Napisałeś też:
"Po cóż więc Jezus mówił:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony" (Mk 16, 15-16)."

W związku z tym mam taką oto refleksję:
No właśnie,po pierwsze "Kto uwierzy...", dopiero przyjmie chrzest. A czy do aktu wiary są potrzebne świadomość,wola i sumienie.Jeśli nie są potrzebne, to w takim razie nie trzeba być osobą. Może ktoś inny może wierzyć za kogoś. A może "kogoś" bedzie grzeszył, będzie miał gdzieś BogA i Kościół, ale "ktoś inny" bedzie za niego wierzył i wtedy ten "kogoś" bedzie chrześcijaninem i bedzie zbawiony. Chyba ten "ktoś inny" musi być wiekszy niż sam PaN BóG, bo nawet ON nie może nas zbawić bez naszej woli (nie podejmuję wyjątków takich jak np.: aborja, wrodzone upośledzenie). Może nas stworzyć, ale najważniejszej decyzji na wieki nikt za nas nie podejmie

Także do powyższej refleksji chcę coś dołączyć:
W "Być chrześcijaninem dziś" pod red. x.M.Ruseckiego na str. 438 i 441 jest napisane:
Kontakt człowieka z Chrystusem przez znaki sakramentalne wymaga najpierw wiary. Świadczą o tym zarówno nauczanie JezusA, jak i praktyka Kościoła czasów apostolskich.(...) Wejście do wspólnoty Kościoła przez chrzest z wody i DuchaświętegO było następstwem głoszenia Ewangelii, która rodziła wiarę w JezusA ChrystusA jako ZbawicielA. Wiara oznaczała przyjęcie całej treści doktrynalnej i moralnej zawartej w Jego nauczaniu. Sprawdzalnym znakiem takiej wiary było nawrócenie przejawiające się w całkowitej zmianie dotychczasowego sposobu myślenia i postępowania. Dopiero wtedy, gdy przez wiarę Chrystus zamieszka w sercu człowieka(por. Ef3,17), jest on należycie usposobiony i dysponowany do owocnego przyjęcia sakramentu.(...) Wiara i miłość stanowią więc nieodzowne warunki, których spełnienie upoważnia do prośby o sakrament i zapewnia jego owocne przyjęcie.(...) Wynika stąd, że sakramenty mogą przyjmować jedynie ludzie wierzący, gdyż są one znakami wiary(...) Dla niewierzących sakramenty Kościoła są najcześciej jedynie częścią tradycji, folkloru lub nawet niekiedy czynnościami magicznymi, wykonanie których ma zapewnić doczesną przychylność bóstwa i wykorzystanie je do swoich dorażnych celów.
Do VIw. sakramenty wtajemniczenia chrześcijańskiego przyjmowali głównie ludzie dorośli, którzy przygotowywali się do nich w zorganizowanych grupach w czasie trwającego ok. 3 lat katechumenatu.(...) Obowiązywała wtedy zasada, że najpierw trzeba prawdziwie nawrócić się i żyć po chrześcijańsku, aby następnie przyjąć chrzest(Tertulian).
Od VI w. przyjmuje się powszechnie praktyka udzielania chrztu niemowlętom, a chrzest dorosłych staje się coraz rzadszy.

Uff

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Witaj Evivo ,
Napisałaś, że:
Jezus nigdy nie ustanawiał chrztu wodą.W NT pisze:"Jedna wiara,jeden chrzest".A jak jeden ,to chodzi o ten chrzest Duchem Świętym,którego udziela obecny w nas Chrystus,a nie jacyś tam uzurpatorzy przebierańcy.

Chyba chodziło Ci o to, że JezuS sam nie chrzcił (J4,1-2). Natomiast chrzcili JegO uczniowie (J4,2). Było to jeszcze przed zesłaniem DuchaświętegO -pierwszego chrztu w DuchuświętyM w Kościele i Kościoła. Zarazem pokazuje to, że czym innym jest chrzest w wodzie, a czym innym chrzest w DuchuświętyM. Widać to także wyrażnie w kilku miejscach Dziejów Aposolskich, począwszy od Dz2,38.
To, że Chrystus uznał praktykę chrztu wyraźnie widać w Ewangeliach. Począwszy od momentu gdzie sam przyjmuje chrzest(Mk1,9), porzez chrzty udzielane przez ąpostołów za JegO życia (J4,2), aż po nakaz chrzczenia po JegO "odejściu"(Mt28,19).
W Mk1,9-10 widać też, że JezuS był najpierw ochrzczony wodą, a dopiero tuż po zstąpił na NiegO DuchświętY.

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

No dobra, widać, że już słodko śpicie. Hmm... chyba to dobry pomysł.Więc dobranoc... a raczej dzień dobry. I ja też się uuuaa położę eeyy
Chwała OjcU i SynowI i DuchowiświętemU.Amen

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Szukam, szukam, szukam w ewangelii słowa: "dopiero"...
I nie znajduję.
Widzę tylko czystą koniunkcję:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony
co dalej?
a kto nie uwierzy, będzie potępiony

Nigdzie nie napisano, ze najpierw trzeba uwierzyć, potem się ochrzcić.
Napisano, natomiast, że trzeba uwierzyc i ochrzcić się.
Koniunkcja.
I to i tamto.

Oznacza to, że ani wiara bez chrztu nie sprawi, iz będę zbawiony, ani chrzest bez wiary.


Słusznie.
na szczęście ochrzcozne dziecko nie zostało przecież ochrzcozne przez NIKOGO, albo W PRÓŻNI.
Zostalo ochrzczone na mocy decyzji rodziców i chrzestnych, w Kościele.
Ci rodzice i chrzestni zobowiązują się (warto poczytać obrzedy Chrztu świetego) do zaszczepiania wiary w dziecku przez wychowanie.

Jesli to zrobią, dziecko bedzie mialo i chrzest i wiarę - będzie zbawione.
Jesli nie uczynią, a dziecko samo wiary nie odnajdzie, w myśl drugiej części cytatu - "kto nie uwierzy bedzie potepiony" nic nie skorzysta z chrztu, któy otrzymało.
Czy źle myslę?


mądrze jest napisane
Kościół jest Ciałem Chrystusa, w którym jedne członki dbają o drugie.
Rodzice więc stają sie gwarantami wiary swoich dzieci i w poczuciu odpowiedzialności włączają je w Kościół poprzez chrzest nie zapominając o tym, że to dopiero początek "rodzenia" nowego chrześcijanina.
taka jest idea

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Witaj Medievalu ,
Dziękuję za odpowiedź . Jesteś pierwszą osobą w moim życiu, która mi odpisała, bo to też moje pierwsze forum .
Więc szczerze się ucieszyłem .

Jeszcze kontynuując kwestię...
Napisałeś Evivie:

"A Ty nie widzisz na przykład naruszania wolnej woli w posyłaniu dzieci do szkoły? Czy choćby podawaniu im jedzenia? Może nie chcą jeść?
Żeby nie posunąć się domagania wolnej woli w przyjściu na świat.
Może nie chciałem?"

A mnie:

”na szczęście ochrzcozne dziecko nie zostało przecież ochrzcozne przez NIKOGO, albo W PRÓŻNI.
Zostalo ochrzczone na mocy decyzji rodziców i chrzestnych, w Kościele.
Ci rodzice i chrzestni zobowiązują się (warto poczytać obrzedy Chrztu świetego) do zaszczepiania wiary w dziecku przez wychowanie.”

A moje refleksjo-pytanie takie:

Zastanawiam się czy studia też mogą za ciebie wybrać Twoi rodzice -i pracę i dom i...? A czy chciałbyś przyjąć sakrament małżeństwa z jakąś niewiastą, bo np. tak wybrali wasi rodzice -na mocy decyzji ich i świadków. Żeby tak oni wtedy zaszczepili wam też miłość do siebie.
Przecież były czasy kiedy tak było. A może nadal tak powinno być? Najpierw sakrament małżeństwa, a potem... miłość?
A może to jest tak samo,jak np. gdy ktoś miał wypadek i jest nie przytomny, to nie pytamy go o zgodę udzielenia pierwszej pomocy i zabranie do szpitala. Czy o takie rozumienie by tu chodziło

A tak przy okazji mam małą prośbę : Gdybyś mógł mi wyjaśnić jak się bierze w te fajne ramki (na zasadzie cytatu) czyjeś wypowiedzi
Wdzięczny bym szczerze był -oj tak
Dziękuję

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

w prwwym dolnym rogu jest opcja cytuj (nad "odpowiedz")- wówczas cytujesz calutki post
a jesli tak ja ja teraz juz odpowiadasz i chcesz wybiórczo zacytowac np

to u góry jest przycisk Quote klikasz go , kopiujesz tekst do zacytowania i wklejasz za

czyli powinno wyglądać tak
a tak w ogóle to witaj Bracie Jezusa wśród braci i sióstr

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

[Cytat

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Wybórczo mi nie wyszło. Zobaczmy jak pójdzie z całością

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

[QUOTE w prwwym dolnym rogu jest opcja cytuj (nad "odpowiedz")- wówczas cytujesz calutki post
a jesli tak ja ja teraz juz odpowiadasz i chcesz wybiórczo zacytowac np

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Uff może teraz

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Chyba załapałem

No ciekaw jestem



Oby

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Tak zrobiłem Z tym było już gorzej Ty też witaj Dezerterze . Jesteś, pierwszą osobą, która udzieliła mi pomocy Dlatego wielce Ci dziękuję i błogosławię Rad jestem, że ludzie którzy się nie znają (a nawet się nie widzieli i nie słyszeli) mogą o sobie mówić bracie i siostro
Chwała PanU

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Post do usunięcia

To teraz poproś ładnie Moderatora niech po tobie i po mnie posprząta bo dostaniesz pierwszą Banę od Pierwszego moderatora - a są na tym forum bardzo ostrzy

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Witam,
Dezerter mi napisał(dzięki Dezerterze i pozdrawiam), że mam poprosić Moderatora o posprzątanie i że mogę dostać Banę ,i że Moderatorzy są... baardzzoo oosstrzyy
A kto to taki Moderator i ... co to jest Bana
W każdym razie drogi Moderatorze (i Forumowicze)przepraszam, że "nabałaganiłem" i proszę o "posprzątanie"
Aha i co to znaczy "post do usunięcia"
To moje pierwsze forum i się nie znam, i uczę się.
"i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" - to tak motywacyjnie
Pozdrawiam w PanU

===

---

Aby wszyscy stanowili jedno,jak TY, OjczE, we MniE, a JA w TobiE, aby i oni stanowili w NaS jedno, by swiat uwierzył, że TY MniE posłałeś!!!

Ja bym sugerował usunięcie całego offtopa od postu evivy z dnia "czw 24 kwi 2008 12:04:19 CEST" o grzeszności chrztu niemowląt!!

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

zanim nas usuną w niebyt ...

prawie sie popłakałem

...no umiesz się zachować to może sie wybronisz przed wywaleniem z forum (Bana)

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

No to całe szczęście że matejanka też potwierdza, bo zaczynałem wątpić w NT



Byłem niedawno na chrzcie w kościele protestanckim. Chrzczony był niemowlak. Moze był jakiś wyjątkowy i sam chciał?

===

A ty mieszasz....
...pokazujesz cytaty, a nie zauważasz, że sam sobie w oczy dmiesz....

W całym nowym testamencie, w dziejach apostolskich pojawiają się pośrednicy(?), pomocnicy w modlitwach.... ale zawsze są to żywi....

...a nie zmarli wczoraj, przedwczoraj, dwanaście, czy dwieście lat temu.... natomiast wszyscy modlili się do Boga....

...nikt nie modlił się do kolegi, o to by ten modlił się za mnie! ...po co, skoro to można zrobić osobiście!?



....taki inteligentny i mądry..... a taki niekulturalny... a fe....

...a Chrystus tak nauczał....

Wszyscy są równi przed obliczem Pana! W czymże ks. Węcławski jest lepszy od niej...? ...w czymże też Ty!?

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Chyba nadal się nie rozumiemy.
Przeszkadza Ci słowo "modlił się do kolegi"?
Zamień je na "zwracał sie do kolegi z prośbą o modlitwę" jak Paweł do Rzymian.

A że wierzę, że ci którzy odeszli w Panu - żyją?
Sa dziś moimi kolegami. Żadnymi zmarłymi, ale tymi, ktorzy zyją w Panu.




Zastanów się.
Naprawę uważasz, że w kontekście tej dyskusji jakaś heretyczka, ezoteryczka, eviva ma prawo powoływać się na przykład. ks. Węcławskiego, skoro nie zna powodów jego odejścia?
Jest to po prostu niesmaczne.

A co do braku kultury, to ubolewam nad tym, ale jestem takiego samego zdania na temat kultury jak bohater jednego s polskich seriali, że "jak sie widzi taką sztukę to trudno zachować kulturę".
Czy uważasz, że Jezus przejawiał sporo kultury kiedy zwracał się do faryzeuszów: plemię zmijowe, groby pobielane


Lub św. Paweł mówiąc do arcykapłana:

A Paweł utkwiwszy wzrok w Radzie Najwyższej, rzekł: Mężowie bracia, ja aż do dnia dzisiejszego żyłem przed Bogiem z całkowicie czystym sumieniem.
2. Lecz arcykapłan Ananiasz rozkazał tym, którzy przy nim stali, uderzyć go w twarz.
3. Wtedy rzekł Paweł do niego: Uderzy cię Bóg, ściano pobielana; zasiadłeś tu, aby mnie sądzić według zakonu, a każesz mnie bić wbrew zakonowi?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Mimo wszystko uważam, że "jakaś heretyczka, ezoteryczka, eviva" jest bliżej x. Węcławskiego niż ty św. Pawła, czy też Jezusa.

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

co nie zmienia niczego i nie wprowadza niczego nowego do wątku

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

"A kapusta rzecze smutnie, moi drodzy po co kłótnie, po co nasze swary głupie, wnet i tak zginiemy w zupie"

Wydaje mi się że dyskutujemy na tym forum z poglądami i jak tylko jest to mozliwe powinniśmy unikać walki ad persona, a skupiać się na ustalaniu Prawdy.
A po walce -tak jak na ringu sportowcy- powinniśmy podawawać sobie ręce!!!
Nie powinno się moim zdaniem nikomu umniejszać tylko dlatego, że jego poglądy nie są takie jak nasze i słowa "jakaś Eviva ezoteryczka" są takim umniejszeniem i powinny być odwołane, a Eviva przeproszona. ALe oczywiście jest to moje zdanie i nikogo ono nie obowiązuje.
Wszystkie przez nas reprezentowane poglądy dopiero wtedy okażą się słuszne, lub nie, gdy będą pogladami potwierdzonymi przez całą ludzkośc, wtedy gdy stanie się ona jedną owaczarnią z jednym Pasterzem, a to nastąpi dopiero po walce między chrześcijanami, żydami i spirytualistami i po skończeniu wszystkich wydarzen Apokalipsy i oczyszczeniu ludzkosci z plewów. Na razie walczymy,(Armagedon) a w tej walce Prawda musi wyjść na światło dnia, gdyż zostało to zapowiedziane przez Pismo Swięte jak również to , że Prawda w końcu zwycięzy.
Przecież wszyscy tu wierzymy, że Biblia jest w swojej esencji słowem Boga i wiemy , że zapowiada zwycięstwo Prawdy nad kłamstwem , zwycięstwo Światła nad ciemnością!! W tej walce nie polegnie jednak żadna dusza ani nikt nie zostanie anihilowany. Polegną tylko fałszywe poglądy, fałszywi bogowie zostaną strąceni ze swoich piedestałów i zginie nieodwołalnie grzech i wykroczenia przeciwko Boskiemu Prawu
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił