Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Etyka racjonalistów a etyka wierzących
 |  Wersja do druku
esteban-82
 sierpień 06 2008 01:02  (Czytany 1687 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Temat ten zakładam w wyniku dyskusji jaka toczyła się w wątku: Brak wiary u młodego człowieka... , która w efekcie przerodziła się w pyskówkę, w które niestety sam także wziąłem udział. Ponieważ wymiana zdań odbiegła od tematu przewodniego tamtego wątku- założyłem temat poniższy.
Ponieważ sporo mówi się o etyce (humaniźmie) chrześcijańskim (budowanym na religii- wole to określenie gdyż odnoszę się do zjawiska całościowo, nie zaś do konkretnych sekt, chociaż tutaj zapewne skupimy się głównie na chrześcijaństwie) oraz racjonalistycznym (świeckim, laickim)- chciał bym zapytać was o wasze opinie, zdanie.
Co jest leprze?
Sam zarazem wyrażę swoją opinię jako punkt zaczepienia do dalszej dyskusji.
Spotkałem się z wypowiedzią pana /Rafał/-a : „Co do wychowania; uważam, że etyka chrześcijańska jest najlepsza, a na pewno o wiele lepsza od etyki racjonalistów, która jest czysta fikcją i prowadzi do rozkładu takiego jak na zachodzie.”
Czyżby?
Zajrzyjmy wiec do przewodniej lektury chrześcijan (to przecież Pismo Święte kształtuje ich postawę- moralność).
„Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofon i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (oraz morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran. Ci z nas, którzy od najwcześniejszego dzieciństwa się z nim stykają, nie dostrzegają tego horroru.”
-R. Dawkins
Można by rzec: Idealny wzór do naśladowania ale idźmy dalej.
Religia zawsze wzbudzała w swoich szeregach agresje i arogancję wobec innych (odmiennych). Język którym się posługiwała to miecz, halabarda a nawet ostatnio karabin (wystarczy przypomnieć wyprawy krzyżowe, konkwistadorów, czy ostatnio zaangażowanie duchownych w konflikt pomiędzy plemionami Tutsi i Hutu w Afryce). Nie zapominajmy także o zaangażowaniu Watykanu w fałszowanie dokumentów i pomoc w przemycie nazistowskich zbrodniarzy wojennych do ameryki południowej. Oczywiście inne religie nie są leprze- islam (rzekomo religia miłości i tolerancji- czyżby jakaś analogia do chrześcijaństwa) nakazuje rozprawianie się z niewiernymi za pomocą miecza. Zaś na męczennika (zamachowca samobójcę) czeka w raju cały harem dziewic.
Religia przede wszystkim uczy relatywizacji wartości- to co wymaga u nas szacunku ma pozostać nietknięte, to co należy do innych kultur nie ma już znaczenia. Każde zaś słowo krytyki odbierane jest jako atak na uczucia religijne.
„Wielu ludzi nie może pojąć, w jaki sposób ktoś może bez religii być dobrym człowiekiem; ba!, jak w ogóle może chcieć być dobrym.”
-R. Dawkins
Jak widać można.
Nawet racjonalistyczne (ateistyczne) postawy moralne przejmowane są przez religie. Czy ktoś dzisiaj dopuścił by się ukamienowania kobiety za zdradę, lub ukamienowania syna za uderzenie ojca- nie. Dlaczego? Bo to niemoralne, nieludzkie? Tak przecież nakazuje Pismo Święte (rzec by należało że to wola samego Boga). Przykładów takich nakazów (i nie tylko w PŚ ale także w Talmudzie czy Koranie) znaleźć możemy całe mnóstwo a mimo to nasza moralność (przecież nie wywodząca się z religii bo stojąca w sprzeczności z oczywistymi nakazami działania) na takie działania nam nie pozwala.
Cała moralność kształtuje się głównie za sprawą współczucia (umiejętności postawienia się w czyjejś sytuacji)- religia nie ma z tym nic wspólnego.
Więc znów pojawia się pytanie: która moralność lepsza?
Zerknijmy choćby nawet na obecność kapelanów wojskowych. Czy normalny racjonalista/pacyfista będzie wspierał taką instytucje jak wojsko? Powszechnie wiadomo czym wojsko jest- to głównie szkoła zabijania. Nie przeszkadza to jednak klerowi na rozwijanie swoich wpływów i święcenie misji. Twierdzenie zaś że są to misje pokojowe w niczym nie umniejsza hańby jaką religie poprzez swoje zaangażowanie się okrywają.
A co z konfliktami ostatnich czasów? Wojna domowa w Iraku to nic innego jak wojna religijna pomiędzy islamskimi odłamami (szyitami i sunnitami). Wojna w byłej Jugosławii i czystki rzekomo etniczne a faktycznie religijne pomiędzy katolickimi Chorwatami, prawosławnymi Serbami i muzułmańskimi Bośniakami.
Za ateizm/racjonalizm w historii świata nigdy nie toczyła się żadna wojna.
Dlatego właśnie zarzucanie racjonalistom jakoby byli oni niemoralnymi, zepsutymi hedonistami, za nic mający dobro pozostałych i stających się uosobieniem diabła wcielonego, jest nie tylko nietrafione. Takie stwierdzenie jest całkowicie niezgodne z prawdą.
Historia wskazuje jasno religie (wszystkie) jako źródło wszelkiego zła. To właśnie dzięki ludziom „oświecenia”- racjonalistom potrafiącym spojrzeć z dystansu, odrzucając zabobony, wierzenia, stereotypy i przekonania udało osiągnąć się najwyższe standardy moralne uznające jako punkt wyjścia dobro każdej jednostki (bez podziałów na swój- obcy)

Ze względu na długość tego tematu kończę na tych słowach by całkiem nie zniechęcać do czytania, zarazem wyrażam przekonanie że podczas dyskusji, będę mógł jeszcze uzupełnić pewne wątki, które zapewne gdzieś mi umknęły.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 06 2008 07:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

esteban-82

Religia przede wszystkim uczy relatywizacji wartości- to co wymaga u nas szacunku ma pozostać nietknięte, to co należy do innych kultur nie ma już znaczenia. Każde zaś słowo krytyki odbierane jest jako atak na uczucia religijne.


Wojna domowa w Iraku to nic innego jak wojna religijna pomiędzy islamskimi odłamami (szyitami i sunnitami). Wojna w byłej Jugosławii i czystki rzekomo etniczne a faktycznie religijne pomiędzy katolickimi Chorwatami, prawosławnymi Serbami i muzułmańskimi Bośniakami.



Niestety w wielu wypadkach są to smutne i prawdziwe stwierdzenia.


Historia wskazuje jasno religie (wszystkie) jako źródło wszelkiego zła. To właśnie dzięki ludziom „oświecenia”- racjonalistom potrafiącym spojrzeć z dystansu, odrzucając zabobony, wierzenia, stereotypy i przekonania udało osiągnąć się najwyższe standardy moralne uznające jako punkt wyjścia dobro każdej jednostki (bez podziałów na swój- obcy)


Takie poglądy towarzyszyły przywódcom państw komunistycznych (ZSRR, Chiny itp), którzy zwalczali wszelkie przejawy religijności.
Mamy tutaj przykład drugiej skrajności.

A gdzie wolność słowa i sumienia, które w takich sytuacjach również są naruszane?
Powinny one być zagwarantowane wszystkim ludziom, z jednoczesnym zakazem obrażania cudzych uczuć religijnych i narzucania swoich poglądów.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 06 2008 07:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Esteban
To nie dyskusja o etyce, a manifestacja uprzedzeń, żali i nieporozumień pomieszana z szarą i czarną propagandą. Równie dobrze możemy rozmawiać o krwawej rewolucji we Francji czy Rosji, wszelkich uprzedzeniach i wyciągac wszystko co się da aby oczernić lub obrzucic błotem.

Największym nieporozumieniem jest przytaczanie czyiś dyletanckich opinii jako argumentów. Najpierw mówisz, żeby nie przykładać współczesnej miary do przeszłości, a potem jedziesz walcem po ST podpierając się dyletantem.
A ja namawiam do studiów o ST zamiast kierowania się stereotypami (to chyba jest zgodne z nieokreśloną bliżej etyką humanistyczną).

Myślałem, że masz coś do powiedzenia. Widać myliłem się. Mam nadzieję, że nie znajdziesz chętnych do "dyskusji" na poziomie bruku.
Dla mnie EOT.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 06 2008 08:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Etyka racjonalistów czy etyka chrześcijańska? Która lepsza? Nie ma lepszej, to wszystko kwestia względna, w zależności od osoby która się wypowiada.

A co do krajów ateistycznych, to wielu wierzących mylnie utożsamia ateistyczne kraje, jak np.
Holandia, gdzie państwo samo doszło do ateizmu, w sposób naturalny.
I ZSRR za Stalina, gdzie ateizm był wymuszony i narzucony.
Ten pierwszy jest zdrowy, ten drugi niszczycielski.


Podobnie jest z samymi ateistami, gdzie większość wierzących uważa, iż są komunistami.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 sierpień 06 2008 08:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Temat ten zakładam w wyniku dyskusji jaka toczyła się w wątku: Brak wiary u młodego człowieka...


Ktory znajdziemy: tutaj... Przy okazji - podobny watek byl juz np. tutaj

Ponieważ sporo mówi się o etyce (humaniźmie) chrześcijańskim [...] oraz racjonalistycznym (świeckim, laickim)


Moze sie myle, ale ta pierwsza przede wszystkim opiera sie (lub przynajmniej powinna opierac) na dekalogu (ktorego temat szerzej poruszany byl wczesniej np. tu, tu a czesciowo tez tu (śro 28 mar 2007 13:40:17 CEST), tu i tu)... Ten natomiast zawiera uniwersalne dla wielu kultur i sytemow wyznaniowych wartosci jak np. poszanowanie zycia (ktore stanowia tez podstawy drugiej, wymienionej wyzej etyki - tej "racjonalistycznej (świeckiej, laickiej)"), z tym tylko, ze w dekalogu to jednak nie te uniwersalne prawdy sa najwazniejsze (wymieniane jako pierwsze) lecz przykazania majace regulowac relacje z Bogiem w ramach konkretnego systemu wyznaniowego (jednoczenie majace przy tym zapewnic jego monopilistyczna pozycje)... Szerzej ujolem to tez tu.
Za kolejna podstawe pierwszej z wymienionych etyk posluzyc tez moga tresci zawarte w Biblii (temat ktorej rowniez byl wielokrotnie poruszany w ramach tego forum np: tutaj czy tutaj, przyczym osobista opinie na temat tzw. swietych ksiag wyrazilem przy okazji innych watkow tez tutaj (sob 15 gru 2007 19:56:14 CET), tutaj (sob 02 gru 2006 16:54:01 CET), tutaj (śro 11 maj 2005 15:15:13 CEST)... Ogolnie, czesciowo tez tutaj (śro 01 lut 2006 09:03:03 CET).Te jednak (czy moze raczej ich kolejne interpretacje) byly analogicznie traktowane jako podstawa etyki, ktora przeobrazajac sie na przestrzeni wiekow czesto prezentowala rozne wartosci... W tym kontekscie obie etyki uelagly i chyba nadal beda ulegac przobrazeniom, zwiazanym ze zmianami zachodzacymi w spoleczenstwie.

Quote by esteban-82:Co jest leprze?


A nie to, co czyni nas lepszymi ludzmi (co z kolei niejako zachacza o ten watek)?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 sierpień 06 2008 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by Rafi F: Esteban
To nie dyskusja o etyce, a manifestacja uprzedzeń, żali i nieporozumień


Fakt, to jeszcze nie dyskusja. Na razie to opinia (a nie manifestacja) zachęcająca do ewentualnej dalszej dyskusji. Co do uprzedzeń i żali nadzwyczajne jest to że to nie te fakty sprawiły że nie podzielam pseudoetyki chrześcijan- te przytoczone informacje pojawiły sie dużo później, uznałem jednak że i one warte są przytoczenia.
Co do nieporozumień- czyżby w etyce chrześcijan zbiorowe mogiły w b. Jugosławii to nieporozumienie a np. Czeczenia to oaza spokoju i wolności...? Chyba ni muszę się więcej nad tym rozwodzić- jeno ślepiec może tego nie dostrzegać.

Quote by Rafi F: pomieszana z szarą i czarną propagandą.


Może i tak, może i faktycznie płaczące twarze, osieroconych dzieci w Sarajewie przed obiektywami zachodnich kamer to tylko propaganda (czarna), nie mająca nic wspólnego z prawdą.

Quote by Rafi F: Równie dobrze możemy rozmawiać o krwawej rewolucji we Francji czy Rosji, wszelkich uprzedzeniach i wyciągac wszystko co się da aby oczernić lub obrzucic błotem.


Naturalnie że tak, jeżeli potrafisz tylko to uargumentować to jak najbardziej. Jednakowoż te rewolucje były wymierzone we władzę (świecką) nie zaś wynikały na tle religijnym.

Quote by Rafi F:Największym nieporozumieniem jest przytaczanie czyiś dyletanckich opinii jako argumentów. Najpierw mówisz, żeby nie przykładać współczesnej miary do przeszłości, a potem jedziesz walcem po ST podpierając się dyletantem.
A ja namawiam do studiów o ST zamiast kierowania się stereotypami (to chyba jest zgodne z nieokreśloną bliżej etyką humanistyczną).


No cóż, to właśnie ST niesie takie treści (głównie). Największym nieporozumieniem natomiast mógł bym nazwać przytaczanie przez was cytatów z PŚ- jednej z najbardziej na świece znanej książki z gatunku fantasy.
Widzisz, dyletantem mógł bym nazwać jakiegoś pijaka z Londyńskiego hyde parku, szkoda jednak że masz takie zdanie o wybitnym profesorze z Uniwersytetu Oksfordzkiego (ale to takie normalne dla ludzi wiary- pogarda dla nauki). Mógł bym tak powiedzieć o Bonieckim, Glempie czy (z coraz częściej kontrowersyjnymi wypowiedziami) o Dziwiszu- a mimo wielu zastrzeżeń nie uczynię tego poprzez szacunek do innego (w moim przekonaniu błędnego) zdania.
Intrygujące jak to ludzie wiary zaciekle posiłkują się swoimi "świętymi" księgami oraz słowami swoich rabinów, kaznodziejów czy mułłów. Zarzucając zarazem dyletanctwo nam- racjonalistom, kiedy tylko odważymy się na posiłkowanie się w dyskusji pracami ludzi stanowiącymi autorytety naukowe- acz znienawidzone bo nie po myśli hierarchów kościoła!!! Jakie to typowe- widzieć drzazgę w cudzym oku, niedostrzegając belki we własnym. A mimo to będę posiłkował się pracami prof. Dawkinsa, Ch. Hitchensa czy M. Onfraya, tak jak ludzie wiary posiłkują sie słowami swoich dyletantów z pod znaku Benedykta XVI czy ajatollaha Homeiniego.

Quote by Rafi F:Myślałem, że masz coś do powiedzenia. Widać myliłem się. Mam nadzieję, że nie znajdziesz chętnych do "dyskusji" na poziomie bruku.
Dla mnie EOT.


Poziom jest taki do jakiego doprowadziła sama religia- to ona dała te wszystkie negatywne argumenty, to nie moje wymysły.

Cóż mogę jeszcze dodać- to właśnie niedorzeczne założenie ludzi wiary, iż religii należy się nadzwyczajny szacunek (wbrew ewidentnym faktom), zmusza mnie do wyrażenia pewnej deklaracji- otóż absolutnie nie jest moim celem obrażanie czyichkolwiek uczuć, ale nie zamierzam też obchodzić się z religią w aksamitnych rękawiczkach i stosować wobec niej jakiejkolwiek taryfy ulgowej.

Quote by kasandra_K80: Takie poglądy towarzyszyły przywódcom państw komunistycznych (ZSRR, Chiny itp), którzy zwalczali wszelkie przejawy religijności.
Mamy tutaj przykład drugiej skrajności.


No cóż- nie do końca takie poglądy im towarzyszyły ale zostawmy to na razie. Moim celem w żadnym wypadku nie jest zwalczanie religijności. Na szczęście religijność sama się zwalcza (co obserwujemy od kilkuset lat a w XX wieku głównie), dzięki rosnącej świadomości ludzi oraz nieprzystającym do realiów świata głoszonym doktrynom. Nie chcę walki z kościołem a raczej merytorycznej dyskusji (także o bolesnej historii i odpowiedzialności), którą niestety kościół odrzuca poprzez ignorancje, strach lub urywając temat mętnym stwierdzeniem: "Taka wola Boża"

BLyy dość dobrze to określił- skrajnym błędem (ale jakże chętnie wykorzystywanym przez przedstawicieli grup wyznaniowych) jest mylenie laickich (ateistycznych) społeczeństw z pseudoateizmem państwowym w dyktaturach (często zbrodniczych), niemającym nic wspólnego z wolą suwerena- takie działania można oskarżyć o poziom bruku.

Dodać jeszcze muszę- a czego nie umieściłem w tekście głównym, że często spotykam z ust ludzi wiary takią oto deklarację:
"To dzięki wierzę jestem dobry", "Moja moralność wynika z wiary", lub też "Dzięki Bogu postępuję słusznie".
Jakież to przykre czy wręcz żałosne że ludzie wiary religijnej maja tak mało wiary w siebie. A co stało by się gdyby nagle tym ludziom odebrać boga- czy świat pogrążył by się w degrengoladzie zepsucia moralnego, a po ulicach zaczęli by biegać niegdyś wierzący zbrodniarze? A może właśnie nic by się nie stało ponieważ etyka jest ponad religijna i wynika z racjonalizmu- nie ze świętych ksiąg.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 06 2008 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Rafi, a przeczytales chociaz ta ksiazke tego "dyletanta"? Mam nadzieje, ze nie cenisz sobie bardziej "naukowca" "prof." Macieja Giertycha, czy "prof." Jerzego Roberta Nowaka...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 06 2008 19:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Dodać jeszcze muszę- a czego nie umieściłem w tekście głównym, że często spotykam z ust ludzi wiary takią oto deklarację:
"To dzięki wierzę jestem dobry", "Moja moralność wynika z wiary", lub też "Dzięki Bogu postępuję słusznie".
Jakież to przykre czy wręcz żałosne że ludzie wiary religijnej maja tak mało wiary w siebie. A co stało by się gdyby nagle tym ludziom odebrać boga- czy świat pogrążył by się w degrengoladzie zepsucia moralnego, a po ulicach zaczęli by biegać niegdyś wierzący zbrodniarze? A może właśnie nic by się nie stało ponieważ etyka jest ponad religijna i wynika z racjonalizmu- nie ze świętych ksiąg.


Wielu wierzących którzy nie raz próbowali sobie wyobrazić życie bez Boga, bez wiary, wyobraża sobie jako żywot bez zasad. A jeszcze patrząc na historię, patrząc na Stalina, bardziej się o tym przekonują, że tak wyglądałoby społeczeństwo, kraj ateistyczny.


Teraz spojrzeć wystarczy na słowa tych, którzy tak sobie to wyobrażają (przytoczę twe przykłady):
- "To dzięki wierzę jestem dobry"
- "Moja moralność wynika z wiary"
- "Dzięki Bogu postępuję słusznie"

To jest właśnie przykład tych którzy uważają, że ateistyczny kraj to zły kraj, ateistyczne społeczeństwo bez Boga. I pierwsza myśl na ateistyczny kraj, to Chiny, Korea Północna, czy ZSRR, ewentualnie Białoruś. Nic, czysta komuna, ale dla wielu wierzących ateizm zawsze równa się komunizm.

"To dzięki wierzę jestem dobry" - gdyby przestał wierzyć, zacząłby być zły, zabicie kogoś nie sprawiłoby mu to problemu, ponieważ, dla niego ateizm=brak zasad, brak celu.


"Moja moralność wynika z wiary" - odbierz mu wiarę, to albo całkowicie straci moralność, albo będzie poważnie "ograniczona". Taki człowiek który tak mówi to potencjalny morderca, gdy straci wiarę.

"Dzięki Bogu postępuję słusznie" - odbierz mu Boga, to zacznie postępować źle. Czyli albo pobłądzi przez co będzie krzywdził innych, albo sama jego natura stanie się zła.

Krótko, tacy ludzie którzy tak mówią to potencjalni mordercy. Dla nich czynnikiem dobra, dla nich jest wiara.



Dodam od siebie jeszcze jedną ważną kwestie którą mówi wielu wierzących. Gdyby nie wiara, ludzie zaczęliby się zabijać. Tego tekstu używają wtedy, gdy jest mowa o państwie ateistycznych, czy społeczeństwie ateistycznym. Dla nich ateista to potencjalny morderca i wszyscy co siedzą w więzieniach to ateiści.

Błąd...

Ja, ateista, zabić człowieka nie umiałbym. Gdyż mam sumienie i nim się kieruje. Zabijając człowieka, nie umiałbym psychicznie z tym żyć, prawdopodobnie sam bym sobie życie odebrał. Wierzący pójdzie do spowiedzi i mu lżej, choć też będzie mu źle i pewnie przez całe życie, ale jednak lżej. Dlatego nie zabijam, bo dla mnie to złe robić krzywdę innemu i nie umiałbym żyć ze świadomością, że kogoś krzywdzę.

Nie podpowiedziała mi tego religia, sam do takiego wniosku doszedłem. Bo kiedyś było tak, że ludzie też żyli bez wiary i żyli. Gdyby się zabijali od tak, to by nas dzisiaj nie było.
Gdyż, dawniej były grypy ludzi, społeczeństwa i ich zwyczaje. A później powstawała religia, która "podpasowywała" się pod zwyczaje danej grupy

Dlatego tekst gdy słyszę tekst: "Gdyby nie wiara, ludzie zaczęliby się zabijać", to nasuwa mi się jedna myśl. Odbierz takiemu człowiekowi wiarę to zacznie zabijać. Ja żyłem bez Boga i żyłem, żyłem przyzwoicie, ja nigdy nie twierdziłem jak osoba która tak mówi, że bez wiary ludzie by się zabijali. Ja żyłem bez niego, więc jestem silny i będę silny dalej jako ateista, czy , w przyszłości kiedyś jako wierzący. A wierzący jest tylko silny gdy wierzy, gdy mu się wiarę odbierze, stanie się słaby i będzie zły, gdyż tak się wychowywał od małego i wpojono mu ją tak, że i będąc dorosłym wierzy. To jest różnica.


A więzienia, są pełne ludzi wierzących, tych którzy zbłądzili. Gdyż myśleli jak wyżej napisałem, albo stracili wiarę na stałe, albo były wahania. Stąd później błędy.

Wierzący powie, że to już ateista i to wina ateistów, nic bardziej mylnego.

Wychowując dziecka bez wiary, staje się silne. Jest małe to się szybko nauczy tak żyć. A wychowując twardo w wierze, zabieramy mu tą siłę, dając mu tylko siłę wtedy gdy wierzy gdyż tak się wychowywał od małego i nie jest wstanie sobie poradzić w nowej sytuacji.

Dlatego najlepiej wychowywać dzieci bez wiary ( moje poglądy są takie, że nic nikomu nie zabraniam, każdy swoje dzieci wychowuje po swojemu ), nauczą się żyć bez Boga. A religii uczyć, ale nie narzucać, gdy będzie pełnoletni niech sam wybierze. I wtedy wiem, że taki człowiek nawet jak straci wiarę, poradzi sobie. A gdy słyszy się tekst typu: Gdyby nie wiara, ludzie zaczęliby się zabijać, to co o takim człowieku myśleć?

Ale wielu wierzących i tak utożsamia ateistów jako złych.

Nie chcę tutaj nikogo obrazić, ale przykładem który zobaczyłem tutaj na forum jest kasandra_K80 niestety.
Wystarczy spojrzeć jaka pierwsza myśl pojawia się na temat ateizmu:
Takie poglądy towarzyszyły przywódcom państw komunistycznych (ZSRR, Chiny itp), którzy zwalczali wszelkie przejawy religijności.
Mamy tutaj przykład drugiej skrajności.


Porównajcie sobie to wszystko co napisałem, z tym fragmentem i powiem, że bałbym się być obok takiej osoby gdy straci wiarę ( bez obrazy ).



Szacun dla wierzącego który nie używał żadnego z tych tekstów które podałem i pierwsza myśl na temat ateizmu to nie ZSRR.
Pozdro

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 07 2008 06:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

BLyy


Nie chcę tutaj nikogo obrazić, ale przykładem który zobaczyłem tutaj na forum jest kasandra_K80 niestety.
Wystarczy spojrzeć jaka pierwsza myśl pojawia się na temat ateizmu:
Takie poglądy towarzyszyły przywódcom państw komunistycznych (ZSRR, Chiny itp), którzy zwalczali wszelkie przejawy religijności.
Mamy tutaj przykład drugiej skrajności.


A co nie jest tak?
Tendencją ludzi jest balansowanie między skrajnościami.
Ja tutaj też tylko głośno myślę, ale jeśli Ci to przeszkadza, to umilknę.

Ale wielu wierzących i tak utożsamia ateistów jako złych.


Konkretnie kto? Ja na pewno nie !!
Jeśli chcesz uczciwej dyskusji, nie uogólniaj swoich opinii na wszystkich.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 sierpień 07 2008 17:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by esteban-82:Religia zawsze wzbudzała w swoich szeregach agresje i arogancję wobec innych (odmiennych).


Znasz chyba bardzo niewiele religii, a nawet te dość powierzchownie.
Twoja wypowiedź jest pełna arogancji i agresji, świadczy jednak nawet nie tyle o Twojej religii - ateizmie, co o Tobie.

Quote by esteban-82:Język którym się posługiwała to miecz, halabarda a nawet ostatnio karabin (wystarczy przypomnieć wyprawy krzyżowe, konkwistadorów, czy ostatnio zaangażowanie duchownych w konflikt pomiędzy plemionami Tutsi i Hutu w Afryce).


Żadna religia nie chroni od głupoty, zawiści, agresji i uprzedzeń. Ateizm nie jest tu, jak widać, wyjątkiem.

Quote by esteban-82:Religia przede wszystkim uczy relatywizacji wartości- to co wymaga u nas szacunku ma pozostać nietknięte, to co należy do innych kultur nie ma już znaczenia.


Każda? Łatwość, z jaką uogólniasz swoją niewiedzę na cały świat jest poruszająca.

Quote by esteban-82:Każde zaś słowo krytyki odbierane jest jako atak na uczucia religijne.


Każde? Hmmm... Z całym szacunkiem muszę się z tym kategorycznie nie zgodzić.

Quote by esteban-82:Czy normalny racjonalista/pacyfista będzie wspierał taką instytucje jak wojsko?


Nie, podobnie jak chrześcijanin pacyfista, czy byddysta pacyfista. Religia ma tu niewiele do rzeczy.

Quote by esteban-82Razzowszechnie wiadomo czym wojsko jest- to głównie szkoła zabijania. Nie przeszkadza to jednak klerowi na rozwijanie swoich wpływów i święcenie misji.


Czyżbyś utożsamiał ateizm z pacyfizmem? Wszak wśród żołnierzy na całym świecie jest mnóstwo ateistów! I nie wszyscy z nich to głupie bydlaki.

Quote by esteban-82:Za ateizm/racjonalizm w historii świata nigdy nie toczyła się żadna wojna.


Czy nie tym właśnie są różne wojny "w obronie demokracji", "praw człowieka" itp? Czyli np. Jugosławia i Irak, żeby daleko nie szukać.

Quote by esteban-82:Historia wskazuje jasno religie (wszystkie) jako źródło wszelkiego zła.


Wszelkiego?... Wszystkie?... Delikatnie mówiąc, ryzykowne stwierdzenie.

Quote by esteban-82:skrajnym błędem (ale jakże chętnie wykorzystywanym przez przedstawicieli grup wyznaniowych) jest mylenie laickich (ateistycznych) społeczeństw z pseudoateizmem państwowym w dyktaturach (często zbrodniczych), niemającym nic wspólnego z wolą suwerena


Taki sam błąd popełniasz Ty myląc ludzi wierzących w Boga z tymi, którzy tym Bogiem wycierają sobie zakrwawione ręce. Trochę mi przypominasz mędrców z jednej z toruńskich rozgłośni. Religia jakby inna, ale głębia analizy i odpowiedzialność za słowa na podobnym poziomie...

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 07 2008 21:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Konkretnie kto? Ja na pewno nie !!
Jeśli chcesz uczciwej dyskusji, nie uogólniaj swoich opinii na wszystkich.

Twoja pierwsza myśl na temat ateizmu to ZSRR. Czyli kraj bez Boga, jest krajem złym, według twego toku myślenia.

Tylko człowiek ograniczony swoją pierwszą myśl z ateizmem uważa ZSRR, czyli komunę. Co chciałaś takim tekstem udowodnić? Gdybym ja podał swoją pierwszą myśl o chrześcijaństwie, którą byłoby to inkwizycja uznałabyś mnie za wroga chrześcijaństwa, lub co najmniej za człowieka negatywnie nastawionego do chrześcijaństwa. Ja myślę o tobie podobnie, wróg ateistów.

Sama potwierdziłaś tak, że gdybyś była bez wiary, stałabyś się zła, skoro pierwsza myśl to ZSRR i taki głupi przykład ośmieliłaś się podać. Bo kto z nas chce powrotu komuny? No kto? Taki procent ludzi jest bardzo mało, zwykle to ateiści i było im lepiej za komuny, ale to tylko jakiś mały procent ateistów.

Jestem młodym człowiekiem i wielu młodych chce by Polska wyglądała jak kraje zachodniej Europy, a nie jak komunistyczne ZSRR.


Taki sam błąd popełniasz Ty myląc ludzi wierzących w Boga z tymi, którzy tym Bogiem wycierają sobie zakrwawione ręce. Trochę mi przypominasz mędrców z jednej z toruńskich rozgłośni. Religia jakby inna, ale głębia analizy i odpowiedzialność za słowa na podobnym poziomie...

Religia jest dobra, tylko ludzie są źli. Niezależnie od wyznania czy poglądów, niestety. Zabijali wierzący i niewierzący, tacy ludzie niestety pobłądzili w życiu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 sierpień 07 2008 21:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

najlepszym przykładem kraju w którym ateizm ma dobry wpływ są np czechy. czy jest coś w czym jesteśmy lepsi od Czechów? Zapewnie nie.

jak już kiedyś zresztą powiedziałem ze zrobiłem badanie, i spytałem sie 20 dzieci, z czym sie im kojarzy komunia święta. zadne dziecko nie odpowiedziało ze z bogiem, nawet z kościołem. wypadały odpowiedzi typu
*mam ROWEEErrr
*kupili mi zegarek szwajcarski
*mam komPUTer z nełostradom

troche to wygląda jak przekupstwo.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 07 2008 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

BLyy, właśnie dyskutujesz sam ze sobą, nie zauważyłeś że piszę o skrajnościach.
Skrajnością jest też inkwizycja i jeśli chcesz, pisz sobie o niej...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,42 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana