieka"- po trzykroc uslyszeli ludzie z ust namiestnika Chrystusa na ziemi- w odpowiedzi na pytanie "czy znasz TEGO czlowieka".....zostawmy ten temat chodz wiele pytan az sie prosi zadac.
PIOTR- opoka PAWEL - teolog wyjasniajacy wszystko i wszystkim - tez tym co byli U C Z N I A M I Jezusa ?..... i znow pare pytan sie cisnie na usta

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 kwiecień 08 2008 02:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

I tylko jeszcze pare slow - staram sie zadawac pytania prostym i zrozumialym jezykiem ,bez nalotow teologicznych i cytatow NT : mlode pokolenie oczekuje wlasnie takiego stylu .Pokolenie SMS-ow nie zatrzyma sie nad rozleglym wykladem w ktorym wiecej samozadowolenia z gloszonych elaboratow niz tresci . Przepraszam ze: "vaticinium ex eventu"

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 09 2008 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by petroniusz100:

Ja tylko znowu pytam - czyz nie wyszli z wieczernika zadziwiajac zgromadzonych znajomoscia jezykow?

teraz ja Cie zadziwię: NIE.
wyszli z Wieczernika modląc się w jezykach. I tyle. Dzisiaj dzieje się tak samo.
Nigdzie nie napisano, że wyszli z Wieczernika i znali dany język z jego konstrukcją gramatyczną i słownictwem.
Po prostu chwilowo modlili się w jezykach. Gdybyś poczytał NT dowiedziałbyś się, ze dar językow nie jest rownoznaczny z opanowaniem jezyka.
Wiec co z tego wynika? Nic.
Tak samo jak nic nie wynika z tego, że i dzisiaj ty także możesz modlić się w językach.
Nie ma tu żadnego elementu oświecenia, inicjacji. Niczego.
Quote by petroniusz100:
piszesz-"rola Piotra byla inna" - a nie wyjasniasz jaka?

To tez jest w Piśmie.
Wystarczy czytać.
Nie chcę obrażać Twojej inteligencji tłumacząc Ci rzeczy oczywiste
Quote by petroniusz100:
Stolica Piotrowa nazywamy Vatykan .

A do czego zmierzasz?
Quote by petroniusz100:
"Ja nie znam tego czlowieka"- po trzykroc uslyszeli ludzie z ust namiestnika Chrystusa na ziemi- w odpowiedzi na pytanie "czy znasz TEGO czlowieka".....zostawmy ten temat chodz wiele pytan az sie prosi zadac.

Więc umiesz czytać NT?
Więc pewnie wiesz co stalo się po zmartwychwstaniu gdy uczniowie spotkali Jezusa i ten trzykrotnie powiedzial Piotrowi: "Paś baranki moje"?

Quote by petroniusz100: PIOTR- opoka PAWEL - teolog wyjasniajacy wszystko i wszystkim - tez tym co byli U C Z N I A M I Jezusa ?..... i znow pare pytan sie cisnie na usta

Nie powstrzymuj się bo pekniesz
Co w tym dziwnego, że czlowiek wyksztalcony ubiera doświadczenie wiary w system pojęciowy (to nazywamy teologią) aby przekazać innym (z własnego kręgu jak i z poza niego) pewną wiedzę intersubiektywną?
Cały czas mam wrażenie, że twoje "proste pytania" to szukanie dziury w całym. Ale nie szkodzi....drąż dalej

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 10 2008 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139


PRAWDZIWY WEWNĘTRZNY KOŚCIÓŁ CHRYSTUSOWY

Nie ulega wątpliwości,że Piotr nie dostał żadnego upoważnienia od Chrystusa, do tworzenia Jego kościoła.Tak jak wcześniej napisał maxurd,nie można tak doniosłej misji powierzać człowiekowi,którego Jezus nazwał szatanem,a Piotr trzy razy się go zaparł.Przypisywanie sobie przez KRK roli jedynie prawdziwego Kościoła zbudowanego na sukcesji apostolskiej,nie ma pokrycia w Piśmie Świętym. Chrystus swój Kościół zbudował na dwunastu filarach,a nie na jednym.Apostołowie byli Świadkami Chrystusa i głosili Dobrą Nowinę,ewangelię Chrystusową,że:

Chrystus jest w nas

Z tytułu obecności w nas Chrystusa,wszyscy stanowimy prawdziwy Wewnętrzny Kościół Chrystusowy.Obecny w Niebie Chrystus jest jego Głową,a przez obecność w nas,jest też Głową każdego człowieka i Panem każdej duszy.

Trudno jest zrozumieć nauczanie KRK,że Chrystus jest obecny tylko w KRK.Podobnie nie ma żadnego biblijnego uzasadnienia,że zbawienie jest możliwe przez udział w Krk i w jego zbawczych sakramentach.

Kościół KRK-->Droga do nikąd przez"zbawcze sakramenty"-->brak zbawienia

Prawdziwe zbawienie jest możliwe jedynie przez obecnego w każdym człowieku Chrystusa,naszego Osobistego Zbawiciela.

Chrystus-Osobisty Zbawiciel-->Droga Wewnętrzna Rozwoju Duchowego-->Zbawienie

Droga Wewnętrzna Rozwoju Duchowego,jest to ta droga,którą podążamy za obecnym w nas Chrystusem.O tym rozwoju duchowym,być może pod inną nazwą pisał Dezerter do medieval mana,w jednym z tematów na forum.

Prawidłowa rola każdego Kościoła powinna polegać na kierowaniu wiernych jako Kościół-Drogowskaz,do obecnego w nas Chrystusa.

Kościół-Drogowskaz-->Chrystus-Osobisty Zbawiciel-->....-->Zbawienie

KrK przypisuje sobie rolę pośrednika między Bogiem a człowiekiem niezgodnie z NT,w którym pisze,że jedynie Chrystus jest takim pośrednikiem,zgodnie z wolą Bożą.Cała hierarchia KrK powinna być drogowskazami do obecnego w nas Chrystusa,a nie Jego zastępcami na Ziemi,ekselencjami,duszpasterzami,itd.,bo nie mają oni do tego żadnego upoważnienia.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 10 2008 18:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva:
Nie ulega wątpliwości,że Piotr nie dostał żadnego upoważnienia od Chrystusa, do tworzenia Jego kościoła. ... itd, itp....



sorry, evivo, wypisujesz takie brednie, że umieszczam Twoje posty na specjalnym serwisie rozrywkowym.
Odpisywanie Tobie mija się z celem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 10 2008 18:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes: Ad Medieval:
Jak było w oryginale tego nie wiemy. Mamy zapis słów spisany 30 lat po jego śmierci, w takiej a nie innej interpretacji i na nim możemy sie opierać i o nim dyskutować.


itd


Jak widzisz Hermesie każdy z nas ma inne podejście
Krk uznaje, że słowa Jesusa oznaczają, że Chrystus chce budować swój Kościół opierając się na osobie Piotra i jego charyzmacie przekazywanym nastepcom.
Inne Kościoły uwazają inaczej.
Wszyscy znajdująna potwierdzenie swych tez argumenty, które uwazaja za niepodważalne i jednoczesnie dyskretują argumenty przeciwników.
Sami w naszym gronie nigdy tego nie rozstrzygniemy - saod nas mądrzejsi.
Ja, mam tylko nadzieję, ze moje argumenty przekonaja nieprzekonanych, ze moja wiara ma swoje uzasadnienie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 kwiecień 10 2008 18:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Nie doczekalem sie odpowiedzi tu, to moze sprobuje tutaj?...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,40 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana