Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Księga rodzaju - powstanie świata i człowieka
 |  Wersja do druku
ewa_wr
 kwiecień 12 2008 16:01  (Czytany 4221 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/06
Postów:: 29

Mam pytanie: kto napisał opis stworzenia świata i człowieka? I skąd ten człowiek wiedział co robił Bóg jak jeszcze ludzi nie było?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 12 2008 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

To jest mitologia.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 kwiecień 12 2008 19:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by Gocek: To jest mitologia.


Nie tyle mitologia, a bardziej pieśń pochwalna, która stawia w centrum Boga i Jego stwórcze dzieło. Człowiek znaczy tyle co Adam i Adam znaczy tyle co Człowiek! Księga rodzaju to coś więcej niż mitologia bo z niej dowiadujemy się chociażby tego iż człowiek wybrał Świat odwracając się od Boga, dalej Bóg obiecał, że pośle Zbawiciela. Stąd wiemy, że Bóg jest miłosierny i łaskawy.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ewa_wr
 kwiecień 12 2008 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/06
Postów:: 29

tanczacy_kruku prosiłabym raczej o trzymanie się pytania o autora.
Opis stworzenia i co z niego wynika jest ciekawy i godny polemiki, ale nie o tym ma byc ten temat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 kwiecień 12 2008 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by ewa_wr: tanczacy_kruku prosiłabym raczej o trzymanie się pytania o autora.
Opis stworzenia i co z niego wynika jest ciekawy i godny polemiki, ale nie o tym ma byc ten temat.


właśnie wynika to co napisałem Gockowi z Wielką i szczerą chęcią napisałbym więcej ale może poczekajmy, ponieważ jest tu o wiele więcej mądrzejszych ludzi ode mnie. Jestem w trakcie uczenia się wielu wielu rzeczy

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 kwiecień 12 2008 21:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Przepraszam ale niezbyt dzisiaj kumaty jestem.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Radek
 kwiecień 12 2008 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 22

Quote by Tanczacy_Kruk:
Quote by Gocek: To jest mitologia.


Księga rodzaju to coś więcej niż mitologia bo z niej dowiadujemy się chociażby tego iż człowiek wybrał Świat odwracając się od Boga, dalej Bóg obiecał, że pośle Zbawiciela. Stąd wiemy, że Bóg jest miłosierny i łaskawy.

A czym się różni mitologia biblijna od np. greckiej? Co przemawia za tym aby biblijną przyjąć a grecką odrzucić i śmiać się z ludzi, którzy ówcześnie uznawali ją za swoją religię?

Jak dla mnie - żadnej różnicy. Konia z rzędem temu kto udowodni, że jest inaczej.

===

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję" - zolv.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
tadeusz
 kwiecień 13 2008 00:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Czlowiek od zarania swojego istnienia szukal Boga.Wlasnie mitologie sa tego jaskrawym przykladem.Bog byl sloncem ,wiatrem ,burza - czyli kazdym zjawiskiem niewytlumaczalnym w danej epoce.Strach przed nieznanym wymyslil ludzi potrafiacych odczytac i wyjasnic te niepokoje.Wystarczylo teraz przybrac odpowiednia mine i szate aby kierowac tym strachem dla wzmacniania swojej pozycji w okreslonej spolecznosci.Ale samo wyjasnianie terazniejszosci to za malo, trzeba bylo stworzyc legede ludzi wybranych ktorym Bog wyjasnil przeszlosc.Kazda firma chce miec swoich protoplastow ,tradycje ,obyczaje. To umacnia pozycje przetargowa- a tu chodzilo o cos bardzo waznego WLADZE. Wystarczy historia starozytnego Egiptu aby zrozumiec o jak ogromna wladze chodzilo.
Od tego juz tylko jeden krok do powstania legedy o stworzeniu swiata , legedy pieknej poetyckiej ale tylko legedy.Drugm krokiem jest utwierdzenie w sluchaczach przeswiadczenia ze wiedze ta posiedli od Boga samego wybrancy tacy jak ten co opowiada.Naturalnie calej tajemnej wiedzy zdradzac nie mozna , wiec pozostaja niedomowienia, podteksty, tajemne slowa, znane tylko wybrancom.Socjotechniki nie wymyslil wspolczesny czlowiek
A tak na marginesie - im wiecej przypisujemy Bogu cech ludzkich tym bardziej przestaje byc Bogiem. Mysle ze nazwy SILY i i Jej zamiarow nie potrafila odczytac jeszcze zadna z religii .........ale to juz moje prywatne zdanie

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 kwiecień 13 2008 01:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Quote by ewa_wr: Mam pytanie: kto napisał opis stworzenia świata i człowieka? I skąd ten człowiek wiedział co robił Bóg jak jeszcze ludzi nie było?

to samo pytanie zadalem w sprawie modlitwy Jezusa w Ogrodzie Oliwnym Przeciez On sam stwierdza ze wszyscy uczniowie spali ?

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 kwiecień 13 2008 09:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

A czym się różni mitologia biblijna od np. greckiej? Co przemawia za tym aby biblijną przyjąć a grecką odrzucić i śmiać się z ludzi, którzy ówcześnie uznawali ją za swoją religię?

Jak dla mnie - żadnej różnicy. Konia z rzędem temu kto udowodni, że jest inaczej.


mitologia grecka nie opisuje jednej religii ile bogów tyle religii. Jestem nawet w jakiś sposób przekonany że w tych mitach jest ziarnko prawdy dotyczące Zbawienia Człowieka. Ludzie po prostu od zawsze tęsknią za Bogiem, niektórzy tłumią tą tęsknotę inni nawet ją odrzucają. Skoro człowiek sam nie mógł odnaleźć prawdziwego Boga potrzebny był Kościół w którym przemawia sam Żywy Bóg. Takim Kościołem był pielgrzymujący naród wybrany, w końcu takim Kościołem jest pielgrzymujący Kościół Chrystusa głoszący Ewangelie Zbawienia.

Odpowiedz na pytanie: Kto napisał opis stworzenia świata i człowieka? To zostało spisane a nie napisane bo wcześniej istniała tradycja ustna.

Odpowiedź na pytanie: I skąd ten człowiek wiedział co robił Bóg jak jeszcze ludzi nie było ? Postaw się w sytuacji człowieka wierzącego i pomyśl co mogło być przed istnieniem świata, wszechświata? Odp : Bóg stwarzający z niczego wszystko

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 13 2008 11:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

ewa wr

Księga Rodzaju nie zawiera prawdy odnośnie stworzenia świata i człowieka.Nic nie pisze na temat Trójcy Świętej,urodzin Chrystusa jako pierworodnego Syna Bożego ,powstania świata fizycznego,Ziemi itd.Prawda jest taka:

Bóg Ojciec-Matka(Duch Święty)-->Bóg Ojciec-->Pierwszy Anioł Żeński-->Bóg Chrystus--->Synowie i Córki Boże

Pochodzimy z Nieba jako istoty duchowe-anioły,stworzone na podobieństwo Boże.Świat fizyczny i Ziemię stworzyły upadłe anioły.
------

petroniusz100

Naturalnie calej tajemnej wiedzy zdradzac nie mozna , wiec pozostaja niedomowienia, podteksty, tajemne slowa, znane tylko wybrancom.

Wiedza tajemna jest dla każdego dostępna,jeśli chce się ją poznać.Bóg nie ma przed człowiekiem żadnych tajemnic.
Mysle ze nazwy SILY i i Jej zamiarow nie potrafila odczytac jeszcze zadna z religii .........ale to juz moje prywatne zdanie

To co Ty nazywasz SIŁĄ,jest to Bóg Ojciec-Matka,Duch Święty,Boża energia i świadomość,z której wszystko powstało i powstaje.Mówił o niej Jezus jako o Królestwie Bożym,które "jest w każdym z was",a nie tak jak jest przetłumaczone w katolickiej Biblii,że jest "pośród was".

"Szukajcie najpierw Królestwa Bożego i tajemnic jego,a wszystko inne będzie wam dodane".
-------
Tanczacy Kruk
Skoro człowiek sam nie mógł odnaleźć prawdziwego Boga potrzebny był Kościół w którym przemawia sam Żywy Bóg.

W jaki sposób Bóg przemawia w Kościele?

Takim Kościołem był pielgrzymujący naród wybrany, w końcu takim Kościołem jest pielgrzymujący Kościół Chrystusa głoszący Ewangelie Zbawienia.

Masz zapewne na myśli ten Wewnętrzny Kościół Chrystusowy,który głosi tą samą Dobrą Nowinę,ewangelię Chrystusową,którą głosił Paweł,Piotr,Maria Magdalena i pozostali apostołowie wg Kol.1.24-27:

"..jest nią Chrystus w was,nadzieja chwały.Jego to głosimy...".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 kwiecień 13 2008 12:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Pieknie- eviva , ale czy cala dyskusja o interpretacji slow zawartych w NT nie jest swiadectwem iz tylko wybrani sa zdolni do prawidlowego i jedynie slusznego Jej odczytania? Przyklad : NT pisze w kilku miejscach o braciach Jezusa - interpretacja "jedynie sluszna" to gra slow krorej nie mamy odczytywac doslownie . Modlitwa Jezusa na krzyzu "Boze moj Boze - czemus mnie opuscil"- znowu modlitwa bez doslownosci. Gdzies slychac ten szept ze tylko wybrani moga wyjasniac dyskusyjne wersety -reszta to "bezmyslne proby podwazenia dogmatow wiary" albo nieuctwo dyskutanta

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 kwiecień 13 2008 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Quote by ewa_wr: Mam pytanie: kto napisał opis stworzenia świata i człowieka? I skąd ten człowiek wiedział co robił Bóg jak jeszcze ludzi nie było?

Co dziwne iz na tak proste i jasno postawione pytanie (BRAWO- ewa wr) nikt oprocz "Gocek" nie postaral sie dac rownie prostej i jasnej odpowiedzi Chyba w mysl zasady: psy szczekaja karawana jedzie dalej...

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 kwiecień 13 2008 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Eviva

Księga Rodzaju nie zawiera prawdy odnośnie stworzenia świata i człowieka.Nic nie pisze na temat W jaki sposób Bóg przemawia w Kościele?Trójcy Świętej,urodzin Chrystusa jako pierworodnego Syna Bożego ,powstania świata fizycznego,Ziemi itd.Prawda jest taka:

Bóg Ojciec-Matka(Duch Święty)-->Bóg Ojciec-->Pierwszy Anioł Żeński-->Bóg Chrystus--->Synowie i Córki Boże

Pochodzimy z Nieba jako istoty duchowe-anioły,stworzone na podobieństwo Boże.Świat fizyczny i Ziemię stworzyły upadłe anioły.


Skoro uważasz że zjadłaś wszystkie umysły polecam fragment:

"Uczynił wszystko pięknie w swoim czasie,
dał im nawet wyobrażenie o dziejach świata,
tak jednak, że nie pojmie człowiek dzieł,
jakich Bóg dokonuje od początku aż do końca."[Koh 3, 11]

Już Kohelet wiedział, że pieśni o stworzeniu świata nie należy odczytywać literalnie.

Ale Ty musisz czytać jak Ci sie podoba i uprawiać swoje czary mary hokus pokus...

W jaki sposób Bóg przemawia w Kościele?


Byłaś kiedyś w kościele?

Masz zapewne na myśli ten Wewnętrzny Kościół Chrystusowy,który głosi tą samą Dobrą Nowinę,ewangelię Chrystusową,którą głosił Paweł,Piotr,Maria Magdalena i pozostali apostołowie wg Kol.1.24-27:


taaaaaaaaa i zapomniałaś dodać: razem z świętą krową.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 13 2008 14:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by eviva:

Pochodzimy z Nieba jako istoty duchowe-anioły,stworzone na podobieństwo Boże.Świat fizyczny i Ziemię stworzyły upadłe anioły.


No to jest wiadomość pewna! W przeciwieństwie do wiadomości o stworzeniu świata zawartych w Bibli.
Hura! jesteśmy aniołami! lećmy wszyscy sześciennym szykiem ku bramom niebios

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 13 2008 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

petroniusz100

Pieknie- eviva , ale czy cala dyskusja o interpretacji slow zawartych w NT nie jest swiadectwem iz tylko wybrani sa zdolni do prawidlowego i jedynie slusznego Jej odczytania?
Masz rację.Prawidłową i jedynie słuszną interpretację mogą podać tylko ci ludzie,których prowadzi Duch Prawdy,jako obecny w nas Duch Święty Chrystusowy.Trzeba brać pod uwagę też fakt,że protestancka Biblia Warszawska różni się od katolickiej Biblii Tysiąclecia.Katolicka została tak przetłumaczona,żeby pomniejszyć rolę i znaczenie obecnego w nas Chrystusa.
------

Tanczacy Kruk

Skoro uważasz że zjadłaś wszystkie umysły polecam fragment:

Nie uważam się za taką osobę,ale zawsze dziękuję Panu Bogu za to co mam,za to co wiem.Proszę o opiekę nad moją rodziną i moją skromną osobą itd.
Byłaś kiedyś w kościele?

Nieraz chodzę jako osoba towarzysząca.To,że ksiądz mówi po przeczytaniu fragmentów Ewangelii:"oto słowo Boże" nie znaczy,że to przemawia Bóg.Słyszałeś,aby ksiądz powiedział komuś,aby słuchał Boga obecnego w nas?Np.:

"Bóg bowiem,uniwersalny Duch Święty,Ojciec-Matka nas wszystkich,od którego oddaliliśmy się w naszej samowoli,ten,który nas niezmiennie kocha i który tęskni do każdego z nas,przemawia nieustannie z głębi naszej prawdziwej istoty.Jeżeli weszliśmy na wewnętrzną Mistyczną Drogę(o której wspominał Dezerter)i pokonaliśmy kilka stopni ewolucji do wyższego uduchowienia,to usłyszymy też słowo Ducha Świętego w naszym wnętrzu.

Strumień boskości będzie płynął wtedy przez serce naszej duszy,przez w znacznym stopniu uszlachetnione duchowe obszary,w oczyszczone z ludzkich wyobrażeń i mniemań komórki mózgowe,które służą Mu za instrument.Duch Boży,boska świadomość będzie wtedy przemawiać do nas czysto i jasno w Ja Jestem...itd."

[Cytat Masz zapewne na myśli ten Wewnętrzny Kościół Chrystusowy,który głosi tą samą Dobrą Nowinę,ewangelię Chrystusową,którą głosił Paweł,Piotr,Maria Magdalena i pozostali apostołowie wg Kol.1.24-27:

taaaaaaaaa i zapomniałaś dodać: razem z świętą krową.

Wszyscy apostołowie głosili tą samą ewangelię Chrystusową.W protestanckiej Biblii Warszawskiej nic nie pisze o żadnej świętej krowie.Może pisze o niej w Biblii katolickiej? Święte krowy są w Indiach.
----
pijany pastor

Hura! jesteśmy aniołami! lećmy wszyscy sześciennym szykiem ku bramom niebios

Jesteśmy aniołami,ale upadłymi!Do polecenia ku bram niebios jest jeszcze długa droga.Zwłaszcza,że nieliczni korzystają z pomocy obecnego w nas Chrystusa.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 kwiecień 13 2008 23:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

W pytaniu chodzi Ci zapewne o biblijny opis stworzenia, a jeśli tak, to redaktorem tego opisu jest autor Pięcioksięgu - Mojzesz. Analiza pierwszych rozdziałów księgi Genesis wskazuje jednak, że Mojżesz wykorzystał wcześniejsze źródła, zwane toledotami. Świadczą o tym kolofony, które identyfikują ich źródło. Toledoty były zapewne przechowywane w rodzinie Szema i przez Abrahama mogły trafić do Mojżesza. Jest możliwe, że nie były one jedynie ustną tradycją (choć mogły), ale spisane tabliczki.

Jeśli chodzi o samą relację o stworzeniu, to mogła pochodzić wyłącznie od Boga, bo człowiek został stworzony dopiero szóstego dnia. Pismo Święte mówi jednak, że Bóg spotykał się z pierwszymi ludźmi twarzą w twarz. Jedno z pierwszych pytań Adama musiało dotyczyć stworzenia życia na Ziemi. Relację Boga Adam przekazał swoim potomkom, a Mojżesz od niej zaczął Księgę Rodzaju. To jest powodem, że opis stworzenia nie jest toledotem, jak kolejne, którą są relacjami danych potomków Adama.

Każdy kto interesuje się nieco głębiej mitologią zauważy, że wiele szczegółów dotyczących stworzenia pojawia się w mitologiach ludów rozsianych po całej ziemi i niekoniecznie współczesnych sobie. Szczegóły te, podobnie jak detale dotyczące potopu, świadczą o wspólnych korzeniach. Nie jest prawdopodobne, aby detale pojawiły się niezależnie w różnych kulturach, w różnych częściach świata.

Niegdyś śmiałem się biblijnych mitów, nie znając ich za dobrze, ale im głębiej wchodzę w różne mitologie, a zarazem lepiej poznaję tekst biblijny, tym większe jest moje przekonanie, że Księga Genesis opisuje historyczne wydarzenia.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 14 2008 09:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by ewa_wr: Mam pytanie: kto napisał opis stworzenia świata i człowieka? I skąd ten człowiek wiedział co robił Bóg jak jeszcze ludzi nie było?


aż dziwię się, że nikt jeszcze tego nie napisał
Napisał człowiek będący pod natchnieniem Ducha Św.
wówczas pisze sie , rzeczy o których nie miało by się pojęcia bez natchnienia. Wizje przyszłości jak Apokalipsa czy Izajasza ale również wizje przeszłości jak początki świata i ludzkości.
Pomijam kwestie - czy przedstawione w sposób symboliczny (raczej tak - patrząc np. na Apokalipsę)
- czy historyczno-naturalistyczny.

Apologeto

skąd to?:
Analiza pierwszych rozdziałów księgi Genesis wskazuje jednak, że Mojżesz wykorzystał wcześniejsze źródła, zwane toledotami. Świadczą o tym kolofony, które identyfikują ich źródło. Toledoty były zapewne przechowywane w rodzinie Szema i przez Abrahama mogły trafić do Mojżesza. Jest możliwe, że nie były one jedynie ustną tradycją (choć mogły), ale spisane tabliczki.

ja znam podział najstarszych tekstów Hebrajskich na
Jahwistyczne i Elohistyczne zebranych wspólnie w Księdze Rodzaju

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 kwiecień 14 2008 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Tanczacy_Kruk:
A czym się różni mitologia biblijna od np. greckiej? Co przemawia za tym aby biblijną przyjąć a grecką odrzucić i śmiać się z ludzi, którzy ówcześnie uznawali ją za swoją religię?

Jak dla mnie - żadnej różnicy. Konia z rzędem temu kto udowodni, że jest inaczej.


mitologia grecka nie opisuje jednej religii ile bogów tyle religii. Jestem nawet w jakiś sposób przekonany że w tych mitach jest ziarnko prawdy dotyczące Zbawienia Człowieka.


Niejako znacznie szrzej temat ten byl swojego czasu omawiany w odrebnym watku: Czy naprawdę wszytkie religie są równe?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 14 2008 13:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mam już troszkę dosyć tego odsyłania do innych miejsc. Nie tworzymy encyklopedii, leksykonu, czy jakieś wykładni z hasłami.
Lista dyskusyjna/forum to miejsce interaktywne, a nie bezduszny zbiór wypowiedzi.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 14 2008 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

EVIVA

Jesteśmy aniołami,ale upadłymi!Do polecenia ku bram niebios jest jeszcze długa droga.Zwłaszcza,że nieliczni korzystają z pomocy obecnego w nas Chrystusa.

Mam nadzieję, że dożyjemy czasów, w których Upadli Aniołowie w końcu zwyciężą
Biedni Żydzi i Muzułmanie (nie licząc setek innych wyznań) - wszyscy Upadli, nie korzystają z pomocy obecnego w nas Chrystusa.
A najgorzej i tak mają ateiści - odrzucają wszystkie możliwe drogi "podniesienia się z upadku"

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 14 2008 15:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by eviva:
Jesteśmy aniołami,ale upadłymi!Do polecenia ku bram niebios jest jeszcze długa droga.Zwłaszcza,że nieliczni korzystają z pomocy obecnego w nas Chrystusa.

No, może ty jesteś z tych upadłych aniołów.
Mnie stworzył Bóg człowiekiem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 14 2008 19:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Gocek

Mam nadzieję, że dożyjemy czasów, w których Upadli Aniołowie w końcu zwyciężą.
Biedni Żydzi i Muzułmanie (nie licząc setek innych wyznań) - wszyscy Upadli, nie korzystają z pomocy obecnego w nas Chrystusa.
A najgorzej i tak mają ateiści - odrzucają wszystkie możliwe drogi "podniesienia się z upadku"

1.Upadli aniołowie nigdy nie zwyciężą Boga.
2.Siły ciemności nie próżnują i nadal walczą z Bogiem.Z ich powodu nie głosi się ewangelii Chrystusowej,o obecnym w każdym z nas Chrystusie,jako o naszym Osobistym Zbawicielu.Kościół Katolicki też jej nie głosi.
3.Każdy człowiek ma wolną wolę daną mu od Boga.
----
RafiF
No, może ty jesteś z tych upadłych aniołów. Twisted
Mnie stworzył Bóg człowiekiem.

Wszyscy jesteśmy istotami duchowymi,Córkami i Synami Bożymi,siostrami i Bracmi Chrystusa, zrodzonymi w Niebie.

Bóg nie stwarza ludzi jako istoty fizyczne.W Niebie byliśmy doskonałymi istotami duchowymi.

Fil.3.20.Nasza zaś ojczyzna jest w Niebie...

Gdyby Bóg stwarzał nas jako istoty fizyczne,to wszyscy bylibyśmy doskonali.A przecież ludzie rodzą się też kalekami,chorują od urodzenia,trafiają ich różne nieszczęścia,itd.Czy Bóg mógł stworzyc takich ludzi jak np.Nerona,Hitlera,Stalina? Przebywamy w fizycznych ciałach:

Rzym.3.23.Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 14 2008 20:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Eviva, odpływasz od chrześcijaństwa coraz dalej, minęłaś gnostyków i żeglujesz w kierunku nirwany. Mam nadzieję, że kiedyś otrząśniesz się z transu i zawrócisz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 kwiecień 14 2008 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Dezerter: "Ja znam podział najstarszych tekstów Hebrajskich na Jahwistyczne i Elohistyczne zebranych wspólnie w Księdze Rodzaju"

Podział o jakim wspominasz jest współczesnym, sztucznym tworem, który ignoruje nawet samą etymologię imion Bożych. W języku hebrajskim oba te imiona mają swe znaczenie. Elohim oznacza Boga w ogólnym sensie, zaś Jahwe ukazuje Boga w kontekście przymierza z człowiekiem. Użycie ich w pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju zależy od kontekstu. Pierwszy rozdział ukazuje Boga transcendentnym Stwórcą całego świata, dlatego pojawia się w nim imię Elohim. Drugi rozdział pierwszej księgi mojżeszowej ukazuje Boga antropomorficznego, który związuje się przymierzem z ludzkością, dlatego występuje w nim imię Jahwe. W rozdziale trzecim, gdy na scenę wkracza diabeł i grzech, narrator powraca do imienia Elohim, z wyjątkiem tego miejsca, gdzie Bóg przywołuje ukrytego Adama i strofuje Ewę. Występuje tam znów imię Jahwe, gdyż autor chciał podkreślić, że Bóg nie zerwał przymierza z człowiekiem, mimo grzechu (Rdz.3:13-14). Poselstwo to jest zresztą treścią reszty Pisma Świętego, aż po ostatnie rozdziały Apokalipsy, które ukazują Boga znów ze zbawionymi ludźmi. Opisana w nich Nowa Ziemia, z jej rzeką życia, drzewem życia i obecnością Boga, jest powrotem ludzkości do Ogrodu Eden (Ap.21-22).

Tak przemyślany i zgodny z etymologią dobór imion Bożych, jaki występuje w pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju sugeruje jednego autora, a nie różne źródła.

Oczywiście w tych miejscach, gdzie nie ma znaczenia żaden z aspektów natury Bożej (transcendentny lub antropomorficzny), imiona Boże występują wymiennie, dlatego w Septuagincie pojawia się czasem imię Jahwe tam, gdzie w tekście masoreckim jest Elohim i vice versa.

Zasada, jaką krytycy wywiedli opierając się na różnych imionach Bożych, nie jest więc regułą nawet w Pięcioksięgu, a zatem wynikające z niej założenie o różnym autorstwie i czasie powstania poszczególnych fragmentów ksiąg mojżeszowych jest bezpodstawne.

Różne imiona jednego boga pojawiają się w literaturze bliskowschodniej często bez żadnej przyczyny. Na przykład w Koranie występują dwa imiona (Allach i Rabbu), a jednak nikt z tego powodu nie sugeruje, że Koran pochodzi z dwóch źródeł. Także w pismach ugaryckich i egipskich często występują różne imiona jednego boga, a jednak nikt z uczonych nie próbuje szatkować ich na fragmenty i przypisać różnym epokom, jak to krytycy czynią z Pięcioksięgiem!

Wiecej na ten temat, jak i na temat wspomnianych wyżej toledotów można znalezc w książce "Sekrety Biblii", a po angielsku m.in. w ksiazce "The Ancient Orient and the Old Testament".

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 15 2008 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

EVIVA

1.Upadli aniołowie nigdy nie zwyciężą Boga.

A są tego świadomi? Czy nikt im jeszcze tego nie oznajmił? Może wystarczy im to powiedzieć?
2.Siły ciemności nie próżnują i nadal walczą z Bogiem.Z ich powodu nie głosi się ewangelii Chrystusowej,o obecnym w każdym z nas Chrystusie,jako o naszym Osobistym Zbawicielu.Kościół Katolicki też jej nie głosi.

Nigdy nie zwyciężą, ale walczą do końca - romantycy z tych sił ciemności. A powiedz mi, jak wiele upadłych aniołów i tych dobrych już poległo w tej "wojnie krwi" (przykład ze świata Forgotten Realms - kraina Baator)? Czy to naprawdę i tylko taki jest sens istnienia czegokolwiek? Czy zawsze musi być jakaś wojna? Nawet Bóg nie obędzie się bez walki eee...
3.Każdy człowiek ma wolną wolę daną mu od Boga.

Od Boga może ma daną, lecz tutaj na Ziemi rządzą inni ludzie oraz życie determinuje natura. Inni ludzie, podobni Tobie naruszają moją wolną wolę, narzucając innym zarówno przymusem bezpośrednim jak i pośrednim określoną wizję rzeczywistości.
Wszyscy głoszą wolną wolę, a ludzie gorliwie wierzący, zabijają gdy ktoś korzysta z tego "bożego daru".
Myśl sobie o zbawieniu ale pozwól żyć innym.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 kwiecień 15 2008 13:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Od Boga może ma daną, lecz tutaj na Ziemi rządzą inni ludzie oraz życie determinuje natura. Inni ludzie, podobni Tobie naruszają moją wolną wolę, narzucając innym zarówno przymusem bezpośrednim jak i pośrednim określoną wizję rzeczywistości.
Wszyscy głoszą wolną wolę, a ludzie gorliwie wierzący, zabijają gdy ktoś korzysta z tego "bożego daru".
Myśl sobie o zbawieniu ale pozwól żyć innym.


Niestety taka jest rzeczywistość.
No chyba że znane nam religie coś pomijają...

Mało tego, żeby być zbawionym trzeba pełnić wolę Boga.
Czyli mamy żyć według wolnej woli, czy też jesteśmy zdeterminowani do pełnienia woli Boga ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 15 2008 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Apologeta: Dezerter: "Ja znam podział najstarszych tekstów Hebrajskich na Jahwistyczne i Elohistyczne zebranych wspólnie w Księdze Rodzaju"

Podział o jakim wspominasz jest współczesnym, sztucznym tworem, który ignoruje nawet samą etymologię imion Bożych. (...)

Tak przemyślany i zgodny z etymologią dobór imion Bożych, jaki występuje w pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju sugeruje jednego autora, a nie różne źródła.

(...)a zatem wynikające z niej założenie o różnym autorstwie i czasie powstania poszczególnych fragmentów ksiąg mojżeszowych jest bezpodstawne.

Wiecej na ten temat, jak i na temat wspomnianych wyżej toledotów można znalezc w książce "Sekrety Biblii", a po angielsku m.in. w ksiazce "The Ancient Orient and the Old Testament".


Przykro mi ale nie przekonuje mnie twoja argumentacja. Ogromna większość historyków i biblistów widzi to inaczej

prof. W. Sady
dzieje religii, filozofii i nauki
epoka klasyczna

~X-IX w. W Judzie powstają teksty "jahwistyczne", włączone później do historycznych ksiąg Biblii hebrajskiej.
ok. ~850 Według opowieści biblijnych w Królestwie Izraela działają prorok Eliasz (zabrany żywcem na rydwanie do nieba), a potem jego uczeń, prorok Elizeusz.
~814 Fenicjanie zakładają Kartaginę.

~VIII w. W Izraelu powstają teksty "elohistyczne" (dziś fragmenty Księgi Rodzaju: opowieści o Abrahamie w rozdz. 20-23, sen Jakuba z rozdz. 28 i Księgi Wyjścia: Dekalog 20.1-17; Kodeks Przymierza 20.22-23.33; niewielkie fragmenty w innych księgach biblijnych).

OPOWIEŚCI BIBLIJNE OD STWORZENIA ŚWIATA DO POTOPU I WIEŻY BABEL

Pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju powstały, wedle przeważającej dziś wśród uczonych opinii, z połączenia dwóch tekstów.

Tekst jahwistyczny, w których Boga określa się imieniem Jahwe, spisano prawdopodobnie w Judzie w IX w. p.n.e.

Teksty kapłańskie powstałe ok. 500 r. p.n.e. Boga określa się tam słowem Elohim (co dosłownie znaczy "bogowie", powodów użycia liczby mnogiej nie znamy).

Drobne fragmenty obecnego tekstu wprowadzono zestawiając fragmenty razem.
W rozdziale 2 redaktorzy połączyli oba boskie imienia w formę Jahwe-Elohim. W rozdziałach 7 i 8 teksty jahwistyczny i kapłański przeplatają się, czego rezultatem są powtórzenia, a także niekonsekwencje i sprzeczności. Nie ma natomiast w tych rozdziałach tekstu elohistycznego (powstałego prawdopodobnie w Królestwie Północnym w VIII w. p.n.e.) i tekstu deuterokanonicznego (spisanego zapewne w Jerozolimie w VII w. p.n.e.).


http://sady.umcs.lublin.pl/biblia.rdz01-10.htm

Potwierdza to KRK, np. w książce JPII “Mężczyzną i niewiastą stworzył ich...” czytamy:

„Dzieje się tak dlatego, ponieważ objawienie (w tym wypadku owo pierwotne, które znalazło swój wyraz naprzód w tekście jahwis-tycznym Rdz 2-3, a z kolei kapłańskim Rdz 1), oznacza jakby zwrot do tych pierwotnych doświadczeń, w których jawi się. jak gdyby całkowita i bezwzględna oryginalność tej rzeczywistości, jaką jest człowiek (mężczyzna-kobieta), człowiek - także przez swoje ciało. „

Inni - min na portalu Gnosis - Wojciech Brojer – pracownik naukowy Instytutu Historii PAN. pisze:


Współcześni badacze Starego Testamentu są (wyjątkowo) zgodni na temat historii powstawania znanej nam, ostatecznej wersji opowieści z 2 i 3 rozdziału Księgi Rodzaju. Jej pierwowzór wiąże się z tradycją jahwistyczną (tradycja J), a późniejszy kształt przypisuje tradycji kapłańskiej (tradycja P). W opinii egzegetów wprowadzenie do opisu wydarzeń w Edenie, czyli zdania od 1 do 4a rozdziału 2 należą do redakcji kapłańskiej, cała reszta zaś, aż do końca rozdziału 3 są autorstwa Jahwisty. Spróbujmy zweryfikować tę opinię.
Na początek kilka słów charakterystyki obu tworzących tekst tradycji.
Tradycja J: wyrasta w środowisku związanym z dworem królewskim w Jerozolimie, zapewne czasów Salomona (X w.) lub bezpośrednio po nim i wywodzi się zapewne z myśli judejskiej, z ośrodka religijnego w Hebronie. Żywy antropomorfizm, barwne opowiadanie i śmiałe wizje teologiczne: dynamika obietnicy i wypełnienia. Historia stopniowego zepsucia zostaje przetworzona w historię zbawienia dzięki jawnym ingerencjom Boga lub ukrytemu działaniu Bożej Opaczności. Dwa cykle historii: od Edenu do błogosławieństwa i Przymierza z Abrahamem i od Jakuba do wyprowadzenia z Egiptu i Przymierza przez Mojżesza z Izraelem. Antropomorfizm nie umniejsza transcendencji Boga. Całkowita wolność boskiego wyboru, kwestionująca — na przykład — zasadę pierworództwa (Kain i Abel, Izmael i Izaak, Ezaw i Jakub, Juda i 3 starsi bracia). Prawo ma charakter bardziej kultowy niż moralny. Teksty autorstwa Jahwisty spotykamy przede wszystkim w Księdze Rodzaju a także w Księdze Wyjścia i Księdze Liczb.

Tradycja P: (VI/V w. przed Chr., okres wygnania i po wyznaniowy) nie ma śladów niezależnej tradycji; raczej organizacja zastanych tradycji, między innymi J, w historyczny ciąg kolejnych przymierzy. Tworzy kanon Tory-Pięcioksięgu, pierwszy kanon Pisma, powszechnie wśród żydów uznany za objawiony przez Boga i spisany przez samego Mojżesza. Zamiłowanie do periodyzacji, katalogowania, imion, nazw, etymologii. Koncentracja na problemach związanych z liturgią, kultem, rytuałem składania ofiar, rytualną czystością, przede wszystkim czystością i nieczystością cielesną kapłanów i ofiarników. Dokument kapłański zmienia znacząco wcześniejszą koncepcję przymierza: jego formuła pozbawiona jest całkowicie aspektów prawnych, jest wolnym aktem, przez który Jahwe obdarowuje zbawieniem (Noe, Abraham). Przymierze łączy się ze znakiem (tęcza, obrzezanie) i obietnicą szczególnych kontaktów z Bogiem, opieki i wybraństwa.


mógłbym przykłady na poparcie mojego stanowiska mnożyć a ty - jakieś źródła/fakty historyczo-naukowe?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 15 2008 14:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Musze przyznać, że argumenty z "Sekretów Biblii" są dość przekonujące. McDowell w "Przewodniku apologetycznym" jest również bardzo przekonujący. Polecam ci obie książki, choć z różnych względów. Wg mnie "Sekrety..." są dość wybiórcze, a "Przewodnik..." to tylko przewodnik do dalszych badań (za to ma mnóstwo cytatów jako gotowych wklejek do "dyskusji" )

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,85 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana