Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
  Symbolika religijna po za miejscami kultu
 |  Wersja do druku
Reguly
 czerwiec 16 2008 17:14  (Czytany 8592 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Odnoszac sie do arta opublikowanego w tym serwisie, chcialbym rozpoczac polemike odnosnie slusznosci eksponowania symbli religijnych po za miejscami kultu. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Przy okazji przypomne, ze kwestia ta byla swojego czasu tez sygnalizowana w innych watkach np. tutaj czw 19 sty 2006 09:29:32, tutaj nie 17 cze 2007 20:00:43 i tutaj pon 04 lut 2008 13:29:17.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 czerwiec 16 2008 19:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Moim zdaniem nie powinny byc eksponowane. Panstwo powinno byc zasadniczo swieckie i nie promowac zadnej religii. Religia w szkolach publicznych jest niedopuszczalna, symbole religijne w Sejmie sa niedopuszczalne, modlenie sie o deszcz w Sejmie jest smieszne i juz chyba nawet tragiczne.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 16 2008 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Mimo wszystko 90% to nie ludzie świeccy ale co tam 10% ma więcej do powiedzenia

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 16 2008 19:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Tanczacy_Kruk: Mimo wszystko 90% to nie ludzie świeccy ale co tam 10% ma więcej do powiedzenia


Chcesz powiedziec, ze to te 10% ustanowilo ten kraj swieckim? A ty - Tanczacy_Kruku - uwazasz wieszanie krzyzy w swieckich instytucjach za normalne czy moze wrecz koniecznie zalecane?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 16 2008 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Może kwestie tego kto uczynił ten kraj świeckim (a uczynił?) pozostawmy na razie.

Odnośnie drugiego pytania. Uważam że w tej kwestii trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać by dojść do kompromisu. Ale nie jestem zwolennikiem wyprowadzenia symboli religijnych bo wiem że jeżeli stanie się to faktem to i krzyże wieńczące kościoły znikną...

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 16 2008 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Tanczacy_Kruk:Odnośnie drugiego pytania. Uważam że w tej kwestii trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać by dojść do kompromisu.


Coz... Czyz nie staramy sie to wlasnie robic na niniejszym forum?

Ale nie jestem zwolennikiem wyprowadzenia symboli religijnych bo wiem że jeżeli stanie się to faktem to i krzyże wieńczące kościoły znikną...


Czyli jak juz ktos analogicznie powiesi np. Gwiazde Dawida (albo swastyke - symbol wyznaniowy np. Dżinizmu) w swieckiej instytucji, to tez nie bylbys zwolennikiem wyprowadzania tego symbolu religijnego?...
PS. A jestes zwolennikiem wprowadzania ich do publicznych instytucji swieckich?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 16 2008 20:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

...A jestes zwolennikiem wprowadzania ich do publicznych instytucji swieckich?


Zależy jeszcze kto pracuje w danej instytucji, ale powiem tak: jeżeli bym pracował w instytucji x to chciałbym mieć prawo postawienia sobie na biurku krzyża. Teraz druga strona medalu... Jako że Katolików w tym kraju jest najwięcej to mają oni po prostu głos najwyższy (coś jak w parlamencie). Po za tym: idźcie i nauczajcie wszystkie narody , dalej: Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale Ojca i świętych... Teraz wiesz że nie możemy sobie pozwolić na bierne patrzenie jak się chce wyprzeć naszą wiarę?

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 16 2008 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Czyli jak juz ktos analogicznie powiesi np. Gwiazde Dawida (albo swastyke - symbol wyznaniowy np. Dżinizmu) w swieckiej instytucji, to tez nie bylbys zwolennikiem wyprowadzania tego symbolu religijnego?...


Wieszajta sobie co chceta ale od Chrześcijańśtwa precz

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 czerwiec 16 2008 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

ciekawe czy ten krzyż jest opodatkowany?

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 czerwiec 16 2008 23:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Tanczacy_Kruk: Wieszajta sobie co chceta ale od Chrześcijańśtwa precz

Ladnie powiedziane. Raczej nie po chrzescijansku.
A wracajac do sprawy, to wlasnie o to chodzi, zeby nic nie wieszac. Sprawa wyznania jest prywatna sprawa i powinna byc chowana pod swetrem. W pracy sie pracuje i zalatwia swieckie sprawy dla ludzi roznych wyznan. Zatem krzyz na biurku pani na poczcie wyglada niewlasciwie. Poza tym mylisz sie Kruk mowiac, ze 90% to nie ludzie swieccy. Wlasnie, ze swieccy tak jak ja, czy ty. Chyba, ze jestes ksiedzem i kazda z tych 90% osob jest ksiedzem lub siostra.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 17 2008 08:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Tanczacy_Kruk:Zależy jeszcze kto pracuje w danej instytucji


A nie raczej dla kogo dana instytucja zostala powolana?

, ale powiem tak: jeżeli bym pracował w instytucji x to chciałbym mieć prawo postawienia sobie na biurku krzyża.


Nie mowimy o biurku (choc dla mnie osobiscie i to jest zbednym afiszowaniem sie)...

Teraz druga strona medalu... Jako że Katolików w tym kraju jest najwięcej to mają oni po prostu głos najwyższy (coś jak w parlamencie).


Wraca pytanie postawione wyzej - chcesz powiedziec, ze to te 10% ustanowilo ten kraj swieckim? Po za tym demokracja polega chyba na tym, ze ustalone prawa maja w ten sam sposob dotyczyc wszystkich?
W demokracji mniejszosci powinny miec stworzone pewne gwarancje chocby z tego wzgledu, ze wiekszosc doskonale zadba o siebie sama, zas w przypadku mniejszosci stosunkowo latwo o wystapienie zjawiska dyskryminacji.

Po za tym: idźcie i nauczajcie wszystkie narody , dalej: Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale Ojca i świętych... Teraz wiesz że nie możemy sobie pozwolić na bierne patrzenie jak się chce wyprzeć naszą wiarę?


To moze idac dalej, warto zawiesic krzyze takze w prywatnych domach ateistow i innowiecow? A moze np. na dworcach kolejowych, przystankach autobusowych i np. w supermarketach (w koncu tam tez, w tym kraju, najwiecej jest katolikow)?...
A czy inni maja sobie pozwolic na bierne patrzenie jak swoimi symbolami zawlaszczacie swieckie instytucje? Przede wszystkim nie mowimy bowiem o tym, co zrobic z juz wiszacymi ale o tym, czy w ogole powinny byc wieszane w takich miejscach... Nie myl przyczy ze skutkiem.
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, czy wieszajac krzyze gdzie popadnie? A moze to taki rodzaj obznaczania terenu? Wieszac gdzie sie da... Jak beda chcieli zdejmowac to podniesc krzyk by sie nie dalo ... A jak zostanie, to znaczy ze obszar wplywow sie zwiekszyl (taki ideologiczny sprawdzian osiagnietych wplywow?)... Ile to ma jednak wspolnego z nauka, o ktorej wpomniales wyzej? Na prawde sadzisz, ze wystarczy w tym celu jedynie powiesic krzyz?

Wieszajta sobie co chceta ale od Chrześcijańśtwa precz


No, tu juz troche bardziej konsekwetnie (choć tu też nasuwa się pewna analogia - jak się np. homoseksualisci afiszuja ze swoja orientacja to zazwyczaj wzbudza to otwarty sprzeciw wielu
katolikow, ale jak już katolicy afiszuja się ze swoja symbolika religijna to innym od tego precz?
)... Czyli rozumiem, ze jestes za tym by kazdy na rownych prawach mogl sobie wieszac swoje symbole religijne (a skoro np. w sejmie wisi krzyz, to nie mialbys nic przeciwko co by obok zawisly symbole innych wyznan - np. wyzej wymienione)? Czyli wg twojego stanowiska moglbym przyjsc z drabina do urzedu z ktorego korzystam i nad drzwiami obok krzyzyka przywiesic symbol wlasnego wyznania (i nikt nie powinien mi tego zabronic skoro juz tam wczesniej wisial inny)?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 17 2008 10:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Spójrzmy w prawdzie w oczy, w Polsce demokracji tak naprawdę nie ma i nie będzie przez najbliższe lata.

Skoro ta demokracja polega na wywyższa największej grupy religijnej, to nie jest to demokracja. A jakbym był w sejmie to mogę powiesić symbol ateizmu w sejmie?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 17 2008 12:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Spójrzmy prawdzie w oczy : nie ma państwa neutralnego światopoglądowo. Państwo ateistyczne również takie nie jest. Neutralność światopoglądowa państwa jest utopią. Państwo jest na tyle neutralne, na ile jest neutralne społeczeństwo - a takie nie jest nigdy.
Zauważcie też panowie, że nie postulujecie o państwo neutralne, a o państwo ateistyczne - a to już jest narzucenie pewnego światopoglądu.
Nie rozumiem także postulatu rozdzielenia światopoglądu od otaczającej nas rzeczywistości : czy w życiu codziennym nie kierujecie się swoimi przekonaniami, czy chrześcijanie mają być bezdusznymi robotami bo śmią nie być ateistami?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 17 2008 12:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration: Chyba, ze jestes ksiedzem i kazda z tych 90% osob jest ksiedzem lub siostra.

Nowe dla ciebie pojęcie : "powszechne kapłaństwo" - zachęcam do poszukiwań zamiast wystawiać się na ...

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 17 2008 12:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by regulyFrownalbo swastyke - symbol wyznaniowy np. Dżinizmu)

Odpowiedź masz wyżej : Polska nie jest państwem neutralnym światopoglądowo i żadne państwo takie nie jest. W owych instytucjach pracują zwykli ludzie o swych własnych poglądach i nie dziwi mnie krzyż w instytucjach polskich, tak jak nie dziwią mnie wiszące w gabinecie urzędnika tureckiego "oczy proroka" oraz nie dziwi prawie zabobonny lęk ("białych") francuzów przed używaniem takich symboli.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 17 2008 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Brawo Rafi - od rana sie zbierałem żeby coś podobnego napisać
Jakie świeckie państwo? czemu? po co? - i niby czemu ma być ateistyczne? i świeckie w kraju gdzie 90pare procent jest wierzących?
To Obywatele są suwerenami państwa a nie odwrotnie!
jeśli na Białostocczyźnie chcą wieszać w urzędach czy szkołach krzyże prawosławne - bardzo proszę! - to społeczność lokalna decyduje a nie totalitarne państwo
jeśli w mojej wiosce będą mieszkać Żydzi to mamy prawo przy drodze na środku wsi postawić sobie wielką gwiazdę Dawida i wara państwu od tego.
Popatrzcie do czego doprowadziło we Francji państwo świeckie- chora sytuacja i brak wolności religijnej.
Reasumując - to spoleczność ma decydować co i na czym umieszczać i jeśli nikt się nie sprzeciwia to wara państwu od tego.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 17 2008 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Suration

Sprawa wyznania jest prywatna sprawa i powinna byc chowana pod swetrem.


A chowaj co chcesz, ja nie będe

W pracy sie pracuje i zalatwia swieckie sprawy dla ludzi roznych wyznan. Zatem krzyz na biurku pani na poczcie wyglada niewlasciwie.


ale pismo pornograficzne w szufladzie lub na blacie biurka jest już właściwe ?

Poza tym mylisz sie Kruk mowiac, ze 90% to nie ludzie swieccy. Wlasnie, ze swieccy tak jak ja, czy ty. Chyba, ze jestes ksiedzem i kazda z tych 90% osob jest ksiedzem lub siostra. Smile


Mój pogląd na tą sprawę jest prosty: Każdy kto jest Katolikiem nie może zwać się osobą świecką.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 czerwiec 17 2008 17:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Moim zdaniem ta symbolika religijna w miejscach "swieckich" nie przeszkadza.
Rozwoj religijny byl podstawa rozwoju prawie kazdego panstwa. Religia jest sila ksztaltujaca moralnosc, sila ktora scisle zwiazana jest kulturowo z miejscami zabytkowymi danego panstwa,religia wplywa na dni wolne od pracy i dni pracownicze,na etyke, na rozwoj Jednostki w danym panstwie.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 17 2008 18:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

RAFI F

nie ma państwa neutralnego światopoglądowo.

Ale są państwa gwarantujące swoim obywatelom neutralność światopoglądową.
Państwo ateistyczne również takie nie jest.

Nie chodzi o Państwo ateistyczne, lecz o faktyczny rozdział Kościoła (związków wyznaniowych, doktryn religijnych) od Państwa - polityki.
Parlament nie jest miejscem kultu religijnego, nie jest również miejscem gdzie parlamentarzyści wieszają symbole swoich wierzeń.
Neutralność światopoglądowa państwa jest utopią. Państwo jest na tyle neutralne, na ile jest neutralne społeczeństwo - a takie nie jest nigdy.

Jest np: w Japonii.
Zauważcie też panowie, że nie postulujecie o państwo neutralne, a o państwo ateistyczne - a to już jest narzucenie pewnego światopoglądu.

Państwo ateistyczne? A czym niby takie państwo się charakteryzuje? Może jakieś wyjaśnienia? Bo na razie straszysz bogobojnych piekłem.
Nie rozumiem także postulatu rozdzielenia światopoglądu od otaczającej nas rzeczywistości : czy w życiu codziennym nie kierujecie się swoimi przekonaniami, czy chrześcijanie mają być bezdusznymi robotami bo śmią nie być ateistami?

Każdy z nas kieruje się swoimi przekonaniami, ale to nie upoważnia do tego, aby w miejscu dysput politycznych, sporów światopoglądowych, doktrynalnych, miejscu tworzenia prawa (legislacja), gdzie ścierają się różne stanowiska - wisiał krzyż, czy inny budda albo Zeus.

Panowie albo mamy separację Kościół - Państwo, albo nie. Jeżeli mamy separację, to niestety: symbole jakiegokolwiek Kościoła powinny zostać zlikwidowane.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 17 2008 19:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Państwo to nie religia, a religia to nie państwo.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 czerwiec 17 2008 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

a czy ateistyczne Czechy są pod jakimś względem gorsze od katolickiej Polski?

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 17 2008 21:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Gocek: RAFI F
nie ma państwa neutralnego światopoglądowo.

Ale są państwa gwarantujące swoim obywatelom neutralność światopoglądową.

Na papierze, a zaraz potem odbijamy się o ograniczenia wynikające z takiego, a nie innego światopoglądu lub części wspólnej kilku światopoglądów. Potrzebujesz jakiegoś przykładu? Poliandria.
Quote by Gocek:
Państwo ateistyczne również takie nie jest.

Nie chodzi o Państwo ateistyczne, lecz o faktyczny rozdział Kościoła (związków wyznaniowych, doktryn religijnych) od Państwa - polityki.

Ateizm jest również doktryną religijną - jak chcesz ją oddzielić od polityki, skoro w demokracji to odzwierciedlenie (przynajmniej w teorii) woli ludu? A ów lud ma swój określony światopogląd
Quote by Gocek:
Neutralność światopoglądowa państwa jest utopią. Państwo jest na tyle neutralne, na ile jest neutralne społeczeństwo - a takie nie jest nigdy.

Jest np: w Japonii.

Ciekawa teza, szczególnie w aspekcie boskości pary cesarskiej. Ciągle żywemu shintoizmowi, co nie przeszkadza w tym, ze Japonia jest bardziej buddyjska, niz Polska katolicka.
Fakt, że Japończycy są często konformistami aż do bólu, ale co to ma wspólnego z neutralnością światopogladową ???
Quote by Gocek:
Zauważcie też panowie, że nie postulujecie o państwo neutralne, a o państwo ateistyczne - a to już jest narzucenie pewnego światopoglądu.

Państwo ateistyczne? A czym niby takie państwo się charakteryzuje? Może jakieś wyjaśnienia? Bo na razie straszysz bogobojnych piekłem.

Państwo neutralne musiałoby pozbyc się wszystkiego - całego dorobku kulturowego (szeroko rozumianego włącznie z prawem) : zostanie człowiek postawiony jako bóg.
Quote by Gocek:
Nie rozumiem także postulatu rozdzielenia światopoglądu od otaczającej nas rzeczywistości : czy w życiu codziennym nie kierujecie się swoimi przekonaniami, czy chrześcijanie mają być bezdusznymi robotami bo śmią nie być ateistami?

Każdy z nas kieruje się swoimi przekonaniami, ale to nie upoważnia do tego, aby w miejscu dysput politycznych, sporów światopoglądowych, doktrynalnych, miejscu tworzenia prawa (legislacja), gdzie ścierają się różne stanowiska - wisiał krzyż, czy inny budda albo Zeus.

A kogo upowaznia? A kto upoważnia? Ano wyborcy swych przedstawicieli - założenie naszego ustroju. a wyborcy nie sa "neutralni".
Uf, widzę, że trudno to dociera.


Quote by Gocek:
Panowie albo mamy separację Kościół - Państwo, albo nie. Jeżeli mamy separację, to niestety: symbole jakiegokolwiek Kościoła powinny zostać zlikwidowane.

Owszem, mamy separację. Separację władzy świeckiej i kościelnej. Twoje "niestety" byłoby uzasadnione, gdyby wisiał herb watykański, a nie symbol WIARY wielu chrześcijan (nie instytucji).
Inna separacja jest utopią, bo państwa nie tworzą struktury, ale społeczeństwo które te struktury wznosi i unosi (ledwo znosi) . A społeczeństwo, powtórzę, nie jest nigdy neutralne światopoglądowo.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 18 2008 08:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by mathias777: a czy ateistyczne Czechy są pod jakimś względem gorsze od katolickiej Polski?

A kto powiedział, że są? - własnie o tym mówimy, że jakie społeczeństwo- takie państwo - demokracja to wola ludu
chcą mieć w Iranie państwo wyznaniowe - proszę bardzo.
A polacy jako wierzący katolicy ( w 9X%) mahją prawo domagać się od państwa wolnej niedzieli, tak jak w Izraelu mają święte prawo domagać się wolnej soboty - a w Czechach mogą domagać się wszystkich 7 dni pracy po taka jest wola ludu - rozumiesz?
Nie ma standardów!!, bo niby czemu francuski ma być lepszy od polskiego czy irańskiego?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 18 2008 08:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Spójrzmy prawdzie w oczy : nie ma państwa neutralnego światopoglądowo. Państwo ateistyczne również takie nie jest. Neutralność światopoglądowa państwa jest utopią. Państwo jest na tyle neutralne, na ile jest neutralne społeczeństwo - a takie nie jest nigdy.
Zauważcie też panowie, że nie postulujecie o państwo neutralne, a o państwo ateistyczne - a to już jest narzucenie pewnego światopoglądu.
Nie rozumiem także postulatu rozdzielenia światopoglądu od otaczającej nas rzeczywistości : czy w życiu codziennym nie kierujecie się swoimi przekonaniami, czy chrześcijanie mają być bezdusznymi robotami bo śmią nie być ateistami?


Chyba jednak nie do konca (tak jakbu wieszanie krzyzy w swickich urzedach nie bylo wlasnie narzucaniem pewnego swiatopogladu)... Jesli bowiem nawet chodzi o neutralnosc, to juz wcale nie koniecznie (jak ty to przedstawiasz) o panstwo ateistyczne, lecz o konsekwetne, rowne traktowanie wszystkich, zainteresowanych tym, omawioanych podmiotow. I moze wlasnie dla tego pewnych kwestii (jak sam wyzej napisales) nie rozumiesz... W tej dyskusji chodzi bowiem o to, czy majac na uwadze te rownosc, sfere swiecka w panstwie pozostawic po za wszelkimi wplywami religinymi (co jest raczej narzuceniem mechanizmu zapobiegajacemu narzuceniu jakiegokolwiek swiatopogladu wyznaniowego w istytuacjach swieckich - czyli takich, ktorych rola nie jest zasadniczo zwiazana z praktykami wyznaniowymi), czy moze dopuszczajac pewne tego rodzaju wplywy, czynic to dla wszystkich na rownych prawach (bez szczegolego faworyzowania tylko jednego, nawet jesli dominujacego, podmiotu) - ze szczegolnym rownym poszanowaniem praw mniejszosci (co jest dopiero rzeczywistym miernikiem demokracji)...




Quote by Dezerter:A polacy jako wierzący katolicy ( w 9X%)


...Poki co nadal deklaruja, ze Polska nie jest krajem wyznaniowym... Czy moze twim zdaniem warto by bylo w tej kwestii przeprowadzic np. referendum? No bo jesli ewentualnie jest inaczej, to po co dluzej oszukiwac samych siebie i innych?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 18 2008 09:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ech reguły, do ciebie to jak grochem o ścianę.
Państwo nic nie zagwarantuje, bo to twór abstrakcyjny.

Quote by reguly:
Chyba jednak nie do konca (tak jakbu wieszanie krzyzy w swickich urzedach nie bylo wlasnie narzucaniem pewnego swiatopogladu)... Jesli bowiem nawet chodzi o neutralnosc, to juz wcale nie koniecznie (jak ty to przedstawiasz) o panstwo ateistyczne, lecz o konsekwetne, rowne traktowanie wszystkich, zainteresowanych tym, omawioanych podmiotow. I moze wlasnie dla tego pewnych kwestii (jak sam wyzej napisales) nie rozumiesz... W tej dyskusji chodzi bowiem o to, czy majac na uwadze te rownosc, sfere swiecka w panstwie pozostawic po za wszelkimi wplywami religinymi (co jest raczej narzuceniem mechanizmu zapobiegajacemu narzuceniu jakiegokolwiek swiatopogladu wyznaniowego w istytuacjach swieckich - czyli takich, ktorych rola nie jest zasadniczo zwiazana z praktykami wyznaniowymi), czy moze dopuszczajac pewne tego rodzaju wplywy, czynic to dla wszystkich na rownych prawach (bez szczegolego faworyzowania tylko jednego, nawet jesli dominujacego, podmiotu) - ze szczegolnym rownym poszanowaniem praw mniejszosci (co jest dopiero rzeczywistym miernikiem demokracji)...

Alez to ty nie rozumiesz pewnej oczywistości : nie ma w Państwie żadnej sfery pozostającej poza wpływami społeczeństwa. Ty nazywasz to sferą świecką, co prowadzi do nieporozumienia. Wg twojej definicji to byłaby sfera ateistyczna ("po za wszelkimi wplywami religinymi"). Jeżeli żądasz strefy poza wszelkimi wspływami światopoglądowymi, to co w tej strefie będzie? Próżnia? Dlatego mówię : tak bezkrytycznie epatowana neutralność światopoglądowa Państwa jest utopią.
Szczególne poszanowanie mniejszości wcale nie jest wykładnikiem demokracji, a na pewno nie równości wobec prawa. Co więcej : w historii właśnie szczególną dbałość o prawa mniejszości wykazywał dotychczas terror.
Wykładnikiem demokracji jest możliwość reprezentowania każdej grupy społecznej, jeżeli będzie na tyle liczna lub wpływowa, ze staje się ważna dla ogółu.
Jeżeli w demokracji reprezentuje się jakąś społeczność, to także i jej światopogląd. Jeżeli jakaś grupa jest ze względu liczbowych lub wpływowych dominująca, to będzie to w dużej części światopogląd tej grupy - światopogląd widoczny także w programie wyborczym.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 18 2008 09:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
...Poki co nadal deklaruja, ze Polska nie jest krajem wyznaniowym... Czy moze twim zdaniem warto by bylo w tej kwestii przeprowadzic np. referendum? No bo jesli ewentualnie jest inaczej, to po co dluzej oszukiwac samych siebie i innych?

Pozwolę sobie i na to odpowiedzieć.
Po co referendum? Polacy juz głosowali jesienią. Lewica przegrała? Trudno - taka wola ludu.
I nadal jest oddzielenie struktur kościelnych i państwowych - dlatego Polska jest państwem świeckim.
O tym, czy państwo jest wyznaniowe, czy nie nie świadczy większość wyznawców takiej czy innej religii, ale właśnie rozdzielenie struktur państwowych i religijnych.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 18 2008 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Alez to ty nie rozumiesz pewnej oczywistości : nie ma w Państwie żadnej sfery pozostającej poza wpływami społeczeństwa. Ty nazywasz to sferą świecką, co prowadzi do nieporozumienia. Wg twojej definicji to byłaby sfera ateistyczna ("po za wszelkimi wplywami religinymi"). Jeżeli żądasz strefy poza wszelkimi wspływami światopoglądowymi, to co w tej strefie będzie?


Przedstawilem wyzej dwie mozliwosci podejscia do problemu (a co do niezrozumienia, to jedynie odnioslem sie do tego co sam przyznales)...

Szczególne poszanowanie mniejszości wcale nie jest wykładnikiem demokracji, a na pewno nie równości wobec prawa.


Nie zmieniaj prosze kontekstu mojej wczesniejszej wypowiedzi... Byc moze szczegolne poszanowanie praw mniejszosci nie jest wykladnikiem, ale miernikiem zapewne (szczegolnie w kontekscie rzeczywistego przestrzegania rownego traktowania wobec tych praw)...

Co więcej : w historii właśnie szczególną dbałość o prawa mniejszości wykazywał dotychczas terror.


Np. III Rzesza?

Wykładnikiem demokracji jest możliwość reprezentowania każdej grupy społecznej, jeżeli będzie na tyle liczna lub wpływowa, ze staje się ważna dla ogółu.
Jeżeli w demokracji reprezentuje się jakąś społeczność, to także i jej światopogląd. Jeżeli jakaś grupa jest ze względu liczbowych lub wpływowych dominująca, to będzie to w dużej części światopogląd tej grupy - światopogląd widoczny także w programie wyborczym.


Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli, przy respektowaniu praw mniejszości.
Terminem tym określa się rownież synonim samych praw i wolności politycznych, których podstawą jest równość obywateli wobec prawa oraz równość ich szans i możliwości.




Quote by Rafi FRazzo co referendum?


Jedna z mozliwych odpowiedzi, zawarlem poniekad w mojej wczesniejszej wypowiedzi...

Polacy juz głosowali jesienią. Lewica przegrała?


Wczesniej wygrywala? I co z tego wynika? Ze w srod glosujacych na lewice nie ma katolików? Czy moze, ze nastapilo masowe tzw. nawrocenie?...

I nadal jest oddzielenie struktur kościelnych i państwowych


No wlasnie rzeczywisty zakres tego oddzielenia jest poniekad dyskutowany w niniejszym watku...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 18 2008 11:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
Przedstawilem wyzej dwie mozliwosci podejscia do problemu (a co do niezrozumienia, to jedynie odnioslem sie do tego co sam przyznales)...

Ależ żadnego nie przedstawiłeś ! Np. jakie to państwo "neutralne", które ma inaczej traktować większość (równanie w dół?)? Jak to sie ma do tego co cytujesz nizej: "równość obywateli wobec prawa oraz równość ich szans i możliwości."

Quote by reguly:
Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli, przy respektowaniu praw mniejszości.
Terminem tym określa się rownież synonim samych praw i wolności politycznych, których podstawą jest równość obywateli wobec prawa oraz równość ich szans i możliwości.

I owe mniejszości maja takie same prawa w Polsce, te same szanse, te same mozliwości.
Jezeli większość decyduje się np. na nieproporcjonalną reprezentację przedstawicieli mniejszości niemieckiej (ale koreańskiej juz nie )w Sejmnie, to wynika to z woli owej większości, a nie jest podstawa demokracji.

Quote by reguly:
Polacy juz głosowali jesienią. Lewica przegrała?


Wczesniej wygrywala? I co z tego wynika? Ze w srod glosujacych na lewice nie ma katolików? Czy moze, ze nastapilo masowe tzw. nawrocenie?...

Jeszcze 3 lata temu była u władzy i to długo. Widać jej program przestał odpowiadac wyborcom. A katolików było sporo, choćby ze względu na program społeczny (co tez jest cześcią światopogladu) lub bardziej przyziemnie sprawy ("taki miły i nosi ładne krawaty").
Tylko że wcześniej lewica nie występowała tak radykalnie przeciwko światopoglądowi związanemu z ortodoksyjnym chrzescijanstwem - tego nie ruszała, jak na lewicę to wręcz podlizywała się hierarchii KRK. Ale na temat polityki nie chce rozmawiać.

Quote by reguly:
I nadal jest oddzielenie struktur kościelnych i państwowych


No wlasnie rzeczywisty zakres tego oddzielenia jest poniekad dyskutowany w niniejszym watku...

Nieprawda ! To własnie nie jest tematem dyskusji ! Struktury są rozdzielone ! Możemy mówić co najwyżej o wzajemnych wpływach, a wpływ ten jest realizowany poprzez wyborców i takiego wpływu nigdy nie wyeliminujesz. co najwyżej możesz mówic o skali : duże związki wyznaniowe maja wiekszy wpływ, małe mniejszy. Co więcej : dlaczego miałbyś wyeliminować ? Pod wpływem czego/kogo byłoby społeczeństwo "w zamian"? To mi znów pachnie lansowaniem ateizmu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 18 2008 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Reguly

A nie raczej dla kogo dana instytucja zostala powolana?


Noo została powołana dla wszystkich więc musimy dojść do jakiegoś kompromisu bo ja krzyż chce jak większość mieszkańców tego kraju

Nie mowimy o biurku (choc dla mnie osobiscie i to jest zbednym afiszowaniem sie)...


a dla mnie nie jest afiszowaniem się, a symbolem przynależności do Mistycznego Ciała Chrystusa. Dzięki temu ktoś może zapytać: co to za rzecz? ,a wtedy opowiem mu o Chrystusie i zaistnieje prawdopodobieństwo że ten ktoś zechce również przynależeć do Chrystusa.

Wraca pytanie postawione wyzej - chcesz powiedziec, ze to te 10% ustanowilo ten kraj swieckim?


Raczej chce ustanowić

Po za tym demokracja polega chyba na tym, ze ustalone prawa maja w ten sam sposob dotyczyc wszystkich?


Właśnie!, więc się dostosuj Pan

To moze idac dalej, warto zawiesic krzyze takze w prywatnych domach ateistow i innowiecow? A moze np. na dworcach kolejowych, przystankach autobusowych i np. w supermarketach (w koncu tam tez, w tym kraju, najwiecej jest katolikow)?..


Aż tak daleko nie miałem zamiaru się posuwać. Uwierz, że jeszcze szanuje poglądy i zapatrywania innych osób. Jednak nie znoszę wojowania połączonego z krzykliwością. I to powinno być prawnie zakazane - lekka dygresja.

Przede wszystkim nie mowimy bowiem o tym, co zrobic z juz wiszacymi ale o tym, czy w ogole powinny byc wieszane w takich miejscach


Jeżeli kraj jest tożsamy od eonów lat z daną religią od praktycznie początków swojego istnienia to nie dziw się że ta więź będzie szczególna, takie są na szczęście lub nie pierwiastki kulturotwórcze.

Jak beda chcieli zdejmowac to podniesc krzyk by sie nie dalo


skoro już został powieszony, to bądźmy konsekwentni i niech tam wisi.

Ile to ma jednak wspolnego z nauka, o ktorej wpomniales wyzej? Na prawde sadzisz, ze wystarczy w tym celu jedynie powiesic krzyz?


Ma tyle wspólnego iż mówi, że na tych ziemiach dominuje kultura chrześcijańska i można spotkać sie tutaj z naukami Chrystusa.

Czyli wg twojego stanowiska moglbym przyjsc z drabina do urzedu z ktorego korzystam i nad drzwiami obok krzyzyka przywiesic symbol wlasnego wyznania (i nikt nie powinien mi tego zabronic skoro juz tam wczesniej wisial inny)?


Jeżeli miałbyś reprezentanta w sejmie to czemu nie?








===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 18 2008 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Ależ żadnego nie przedstawiłeś !


To ze zadnego odpowiadajacego tobie, nie znaczy ze zadnego...

Np. jakie to państwo "neutralne", które ma inaczej traktować większość (równanie w dół?)?



No wlasnie caly czas mowa jest o jednakowym traktowaniu, niezaleznie czy to mniejszosci czy wiekszosci!... Rownac wiec mozna (uzwyajac twojego swormulowania) albo wszystkim zezwalajac na to samo, na rownych prawach, albo wszystkim na rownych prawach zakazjuac tego samego...

I owe mniejszości maja takie same prawa w Polsce, te same szanse, te same mozliwości.


Mowa o teori czy o praktyce?

a nie jest podstawa demokracji.


...własnie.

Widać jej program przestał odpowiadac wyborcom.


...Program (choc osobiscie bardziej stawialbym ba zawiedzione zaufanie), a nie podejscie glosujacych do kwestii religijnych...

Tylko że wcześniej lewica nie występowała tak radykalnie przeciwko światopoglądowi związanemu z ortodoksyjnym chrzescijanstwem - tego nie ruszała, jak na lewicę to wręcz podlizywała się hierarchii KRK.


Gdyby znow wygrala, to (nienauczona doswiadczeniem) pewnie znow by zaczela... Antyklerykalizm to dobry medialnie, szczegolnie zwracajacy uwage potencjalnych wyborcow, temat... Szkoda ze przestaje byc rownie dobry gdy dane ugrupowanie juz osiagnie swoj cel wyborczy.

Ale na temat polityki nie chce rozmawiać.


Ok - w takim razie konczymy temat zmierzajcy w te strone...

Nieprawda ! To własnie nie jest tematem dyskusji ! Struktury są rozdzielone ! Możemy mówić co najwyżej o wzajemnych wpływach, a wpływ ten jest realizowany poprzez wyborców i takiego wpływu nigdy nie wyeliminujesz. co najwyżej możesz mówic o skali : duże związki wyznaniowe maja wiekszy wpływ, małe mniejszy. Co więcej : dlaczego miałbyś wyeliminować ? Pod wpływem czego/kogo byłoby społeczeństwo "w zamian"? To mi znów pachnie lansowaniem ateizmu.


Przecyztaj sam siebie... Po pierwsze mowa o teorii czy o praktyce? Po drugie - stan obecny (jaki by nie byl, wlacznie z samym ustrojem) moze w przyszlosci ulec zmianie (miedzy innymi z powodu nasilenia wpywow, o ktorych sam piszesz). Po trzecie - nikt nie neguje kwestii skali, szczegolnie jesli mialoby to doprowadzic do stanu nierownego traktowania danych podmiotów wobec prawa, wylacznie ze wzgledu na sama ich liczebnosc. Co do reszty to jak wyzej... Szczegolnie, ze z twoimi osobistymi odczuciami nie chce i nie zamierzam dyskutowac.




Quote by Tanczacy_Kruk:Noo została powołana dla wszystkich więc musimy dojść do jakiegoś kompromisu bo ja krzyż chce jak większość mieszkańców tego kraju


Gdyby nie ematikon pomyslalbym, ze kolejny ktory nie czyta samego siebie - bo co to za kompromis uwzgledniajacy jedynie wlasne stanowisko?
Generalnie natomiast jw - dwie propozycje 'kompromisu' zostaly przedstawione wyzej.

a dla mnie nie jest afiszowaniem się, a symbolem przynależności do Mistycznego Ciała Chrystusa. Dzięki temu ktoś może zapytać: co to za rzecz? ,a wtedy opowiem mu o Chrystusie i zaistnieje prawdopodobieństwo że ten ktoś zechce również przynależeć do Chrystusa.


Taaaa... Powiedzmy - np. pomiedzy zalatwieniem prawa jazdy i zlozeniem formulaza rekjestracji samochodu? Co do pozostalych ponizszych kilku kwestii to EOT.

Jeżeli kraj jest tożsamy od eonów lat z daną religią od praktycznie początków swojego istnienia to nie dziw się że ta więź będzie szczególna, takie są na szczęście lub nie pierwiastki kulturotwórcze.


Gdybys nie wiedzial, to ten kraj w przeszlosci slynol, ze swej szczegolnej tolerancji wyznaniowej.

skoro już został powieszony, to bądźmy konsekwentni i niech tam wisi.


Przede wszystkim nie mowimy bowiem o tym, co zrobic z juz wiszacymi ale o tym, czy w ogole powinny byc wieszane w takich miejscach

Ma tyle wspólnego iż mówi, że na tych ziemiach dominuje kultura chrześcijańska i można spotkać sie tutaj z naukami Chrystusa.


Czyli tak jak napisalem wyzej? Taki rodzaj zaznaczania obszaru wplywow (w tym przyapdku na swieckie instytucje)?

Jeżeli miałbyś reprezentanta w sejmie to czemu nie?


Po pierwsze nie mowilem o samym sejmie... Po drugie, swojego czasu, padaly takie zazuty wobec przynajmniej jednego posla...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,21 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana