Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Czy to nie jest chore?
 |  Wersja do druku
Łukasz
 luty 14 2009 01:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Blyy

Wkleję parę linków.

Na portalu o2 o aborcji
Tutaj inny link
Strona humanizm.free.ngo.pl
oraz
rozmowa na forach o tym tutaj i tutaj
Więcej stronek myślę, że nie trzeba.


Do tych swoich linków zapomniałeś dołączyć pasującą jak ulał nonsensopedie

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 luty 14 2009 02:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


Do tych swoich linków zapomniałeś dołączyć pasującą jak ulał nonsensopedie

Zapomniałeś dodać do nonsopedii, kosciol.pl Twisted Evil Pewnie dlatego, że ten link dodałem trochę później i pewnie go nie widziałeś, gdy ty byłeś zajęty odpisywaniem mi.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 luty 14 2009 09:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: BLyy
Przykazanie: NIE MORDUJ, nie odnosi się do płodów. Ani Bóg, ani Jezus na ten temat nic nie mówił....[/p]

Podałeś tyle linków, a nawet ich nie przeczytałeś.

Po pierwsze Bóg jasno dał nam do zrozumienia, że i płód traktuje całkiem serio np.
powołał Izajasza do służby już w łonie matki : Iz 49:1
to samo zrobił z Janem Chrzcicielem napełniającego D,Św. w łonie matki : Łuk 1:15

Po drugie opisując morderstwo nie można brać pod lupę zabójstwa.
W Gen21.22-23 opisywany jest przypadek, gdy biją sie mężczyźni i w bójce uderzą/potrącą kobietę ciężarną która w wyniku tego urodzi.

Po trzecie
Rozważając dalej Gen21.22-23 to trzeba przyznać, że sprawa jest bardzo lakonicznie opisana i przez to różnie tłumaczona. W przekładach w miarę dosłownych jak KJV czy Webster Biblie (także YLT) czytając odniosłem inne silne wrażenie : jeżeli kobieta urodzi/poroni dziecko i nie ma innego zgorszenia (nie ma śmierci urodzonego dziecka!), to nic sie wielkiego nie stało i grzywna starczy, w innym wypadku sprawcy odpowiadają wg pełnego prawa. Tak też jest w większości przekładów jakie znalazłem i jestem w stanie odczytać.
Opisywany jest więc przypadek szczególny nie wyłączający jednak sprawców z prawa ogólnego.

Potwornie z tezą przetłumaczone jest to w przekładzie Warszawskim (i protestanci, jak rozmawiałem, zdają sobie sprawę z tego potworka; a nawet i tu gdy uświadomimy sobie, że myślili wówczas ludzie w kategoriach własności, to tracąc dziecko kobieta ponosiła szkodę dodatkową), w Tysiąclatce jest zachowana pewna dwuznaczność ("..powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody" i dopiero dalsze niepoprawne uszczegółowienie "Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę" dwuznaczność wprowadza), ale za to w przekładzie Gdańskim:
"Jeźliby się też powadziwszy mężowie, uderzył który z nich niewiastę brzemienną, tak żeby z niej płód wyszedł, jednakby nie zaszła śmierć koniecznie karanie odniesie, jakie włoży nań mąż onejże niewiasty, a da wedle uznania sędziów. Ale gdzie by śmierć zaszła, tedy dasz duszę za duszę"

Podsumowując:
1)Bogu nie jest obojętne dziecko w łonie matki (nawet gdy człowiek ówczesny na codzień widział tylko to co na horyzoncie, liczył w kwotach zbliżonych do 20-tu, nie znał zera, w świecie materialnym istniało tylko to co mógł dotknąć, a abstrakcja była dla niego abstrakcją Wink )
2)BLyy zrobił zasadniczy błąd argumentując morderstwo przypadkiem ewentualnego nieumyślnego zabójstwa
3)Opisany przykład ewentualnego zabójstwa jest wyszczególnieniem prawnym nie wyłączającym zabójstwa z prawa ogólnego i obejmującego także narodzone dziecko

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 14 2009 11:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: BLyy

Kazema
BLYY, a możesz mi podać pozycję, w której pada takie stwierdzenie? Zainteresowało mnie to. Poważnie.

Z góry dziękuję.

Wkleję parę linków.

Na portalu o2 o aborcji
Tutaj inny link
Strona humanizm.free.ngo.pl
oraz
rozmowa na forach o tym tutaj i tutaj

Nawet artykuł na kosciol.pl
Więcej stronek myślę, że nie trzeba.



I w którym z tych linków jest o tym, że święty Tomasz popierał aborcję? Laughing Out Loud


Komentarze na forach zazwyczaj dają nam obraz inteligencji komentującego...



dokładnie BLyy dokładnie... napisałeś książkę o rodzeństwie Jezusa i już się uważasz za wielkiego teologa i do tego Tomistę Razz
Pathetic

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 luty 14 2009 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: paraklet



I w którym z tych linków jest o tym, że święty Tomasz popierał aborcję? Laughing Out Loud




pierwszy link:

Teologiczna dyskusja na temat, czy aborcja jest, czy nie jest zabójstwem trwała nieustannie. Większość teologów wyznawała pogląd o opóźnionym uczłowieczeniu. Zgadzali się w zasadzie, że uczłowieczenie ma miejsce po 40 dniach od chwili poczęcia u płodu płci męskiej oraz po 80 dniach u płodu płci żeńskiej-przy czym takie rozróżnienie wprowadził także św. Augustyn. Św. Tomasz z Akwinu z kolei utrzymywał, że aborcja nie jest grzechem zabójstwa, dopóki płód nie został obdarzony duszą, a zatem nie stał się w pełni ludzką istotą. Tomasz zaś był przekonany, że ma to miejsce dopiero w jakiś czas po poczęciu.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 14 2009 12:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mają rację. Spierali się wiekami kiedy człowiek ma duszę. Znakiem epoki jest to, ze przyjmowali, ze dziewczynka ma duszę później (na jakiej podstawie rozpoznawali które to dziewczynka, to chyba tylko najstarsi górale wiedzą Wink ).

Przy okazji chrześcijaństwo było wtedy dość betonowe, jakby to dziś powiedzieli. W innych kulturach takimi "drobiazgami się nie przejmowali" (życie i tak było mało warte, co tam dziecko..)

I co to zmienia? Nic! Mam w nosie co na ten temat dawniej sądzili, o tyle, że mnie to w żaden sposób nie wiąże. Ba, nawet dumny jestem, ze chrześcijanie w przeciwieństwie do barbarzyńców sie w ogóle nienarodzonymi dziećmi przejmowali.

Dziś jesteśmy na tyle pokorniejsi, że nie szukamy kiedy człowiek ma duszę. Wolimy działać z marginesem i przyjąć, że życie jest chronione od poczęcia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 luty 14 2009 12:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 14 2009 13:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Św. Tomasz z Akwinu pozostał wiernym "doktrynie o trzech duszach". Jego zdaniem "virtus formativa" zawarta jest w nasieniu męskim, które łącząc się z "materią żeńską" (komórka jajowa) czyni możliwym przyjęcie duszy wegetatywnej. Następnie dusza wegetatywna zostaje zastąpiona przez duszę, która jest zarazem wegetatywna i sensytywna. Gdy nadejdzie odpowiedni moment, wówczas "virtus creativa" Boga wlewa w ciało embrionu duszę duchową, tak, że nowe istnienie ludzkie ożywiane jest przez duszę wegetatywną, sensytywną i duchową. Zdaniem Akwinaty zabicie embrionu ludzkiego w jakimkolwiek stadium rozwoju jest ciężkim grzechem, ale tylko wówczas gdy nowe istnienie ludzkie posiada duszę duchową - czyn taki jest pojmowany jako zabicie człowieka7.


Ale to jest dobry powód by nawiązać kontakt e-mailowy z moimi ulubionymi braciszkami i wykładowcami Smile Już do nich piszę - a odpowiedzi zamieszczę wam na forum Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 14 2009 15:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: BLyy

A jak się to odnosi do aborcji?


Nijak, a co musi?
Stwierdziłem jedynie, że wykłócasz się o prawo naturalne, nie mając pojęcia, co to słowo oznacza.
Jak inaczej zrozumieć to, co piszesz:

Quote by: BLyy


Co znaczy prawo naturalne? Czy te prawo każdy będzie pojmował inaczej w zależności od wiary bądź niewiary oraz od rejonu świata gdzie się narodził?





===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 14 2009 21:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Póki co dostałam odpowiedź od jednego z zapytanych Smile
I chyba to jest to badania nad filozofią św Tomasza trwają - bo nikt nie jest nieomylny Smile


Michal Paluch OP


Szczesc Boze,
Przekazalem Pani pytanie mojemu wspolbratu, ktory zajmuje sie
bioetyka i z pewnoscia bedzie mogl Pani podpowiedziec literature na ten
temat. Gdyby sie nie odezwal w ciagu tygodnia, prosze dac znac, wtedy
sam cos wiecej napisze.
Tomasz rzeczywiscie w pogladach na powstawanie zycia byl zalezny od
Arystotelesa i w swietle tego, co wiemy, trudno dzis podtrzymywac jego
stanowisko.

Pozdrawiam serdecznie! Powodzenia w Anglii, ale niech Pani tam na
zawsze nie zostaje!

MP



No popatrz BLyy? Chciałam z przyjemnością cię przeprosić za swoją wybuchowość i podziękować Smile a za co to już dla mnie Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 15 2009 21:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

jakby kogoś to jeszcze interesowało Razz


Tomasz Stępień do mnie


Szczęść Boże,

Przepraszam bardzo, ale w obecnej chwili z powodu natłoku zajęć nie mogę odpowiedzieć wyczerpująco na Pani pytanie.

Musiałbym napisać mały artykuł, a nie mam na to czasu.

Krotko i najprościej można odpowiedzieć, że tekst, który Pani zacytowała zawiera wiele nieścisłości. O ile wiem, Tomasz nigdzie nie mówi, że jedna dusza zastępuje drugą, bo jest to całkowicie sprzeczne nie tylko z Tomaszową metafizyką człowieka, ale także jest to uzasadnione teorią, że człowiek posiada trzy dusze, czyli trzy formy. Tę zaś doktrynę św. Tomasz zwalczał polemizując m. in. ze św. Bonawenturą.

Tomasz jedynie pisał, że w różnych okresach życia szczególnie aktywne są różne władze duszy, na początku wegetatywne, potem zmysłowe, a w końcu dopiero duchowe.

Pełną odpowiedź na poniższe pytania można znaleźć w książce K. Wojcieszka pt. Zrodzony i stworzony.

Z Bogiem,

ks. Tomasz Stępień



swoją drogą ma ktoś dostęp do książek filozoficznych?? bo jak tak to z przyjemnością bym wykorzystała tę możliwość - jeśli nie będzie to problemem.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 16 2009 08:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

I chyba to jest to badania nad filozofią św Tomasza trwają - bo nikt nie jest nieomylny Smile



Czy aby np. wg teologi waszego Kosciola? Rolling Eyes A na powaznie - to chyba dotyczy rowniez naszych czasow... Tym bardziej - na jakiej wowczas podstawie (szczegolnie teologicznej) - ktos chce regulowac prawo w swieckim panstwie???

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 16 2009 12:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: reguly

Quote by: paraklet

I chyba to jest to badania nad filozofią św Tomasza trwają - bo nikt nie jest nieomylny Smile



Czy aby np. wg teologi waszego Kosciola? Rolling Eyes



aby...
telogia naszego Kościoła nie głosi, że ktokolwiek jest nieomylny...
ale... już tyle razy o tym pisano, - ktoś, kto zawsze wychwytuje powtarzające się wątki powinien i to wychwycić

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 16 2009 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man

aby...
telogia naszego Kościoła nie głosi, że ktokolwiek jest nieomylny...
ale... już tyle razy o tym pisano, - ktoś, kto zawsze wychwytuje powtarzające się wątki powinien i to wychwycić



Taaaa, baaaa... Twisted Evil No co ty Idea To moze masz cos do dodania np. tutaj?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 luty 17 2009 02:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Wybacz Rafi, ale te przykłady to nadinterpretacje.

Bo choćby:
Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. Łk 1,15
Jest mowa o Duchu Świętym, a nie duszy. Poza tym 40 dni czy 80 jak to Tomasz głosił, to również jest to istota w łonie matki. Podobnie zresztą w przykładzie z Izajaszem:
Wyspy, posłuchajcie Mnie!
Ludy najdalsze, uważajcie!
Powołał Mnie Pan już z łona mej matki,
od jej wnętrzności wspomniał moje imię. Iz 49,1

To samo, tylko należy wspomnieć, że są to słowa człowieka, a nie Boga. I te słowa należy czytać w innym kontekście niż dosłownym. Że po prostu przez całe swe życie służy Bogu i tak było w planach bożych. A ja myślałem, że Biblię nie należy czytać zawsze dosłownie. Każdy może powiedzieć przecież, w pewnym kontekście że choćby: Że już w łonie matki było mi przeznaczone co będę robił itp. A dzisiaj popularne jest stwierdzenie, że coś wyssał wraz z mlekiem matki itp. Podobnie z innymi przykładami, nigdzie nie ma niczego napisanego wprost.

A odnośne cytaty z Księgi Wyjścia:

Biblia Tysiąclecia:
Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie

Biblia Warszawska:
Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców. Jeżeli zaś poniesie dalszą szkodę, to wtedy da życie za życie

Biblia Warszawsko-Praska:
Jeśli ludzie poróżnią się między sobą i dojdzie przy tym do obrażeń ciała niewiasty brzemiennej, która wskutek tego poroni, to sprawca obrażeń powinien - jeśli nie przydarzy się nic poza tym - zapłacić tylko karę, jaką nałoży na niego mąż kobiety brzemiennej i jaką należy zapłacić zgodnie z wyrokiem sędziów.

Biblia Gdańska:
Jeźliby się też powadziwszy mężowie, uderzył który z nich niewiastę brzemienną, tak żeby z niej płód wyszedł, jednakby nie zaszła śmierć koniecznie karanie odniesie, jakie włoży nań mąż onejże niewiasty, a da wedle uznania sędziów. Ale gdzie by śmierć zaszła, tedy dasz duszę za duszę;

Jest tutaj czarno na białym napisane, jedynie w Biblii Gdańskiej nie pisze wprost, że chodzi o poronienie, czyli dziecko umarło. Zestawiając wszystkie trzy przekłady z Biblią Gdańską mowa jest o tym, że kara jest w przypadku śmierci kobiety, a nie płodu.


A odnośne Tomasza z Akwinu jeszcze, a właściwie tylko nawiązując do niego. W linku w którym Dezerter podał jest też napisane:
Teorię o dostatecznym uformowaniu ciała w celu zaistnienia w nim duszy podtrzymywał również Piotr Lombard w Liber quattor Sententiarum, czyniąc jednak pewien wyjątek: zasada późnej animacji ciała nie dotyczyła poczęcia Jezusa Chrystusa. Inkarnacja Boskiego Logosu nie mogła się dokonać w ciało nieanimowane, gdyż ciało Jezusa nie mogło być stworzone przed Jego duszą: "caro fuit in conceptu assumpta et in assumptione concepta"

Albo Tomasz z Akwinu i inni nie znali w ogóle Biblii jeśli chodzi o cytaty które podałeś, albo wiedzieli, że nie należy tego czytać w sposób dosłowny. Poza tym dosyć chyba późno oficjalnie ustawiono w kościele katolickim, że człowiek ma dusze od poczęcia.

Jak to widzą sami Żydzi:
Embrion i płód nie mają w judaizmie statusu pełnego, ukształtowanego człowieka - bo nimi nie są. Jednocześnie jednak - od momentu zapłodnienia - są potencjalnym życiem i zyskują stale na wartości w procesie przebiegu ciąży. [W Szemot (Ks. Wyjścia 21:22) natrafiamy na opis sytuacji, w której za przypadkowe spowodowanie poronienia sprawca ponosi karę, ale nie jest to kara za morderstwo, ani zabójstwo]. Dopiero od momentu narodzin życie dziecka i matki mają tę samą wartość. [Halachicznie człowiek jest uznawany za nefesz (osobę) w chwili, gdy głowa noworodka opuści kanały rodne matki. W sytuacji porodu, w którym głowa dziecka nie ukazuje się pierwsza, decyduje fakt ukazania się połowy jego ciała.]
http://www.the614thcs.com/40.766.0.0.1.0.phtml

Aborcja sama w sobie jest zła i tutaj nikt temu nie przeczy. Ale jeśli jest wybór między życiem matki a dziecka, wyższość ma matka. Życie nienarodzonego dziecka nie jest równe matce.
Nie raz się wypowiadałem na temat aborcji tutaj na forum, więc znacie moje poglądy. Choć teraz polemizując wyglądam na zwolennika aborcji, ale to błędny obraz. Nie jestem zwolennikiem aborcji by była dostępna dla każdego i każda kobieta może usunąć do któregoś tam momentu jeśli chce, bo to jest według mnie złe i nieodpowiedzialne, ani też jej przeciwnikiem, czyli za całkowitym zakazem. Chce tak jak jest teraz w Polsce, uważam że to jedne z najlepszych praw jeśli chodzi o aborcję na świecie i jest to prawo akurat biblijne. I do tego posłużyłem się choćby tym co głosił Tomasz z Akwinu by w jakiś sposób przekonać użytkowników tutaj - chociaż pewnie skutek i tak jest mizerny.

Paraklet
No popatrz BLyy? Chciałam z przyjemnością cię przeprosić za swoją wybuchowość i podziękować Smile a za co to już dla mnie

Ciesze się bardzo, bo dowcip ten był naprawdę marny. Może Ty zdanie zmieniłaś, ale niektórzy chyba uważają dalej to za nonsopedie...

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 luty 17 2009 08:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Wybacz BLyy, ale się z tobą nie do końca zgodzę.
W spornym tekście nie jest do końca wyjaśnione, czy chodzi o poronienie (ze skutkiem śmiertelnym), czy o przedwczesne urodzenie dziecka. Sam tekst jest dziś trudny, niejednoznaczny, dlatego tak różne tłumaczenia (właśnie w języku angielskim mamy ogromna różnorodność, od zachowujących niejednoznaczność po interpretacyjne tłumaczenia w obie strony).
Nadal też jest zasadne stwierdzenie, ze ów przykład dotyczy szczególnie przypadkowej określonej śmierci, nie morderstwa, więc wyciąganie wniosku, że płód nie obchodzi Boga jest nieuzasadnione (zasada ogólna dotycząca morderstwa dotyczy dalej). Wzmocniłem to podając właśnie owe przypadki wybrania dziecka przez Boga jeszcze przed narodzeniem (nie podawałem tego jako argumentu przeciwko czy za teorią dotyczącej duszy jakiegokolwiek myśliciela).
Przeczytaj, proszę uważnie jeszcze raz moje poprzednie posty, bo mam wrażenie, ze nie polemizujesz ze mną albo zlały ci się dwa posty różnych osób razem.
Moje poglądy na temat aborcji znasz: są zbliżone do twoich. Wg mnie nie aborcja stanowi tu bezpośredni temat dyskusji, a dzisiejsza kultura w której odmawia się płodowi człowieczeństwa i traktuje jako własność matki.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 17 2009 08:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

BLyy przeprosiłam za atak na Tomasza - ale nie zgadzam się z Twoim podejściem do aborcji.

W jakimkolwiek dniu, godzinie ŻYCIA by nie była dokonana - dla mnie jest to śmierć człowieka. Morderstwo wtedy gdy dokonana podczas gdy można było ciążę utrzymać - bez względu na okoliczności jej zaistnienia.

Prędzej zmienię kolor skóry niż te przekonania....

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 18 2009 13:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Daruję Wam cały artykuł mimo, że mnie bardzo zafascynował Smile


Dlaczego zatem Tomasz twierdził, że ludzka dusza rozumna pojawia się dopiero po pewnym czasie, w płodzie uformowanym? Stanowisko Tomasza, aczkolwiek obecnie nie do utrzymania, staje się jednak zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że wynikało ono z Tomaszowych założeń filozoficznych, oraz że Tomasz nie dysponował adekwatną wiedzą biologiczną na temat zapłodnienia. Właściwie nie bardzo wiadomo, czy w ogóle można używać terminu „zapłodnienie” tak jak my go dzisiaj rozumiemy, aby przypisać go do poglądów, jakie mieli ludzie starożytności i średniowiecza na temat początków życia ludzkiego. W czasach św. Tomasza (o czasach Arystotelesa nie wspominając) niczego nie wiedziano na temat czegoś takiego jak zapłodnienie rozumiane jako połączenie gamety męskiej z gametą żeńską. Komórkową strukturę organizmu odkryto przecież dopiero w siedemnastym wieku, a geny i mechanizmy dziedziczenia zaledwie w dziewiętnastym stuleciu. Od zarania dziejów natomiast wiedziano, że mężczyzna produkuje nasienie, w którym tkwi moc rozrodcza, ale niczego bardziej specyficznego na ten temat nie wiedziano. Tomasz nie miał więc pojęcia o istnieniu gamet żeńskich i ich roli w zapłodnieniu. Dlatego on i jemu współcześni aktywną moc rozrodczą przypisywali nasieniu mężczyzny, natomiast łono kobiety dostarczało jedynie biernych warunków rozwoju nasienia. Nikt bowiem sam siebie nie rodzi, tylko zostaje zrodzony. Stąd twierdzono, że to mężczyzna doprowadza do zrodzenia potomstwa, a nie kobieta, i oczywiście rozumiano przez to twierdzenie przekazywanie życia, a nie akcję porodową.

Dlatego nasienie mężczyzny było postrzegane do pewnego stopnia jak nasiona roślin, które wsadzone w ziemię podlegają rozwojowi. Zasada życia tkwi w nasieniu a nie w ziemi. Podobnie też zasada życia tkwi według Tomasz w nasieniu mężczyzny a nie w łonie kobiety. Różnica pomiędzy nasieniem męskim a roślinnym polega według Tomasza na tym, że nasienie roślinne zawiera w sobie wirtualnie wszystko to, z czego potem składa się roślina, natomiast nasienie męskie nie zawiera duszy rozumnej, która pochodzi bezpośrednio od Boga.[...]

Tomaszowa koncepcja stopniowej animacji embrionu wynikała więc z braku adekwatnej wiedzy biologicznej i z konieczności wyjaśnienia ówczesnej ułomnej teorii przyrodniczej za pomocą solidnej przecież filozofii, jaką wypracował Tomasz. Przyjęcie współczesnej nam wiedzy biologicznej powoduje, że należy odrzucić pogląd Tomasza, mówiący o stopniowej animacji płodu, ale nie musi to powodować jakiegokolwiek wyłomu w głównych elementach Tomaszowej filozofii czy teologii.

Dzisiaj niektórzy próbują wykorzystać teologiczny autorytet św. Tomasza do nakłonienia ludzi wierzących do koncepcji opóźnionej animacji płodu, celem umożliwienia aborcji we wczesnym etapie rozwoju ciąży. Niestety wiąże się to albo z przyjęciem anachronicznej wiedzy biologicznej, albo z jakimś nierzetelnym, arbitralnym wnioskowaniem próbującym orzekać o obecności lub nieobecności niewidzialnej duszy ludzkiej z widzialnych biologicznych danych obserwacyjnych. Poza tym, jak wiadomo wiarę i moralność katolicką określa ostatecznie autorytet magisterium Kościoła, a nie teologowie. Teologowie pełnią funkcję służebną wobec magisterium, a nie odwrotnie. Stąd racjonalnie atrakcyjne poglądy teologów muszą być odrzucone, albo zmodyfikowane, kiedy wchodzą w wyraźną kolizję z nauczaniem Kościoła, a cóż dopiero, kiedy kolizja pojawiła się w wyniku zrozumiałych skądinąd niedoskonałości historycznie uwarunkowanej wiedzy przyrodniczej


Jakby ktoś chciał cały artykuł to służę Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 18 2009 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

należy odrzucić pogląd Tomasza, mówiący o


...Ciekawe w czym jeszcze mylili sie swieci KK? Zawsze w koncu jednak, to co 'wchodzi w wyraźną kolizję z nauczaniem Kościoła, może zostać odrzucone, albo zmodyfikowane'... W tym miejscu pojawic sie moze natomiast drugie pytanie - czy wowczas dotyczyc to moze rowniez przekazow chocby samego J.Ch.?...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 luty 18 2009 14:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

należy odrzucić pogląd Tomasza, mówiący o


...Ciekawe w czym jeszcze mylili sie swieci KK? Zawsze w koncu jednak, to co 'wchodzi w wyraźną kolizję z nauczaniem Kościoła, może zostać odrzucone, albo zmodyfikowane'... W tym miejscu pojawic sie moze natomiast drugie pytanie - czy wowczas dotyczyc to moze rowniez przekazow chocby samego J.Ch.?...


Na szczęście nie święci są podstawą Kościoła a Jezus Chrystus.
Twoje "prowokacyjne" pytanie jest najniższych lotów.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 18 2009 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: reguly

należy odrzucić pogląd Tomasza, mówiący o


...Ciekawe w czym jeszcze mylili sie swieci KK? ?...



Niektorzy na przykład wierzyli w siłę rozumu ludzkiego, niezależnie od wyznania czy poglądów nosiciela tego rozumu ... jak widać na powyższym przykładzie, głęboko się mylili

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 18 2009 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Na szczęście nie święci są podstawą Kościoła a Jezus Chrystus.



Byc moze... A moje pytanie dotyczylo wlasnie tego, co wowczas (przy takim podejsciu jak zaprezentowane w w/w arcie) stoi na przeszkodzie, by ta podstawa w rzeczywistosci nie ulegla przypadkiem zmianie?
...Mialo zasygnalizowac pewne niebezpieczne kwestie, do ktorych w/w (wyszczegolnione przeze mnie) stanowisko moze w konsekwecji doprowadzic.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 18 2009 16:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Czyli Reguły uważasz, że nadal powinniśmy się upierać przy teorii, że nasienie męskie wystarczy do stworzenia człowieka - a kobieta tak naprawdę znaczy niewiele w całej tej kwestii?

Mamy się upierać przy teoriach świętych z średniowiecza, bo byli świętymi??

I nie być może a na pewno Smile Jezus Chrystus i kropka. Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 18 2009 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

Czyli Reguły uważasz, że nadal powinniśmy się upierać przy teorii, że nasienie męskie wystarczy do stworzenia człowieka - a kobieta tak naprawdę znaczy niewiele w całej tej kwestii?



Nie - bynajmniej - nie uwazam, ze powinniscie (stad poniekad moje pierwsze pytanie w wypowiedzi z luty 18 2009 13:53)... Zasadniczo odnioslem sie jednak do zupelnie odrebnej kwestii, z zapodanego przez ciebie arta...

Mamy się upierać przy teoriach świętych z średniowiecza, bo byli świętymi?


Jeszcze raz (pomijajac, ze nie byloby to chyba pierwszy raz w historii) - zasadniczo chcialem zasygnalizowac pewne niebezpieczne kwestie, do ktorych w/w (w zapodanym przez ciebie arcie i wyszczegolnione przeze mnie wyzej) stanowisko (pozbawione konsekwencji i obiektywizmu) moze w konsekwencji doprowadzic (stad moje drugie pytanie w wypowiedzi z luty 18 2009 13:53)...
Inny aspekt tej sprawy posatram ci sie wyjasnic w mozliwie uproszczony sposob (choc zapewne narazi mnie to na wzmozona krtytyke ze strony RF i MM) - konkretnie na przykladzie twojej osoby... Niejako apelujesz na podstawie zapodanego arta, by bezkrytycznie nie podchodzic do pewnych (zweryfikowanych przez nauke) tresci, ale zasdniczo tylko po to, by niejako uwiarygodnic pewne inne, bezkrytyczne podejscie, wobec innego dogmatycznego zlozenia, odpowiadajacego akorat twoim pogladom... O ile w twoim konkretnie przypadku tego rodzaju zachowanie nie niesie ze soba zbyt istotnych konsekwencji, o tyle w przypadku instytuacji takiej jak np. KK, moze to przyjac zgola odmienna forme (szczegolnie jesli to co 'wchodzi w wyraźną kolizję z jego nauczaniem, może zostać odrzucone, albo zmodyfikowane')... Czy teraz dostrzegasz pewne zagrozenie, jakie to ze soba niesie?
Jeszcze inny aspekt tej sprawy jest taki, ze dzis Kosciol zweryfikowal w zgodzie z nauka (bo w switle zebranych dowodow trudno by uczynil inaczej) to, co wczesniej sam uznawal i glosil... a co zweryfikuje jutro? Byc moze to, co obecnie jest podstawa gloszonych przez niego w tej materii tresci? Skoro natomiast nie do konca prawda okazaly sie tresci uznawane i gloszone przez niego w przeszlosci, czemu w calosc za prawde mamy bezkrytycznie przyjmowac tresci gloszone przez niego obecnie (szczegolnie nie zjadujace potwierdzenia w nauce)? Na tej podstawie, czemu tym bardziej, owo jego stanowisko mialoby byc nazucane powszechnie wszytskim (niezaleznie od wyznania - niezaleznie od tego czy dane osoby podzielaja owe zalozenia teologiczne czy nie)?... Kazdy kij ma przynajmniej dwa konce...

I nie być może a na pewno Smile Jezus Chrystus i kropka. Razz


Dla ciebie byc moze na pewno...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 luty 18 2009 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Bardzo ładnie Paraklet. Tylko, że są pewne rzeczy które niezbyt mi podchodzą. Właściwie nie ma żadnego dowodu, że od poczęcia coś co może być człowiekiem w przyszłości, ma duszę, skoro nawet mózgu nie ma który odpowiada za wiele naszych cech i sama świadomość. Ja rozumiem, że kościół chce dobrze i chce na wszelki wypadek nie ryzykować i dlatego chce chronić od początku, ale tylko by nie zmieniać prawa by całkowicie zakazywać.

A tak poza tym w artykule Twym jest napisane, że w XVII wieku, a dopiero W 1869 roku papież Pius IX w Konstytucji Apostolicae Sedis zabronił aborcji w każdym okresie ciąży, w tym także w okresie preembrionalnym - WIKI

A Rafi. Dziecko w tym cytacie na 100% umarło. Bo przecież matka poroniła, więc o jeśli mowa o szkodzie, dotyczy ono matki.

Poronienie to powikłanie ciąży polegające na samoistnym wydaleniu jaja płodowego w okresie, w którym dziecko nie jest zdolne do życia poza łonem matki.
Granica między poronieniem a porodem jest umowna, tym bardziej że dzięki osiągnięciom dzisiejszej medycyny zwiększa się możliwość utrzymania przy życiu niedojrzałego jeszcze dziecka. Obecnie poronieniem określa się często stratę ciąży poniżej 22. tygodnia, a nawet 24. tygodnia jej trwania.
- link

----------------------------------------------------------

A odnośne pomyłek Ojców Kościoła, to byli przecież zwykli ludzie, którzy błądzili, to nie byli Jezusowie.

Mylili się też ci, jak przed pierwszym soborem nicejskim wierzyli w Trójce hierarchiczną, a nie równą, a są świętymi i autorytetami. Kiedyś nie było celibatu, czy też się mylili? Nie dawno ogłoszono, że dusze zmarłych niemowlaków które były nieochrzczone wędrują do nieba. Podobnie było z teorią Darwina na którą kościół patrzy coraz przychylniej, podobnie było niegdyś z przeszczepami itp.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 18 2009 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Reguly jesteś mistrzem tworzenia karkołomnych fraz, z ktorych nic nie wynika

Quote by: reguly


Jeszcze raz (pomijajac, ze nie byloby to chyba pierwszy raz w historii) - zasadniczo chcialem zasygnalizowac pewne niebezpieczne kwestie, do ktorych w/w (w zapodanym przez ciebie arcie i wyszczegolnione przeze mnie wyzej) stanowisko (pozbawione konsekwencji i obiektywizmu) moze w konsekwencji doprowadzic (stad moje drugie pytanie w wypowiedzi z luty 18 2009 13:53)...


nie po raz pierwszy w historii chciałeś zasygnalizowac pewne niebezpieczne kwestie?
Reguly ponad wiekami i historią... Big Grin
Quote by: reguly


Inny aspekt tej sprawy posatram ci sie wyjasnic w mozliwie uproszczony sposob (choc zapewne narazi mnie to na wzmozona krtytyke ze strony RF i MM)


Podejrzewam, że gdybyś naprawdę postarał się ten aspekt wyjasnić w możliwie uproszczomny sposób to spotkalbys się z moją i RF wdzięcznością, a nie z krytyką... Big Grin
Quote by: reguly


- konkretnie na przykladzie twojej osoby... Niejako apelujesz na podstawie zapodanego arta, by bezkrytycznie nie podchodzic do pewnych (zweryfikowanych przez nauke) tresci, ale zasdniczo tylko po to, by niejako uwiarygodnic pewne inne, bezkrytyczne podejscie, wobec innego dogmatycznego zlozenia, odpowiadajacego akorat twoim pogladom...


a jakiegoż to innego dogmatycznego założenia? I co mają wspólnego dogmatyczne (a więc odnoszące się do rozumienia Boga i teologii jako nauki o Bogu) założenia z treściami nauk przyrodniczych?
Quote by: reguly


O ile w twoim konkretnie przypadku tego rodzaju zachowanie nie niesie ze soba zbyt istotnych konsekwencji, o tyle w przypadku instytuacji takiej jak np. KK, moze to przyjac zgola odmienna forme (szczegolnie jesli to co 'wchodzi w wyraźną kolizję z jego nauczaniem, może zostać odrzucone, albo zmodyfikowane')...


Jeszcze raz? Co z zakresu zdobyczy nauk przyrodniczych wchodzi, czy kiedykolwiek wchodziło w wyraźną kolizje z nauczaniem Krk w sprawach dogmatycznych?
Quote by: reguly


Czy teraz dostrzegasz pewne zagrozenie, jakie to ze soba niesie?


A czy to spostrzegasz, że nie niesie to żadnego zagrożenia?
Quote by: reguly


Jeszcze inny aspekt tej sprawy jest taki, ze dzis Kosciol zweryfikowal w zgodzie z nauka (bo w switle zebranych dowodow trudno by uczynil inaczej) to, co wczesniej sam uznawal i glosil...


Hola, hola... to, że jakiś święty, czy naukowiec bedacy członkiem Kościoła głosił jako swoje hipotezy nie oznacza, że to głosił Kościół. Owszem, hipotezy i konstrukcje naukowe opierające się na aktualnym stanie badań naukowych były przyjmowane powszechnie, bo innych koncepcji nie było, ale nigdy nie stanowiły treści nauczania Kościoła, bo nauczanie Kościola odnosi sie tylko do spraw nadprzyrodzonych a nie do propagowania jakichkolwiek koncepcji naukowych
Quote by: reguly


a co zweryfikuje jutro?


Strach się bać...
Quote by: reguly


Byc moze to, co obecnie jest podstawa gloszonych przez niego w tej materii tresci?


Na przykład?
Straszysz ogólnikami
Quote by: reguly

Skoro natomiast nie do konca prawda okazaly sie tresci uznawane i gloszone przez niego w przeszlosci,


Na przykład?
Które z dogmatycznych treści głoszonych przez Koscioł nie do końca okazały się prawdą?
I nie mieszaj w to proszę poglądów naukowych ludzi żyjących na przykład w starożytności czy sredniowieczu, bo te nie stanowily nigdy przedmiotu nauczania czy przepowiadania Kościola, lecz co najwyżej przez tych ludzi starały się byc umieszczane w koncepcjach szerszych....
Quote by: reguly


czemu w calosc za prawde mamy bezkrytycznie przyjmowac tresci gloszone przez niego obecnie (szczegolnie nie zjadujace potwierdzenia w nauce)?


Kolejny raz: jakie tresci Kościół głosi, które mogłyby w ogóle narzucać podejrzenie, że należałoby szukac ich potwierdzenia w nauce?
Quote by: reguly


Na tej podstawie, czemu tym bardziej, owo jego stanowisko mialoby byc nazucane powszechnie wszytskim (niezaleznie od wyznania - niezaleznie od tego czy dane osoby podzielaja owe zalozenia teologiczne czy nie)?...


Ktoś Ci znowu coś narzuca, reguly? Może to jakiś syndrom lęku?
Quote by: reguly


Kazdy kij ma przynajmniej dwa konce...


a Światowit cztery twarze, tylko co z tego?

Chciałbym dowiedzieć się, reguly, o co tak naprawdę kruszysz kopie... Po co starasz się wyważac drzwi dawno otwarte i wkładac Kościołowi do brzucha dziecko, którego tam nigdy nie było?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 18 2009 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: BLyy

Ja rozumiem, że kościół chce dobrze i chce na wszelki wypadek nie ryzykować i dlatego chce chronić od początku,



Dokladnie tak.
To jest kwestia postawienia granic.
Albo uznajemy, że życie od samego początku jest zyciem i jestesmy konsekwentni w tym, bo nie musimy do tego zaprzęgac żadnych treści wyznaniowych, albo uznajemy, że wszystko nam jedno kiedy życie uznamy za życie (bo nauka twierdzi za każdym razem co innego w zależności od potrzeb chwili i przyjętych właśnie założeń, co jest już kwestią wiary w te założenia) i narażamy się w ten sposób na to, że tracimy jakikolwiek pewny punkt zaczepienia, co z reguły kończy się brakiem reguł i chaosem prawnym oraz moralnym

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 18 2009 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Coz - jak widze przeczucia mnie nie mylily... Innymi slowy Paraklet - jesli w przyszlosci zbede cie jakims oglnikiem, to domysl sie czemu i nie miej mi tego specjalnie za zle (jednoczesnie mam jednak nadzieje, ze moja wczesniejsza wypowiedz cie zadowolila)... Zwyczajnie bowiem nie mam ani checi ani czasu na ustosunkowywanie sie do wypowiedzi pewnych osob, ktore nie sa wstanie ogarnac szerszego kotekstu omawianego zagadnienia, a ich jedynym celem jest bicie piany...

PS. Przy okazji - masz wyzej konkretny przyklad tego, do czego prowadzi odrzucanie lub modyfikowanie togo wszystkiego, co wchodzi w wyrazna kolizje z wlasnym stanowiskiem...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 18 2009 19:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: BLyy

Bardzo ładnie Paraklet. Tylko, że są pewne rzeczy które niezbyt mi podchodzą. Właściwie nie ma żadnego dowodu, że od poczęcia coś co może być człowiekiem w przyszłości, ma duszę, skoro nawet mózgu nie ma który odpowiada za wiele naszych cech i sama świadomość. Ja rozumiem, że kościół chce dobrze i chce na wszelki wypadek nie ryzykować i dlatego chce chronić od początku, ale tylko by nie zmieniać prawa by całkowicie zakazywać.



Tak podchodząc do sprawy możemy zaprzeczyć istnienia duszy jako takiej - rozum i już - dlaczego od razu dusza?
Jakie masz dowody na istnienie duszy? Przecież wszystko może się opierać na iluzji rozumu i wyobraźni...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 18 2009 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

Tak podchodząc do sprawy możemy zaprzeczyć istnienia duszy jako takiej - rozum i już - dlaczego od razu dusza?
Jakie masz dowody na istnienie duszy? Przecież wszystko może się opierać na iluzji rozumu i wyobraźni...



Rownie dobrze mozna przyjac inna jej koncepcje (miejsca gdzie mialo to juz miejsca na tym forum wskazalem ci w tym watku w wypowiedzi z luty 13 2009 11:08)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,09 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana