Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Cialo i krew Pana Jezusa.
 |  Wersja do druku
corka
 lipiec 10 2008 20:28  (Czytany 14958 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Katolicy wierza, ze podczas Eucharystii nastepuje przemiana w ktorej istota chleba i wina zastapiona jest istota ciala i krwi Pana Jezusa.
Ten Akt powtarzany jest na kazdej mszy swietej.
Ja tez jestem katoliczka,ale nie wiem dlaczego np. Katolicy wierza w to a np. Zielonoswiatkowcy nie.

Czym kieruje sie Kosciol aby wnioskowac, ze ta przemiana to nie symboliczne ujecie i ze ten Akt powtarza sie za kazdym razem?, czy mozna myslec ze za kazdym razem Pan Jezus umiera albo za kazdym razem otwieraja sie rany Pana Jezusa?
Czy od poczatku Kosciola Eucharystia byla rozdawana podczas Mszy Swietej?.
Prosze o odpowiedz.

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 10 2008 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469


W teorii, na słowo kapłana, opłatek zamienia się w prawdziwe ciało Jezusa, a wino w Jego prawdziwą krew. Zgodnie z dogmatyką KRK nie chodzi wcale o mistyczny symbol ofiary Jezusa, lecz o ponowienie Jego ofiary (mogę podać źródła), a to stoi w sprzeczności ze słowami Zbawiciela: „Wykonało się!” (J.19:30), które oznaczały, że Jego ofiara w pełni zadośćuczyniła sprawiedliwości Bożej. Dlatego Biblia mówi: „Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęceni... gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam JUŻ WIĘCEJ NIE ZACHODZI POTRZEBA OFIARY ZA GRZECHY.” (Hbr.10:12-14.18)

Dogmat o transsubstancjacji kwestionuje tę fundamentalną prawdę Ewangelii twierdząc, że ofiara ma być powtarzana z udziałem kapłana podczas każdej mszy. Katechizm KRK mówi: „Ilekroć msza jest celebrowana, tylekroć ofiara Chrystusa jest powtarzana. Nie oferuje się nowej ofiary, lecz przez Bożą moc jedna i ta sama ofiara jest powtarzana... W czasie mszy świętej Chrystus wciąż oferuje samego siebie Ojcu, tak jak to uczynił na krzyżu.”

Nie wszyscy katolicy zdają sobie sprawę, że według nauk KRK w czasie mszy ofiaruje się (w teorii) prawdziwe ciało i prawdziwą krew Chrystusa, a nie symbol czy pamiątkę, jak w kościołach protestanckich. Koncepcja, że hostia to literalne ciało Chrystusa, a konsekrowane wino to prawdziwa krew Chrystusa nosi miano transsubstancjacji, czyli przeistoczenia. Nauka ta powstała w średniowieczu. Jeszcze św. Augustyn (354-430), największy z katolickich Ojców Kościoła, uważał, że chleb spożywany podczas komunii jest symbolem Chrystusa, a nie literalnym Jego ciałem, dlatego człowiek nie może wziąć Chrystusa do siebie w opłatku. Napisał on: „Celebrujemy symbol, który po spożyciu znika, ale czy ciało Chrystusa może zniknąć, czy kościół Chrystusa może zniknąć, czy członkowie Ciała Chrystusa mogą zniknąć? Bynajmniej.” Wielu duchownych katolickich byłoby zafrapowanych konkluzją F. van der Meer’a, katolickiego badacza pism Augustyna, który po przeanalizowaniu setek jego eucharystycznych kazań niechętnie przyznał, że św. Augustyn ani razu „nie mówi o prawdziwej obecności Chrystusa” w chlebie i winie.

Kiedy Jezus wziął w ręce chleb i wino, mówiąc, że to Jego ciało i krew, nie mówił o rzeczywistym ciele i krwi, ponieważ wówczas stał między swoimi uczniami cały i żywy, spożywając sok winogronowy i chleb. Pan Jezus ustanowił symbol. Sok winny i niekwaszony chleb symbolizowały Jego bezgrzeszne ciało i niewinnie przelaną krew. W takim samym sensie, w jakim Chrystus zwany jest w Ewangeliach „chlebem” i „winem”, Jezus nazwał siebie także „drzwiami” (J.10:7), „skałą” (1Kor.10:4) czy „krzewem winnym” (J.15:1). W podobnym sensie Nowy Testament nazywa kościół Boży „Ciałem Chrystusa” (Ef.2:22). Nikt jednak, włącznie z teologami katolickimi, nie rozumie tych zwrotów dosłownie.

Wieczerza Pańska miała być obrzędem pamiątkowym, nie zaś ofiarniczym, jakim uczynił go średniowieczny Kościół. Jezus powiedział: „Czyńcie to na moją PAMIĄTKĘ” (Łk.22:19). Chleb i sok gronowy reprezentowały Jego przebite ciało i przelaną krew. Spożywanie ich (w obu postaciach) ma upamiętniać największy uczynek miłości w dziejach świata, a nie powtarzać podczas każdego nabożeństwa.

Dogmat o transsubstancjacji (przemienieniu), według którego konieczne jest ciągłe ofiarowanie prawdziwego ciała i krwi Chrystusa ma dewastujące reperkusje teologiczne. Podważa i zaprzecza temu, co na krzyżu osiągnęła dla nas śmierć Jezusa Chrystusa, który „złożywszy RAZ NA ZAESZE JEDNĄ OFIARĘ za grzechy, zasiadł po prawicy Boga” (Hbr.10:12), przez co okrada ludzi z pewności zbawienia z łaski przez wiarę w to, co uczynił Chrystus na Golgocie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 11 2008 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

To by bylo okrutne wprowadzenie wiernych i uzaleznienie wiernych od klamstwa, to by bylo okrutne robienie sobie monopolu na "koscielna swietosc" slowa by sie sprawdzaly "wielka nierzadnica".To jest zbyt okrutne zeby moglo byc prawdziwe.

Kiedy mialam to moje zetkniecie podczas spowiedzi tak jak to nazywaja Zielonoswiatkowcy Nowonarodzeniem-co ja mysle ze to tylko bylo musniecie jakas wieksza miloscia od tej tu na ziemi-to pamietam, ze chcialam uczcic To Cos i udac sie do pobliskiego Kosciola, jak duze bylo moje zdziwienie-ze ja nie mam po co tam isc....To Cos nie mialo potrzeby i mialam odpowiedz na rodzaj: to nie jest tak jak mialo byc. To Cos bylo najdoskonalszym czyms jakie mnie spotkalo.Modlitwa z Biblia w reku wystarczala-to bylo uczucie bliskosci poprzez modlitwe z Panem Bogiem.Ja malo co z tego rozumialam.

Ale gdyby tam byla zamiana i przeistoczenie wina i chleba w krew Pana Jezusa-to czyz nie mialabym potrzeby tam pojsc?

Kiedy po kursie Filipa bylam taka wymodlona i czulam sie taka slaba, wiotka -bo ja nie mialam milosci-bylam jak ten beben! coz czlowiekowi po tym ze sie oczysci jak nie ma tej Laski i nie dostapi Laski Bozej.

Jak jest mozliwym taka szybka spowiedz w kosciele i otrzymanie odpuszcenia grzechow oraz tak szybkie przyjecie prawdziwego ciala i krwi Pana Jezusa bez otrzymania Laski od Pana Boga.

Jak moze palacy papierosy Ksiadz -udzielac Ducha Swietego? przeciez zaden wierzacy czlowiek nie bedzie zanieczyszczal ciala.Jak moze on dac cos czego sam nie ma?
Jak moze mowic ktos ze Pan Jezus mowiac, ze jazmo moje jest lekkie -mialby miec na mysli ze czlowiek musi cierpiec w zyciu-i to jest zgodne z nauka Pana Jezusa? jak cos takiego moze twierdzic wierzacy czlowiek?

Jak moze byc ciezkie i bolesne jazmo o ktorym mowi Pan Jezus kiedy mowa jest rowniez ze czlowiek bedzie karmiony: woda zywota i chlebem z nieba.Bedzie syty i zaspokojony.Taki wierzacy prowadzony przez Ducha Swietego w Duchu-nie zna co to bol i cierpienie.

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 11 2008 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Przejawia się w tym dogmacie arogancja człowieka. Przeczytaj, co napisał kardynał Alphonsus Liguori napisał w podręczniku dla duchownych katolickich:

„Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu... Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom – HOC EST CORPUS MEUM („To jest ciało moje” ) - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie go zawołają, ilekroć go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca na miejsce jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm... W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając mu w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu... wystarczy, że kapłan powie, ‘Hoc est corpus meum’, i oto chleb przestaje być chlebem, ale staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: ‘Moc kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle samo mocy, ile stworzenie świata.’”

Czy ten buńczuczny, pyszny ton kojarzy się z Chrystusem czy raczej z Jego przeciwnikiem?

W komunii świętej kościoła rzymsko-katolickiego nie może wziąć udziału nikt, kto nie wierzy w obecność literalnego ciała Chrystusa w hostii, czy w dosłowną obecność Jego krwi w winie, dlatego aby uniknąć nieporozumienia, kapłan podający opłatek oświadcza: „Ciało Chrystusa”, z czym przyjmujący musi się zgodzić odpowiadając „Amen”, czyli „Tak jest”.

Opłatkowi należy się według dogmatyki kościoła rzymskiego ten sam kult (łac. latria), jaką otrzymuje Bóg. Parafianie okazują tę cześć opłatkowi w tabernakulum żegnając się, gdy przechodzą obok kościoła, wchodząc do jego wnętrza, czy też na widok hostii obnoszonej w procesji.

Kult opłatka jest bałwochwalstwem (Wj.20:4-6). Słowo Boże mówi, że Jezus nie mieszka ani w opłatku ani w kościołach, lecz w sercach tych, którzy poddają swe życie Jego prowadzeniu (1Kor.6:19; Mt.18:20). Pismo Święte mówi, że „Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, NIE mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował” (Dz.17:24-25).

Proroctwa biblijne zapowiedziały powstanie religijno-politycznej instytucji, która w średniowieczu miała uzurpować sobie boskie atrybuty, zmieniając złożoną przez Chrystusa „raz na zawsze” ofiarę, na składane przez siebie ofiary, zaś Jego arcykapłańską służbę na pośrednictwo swoich kapłanów. Prorok Daniel przepowiedział, że tak uczyni moc, która podawać się będzie za następcę Chrystusa (Książę zastępów niebiańskich) na ziemi:

„Wmówił w siebie potęgę, jaką ma Książę wojsk, tak iż odjęta Mu została stała codzienna ofiara i zostało zbezczeszczone miejsce Jego świątyni. Na codziennej ofierze dopuszczono się przestępstwa; prawda została powalona na ziemię, a cokolwiek czynił, to mu się udawało.” (Dn.8:10-12).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 11 2008 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Ja, gdy probuje rozmawiac na ten temat z moja mama, mowi ona tylko poprostu : "przestan, ja nie moge o tym myslec!".
Kosciol tak wychowal sobie wiernych, ze niczego nie mozna kwestionowac-bo inaczej kwestionuje sie "BOGA", tak rozumieja to wierni.
Wielokrotnie na tym forum to byl chyba Pius, ktory uzywal tej formuly :jezeli nie wierzysz -to jestes wyklety czy wykleta-tymi o to slowami-ludzie bali sie czegokolwiek kwestionowac, to brzmialo jak zaklecie na wieki! jak przeklecie!.
Nie ma czegos rownego w Pismie Swietym.
Mam nadzieje, ze ja nie bladze.
Dziekuje Apologeto.
Tu znalazlam rowniez link o Eucharystii z 2007 roku
here,

Lub poprostu tu:http://www.biskupice_radlowskie.diecezja.tarnow.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=13

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 11 2008 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Aha, adwentysta (Apologeta) udziela rzetelnych informacji nt. wiary Kościoła Katolickiego ? Boki zrywać

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 11 2008 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Co w tym smiesznego?? no a co Ty wiesz na ten temat przemiany Eucharystii w Kosciele Katolickim?
A moze z Katolikow ktos czuje sie doinformowany na tyle aby udzielic odpowiedzi i opisac to z punktu widzenia Katolickiego?

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 lipiec 11 2008 21:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

corka

Apologeta do corki:"Kult opłatka jest bałwochwalstwem (Wj.20:4-6). Słowo Boże mówi, że Jezus nie mieszka ani w opłatku ani w kościołach, lecz w sercach tych, którzy poddają swe życie Jego prowadzeniu (1Kor.6:19; Mt.18:20). Pismo Święte mówi, że „Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, NIE mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował” (Dz.17:24-25).

Kult opłatka jest bałwochwalstwem i oszukiwaniem wiernych na wielka skalę.KK karze wierzyć wiernym w urojonego Chrystusa,którego nie ma w opłatku,a nie widzi rzeczywistej obecności Chrystusa w duchowym sercu każdego człowieka.Chrystus obiecał dać wszystkim swojego Ducha,Pocieszyciela,Syna,Słowo,Słowo Boże,łaska Boża itd.Po śmierci Jezusa,wszyscy otrzymaliśmy jego Ducha Świętego jako naszego Pana i Osobistego Zbawiciela.

KK nie jest tym Kościołem Apostolskim,który tworzyli pierwsi apostołowie:

I Jana 1.3.Co widzieliśmy i słyszeliśmy,to i wam zwiastujemy,abyście i wy społeczność z nami mieli.A społeczność(Kościół)nasza jest społecznością z Ojcem i Synem jego,Jezusem Chrystusem.

Ojciec (Królestwo Boże)-jest to obecny w naszym niebie duchowym Bóg Ojciec,
Syn-jest to obecny w naszym sercu duchowym Chrystus.

Dobra Nowina głoszona przez apostołów mówiła o

obecności w każdym człowieku Królestwa Bożego (Ojca) i Chrystusa.

Od kiedy papież zaczął się uważać za kogoś większego od Boga,jako nieomylny "Ojciec Święty",kościół którym kieruje przestał widzieć obecnego w nas Ojca i Syna.Papież zastąpił Ojca,a "opłatkowy Chrystus" zastąpił obecnego w nas Chrystusa jako Syna.Dlatego w Apokalipsie pisze o upadku tego kościoła.

Każdy może korzystać z Duchowej Komunii Świętej,której udziela nam obecny w nas Chrystus.To tylko hierarchia kościelna uzurpuje sobie bezpodstawnie prawo i pośrednictwo do reprezentowania Chrystusa.Zamiast głosić prawdziwą Dobrą Nowinę,głosi"papieskie"dogmaty wiary sprzeczne z prawdą i Pismem Świętym.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 11 2008 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469


Zanim się stałem adwentystą byłem katolikiem .

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kacerz_Marek
 lipiec 11 2008 23:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

A ja byłem katolikiem, potem kilkakrotnie zmieniały mi się opcje, potem znów byłem katolikiem, potem plwałem na Boga, potem znów byłem katolikiem, tak sobie latałem, i teraz znów jestem katolikiem - i po tych wszystkich podróżach, skądinąd na forum rejestrowanych, dochodzę do wniosku, jak mało o Kościele wiedziałem, jak mało wiem i jak mało będę jeszcze dluuugo wiedział. Konkludując - to, że kiedyś byłeś katolikiem, nie znaczy, że wiesz cokolwiek sensownego na temat katolickiej doktryny.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 12 2008 00:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kiedy byłem katolikiem, chyba jak większość katolików, nie za wiele wiedziałem o katolickiej doktrynie, a jeszcze mniej o doktrynie biblijnej, zapewne dlatego stałem się niewierzącym, a Boga odnalazłem za sprawą dobrych ludzi z Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego.

Wspomniałem o tym tylko dlatego, że ktoś mi wyżej wytknął moją przynależność, jakby to uniemożliwiało mi zrozumienie katolickiej doktryny. Poznałem dobrze zasady wiary KRK, dużo lepiej niż znałem je jako katolik. Jednakże w związku z tym, że uważam Pismo Święte za natchnione Słowo Boże katolikiem już się nie stanę, chyba że doszłoby do przewrotu i KRK odrzuciłby niebiblijne tradycje, a Biblię uczynił jedynym źródłem zasad wiary, ale na to się niestety nie zanosi.

Zauważyłem, że na tym forum, ilekroć tutejszym obrońcom dogmatów katolickich brak argumentów natury merytorycznej, próbują piętnować niekatolików, albo gdy temat jest niewygodny - sprowadzać dyskusję na manowce.

Ktoś zadał na początku pytanie dotyczące tego, czemu katolicy wierzą, że po wypowiedzeniu przez kapłana kilku łacinskich słów (od których wzięło się powiedzenie "Hocus pocus") rzekomo zachodzi przemiana chleba w prawdziwe ciało Jezusa, a wino w Jego prawdziwą krew, a protestanci w to nie wierzą. Przedstawiłem pokrótce stanowisko KRK w oparciu o katolickie źródła, a następnie kontekst historyczny i biblijny. Jeśli popełniłem jakąś omyłkę prezentując doktrynę katolicką, wykażcie mi to, a jeśli nie potraficie, to nie dajcie spokój dziecinnym przytykom dotyczącym czyjejś przynależności religijnej i przygłupawym wnioskom, że niekatolik nie może znać i rozumieć dogmatów KRK.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 12 2008 10:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Apologeto, na rozległe dyskusje nie mogę sobie pozwolić z różnych względów. Poza tym nie mam pod ręką, jak ty, odpowiednika tekstów ze „Słowa i Życia” czy innych do kopiowania i wklejania. Zresztą tekstów zbudowanych na wybiórczym przytaczaniu faktów i cytatów oraz naginanych interpretacjach.
Twoja działalność na tym forum (podobno ekumenicznym) dobitnie świadczy że swoją tożsamość budujesz na negacji katolicyzmu. Charakterystyczne z jednej strony dla kogoś kto porzucił katolicyzm i musi utwierdzać się w swojej decyzji, a z drugiej dla adwentysty, którego wiara oparta jest na paradogmacie że KK to Babilon i Wielka Nierządnica.
Co do adremu: o tym że w Kościele od początku słowa Jezusa „to jest Ciało moje, to jest Krew moja” rozumiano jako stwierdzenie o Jego realnej obecności w Eucharystii świadczą wypowiedzi Ojców Kościoła, choćby św. Ignacego Antiocheńskiego (+107): „Zwróćcie uwagę, jak bardzo ci co mają odmienne zdanie o przychodzącej do nas łasce Jezusa Chrystusa, przeciwni są myśli Bożej … powstrzymują się od modlitwy i Eucharystii, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput” (List do Kościoła w Smyrnie) i Justyna Męczennika (+150) „A oto pokarm ten zowie się Eucharystią i nikt w nim udziału brać nie może, tylko ten, który wierzy w to, czego uczymy, kto wziął kąpiel na odpuszczenie grzechów i na odrodzenie, i tak żyje, jak Chrystus podał. Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju. Nie, jak za sprawą Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel Jezus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stał Eucharystią przez modlitwę Jego własnego słowa, odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze. Ten pokarm jest, taką mamy naukę, Ciałem i Krwią tego właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie pamiętnikach, zwanych Ewangeliami, podali nam, że takie otrzymali przykazanie. Jezus wziął chleb, dzięki składał i mówił: „To czyńcie na pamiątkę Moją. To jest Ciało Moje." I podobnie wziął kielich, dzięki składał i mówił: „To jest Krew Moja". I rozdawał im tylko samym” (I Apologia).
Stwierdzenie że „nauka ta powstała w średniowieczu” jest fałszem, zakłamującym istotę tego czym jest ogłoszenie dogmatu w KK. Bynajmniej nie jest wprowadzaniem nowej nauki ale zazwyczaj zakończeniem długiej dyskusji i zdefiniowaniem jakieś prawdy wiary, istniejącej czasem od stuleci. Zwykle też była reakcją na próby jej zanegowania. Nauka o przeistoczeniu (transsubstancjacji), przyjęta na Soborze Lateraneńskim (1215), była tylko zdefiniowaniem sposobu obecności Pana w sakramencie Eucharystii, wyrażonym w kategoriach filozofii arystotelesowskiej, w reakcji na herezję Berengariusza (XI wiek). W tą realną obecność wierzono od dawna, jak świadczą choćby przytoczone przeze mnie fragmenty. Poza tym świadczyć o tym może też wyrastająca z tych samych korzeni wiara Kościoła Prawosławnego, tożsama z katolicką, choć prawosławni nie używają pojęcia „transsubstancjacji” stwierdzając że sposób obecności Chrystusa jest tajemnicą niewyrażalną w ludzkich pojęciach.
Na koniec, sprawa była wielokrotnie wałkowania na tych łamach, i nie tylko. Córko, czy ty przeczytałaś choć jedną katolicką książkę, która dobrze wyjaśniałaby naukę o Eucharystii ? Sądzisz że pytanie na forach to najlepsze źródło informacji ?
Z mojej strony EOT.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 lipiec 12 2008 12:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by corka: Ja tez jestem katoliczka,ale nie wiem dlaczego np. Katolicy wierza w to a np. Zielonoswiatkowcy nie.


Przyczynę można ująć trochę trywialnie - zielonoświątkowcy nie widzą by ze słów Biblii i wczesnych ojców można było wyciągnąć tak dalekie konkluzje by sformułować doktrynę o transsubstancjacji.

Apologeto - zrobiłeś ctrl+C, crtl+V stąd - i nawet nie podałeś źródła. Nieładnie ... Ale skoro już to podyskutujmy:

Quote by Apologeta:W teorii, na słowo kapłana, opłatek zamienia się w prawdziwe ciało Jezusa, a wino w Jego prawdziwą krew. Zgodnie z dogmatyką KRK nie chodzi wcale o mistyczny symbol ofiary Jezusa, lecz o ponowienie Jego ofiary (mogę podać źródła),


Podaj

Quote by Apologeta: Katechizm KRK mówi: „Ilekroć msza jest celebrowana, tylekroć ofiara Chrystusa jest powtarzana. Nie oferuje się nowej ofiary, lecz przez Bożą moc jedna i ta sama ofiara jest powtarzana... W czasie mszy świętej Chrystus wciąż oferuje samego siebie Ojcu, tak jak to uczynił na krzyżu.”


Przytocz paragraf z katechizmu. Jeśli tego nie uczynisz nazwę Cię kłamcą.

Quote by Apologeta: Nie wszyscy katolicy zdają sobie sprawę, że według nauk KRK w czasie mszy ofiaruje się (w teorii) prawdziwe ciało i prawdziwą krew Chrystusa, a nie symbol czy pamiątkę, jak w kościołach protestanckich.


Bardzo spłyciłeś protestanckie pojmowanie eucharystii. Doczytaj że protestanci pozostawiają sobie swobodę w rozumieniu obecności Jezusa w komunii, nie ma globalnej wykłądni że to tylko symbol. Poczytaj listo do Koryntian, poczytaj pisma ojców apostolskich - eucharystia nigdy nei była pustym symbolem dla chrześcijan, zawsze miała głęboki wymiar duchowy a obecność Chystusa postrzegano w sposób rzeczywisty - choć duchowy, nie materialny jak głosi dogmat) już od pierwszych wieków. Chcesz źródeł (zapewniam że wcześniejszych niż średniowieczne)?

Quote by Apologeta: Jeszcze św. Augustyn (354-430), największy z katolickich Ojców Kościoła, uważał, że chleb spożywany podczas komunii jest symbolem Chrystusa,


Widzę że miałka Twoja wiedza na temat teologii Augustyna. Pewnie nie wiesz że uznawał on konsubstancjację jak to czyni dzisiejszy kościół luterański. Warto zapoznać się również ze zdaniem metodystów - jest podobne a to też protestanci.

Quote by corka:Jak moze palacy papierosy Ksiadz -udzielac Ducha Swietego? przeciez zaden wierzacy czlowiek nie bedzie zanieczyszczal ciala.Jak moze on dac cos czego sam nie ma?


Z tego co wiem to moc odpuszczania grzechów którą katolicy wierzą że ksiądz posiada nie wynika z jego osobistej świętości. Ale Córko o spowiedzi odpuszczaniu grzechów - już w innym temacie proszę.

Quote by Apologeta: Przejawia się w tym dogmacie arogancja człowieka. Przeczytaj, co napisał kardynał Alphonsus Liguori napisał w podręczniku dla duchownych katolickich: ...


Apologeto ręce opadają - czy Ty w ogóle potrafisz się wysilić na odrobinę własnego myślenia?
A wyzywasz katolików na ślepo posłusznych polityczno-kościelnej instytucji Tym razem artykuł przeniesiony ze strony stąd Forum to nie tablica ogłoszeń - nastepna kopia poleci już na pewno.

Quote by angelo: KK nie jest tym Kościołem Apostolskim,który tworzyli pierwsi apostołowie:


Zauważ że temat ma inny tytuł - takowe aluzje będą wyrzucane w tym temacie.

Quote by Apologeta: Poznałem dobrze zasady wiary KRK, dużo lepiej niż znałem je jako katolik.


No jakoś udowadniasz ciągle coś zgoła przeciwnego

Quote by Apologeta: Zauważyłem, że na tym forum, ilekroć tutejszym obrońcom dogmatów katolickich brak argumentów natury merytorycznej, próbują piętnować niekatolików, albo gdy temat jest niewygodny - sprowadzać dyskusję na manowce.


Nie rozśmieszaj mnie - to akurat Ty zawsze wrzucałeś na forum wielozdaniowe przeklejki a gdy ktoś podejmował dyskusję łamiąc nonsensowne argumenty Ty się obrażałeś wyzywając innych by szli do okulisty i "szanowali Słowo Boże".

Quote by Apologeta: Przedstawiłem pokrótce stanowisko KRK w oparciu o katolickie źródła, a następnie kontekst historyczny i biblijny.




Quote by MacTavishSurprised! tym że w Kościele od początku słowa Jezusa „to jest Ciało moje, to jest Krew moja” rozumiano jako stwierdzenie o Jego realnej obecności w Eucharystii świadczą wypowiedzi Ojców Kościoła, choćby św. Ignacego Antiocheńskiego (+107): „Zwróćcie uwagę, jak bardzo ci co mają odmienne zdanie o przychodzącej do nas łasce Jezusa Chrystusa, przeciwni są myśli Bożej … powstrzymują się od modlitwy i Eucharystii, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput” (List do Kościoła w Smyrnie) i Justyna Męczennika (+150) „A oto pokarm ten zowie się Eucharystią i nikt w nim udziału brać nie może, tylko ten, który wierzy w to, czego uczymy, kto wziął kąpiel na odpuszczenie grzechów i na odrodzenie, i tak żyje, jak Chrystus podał. Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju. Nie, jak za sprawą Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel Jezus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stał Eucharystią przez modlitwę Jego własnego słowa, odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze. Ten pokarm jest, taką mamy naukę, Ciałem i Krwią tego właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie pamiętnikach, zwanych Ewangeliami, podali nam, że takie otrzymali przykazanie. Jezus wziął chleb, dzięki składał i mówił: „To czyńcie na pamiątkę Moją. To jest Ciało Moje." I podobnie wziął kielich, dzięki składał i mówił: „To jest Krew Moja". I rozdawał im tylko samym” (I Apologia).


Drogi MCTavishu - szkoda że eot. Zauważ że te cytaty potwierdzają to o czym wczesniej mówiłem jednak nie potwierdzają dzisiejszego dogmatu jak on brzmi w KRK. Ignacy i Justyn, z resztą także Ireneusz pisali w podobny sposób - chleb i wino to Ciało i Krew PAna, nalezy je z taką świadomościa rozumieć, spożywać, szanować, widzieć duchową rzeczywistość. Ale zauważ że nie pisali że chleb to wcielony Jezus z duszą i ciałem, że chleb przestaje być chlebem a staje się Jezusem, że moc ma czynić to tylko prezbiter itp.

Quote by MacTavishRazzoza tym świadczyć o tym może też wyrastająca z tych samych korzeni wiara Kościoła Prawosławnego, tożsama z katolicką, choć prawosławni nie używają pojęcia „transsubstancjacji” stwierdzając że sposób obecności Chrystusa jest tajemnicą niewyrażalną w ludzkich pojęciach.


Akurat doktryna niektórych protestantów w tym względzie jest bardziej tożsama z prawosławną. Poczytaj tutaj

Zdrówka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 12 2008 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Czy zawsze w tym tonie musimy prowadzic forumowa wymiane wiedzy i niewiedzy.Powstrzymajmy sie od osobistych "wycieczek" niech ta wiedza zaniesie nas dalej niz jestesmy.
Ta przemiana Eucharystii Mac Tavish to akurat jeden z punktow ktorym dotkniety jest ekumeniz,dlatego temat ten jak najbardziej jest tu odpowiedni.
Domyslam sie ,ze EOT znaczy OUT?
Jestes tego pewny? ja mam inne zdanie.

Karolu, a nie mozna jakos tak inaczej? a nie: BO nazwe Cie klamca czy itp.??

Mac Tavish poczytaj:.

za Mac Tavish Stwierdzenie że „nauka ta powstała w średniowieczu” jest fałszem, zakłamującym istotę tego czym jest ogłoszenie dogmatu w KK.

Historia uroczystosci Bo¿ego Ciała siega sredniowiecza: została ustanowiona przez papie¿a Urbana IV w
1264 r. pod wpływem objawien bł. Julianny z Cornillon i powoli rozprzestrzeniła sie na cały Kosciół.
Procesja z Najswietszym Sakramentem została wprowadzona pózniej - w Polsce ok. XV wieku.
By zrozumiec powody i znaczenie ustanowienia uroczystosci Bo¿ego Ciała, nale¿y spojrzec nieco poza te
wydarzenia. Otó¿ w wiekach XII i XIII w Kosciele katolickim ogromnie rozrosła sie pobo¿nosc
eucharystyczna. Popularne stały sie wszelkie formy kultu Jezusa Chrystusa obecnego w Najswietszym
Sakramencie. Wiele z nich wtedy powstało. Spowodowane to było pogłebieniem swiadomosci tego, czym
jest Eucharystia, a szczególnie, ¿e poprzez przeistoczenie chleb i wino staja sie w niej prawdziwie Ciałem
i Krwia Jezusa Chrystusa i tym samym Bóg-Człowiek staje sie rzeczywiscie obecny posród swego ludu.
Paradoksalnie przyczyniła sie do tego równie¿... pewna herezja.
Mniej wiecej w połowie XI w. niejaki Berengariusz z Tours, archidiakon tamtejszego Koscioła, zaczał
nauczac, i¿ chleb i wino w trakcie Mszy pozostaja w zasadzie tym, czym były, nie ulegaja ¿adnej istotnej
przemianie, a tylko staja sie szczególnymi symbolami Ciała i Krwi Chrystusa. Reakcja na to nauczanie
była natychmiastowa - w czasie kolejnych synodów biskupi przypominali tradycyjna nauke o rzeczywistej
przemianie chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Berengariusz kilkakrotnie odwoływał swoje poglady,
by na nowo do nich powracac - taka ”zabawa” trwała ponad 30 lat. Trzeba pamietac, ¿e był
to okres w którym we Francji od¿ywały dalekie odpryski manicheizmu, religii powstałej w III w., która
głosiła (miedzy innymi i w du¿ym uproszczeniu), ¿e wszystko, co materialne, jest nieodwracalnie złe.
Dlatego niektóre elementy nauczania Berengariusza - wbrew jego własnym intencjom - napotykały
podatny grunt w kregach dotknietych manicheizmem: pozwalały bowiem na oderwanie Eucharystii od
materii i przeniesienie całej jej wartosci i skutecznosci na płaszczyzne czysto duchowa.

Na czym własciwie polegał problem? Otó¿ Berengariusz i inni teologowie starali sie wyjasnic, co własciwie
dzieje sie z chlebem i winem w czasie Eucharystii. Tradycja mówiła, ¿e staja sie one Ciałem i Krwia
Chrystusa. Ale co nale¿y w tym przypadku rozumiec przez ”staja sie”? Mo¿liwosci były
dwie: albo przyjmiemy, ¿e chodzi o czynnosc tylko symboliczna, w której z chlebem i winem nic sie nie
dzieje, albo ¿e dokonuje sie przemiana ”materialna” chleba i wina w Ciało i Krew Jezusa.
Drugie rozwiazanie było zdecydowanie trudniejsze - zarówno dla wiary, jak i dla duszpasterstwa (trzeba
było unikac interpretacji, które widziałyby w Eucharystii jakas forme magii) i teologii (nale¿ało wyjasnic,
jak mo¿liwa jest taka przemiana). Trudno sie zatem dziwic, ¿e niektórzy - jak Berengariusz - próbowali
pójsc prostsza droga, utrzymujac, ¿e wszystko dokonuje sie w sferze symbolicznej i duchowej.
”Przeistoczenie”
Kosciół ta droga pójsc nie mógł: słowa Jezusa ”to jest Ciało moje”, ”to jest Krew
moja” nie pozwalały na symboliczna interpretacje. Symbol nie mo¿e nas zbawic - jestesmy
zbawieni przez zjednoczenie z Chrystusem. A do zjednoczenia konieczna jest prawdziwa obecnosc.
Poglady Berengariusza zostały zatem odrzucone, a Kosciół przyjał, i¿ w Eucharystii dokonuje sie
rzeczywista przemiana chleba i wina w Ciało i Krew Jezusa Chrystusa, mimo i¿ ani wyglad, ani skład
chemiczny chleba i wina nie ulegaja zmianie. Ten szczególny typ przemiany nazwany został
”przeistoczeniem”, czyli ”przemiana istoty”.
Dzis nieco trudniej nam zrozumiec, o co chodzi, bo podstawa dla tego pojecia sa idee sredniowiecznej
filozofii. Spróbujmy jednak. Otó¿ przez ”istote” rozumiemy to, co w danej rzeczy decyduje
o tym, czym ona jest, stanowi o jej to¿samosci i niepowtarzalnosci. Na co dzien mamy do czynienia z
procesem odwrotnym do przeistoczenia: istota nie ulega zmianie, a zmieniaja sie wyglad, skład
chemiczny itd. My sami wygladamy teraz zupełnie inaczej i składamy sie z innych atomów, ni¿ kiedy
mielismy np. rok. Niektórym pewnie nawet trudno sie rozpoznac na zdjeciach z dziecinstwa. A jednak nie
ulega watpliwosci, ¿e jestesmy tymi samymi osobami! Własnie to, co decyduje w nas o ciagłosci naszej
to¿samosci nazywamy istota. Istota nie ulega zmianie w danej rzeczy, bo gdyby tak sie stało, nie byłaby
ona ju¿ ta sama rzecza. Inne cechy sa zmienne.
W Eucharystii nastepuje własnie taka przemiana chleba i wina, w której ich istoty zostaja zastapione
istota Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa. Pozostaja niezmienione zewnetrzne, drugorzedne cechy - kształt,
barwa, smak. Ale nie ma ju¿ istoty chleba ani istoty wina - ciagłosc ich to¿samosci została przerwana. Po
”przeistoczeniu” to, co wyglada i smakuje jak chleb, jest i pozostaje prawdziwym Ciałem
Jezusa, a to, co wyglada i smakuje jak wino - Jego krwia.
SERWIS PARAFII BISKUPICE RADŁOWSKIE
http://www.biskupice_radlowskie.diecezja.tarnow.pl Kreator PDF Utworzono 12 July, 2008, 15:18
Interpretacja ta mo¿e nie nale¿y do najprostszych, ale ma te zalete, ¿e z jednej strony pozwala zachowac
tradycyjne, dosłowne rozumienie słów Jezusa: ”To jest Ciało moje...”, a z drugiej pozwala
wyrobic sobie jakies pojecie o tym, jak to jest mo¿liwe. Jednak i to wyjasnienie niczym jest bez wiary -
bo ostatecznie tylko ona pozwala rozpoznac Chrystusa przychodzacego w swoim Ciele i Krwi. I tylko ona
prowadzi do prawdziwego zjednoczenia z Nim w Eucharystii.
SERWIS PARAFII BISKUPICE RADŁOWSKIE
http://www.

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 12 2008 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Córko. Dziękuję za poruszenie tej kwestii. Też się ostatnio nad tym zastanawiałam.

Angelo. Czy Ty to nie przypadkiem Eviva? Czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie jakbym czytała posty Evivy (sposób formułowania zdań jak i sama ich treść jest niemal identyczna).

Chrystus obiecał dać wszystkim swojego Ducha,Pocieszyciela,Syna,Słowo,Słowo Boże,łaska Boża itd.Po śmierci Jezusa,wszyscy otrzymaliśmy jego Ducha Świętego jako naszego Pana i Osobistego Zbawiciela


Czy posiadając Ducha Świętego bylibyśmy w stanie postępować niezgodnie z Pismem Świętym? Czy Duch Święty , Łaska Boża nie jest darem, o który powinniśmy prosić, aby wyzwolić się od wszelkiego grzechu? Duch Święty, Łaska Boża powoduje, że jedyne czego pragniemy to Bożej Miłości. Skąd więc to przekonanie, że wszyscy tę łaskę posiadają?

Marku. A teraz z jakim Kościołem się utożsamiasz? Dla pocieszenie powiem Ci, ze ja po tych moich dociekaniach i poszukiwaniach stwierdzam, że wiara katolicka jest blisko Prawdy.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 12 2008 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Nie podawałem źródeł, bo dla każdego, kto ma orientację w katolickiej dogmatyce, to, co napisałem jest oczywiste. Dla mniej zorientowanych i dla niekatolików, tym razem podaję źródła pod każdym z cytatów.

1. Czy opłatek zamienia się w PRAWDZIWE ciało Jezusa, a wino w Jego PRAWDZIWĄ krew? Oto , co w tej sprawie nakazał sobór trydencki (cytuję za Katechizmem KRK, nie muszę dodawać, że opatrzonym imprimatur Kościoła: „Gdyby ktoś powiedział, że msza święta nie jest prawdziwą i dosłowną ofiarą składaną Bogu... niech będzie przeklęty. Gdyby ktoś powiedział, że wypowiadając słowa ‘Czyńcie to na moją pamiątkę’, Chrystus nie uczynił apostołów kapłanami, i nie wyznaczył ich oraz innych kapłanów do ofiarowania Jego własnej krwi i ciała, niech będzie przeklęty.”(Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 142-143).

Pozwolę sobie przy tej okazji na mały komentarz: Jak ten dogmat ma się do słów Zbawiciela, który na krzyżu położył kres systemowi ofiarniczemu, mówiąc: „Wykonało się!” (J.19:30)? Biblia mówi: „Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęceni... gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy.” (Hbr.10:12-14.18)

2. Czy wg teologii katolickiej ofiara Chrystusa ma być powtarzana z udziałem kapłana podczas każdej mszy? Tak podają katechizmy KRK: „Ilekroć msza jest celebrowana, tylekroć ofiara Chrystusa jest powtarzana. Nie oferuje się nowej ofiary, lecz przez Bożą moc jedna i ta sama ofiara jest pow-tarzana... W czasie mszy świętej Chrystus wciąż oferuje samego siebie Ojcu, tak jak to uczynił na krzyżu.” (The New Saint Joseph Baltimore Catechism, New York: Catholic Book Publishing, 1969, t. 2, s. 171; zob. także Catechism of the Catholic Church, Liguori, Missouri: Liguori Publications, 1994, s. 344).

3. Biblia mówi, że Chrystus: „wszedł raz na zawsze do świątyni... z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia” (Hbr.9:11). Co na to sobór watykański II? Posłuchajmy: „W ofierze mszy... ciało, które wydane jest za nas i krew przelana na odpuszczenie grzechów są przez Kościół składane Bogu na rzecz zbawienia całego świata.” (Vatican Council II: The Conciliar and Post Conciliar Documents, red. Austin Flannery, Northport, New York: Costello Publishing, 1988, t. 2, s. 36).

4. Czy w czasie mszy ofiaruje się (w teorii) prawdziwe ciało i prawdziwą krew Chrystusa, a nie symbol czy pamiątkę, jak to na ogół jest rozumiane w kościołach protestanckich? Uchwała soboru trydenckiego w tej sprawie brzmi następująco: „Jeśliby ktoś zaprzeczył, że w sakramencie Eucharystii świętej zawiera się prawdziwe, rzeczywiste i materialne ciało i krew z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc w konsekwencji cały Chrystus, lecz powiedział, że Jezus jest w nim tylko jako pamiątka, przenośnia lub symbol, niech będzie przeklęty.” (Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 81).

5. Karol, jeśli kwestionujesz to, że Św. Augustyn (354-430) uważał, że chleb spożywany podczas komunii jest symbolem Chrystusa, a nie literalnym Jego ciałem, to podeprzyj się cytatem z jego pism, zwłaszcza, że ode mnie wymagasz tego nawet w sprawach oczywistych. Ja mogę wesprzeć to, co napisałem. Augustyn tak napisał: „Celebrujemy symbol, który po spożyciu znika, ale czy ciało Chrystusa może zniknąć, czy kościół Chrystusa może zniknąć, czy członkowie Ciała Chrystusa mogą zniknąć? Bynajmniej.” (Augustyn, Kazanie 227).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 12 2008 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Zauważyłem, że na tym forum, ilekroć tutejszym obrońcom dogmatów katolickich brak argumentów natury merytorycznej, próbują piętnować niekatolików, albo gdy temat jest niewygodny - sprowadzać dyskusję na manowce.


Hmm...a ja natomiast poczułam się piętnowana, z racji powoływania się na Katolicyzm. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...z tego to wynika.

Apologeto. A czy zweryfikowałeś tą swoją 'nową wiedzę' na temat katolicyzmu? Czy może poddałeś się opinii Adwentystów Dnia Siódmego bez jej weryfikacji?
Pozdrawiam

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 12 2008 18:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

McTavish, cytaty, które podałeś nie zawierają niczego z czym nie mógłbym się zgodzić jako protestant, choć uważam chleb i wino za symbol i pamiątkę ciała i krwi Chrystusa, a nie za literalne ciało i krew. Gdzie jest w nich pogląd o transsubstancjacji? Czy Ty w ogóle rozumiesz ten dogmat?

Czy Jezus podając uczniom wino i chleb w czasie Ostatniej Wieczerzy podawał im literalnie kawałek swojego ciała i swoją krew, czy też chleb i wino, które było symbolem Jego ciała i krwi? “To jest ciało moje za was wydane, to czyncie na PAMIĄTKĘ moją”. I takie jest zrozumienie wielu protestanckich Kościołów, a mianowicie, że chleb i wino spożywamy w czasie Wieczerzy Pańskiej jako pamiątkę ciała i krwi wydanego za nasze grzechy. Jezus nie podał przecież uczniom kawałka swego ciała, prawda? Ani apostołowie tak tego nie rozumieli, i nie mogli, ponieważ Stary Testament zabraniał spożywania krwi. Zakaz ten apostołowie podtrzymali. Znajdziesz go w Nowym Testamencie (Dz.Ap. 15:20). W naukach Jezusa ani apostołów nie ma mowy o spożywaniu literalnego ciała i krwi Jezusa, jak głosi dogmat KRK. Pierwszym bodaj, który wyraził taki pogląd był Radbertus Paschasius (800-865), który spotkał się ze sprzeciwem większości teologów katolickich, co było jedną z przyczyn, dla których ten pogląd stał się dogmatem dopiero w 1215 roku, w czasie soboru lateranskiego, prawie cztery wieki później.

Jeśli uważasz, że się mylę, to znajdź jakieś wypowiedzi z okresu wczesnochrześcijańskiego, które by mówiły o tanssubstancjacji. Good luck

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 12 2008 19:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Moim celem nie było negowanie niczyich przekonań, a jedynie przedstawienie katolickiego dogmatu o transsubstancjacji takim, jakim on jest. O co Wasze pretensje? O to, że zacytowałem katolickie źródła opatrzone imprimatur i teksty biblijne na ten sam temat?

Wielu nazbyt ufnie akceptuje nauki Kościoła, nie rozumiejąc ich, ani nie sprawdzając czy mają potwierdzenie w Słowie Bożym. Apostołowie zachęcali nas do innej postawy. W Nowym Testamencie pochwałę otrzymali mieszkańcy Berei, którzy NIE uwierzyli apostołom na słowo, lecz sami badali Pismo Święte czy tak się rzeczy mają. Taka postawa ma nas cechować. Nie mamy wierzyć żadnemu Kościołowi, ani żadnemu przywódcy religijnemu czy soborowi na słowo, ale mamy sami sprawdzać w Słowie Bożym, czy tak się rzeczy mają. Jezus powiedział tylko o Słowie Bożym, że jest Prawdą.

W średniowieczu Kościół niestety usankcjonował niejeden zabobon, który pozostał do dziś, wykrzywiając obraz chrześcijaństwa w oczach ludzi niezorientowanych lub nie dostrzegających różnicy między Kościołem a Bogiem czy też między dogmatami kościelnymi a naukami Słowa Bożego. Pismo było trzymane pod korcem, dlatego ludzie tkwili w ciemnocie, ale dziś każdy może i powinien sprawdzić jak się rzeczy mają w Słowie Bożym, bo każdy będzie musiał indywidualnie zdać przed Bogiem sprawę z możliwości poznania, jakie miał. To, że jakiś Kościół pobłądził czy nauczał rzeczy niezgodnych z prawdą nie będzie dla nikogo z nas usprawiedliwieniem ze względu na dostępność Pisma Świętego w naszych czasach.

Ps. Wszystkim zainteresowanym polecam książkę, która omawia biblijne proroctwa, a przy okazji również niebiblijne dogmaty, które znalazły się niestety w naukach Kościoła RK, prawosławnego oraz niektórych Kościołów protestanckich, z której skorzystałem w niektórych ze swoich wypowiedzi za zgodą jej autora: Jonatan Dunkel, "Apokalipsa: Czasy końca w proroctwach Pisma Świętego".

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 12 2008 19:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Potrzebuje czasu i ochlonac troche.

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pius
 lipiec 13 2008 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Prorok przepowiedział:

11 Albowiem od wschodu słońca aż do jego zachodu
wielkie będzie imię moje między narodami,
a na każdym miejscu dar kadzielny będzie składany
imieniu memu i ofiara czysta5.
Albowiem wielkie będzie imię moje między narodami -
mówi Pan Zastępów.

z NT:
"Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." 1 Kor 11, 26-27

"Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki." J 6, 55-58

"A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym»." Mk 14, 22-2

Tu odpowiedzi na pytania corki:
http://msza.net/m/i/o_mszy.html


http://www.ultramontes.pl/msza_swieta.htm

http://sanctus.pl/index.php?grupa=116&podgrupa=137&doc=84

http://sanctus.pl/index.php?grupa=128&podgrupa=132


Kult opłatka jest bałwochwalstwem i oszukiwaniem wiernych na wielka skalę.KK karze wierzyć wiernym w urojonego Chrystusa,którego nie ma w opłatku..


A prawosławni i starokatolicy to na mniejsza skale?


Nie zastanawia was, ze wszystkie NAJSTARSZE (nazwijmy to roboczo) odłamy chrześcijaństwa wierzą w realna obecność Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie i ofiarę Mszy św.?


Nauka ta powstała w średniowieczu.

Czemu kłamiesz? Jaki masz w tym interes ażeby oszukiwać ludzi? Gdybym miał internet w domu przytoczyłbym Ci dokumenty powstałe przed średniowieczem np. zakazujące komunie na RĘKĘ! Dotarcie do świadectw wiary w realna obecność (z pierwszych wieków)komuś kto zna stronę google nie powinno stwarzać żadnych problemów, a ci którzy mają chociaż blade pojecie o Historii kościoła nie muszą tego robić.


Jadowity ton wypowiedzi Apologety świadczy o tym, ze ma świadomość śmieszności swoich argumentów i wie, ze nie uda mu sie zrobić tego co waz w raju z Ewa. Stara sie wiec kąsać.

Druga ciekawa rzeczą jest to, ze celem ataków jest zawsze KK chociaż inni chrześcijanie maja podobne zapatrywania w poruszanych kwestiach.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 14 2008 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Pius

Fragment ktorego nie rozumiem:Kościół ofiaruje a Bóg przyjmuje modlitwy i zasługi, cierpienia i zadosyćczynienia Boskiej ofiary za te dusze w tych warunkach i w tym stopniu, jaki sama tylko Boska mądrość oznaczyć i poznać może. My zaś wiemy, że Msza św. jest dla dusz zmarłych pożyteczna; ale nie wiemy tego, w jakim stopniu każda z nich powołana będzie do korzystania z owoców Mszy św.


Po 1.. To Pan Bog nie przyjal juz Ofiary Niewinnej Smierci Pana Jezusa?
Z tego co wiem Pan Jezus nie kazal ofiarowywac tej swojej Krwi i Ciala-tylko powiedzial, ze my wierni mamy czynic to-dzielic sie chlebem i winem -na pamiatke przelanej za nas tej Swietej krwi i ciala-na pamiatke znaczy-ze bylo to i w imie pamieci Zbawiciela -czynic to na pamiatke.
A nie ofiarowywac powtornie tego aktu-Panu Bogu, bo co innego jest ofiarowanie modlitwy a co innego jest ofiarowanie czegos co stac sie musialo abysmy mogli stac sie blizej Pana Boga-bo oddzielal nas grzech.

I ja tego nie rozumiem.Jak najbardziej sa msze ofiarowane rowniez za zmarlych-przeciez nie wiadomo gdzie taka dusza jest po smierci w czyscu czy piekle czy gdzie-nie znam fragmentowz pisma , ktore by o tym mowily,ale oczywiscie moge sie mylic.

Jak mozesz Pius to wytlumacz mi prosze.

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 16 2008 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Pius, Twoje argumenty to pobożne życzenia. Tekst Micheasza nie mógł się odnosić do czasów chrześcijańskich, bo czytamy w NT, że ofiary były tylko cieniem wskazującym na ofiarę Chrystusa i po niej straciły rację bytu i nie powinny byc więcej składane (Kol.2:16-17). Teksty NT, które cytujesz, NIC nie mówią o transsubstancjacji. Gdybyś trochę pochodził po kościołach, wiedziałbyś, że te NT teksty są czytane podczas Wieczerzy Pańskiej także w kościołach protestanckich, gdzie chleb i wino rozumiane są na ogół jako symbol i pamiątka ofiary Chrystusa, a nie, jako literalne ciało i krew. I tak były one ewidentnie rozumiane przez całe stulecia w chrześcijaństwie. Gdyby istniały wczesnochrześcijańskie wypowiedzi o transsubstancjacji McTavish czy Karol już by je zacytowali. Jeśli jest inaczej, to Ty je zacytuj, zamiast mi ubliżać.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 16 2008 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Widzę, że nabraliście (McTavish i Karol Dąbrowski) wody w usta. Nie doczekałem się dotąd, ani wczesnochrześcijańskich cytatów, ani wypowiedzi św. Augustyna o transsubstancjacji.

Nie dziwi mnie to, bo wcześniej pisałem, że ten dogmat nie ma nic wspólnego z apostolskim chrześcijaństwem. Nauka KRK o transsubstancjacji powstała dopiero w średniowieczu. Stoi ona w sprzeczności z biblijnym zakazem spożywania krwi (gdyby przyjąć, że Hocus pocus kapłana rzeczywiście zmienia opłatek i wino na ciało i krew, choć empirycznie tego, jak dotąd nie stwierdzono), a przede wszystkim z zapewnieniem, że Jezus złożył na Golgocie jedną, jedyną, niepowtarzalną i wystarczającą ofiarę, dlatego ponawianie jej podczas mszy świętej zaprzecza Słowu Bożemu i dewaluuje tę ofiarę.

Cytowane przeze mnie wyżej proroctwo Daniela zapowiadało, że w chrześcijaństwie pojawi się potężna moc religijna, która spowoduje wiele odstępstw od nauk Słowa Bożego. Nie będę jednak gorszył Piusa dalszymi szczegółami. Zainteresowanych nimi odsyłam do Pisma Świętego, a także do wspomnianej wyżej książki pt. Apokalipsa: Czasy końca w proroctwach Pisma Świętego.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 16 2008 23:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

Nie rozumiem Apologeto

na tematy typu Tabaka-palic czy nie, czy masturbacja-tam wydaje sie byc wieksze zainteresowanie.I to na szanujacym sie forum.

Pius!,
a ja czytalam w Pismie Swietym, ze Panu Bogu niemila jest kadzielnica a Ty dales tu cytat:a na każdym miejscu dar kadzielny będzie składany
imieniu memu i ofiara czysta5
.

Bo ja jestem taka osoba, ze ja musze rozumiec.

Pius, rozumiesz te przemiane mistyczna? to jak Ty to rozumiesz?.
W Pismie Swietym wszystko jest logiczne, o logike starala sie nasz Pan Bog-zsylajac nam Pana Jezusa obiecanego.
Nakladanie rak bylo juz w Starym testamencie np znane.
A co do Protestantow, to przeciez te wszystkie Swiatlo, zycie, Oaza , Kurs Filippa-to przeciez sa Wspolnoty jak u Protestantow!-prowadzone sa przez Ducha Swietego.
Ja, jak uslyszalam na spotkaniu Wspolnoty, ze tablica z ogloszeniami o prace itp. bedzie zlikwidowana -i ma byc poprzez Wspolnote takie posrednictwo czy pracy czy innych ogloszen-to juz mi sie odechcialo tam przychodzic.
Ja szlam, zeby sie pomodlic-nie po to by sie spotkac ze znajomymi!wymienic ogloszeniami!-ja chcialam idac tam odizolowac sie od tego tluimu ludzi i pobyc w bliskosci modlitwy z Panem Bogiem.
I nie ma juz takiego zakatka, wszedzie sa prowadzone interesy.
Protestantyzm znam jedynie z nauk gloszonych przez Waldemara Czerniejewskiego, czy Miroslawa Kulca czy innych Pastorow.
Nie widze tu w tym temacie NIC co by godzilo w Kosciol Katolicki, pytam bo chce wiedziec-i nie rozumiem dlaczego na tak pierwszorzedne pytanie brak jest odpowiedzi, dlaczego nikt nie pisze Corko! przeciez to jest tak czy tak.
Jak bardzo brakuje tu Katolickiego Apologety..
Gdyby ktos tu tak napisal do mnie jak w tym cytacie-wiedzialabym, ze slowa te plyna z serca z wiary i wynikaja w oparciu o zycie:Drogi Przyjacielu, jest to moja radoscia kiedy ludzie szukaja Zbawiciela i Jego prawdy, szukaja odpowidzi na nurtujace ich pytania. Z Boza pomoca pragne odpowiedziec Ci na zadane mi pytania:

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
petroniusz100
 lipiec 16 2008 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Znowu dzielimy wlosek na cztery ? Poddajac analizie wino po tz. przeistoczeniu - bedzie to samo wino jak przed !Taka wewnetrzna potrzeba cudu? Czary mary?
Calosc rozgrywa sie w pojeciach wiary. Przyjmujac Komunie Sw kwestia wiary jest obecnosc Boga w naszym Ja. Czytajac Wasze wypowiedzi wydaje sie ze przekraczacie prog rzeczywistosci wpadajac w mistycyzm. "To czyncie na moja pamiatke" - chyba bardziej dosadnie Jezus nie mogl tego powiedziec ABYSCIE PAMIETALI .....Ten kto wyszedl z kosciola po komunii sw. traktujac ja symbolicznie , jak i ten co traktowal ja doslownie , po za murami tegoz kosciola udowodni swoim postepowaniem czy jest godny nazywac siebie chrzescijaninem. To na ulicy, w pracy, w domu toczy sie codzienny egzamin z naszej wiary.Czy Bog bedzie ocenial nasz poglad na oplatek ? Ocena dotyczyc bedze tego co robimy poza kosciolem . Nie sztuka byc "swietym" kleczac przed oltarzem . W kosciele wszyscy maja pokore przed Panem .
Albo ja qrcze czegos nie rozumiem ?

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 17 2008 00:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Nie rozumiesz petroniusz, a tym samym potwierdzasz obawy, jakie wyraziłem wyżej.

Jeśli ktoś uważa opłatek za symbol, a nie za literalny kawałek ciała Jezusa Chrystusa, ten jest - wg kanonu soboru trydenckiego - przeklęty (cytaty znajdziesz wyżej), niezależnie czy jest katolikiem czy protestantem. A żebyś nie miał wątpliwości, co przyjmujesz podczas mszy, ksiądz żąda od Ciebie przed przyjęciem komunii potwierdzenia, że uważasz opłatek za prawdziwe ciało Chrystusa, na co musisz odpowiedzieć "Amen" (co znaczy "Tak jest"). Z tego względu każdy katolik musi uklęknąć przed hostią, oddając jej cześć, jaka należy się tylko i wyłącznie Bogu (latria), która byłaby bałwochwalstwem, gdyby opłatek był symbolem, itd, itd.

Teologia nie jest oderwana od życia przyjacielu, lecz jest dobrze przemyślanym systemem. Niezależnie od tego czy ją rozumiesz czy nie, to jeśli zasadza się na błędach, będzie to miało wpływ na wiarę i życie człowieka, tak jak w tym przypadku, nauka o przemienieniu prowadzi ludzi do aktu bałwochwalstwa, także do zakwestionowania niepowtarzalności ofiary Chrystusa.

Nieświadomość nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności. NT nakazuje nam badać, jak się sprawy mają w Słowie Bożym. Pismo Święte jest całe natchnione, jak napisał ap. Paweł, i nie zaprzecza sobie w przeciwieństwie do soborów, papieży i kościołów. Nie zabieram tu głosu, żeby atakować i burzyć czyjeś przekonania, bo mam lepsze rzeczy do roboty ze swoim czasem, ale, żeby pomóc ludziom, którzy chcą poznać prawdę, znalezc ją tam, gdzie ona jest. Jezus powiedział, że Słowo Boże jest Prawdą (J.17:17). Powiedział też, że jedynie wiara zbudowana na Słowie Bożym ostanie się w godzinie próby. Wiara oparta na ludzkich naukach jest jak dom na piasku.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
corka
 lipiec 17 2008 10:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1168

K.Kat. naucza: ,,Ostatnia wieczerza była prawdziwą ofiarą, podczas której w kielichu przelana została za nasze grzechy krew Chrystusa” (610-611, 613, 1339).
Biblia: Ostatnia Wieczerza była posiłkiem paschalnym, a krew Chrystusa została przelana za nasze grzechy na krzyżu. To czyńcie na moją pamiątkę – Ewangelia Łukasza 22,19.
K.Kat. naucza: ,,Chleb i wino stają się prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa” (1371-1377).
Biblia: To są tylko symbole ciała i krwi Jezusa wskazujące na Jego śmierć. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie – List do Koryntian 11,26.
Pan Jezus, kiedy ustanowił Wieczerzę, sam był obecny w ciele, a obecnie ciałem przebywa w Niebie. Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga – List do Hebrajczyków 10,12.
K.Kat. naucza: ,,Kto mówi, że wszyscy wierzący chrześcijanie muszą zgodnie z Bożym przykazaniem otrzymać obie postacie (chleb i wino) Eucharystii, ten jest wyłączony” – aksjomat Soboru Trydenckiego z 1546 r.
Biblia: Pijcie z niego (z kielicha) wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana – Ewangelia Mateusza 26, 27-28.
K.Kat. naucza: ,,Ofiara Mszy Św. jest równoznaczna z Ofiarą Krzyża (1085, 1365-1367), tylko sposób ofiarowania jest inny (1367); Ofiara Krzyża przedłuża się w Ofierze Mszy Św. (1323, 1382); W czasie każdej Mszy, ksiądz składa Ojcu Ofiarę w osobie Chrystusa”
(1354, 1357).
Biblia: Nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata (...) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują – List do Hebrajczyków 9, 25-28.

Ofiara na krzyżu była jedna, niepowtarzalna i została zakończona z chwilą Jego śmierci: A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: ,,Wykonało się”! I skłoniwszy głowę oddał ducha; Bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia – Ewangelia Jana 19, 30; List do Hebrajczyków 9, 22.
K.Kat. naucza: ,,Ilekroć odprawiana jest Msza Św., dokonuje się dzieło naszego odkupienia” (1364, 1405,1846).
Biblia: Dzieło odkupienia dokonało się, gdy Chrystus oddał za nas swoje życie na krzyżu: W Nim mamy odkupienie przez Jego krew, odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski – List do Efezjan 1, 7.
K.Kat. naucza: ,,Kościół ma kontynuować ofiarę Chrystusa dla zbawienia świata” (1323, 1382, 1405, 1407).
Biblia: Kościół ma zwiastować śmierć Pana dla zbawienia świata: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (Dobrą nowinę o zastępczej śmierci Jezusa Chrystusa za każdego człowieka)- Ewangelia Marka 16, 15.
K.Kat. naucza: ,,Bóg pragnie, aby poświęconemu chlebowi i winu oddawać boską cześć” (1378-1381).
Biblia zakazuje czcić jakąkolwiek rzecz, nawet tę, która w zamierzeniu ma przedstawiać Boga albo człowieka: Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom; Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko ... Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył... – Księga Lzajasza 42, 8; Księga Wyjścia 20, 4-5.
Fragment z forum na stronie internetowej Zboru Zielonoswiatkowego.http://www.emaus.zgora.pl/index.php?strona=61&id_temat=2677

===

Szukamy Boga w ksiazkach a znajdujemy Go na kolanach. O Pio
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 17 2008 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1834

Temat ciężki ale warty drążenia
należy sobie jasno powiedzieć, że wszyscy spekulujemy i nikt prawdy absolutnej nie zna w tej materii...
ale pozwól że zacytuję Ci bp. Siemieniewskiego:

Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby "fizyczna", to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie "materialną" i "fizyczną", ale "sakramentalną". Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych "Doktorami Kościoła". Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej.Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie:
obecnością "przez wymiary" (ciało człowieka),
"przez substancję" (dusza ludzka),
"przez moc" (aniołowie).
Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego "Ciele i Krwi". Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze "Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa". A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to "Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku". Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego "łamania Chleba", św. Tomasz mówi: "niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa ... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu".
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w "Ciele i Krwi", czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). "Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam" (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, "przez wymiary"), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna.

Czyli podczas przemienienia chleb przestaje być chlebem (choć nadal tak wygląda, smakuje, pachnie ), a wino przestaje być winem, a staja sie Ciałem i Krwią Pana Jezusa, razem z Jego dusza i bóstwem.
Prawdę mówiąc nieporozumienie polega na tym, że obecnie słowo "substancja" rozumie się najczęściej w sensie substancji chemicznej. Natomiast Kościół używa tego terminu w sensie filozoficznym, jako "połączenie materii i formy, które określa dany byt". Jest to termin wzięty z filozofii Arystotelesa.

Tak więc w przypadku Przeistoczenia następuje przemiana substancji tylko w aspekcie formy!, ale nie w aspekcie materii. Chodzi o to, że ten Chleb i Wino nie są tym samym, na co zwykły chleb i wino, dlatego ich spożywanie powoduje również zupełnie inne skutki w człowieku niż spożywanie zwykłego chleba i wina. Zwykłe pokarmy są tylko wchłaniane i przyswajane przez człowieka, zaś Ten Pokarm sprawia coś jeszcze - człowiek spożywające go zostaje sam przemieniony przez Chrystusa na swój obraz i podobieństwo.

Dla mnie osobiście przyjmowanie komunii jest znakiem/symbolem/potwierdzeniem/odnowieniem przyjęcia Boga do mego wnętrza/serca/ducha, potwierdzeniem jego obecności we mnie i mego wyboru, że jestem Jego świątynia, że Jego Duch jest we mnie, że pragnę aby jego Duch przemieniał mą duszę na Swój obraz i podobieństwo
Czy widzisz coś złego Apologeto/córko/? w tym postępowaniu?


===

Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kacerz_Marek
 lipiec 17 2008 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Quote by Dezerter: Prawdę mówiąc nieporozumienie polega na tym, że obecnie słowo "substancja" rozumie się najczęściej w sensie substancji chemicznej. Natomiast Kościół używa tego terminu w sensie filozoficznym, jako "połączenie materii i formy, które określa dany byt". Jest to termin wzięty z filozofii Arystotelesa.

Tak więc w przypadku Przeistoczenia następuje przemiana substancji tylko w aspekcie formy!, ale nie w aspekcie materii.


Tylko momencik mam, więc tak krótko: z tego, co kojarzę, to materia składa się z substancji i formy, zaś podczas Przeistoczenia następuje przemiana substancji, podczas kiedy forma zostaje właśnie bez zmian.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana