Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
  Sobór w Nicei/Konstantyn i jego rola.
 |  Wersja do druku
Dezerter
 wrzesień 05 2008 12:54  (Czytany 4012 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Czas to reszcie wyjaśnić!
jaka była faktyczna rola Cesarza Konstantyna w czasie Pierwszego i chyba najważniejszego Soboru Powszechnego w Nicei w 325 roku.
To na tym soborze określono główne prawdy wiary chrześcijańskiej/kręgosłup/ortodoksje.
Nie stawiam żadnej tezy, ale nie wierzę w tezę( która stawia nieśmiało BLyy w poście poniżej), że to Konstantyn miał decydujący głos na tym Soborze a nie prawie 300 biskupów z całego ówczesnego świata chrześcijańskiego.
Niech ten wątek będzie zbiorem informacji - faktów, źródeł historycznych i opinii historyków na temat
- przebiegu
- ustaleń
- roli Konstantyna
- kto miał największy wpływ na przebieg i ustalenia

BLyy - wklej tu swój post o Nicei/Konstantynie z innego wątku - ale pragnę zauważyć, że są w twoim poście głównie opinie twoje lub zacytowane z książek , ale to są opinie a nie fakty mające pokrycie w źródłach historycznych (jeśli masz takie podajcie zawsze źródło!)

Temat moim zdaniem ważny , bo bardzo wielu przeciwników Kościoła i chrześcijaństwa twierdzi, że to poganin Konstantyn miał większy wpływ na kształtowanie się chrześcijaństwa niż ówcześni przywódcy Kościoła
Jak było na prawdę?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 05 2008 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

DEZERTER

Ja ci podałem dowód, że się mylisz w postaci wyznania wiary Świętego w którym występuje opis, idea i koncepcja Trójcy , który umarł na 50 lat przed Niceom - więc co sie upierasz? Eek!

Jakie dowody?

Niby cytaty poszczególnych ojców kościoła którzy żyli wiele lat po ostatnich apostołach znających Jezusa? Więc wiele lat po śmierci pierwszych apostołów, więc dowód to raczej marny, to raz.

Cytaty większości ojców kościoła którzy pisali o Trójcy, to inaczej ją widzieli, niż dogmat z IV wieku, tylko dziś jest taka moda niestety, by poglądy dawniej występujące, łączyć z późniejszymi, mówiąc iż mówią to samo jak się wierzy. Zarówno tamta Trójca, jak i dzisiejsza, to takie rzeczy widuje się w pogańskich religiach.

A z łaski swojej podaj dowody/fakty/źródła, że to Konstantyn "zaproponował"

Może źle się wyraziłem, zbyt wieloznacznie. Możliwe, że był jakiś procent chrześcijan wierzących w Trójjedynego Boga, ale była to raczej wtedy mniejszość, wtedy inne poglądy dominowały o Trójcy, u tych którzy w nią wierzyli. I Konstantyn sobie wybrał z pośród wielu nurtów, akurat Trójcę, i akurat tą co jest w mniejszości ( o ile w ogóle występowała ) i narzucił ją innym.



Powiem to tak jak mniej więcej Rafi_F. Zaproponował z pośród wielu nurtów, kilka. I ten kto się nie zgodził z pomysłem Konstantyna, tego choćby czekało wygnanie, albo inne kary. Więc narzucił swój pogląd innym, który najbardziej był mu na rękę.

Encyclopedia Brtannica:
„Sam Konstantyn przewodniczył, nadawał ton dyskusjom (&#8230 Zastraszeni przez cesarza biskupi, z wyjątkiem zaledwie dwóch, podpisali się pod tym wyznaniem wiary, przy czym wielu uczyniło to wbrew własnemu przekonaniu”.

Istoria tou Ellinikou Ethnous:
„Zdradza on obojętność [Konstantyna] na zagadnienia natury doktrynalnej, (&#8230 jego zapamiętały upór w zmierzaniu do przywrócenia za wszelką cenę jedności wewnątrz Kościoła i w końcu jego przekonanie, że jako ‘biskup tych, którzy są poza Kościołem’, ma ostatnie słowo we wszelkich sprawach dotyczących religii”.

A Short History of Christian Doctrine:
„Konstantyn w gruncie rzeczy wcale nie rozumiał kwestii podnoszonych w teologii greckiej”

encyklopedia Hidria:
„Konstantyna pociągało chrześcijaństwo szczególnie dlatego, że aprobowało nie tylko jego zwycięstwo, ale też reorganizację cesarstwa. W rozsianych wszędzie kościołach chrześcijańskich mógł liczyć na poparcie polityczne. (&#8230 Otoczył się óczesnymi dostojnikami kościelnymi (&#8230 i prosił ich o zachowywanie jedności”.

Paul Jonson
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson
„Być może nawet jednym z głównych powodów zmiany nastawienia do Kościoła była chęć przejęcia w swoje ręce i ręce państwa możliwości nadzorowania kościelnej polityki w kwestiach ortodoksji i postępowania wobec herezji”.

"Gdy starożytna cywilizacja upadła, chrystianizm przestał być szlachetną wiarą Jezusa Chrystusa – stał się religią pełniącą rolę spoiwa dla społeczeństwa rozpadającego się świata" (The Rise of Christianity). E.W.Barnes.

Warto wspomnieć, że uchwały soboru w Nicei zostały przyjęte niemal jednomyślnie

Mylisz się:

Niektórzy skusili się na dobra materialne i wygodnictwo:
Catholic Encyclopedia: „Niektórzy biskupi, oślepieni wspaniałością dworu, zaczęlii nawet wysławiać cesarza jako anioła Bożego, osobę świętą, i zapowiadać że będzie on panował w niebie, podobnie jak Syn Boży”.

Ci którzy niekoniecznie się zgadzali, ale nie chcieli tworzyć podziałów:
np. Euzebiusz z Cezarei, Euzebiusz z Nikomedii, Teognis z Nicei

Ci którzy się w ogóle nie zgadzali, zostali wygnani lub również wykluczeni z kościoła:
Ariusz, Sekundus i Teonas

Ci którzy później mieli jakieś ale i zostali za to wygnani:
Euzebiusz z Nikomedii, Teognis z Nicei

Wielu też biskupów, reprezentowali jacyś poplecznicy, nie zaś oni sami osobiście. Takiego reprezentanta łatwiej było przekonać, aniżeli samą głowę kościoła.

Wielu zgodziło się tylko po to, by nie popaść w niełaskę u Konstantyna ( bo różnie się to mogło dla nich skończyć ), dlatego się zgodziło. Jednak początkowo tylko 17 się nie złamało, a później Konstantyn ich przymusił i zostało tylko dwóch i razem z Ariuszem ich wygnał.

Więc co do jednomyślności, działa to jak mafia. Zgodzisz się, żyjesz szczęśliwy, nie zgodzisz to spotka cie kara. Nie można tu mówić o jednomyślności, by wszyscy mieli takie poglądy.



ok. 300 niezależnych! biskupów

By być dokładnym to około 250-300.

z całego ówczesnego świata chrześcijańskiego

Nie ówcześnie całego, sama liczba 250-300 jest śmieszna w stosunku do tak ogromnego kraju jakim był Rzym. Prawda jest taka, iż większość biskupów pochodziła ze wschodu - z Azji Mniejszej chyba najwięcej. Zaś z zachodu zaledwie paru, wielu z biskupów się nie pojawiło, nawet papieża Sylwestra I nie było, którego tylko jacyś poplecznicy reprezentowali ( śmieszne ).

Dla wszystkich poważnych chrześcijan uchwały pierwszych 4 soborów powszechnych są bezdyskusyjne i obowiązujące, bo przyjęto tam to co dla większości chrześcijan było "oczywistą oczywistością"

Te słowo poważnych powinno się w twojej wypowiedzi nie znajdować, gdyż niektórych może to obrazić i w ten sposób tym kto ma inne zdanie, wmawiasz kłamstwo.

Chodzi ci o sobory z 325, 381, 431, 451 ?

Dla większości? Chyba dziś, w tamtych czasach to kwestia sporna.


A tak wracając do Trójcy, to ja sam (ale tak między nami Wink ) jej nie rozumie do końca, ale w Nicei jako biskup głosował bym za - a co innego mógłbym zrobić mając
- jest jeden Bóg!
- jest Ojciec, Syn i Duch Św ( i żaden z nich to nie człowiek)

Ja bym zagłosował, tak jak zwolennicy Ariusza - przeciw Trójcy.


Pewnie wiesz, że gdyby Ariusz dożył trochę dłużej, gdyby dojechał do tego Konstantynopola, gdy cofnięto go z wygnania i chciano go rehabilitować. To Ariusz razem, Euzebiuszem z Cezarei, Euzebiuszem z Nikomedii, Teognisem z Nicei, Sekundusem, Teonasem i Wulfilem, stworzyli by drugi co do wielkości kościół chrześcijański i taki byłby dziś, niestety nie przeżył podróży.

PS. Wiesz, że Konstantyna chrzcił kapłan arianizmu?
Niektórzy twierdzą, dlatego iż nie było w pobliżu żadnego kapłana katolickiego - to raczej pobożny żart.


RAFI_F
Cóż, to wiedza dla takich niewtajemniczonych grzeszników jak ty. Wtajemniczeni po przeczytaniu wielce tajnych Dziejów Apostolskich (zawartych w czymś, co plemię Chrześcijan nazywa czyimś Testamentem) dochodzą do innego wniosku. Pewne informacje wykradzione są nawet w niejakiej księdze

Sobór Jerozolimski nie był w dosłownym tego znaczeniu soborem powszechnym. Powszechnym to był w cudzysłowie.

Jezus określał się sam jako syn Boga

W tamtych czasach Synami Bożymi, Bogami itp. nazywano proroków i aniołów.
np.
"Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego" (Ps. 82:6) - resztę omówiłem wcześniej, stronę wcześniej.

Rafi_F tyle cie tu widzę na forum, a do dziś nie wiem jakie dokładnie poglądy reprezentujesz, może ja coś nie rozumiem


Pozdrawiam forumowiczów.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 05 2008 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Czas to reszcie wyjaśnić!

Czas najwyższy, choć wszystkiego niestety nie wyjaśnimy, bo się nie da.

BLyy - wklej tu swój post o Nicei/Konstantynie z innego wątku

Nie ma sprawy, zrobione.

ale pragnę zauważyć, że są w twoim poście głównie opinie twoje lub zacytowane z książek , ale to są opinie a nie fakty mające pokrycie w źródłach historycznych (jeśli masz takie podajcie zawsze źródło!)

Jakie są niby moje opinie? Podaj konkretne przykłady.

Podałem przykłady pism z encyklopedii lub wykształconych ludzi jak choćby:
1) Ernest William Barnes - http://www.learn-math.info/mathematicians/polish/historyDetail.htm?id=Barnes&menuH=presentation - zobacz kim był i jak został skrytykowany przez członków kościoła za książkę z której cytat podałem.
2) Paul Jonson - http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson - ten gościu jest historykiem to o co chodzi? Nie wiem czy zajrzałeś w ogóle do linku który podałem by zobaczyć kim on był. Można więcej cytatów z jego prac przytoczyć. Tak poza tematem, to często spotykałem się, że Świadkowie Jehowy posługują się choćby cytatami z jego prac, taka ciekawostka.

3) Encyklopedia Katolicka - ją też będziesz podważał?

4) Encyklopedia Britannica - http://pl.wikipedia.org/wiki/Encyklopedia_Britannica - najstarsza wydawana do chwili obecnej i najbardziej prestiżowa angielskojęzyczna encyklopedia. Artykuły w niej zamieszczane uważane są powszechnie za wiarygodne i dokładne. To jest zdanie z wikipedii.

itp. itd. - podałem te kilka przykładów, bo mam wrażenie, że podważasz te wszystkie pisma.

Mógłbym jeszcze cytować Karlheinz Heinrich Leopold Deschner - ale cytowanie jego na razie sobie oszczędzę.

W takim razie do czego źródeł Ci brakuje?

Ale zaraz coś na ten temat napiszę...




Niech ten wątek będzie zbiorem informacji - faktów, źródeł historycznych i opinii historyków na temat

że są w twoim poście głównie opinie twoje lub zacytowane z książek , ale to są opinie a nie fakty mające pokrycie w źródłach historycznych

Chcesz opinie historyków i później mówisz, że opinie cie nie interesują, zdecyduj się. Podałem opinie historyków, ludzi mających duży kontakt z kościołem i znane i szanowane encyklopedie, które przecież nie tworzą idioci piszący swoje widzimisię.

----------------------------------------------

Co do moich niby przekonań to zobacz sam:



Ci którzy niekoniecznie się zgadzali, ale nie chcieli tworzyć podziałów:
np. Euzebiusz z Cezarei, Euzebiusz z Nikomedii, Teognis z Nicei

- Euzebiusz z Cezarei nie chciał konfliktu więc zagłosował za, mimo że był arianinem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Euzebiusz_z_Cezarei

- Euzebiusz z Nikodemii, również zagłosował za, zrobił to wbrew swej woli, gdyż popierał przecież Ariusza po cichu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Euzebiusz_z_Nikomedii

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TT/sobory02.html


Ci którzy się w ogóle nie zgadzali, zostali wygnani lub również wykluczeni z kościoła:
Ariusz, Sekundus i Teonas

Ci dwaj, co jednak stanowczo zagłosowali przeciw, zostali wygnani. Zobacz sobie w jednym z wyżej linków jakie podałem.

Ci którzy później mieli jakieś ale i zostali za to wygnani:
Euzebiusz z Nikomedii, Teognis z Nicei

Euzebiusz z Nikodemii i Teognis z Nicei, zostali wygnani przez cesarza Konstantyna, bo później mieli jakieś ale, zobacz sobie w jednym wyżej z linków, choćby z opoki.

Wielu też biskupów, reprezentowali jacyś poplecznicy, nie zaś oni sami osobiście. Takiego reprezentanta łatwiej było przekonać, aniżeli samą głowę kościoła.

Choćby papieża Sylwestra I nie było i go reprezentowali jacyś reprezentacji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sylwester_I
- źródeł jest więcej nawet o tym.

Wielu zgodziło się tylko po to, by nie popaść w niełaskę u Konstantyna ( bo różnie się to mogło dla nich skończyć ), dlatego się zgodziło. Jednak początkowo tylko 17 się nie złamało, a później Konstantyn ich przymusił i zostało tylko dwóch i razem z Ariuszem ich wygnał.

Sam sobie zobacz, pierw sprzeciw 17, a później tylko 2. Dziwne, zważając na to, że ci co byli przeciw, zostali wygnani, ci co później się sprzeciwili również zostali wygnani i stracili przywileje. Chyba nie powiesz mi, że to były "demokratyczne wybory"? Miał wpływ na to czynnik psychiczny, sprzeciw oznaczał, że biskup miał wiele do stracenia.

Co jeszcze mam podać?

Podsumowując

Wielu biskupów głosując za Trójcą, albo głosowała:
- ze strachu o wygnanie i stracenia swej władzy w kościele. Każdy kto się sprzeciwił był wygnany przez samego cesarza ( np. Euzebiusz i Teognis ), więc biskupi się bali, głosować przeciw.
- jednych skusiła wygoda i kasa, w moim poście wyżej napisane.
- jednych reprezentowali poplecznicy ( np. Sylwester I )
- jedni głosowali wbrew swoim poglądom ( Euzebiusz z Cezarei )i nie sprzeciwiali się Konstantynowi.

Na sobór nie zjechali się wszyscy biskupi, tylko zaledwie 250-300, a to wyjątkowo mało jak na kraj tej wielkości. Prawie wszyscy uczestnicy ze wschodu, głównie chyba Azji Mniejszej są ( chociaż pewnie i tak nie wszyscy też ), z zachodu zaledwie paru.

Jak sobie można wyobrazić sobór powszechny bez obecnego papieża Sylwestra I? To jest kpina! Nawet jeśli nie mógł przyjść ( w co wątpliwe, gdyż taki sobór nie planuje się z dnia na dzień ), to sobór można było przełożyć o jakiś krótki czas, choćby na o ten tydzień czy ileś tam, bo bez papieża tak ważne decyzje podejmować? Zresztą dla papieża, w tym czasie nic nie powinno być ważniejsze niż sobór. Może z Konstantynem miał coś na pieńku? Nie wiem. Jednak widać, że Konstantynowi było obojętne czy się papież pojawi czy nie, zwołał sobór mimo to.

Gdyby papież chciał zwołać sobór, to by na pewno był jego uczestnikiem i pewnie by nim przewodził. Poza tym na tym soborze, myślisz, że biskupi chcieli mieć wszystko ujednolicone i by była jedna władza która by rządziła kościołami? Wątpię, wielu ceniło sobie niezależność swego kościoła.

No okey, sprawę papieża może zostawmy, każdy znajdzie inny powód.

Gdy podczas soboru ktoś się sprzeciwił, zaraz musiał być gotowy na to, że zostanie wygnany, straci władze w swym kościele, może nawet ekskomunika. Czy tak się postępuje na "niezależnym" soborze? Podczas soboru Jerozolimskiego, tak nie traktowano kogoś, kto miał inne zdanie, w końcu wszyscy byli braćmi w wierze. Lub trochę inny przykład, Kanon Muratoriego, choć nie wszyscy się zgadzali by czytać dane pismo publicznie, jednak nie byli traktowani gorzej czy coś w tym stylu, wszyscy byli braćmi przecież. Trudno tutaj, na soborze nicejskim nie zauważyć ingerencji kogoś z zewnątrz.

Można sobie mniej więcej wyobrazić jak na sobór działał Konstantyn, na samym przykładzie Ariusza i jego zwolenników. Gdyby nie było żadnych wpływów z zewnątrz śmiem przypuszczać, iż na soborze wygrałby Ariusz. Dodatkowo potwierdza me zdanie to, iż zwolenników Ariusza przybywało z każdym miesiącem, rokiem, i po latach sam Konstantyn chciał go przywrócić do łask i zgotować mu gorące powitanie w Konstantynopolu. Niestety umarł gdy był bliziutko celu.

Jeśli chodzi o to, jak sam przebieg wyglądał sobóru nicejskiego, to znalazłem na necie te dzieła w których może być opis tego:
- Euzebiusza z Cezarei (Vita Constantini), Atanazea (De decretis Nicaenae Synodi), Historie Kościoła Rufina, Sokratesa Scholastyke, Sozomena, Teodoreta i Filostorgiusza

Nie czytałem tych dzieł, ale jeśli chcesz wiedzieć, jaki przebieg miał sobór nicejski, może zajrzyj do tych dzieł, może coś znajdziesz. Mnie od przebiegu, bardziej interesuje jak traktował przeciwników, a do tego wystarczą mi podstawowe źródła do których każdy ma dostęp.

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 wrzesień 06 2008 09:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Dlaczego Konstantyn tak sie sprzeciwial Arianizmowi?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 06 2008 10:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Na wszystko postaram się odpowiedzieć w poniedziałek lub wtorek, teraz nie dam rady bo wyjeżdżam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 06 2008 23:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Po kolei
jaka była rola Konstantyna ?
- po co w ogóle zwoływał sobór, czemu się zainteresował chrześcijaństwem i ogóle zajmował nim, czy znał teologię czy choćby szersze założenie chrześcijaństwa
Konstantyn nie był chrześcijaninem, nie znał dogłębnie chrześcijańskiej teologii - nie mógł więc"wymyślić Trójcy", jak by wielu chciało, bo była ta koncepcja znana o wiele wcześniej w chrześcijaństwie
nie wymyślił też "współistotny", bo nie był teologiem.
Po co więc się zainteresował chrześcijaństwem i sporem z Ariuszem?
Bo jako pontifex maximus, czyli religijny zwierzchnik cesarstwa rzymskiego, ale jednocześnie najwyższy kapłan kultów pogańskich uważał, że ma decydujące zdanie w kwestiach religijnych. A poza tym chciał po to dał chrześcijaństwu wolność religijną, by również na nim wesprzeć swoją władzę. Tylko zjednoczone chrześcijaństwo stanowiło liczącą się siłę i dlatego tak mu zależało na jedności, że zwołał sobór powszechny na swój koszt, nie szczędząc pieniędzy - byle by się chrześcijanie dogadali i skończyli z herezjami i waśniami.
Przewodniczył obradom na rozpoczęciu (obchodził 20 lecie panowania) później tylko formalnie jako najwyższy kapłam/Pontefix Mozna domniemywać, że podczas nieobecności papieża, obradom przewodniczył przyjaciel/pełnomocnik i wysłannik Konstantyna w wielu misjach biskup Hozjusz z Kordoby.
Występuje on zawsze na 1 miejscu na zachowanych listach uczestników.
Na koniec Konstantyn podobnie jak papież zatwierdzili wyniki obrad. Faktem jest, że Konstantyn namawiał i nakłaniał do jedności, bo na tym mu zależało, ale dopiero gdy wobec ponad 250 jednomyślnych biskupów 17 (8%!) miało wątpliwości lub było przeciw

Twierdzenie, że biskupi byli zastraszani i przymuszani i nie było demokracji - jest po prostu bezpodstawnie i nieprawdziwe, a nawet mocno krzywdzące dla nich!
Historyk kościelny Euzebiusz z Cezarei opisuje bankiet, jaki wydał cesarz dla biskupów na zakończenie soboru. Biskupi, którzy nosili na swym ciele rany pochodzące z kaźni z czasów prześladowań (ucięte ręce, stopy, wyłupione oko itp), bez trwogi chodzili między szeregami żołnierzy.
Pytam czy tacy zaprawieni w prześladowaniach męczennicy za wiarę, którzy nie poddali się torturom i groźbie utraty zdrowia i życia i nie wyrzekli się swej wiary - czy teraz ulegli by presji cesarza?, mając wsparcie tylu najznamienitszych braci w wierze?
I czym im groził cesarz? - wygnaniem i zdjęciem z urzędu? cóż to dla nich?
Nieprawdopodobne i psychologicznie nieuzasadnione twierdzenie!
Była taka demokracja na soborze, że nawet zaproszono i wysłuchano Ariusza, mimo, że już wcześniej był potępiony przez dwa lokalne synody - co? może tam również Konstantyn wszystkim kierował?


Wielu biskupów głosując za Trójcą, albo głosowała:
- ze strachu o wygnanie i stracenia swej władzy w kościele. Każdy kto się sprzeciwił był wygnany przez samego cesarza ( np. Euzebiusz i Teognis ), więc biskupi się bali, głosować przeciw.
- jednych skusiła wygoda i kasa, w moim poście wyżej napisane.
- jednych reprezentowali poplecznicy ( np. Sylwester I )
- jedni głosowali wbrew swoim poglądom ( Euzebiusz z Cezarei )i nie sprzeciwiali się Konstantynowi.

- nie bali się śmierci za wiarę więc i nie bali się wygnania, bo nie było ono dotkliwe a poza tym decyzja o wygnaniu zapadła dopiero po odmowie podpisania - nie wiemy czy straszono ich tym przed - spekulacje.
- jaka kasa? - już parę lat wcześniej dostali przywileje takie jak kapłani innych kultów, a poza tym myślisz, że nawet w owych czasach biskupowi czegoś brakowało , a że zachwycili i zachłysnęli się przepychem pałacu Cesarskiego - cóż byli tylko ludźmi - ale wnioski bezpodstawne!
- reszta to nic nie znaczące parę %
cdn

Ps Corko
Konstantyn raczej nie pojmował niuansów sporu co do osoby Jezusa czy był tylko Bogiem czy Bogiem prawdziwym
On chciał tylko jedności i jednej doktryny aby nie było sporów, kłótni, fermentu i zamieszek w jego Cesarstwie targanym wojnami domowymi.
Chciał się podeprzeć rosnącym w siłe ale jednolitym i centralizowanym chrześcijaństwem a dodatkowo jako "najwyższy kapłan i zwierzchnik wszystkich kultów" chciał mieć jasność, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem- stąd domagał sie od soboru jednakowych przepisów (Wielkanoc i "prawa kapłańskie " a przede wszystkim - jednolite i kompromisowe wyznanie wiary)

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 09 2008 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

- po co w ogóle zwoływał sobór, czemu się zainteresował chrześcijaństwem i ogóle zajmował nim

Chrześcijaństwo przez trzy wieki zyskiwało na sile, znaczy przybywało szybko wiernych, mimo iż byli przez Rzymian zabijani.

Myślę, że to jest jeden z głównych powodów dla którego zainteresował się właśnie chrześcijaństwem.

Gdyby inna religia która głosi pokój zyskiwała na sile w Cesarstwie Rzymskim, moim zdaniem prawdopodobnie wielu dziś, nie było by chrześcijanami.

Innym powodem może być jeszcze, chęć zjednoczenia kraju, by nie dochodziło do buntów przeciw władzy. Chrześcijaństwo pomogło mu wzmocnić swą władzę.

zy znał teologię czy choćby szersze założenie chrześcijaństwa

Teolog z niego żaden, ale na pewno miał większe pojęcie o chrześcijaństwie, niż jakiś przeciętny pogański mieszkaniec Cesarstwa Rzymskiego.

Konstantyn nie był chrześcijaninem, nie znał dogłębnie chrześcijańskiej teologii - nie mógł więc"wymyślić Trójcy", jak by wielu chciało, bo była ta koncepcja znana o wiele wcześniej w chrześcijaństwie
nie wymyślił też "współistotny", bo nie był teologiem.

Trójca jest znana z pogańskich wierzeń, i Trójca która była najpowszechniejsza jeśli chodzi o kościoły które wierzyły w Trójce, gdzie Syn nie jest równy Ojcu, tylko mu podległy.

I Trójca trójjedyna, która jest w chrześcijaństwie prawie w ogóle nieznana, o ile w ogóle występowała, jest czysto wymysłem pogańskim występujący w religiach politeistycznych.

Dlatego raczej żaden biskup nie mógł wymyślić Trójcy trójjedynej, a jak już jeden czy pary wymyśliło, to dziwne, że wszyscy inni biskupi nagle zmienili swe poglądy i uznali Jezusa równym Bogu, a wcześniej uznając go za podległym Ojcu. Z dnia na dzień tak drastycznie poglądów się nie zmienia, chyba, że to sprawka z zewnątrz.

Po co więc się zainteresował chrześcijaństwem i sporem z Ariuszem?

Co do zainteresowania pisałem już wyżej.

A co do sporu, to skoro chrześcijaństwem się Konstantyn interesował, to gdy wybuch spór z Ariuszem, zapachniało okazją.



Bo jako pontifex maximus, czyli religijny zwierzchnik cesarstwa rzymskiego, ale jednocześnie najwyższy kapłan kultów pogańskich uważał, że ma decydujące zdanie w kwestiach religijnych. A poza tym chciał po to dał chrześcijaństwu wolność religijną, by również na nim wesprzeć swoją władzę. Tylko zjednoczone chrześcijaństwo stanowiło liczącą się siłę i dlatego tak mu zależało na jedności, że zwołał sobór powszechny na swój koszt, nie szczędząc pieniędzy - byle by się chrześcijanie dogadali i skończyli z herezjami i waśniami.

Zgoda, tylko, że nad tą siłą również chciał mieć władzę. A nic tak nie daje władzy absolutnej jak religia.

Przewodniczył obradom na rozpoczęciu (obchodził 20 lecie panowania) później tylko formalnie jako najwyższy kapłam/Pontefix Mozna domniemywać, że podczas nieobecności papieża, obradom przewodniczył przyjaciel/pełnomocnik i wysłannik Konstantyna w wielu misjach biskup Hozjusz z Kordoby.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Papieża reprezentować miał i Konstantyna biskup Hozjusz? Jeśli tak, to źle uważasz, jeśli nie to sorki za pomyłkę.

Papieża reprezentowali przecież kapłani Wincenty i Wita.

Poza tym w tak ważnej sprawie, bez papieża, to jest przecież śmiech na sali. Wyobrażasz sobie, jakby nowy sobór miał być i nie byłoby na nim papieża, tylko poplecznicy? Jeszcze w tak ważnych sprawach jak oficjalny kanon Ewangelii Nowego Testamentu i listów(ujednolicenie), w kwestii boskości Jezusa, świętom itp? Bo ja nie wyobrażam sobie.


Występuje on zawsze na 1 miejscu na zachowanych listach uczestników.

Przewodził wysłannik Konstantyna, a nie i Konstantyna i papieża.

Na koniec Konstantyn podobnie jak papież zatwierdzili wyniki obrad.

Nie miał wyboru.

Jednym z argumentów, może być to iż, gdy zmieniono obowiązek święcenia soboty, na niedziele. A papież Sylwester I był za tym, aby czcić w sobotę, jednak zrobiono inaczej. Dla wielu może to szczegół, ale to przecież prawo boskie, tak nakazał Bóg, tutaj nie ma kompromisów. Więc?cóż. Trzeba było się podpasować do pogańskich świąt, eh.

The Sabbath in Scripture and History, red. Strand, Kenneth, s. 137.


Faktem jest, że Konstantyn namawiał i nakłaniał do jedności

Lub przekupywał, zastraszał, to też rodzaj demokracji.

bo na tym mu zależało, ale dopiero gdy wobec ponad 250 jednomyślnych biskupów 17 (8%!) miało wątpliwości lub było przeciw

Podejrzane jest to, iż aż 17 było sprzeciw, a później nagle 2. Szybko zmienili poglądy na temat Trójcy, czyżby szybkie douczenia młodzieży przygotowujących się do komunii świętej, że niewiedzą w co wierzą? Albo pachnie tu czymś innym.

Gdyby tylko 5 było przeciw i tylko trzech by nawrócono to okey, ale aż 13 zmieniło szybko zdanie. Poglądów się nie zmienia z dnia na dzień, a już na pewno nie tylu.

Gdyby nie naciski z zewnątrz to zamiast 17, byłoby znacznie więcej.

Poza tym głosowanie, głosowaniem. Na początku przeciw było 17, później 2. A jeszcze później kilkoro więcej nie złożyło autografu i zostali wygnani ci wszyscy.

Twierdzenie, że biskupi byli zastraszani i przymuszani i nie było demokracji - jest po prostu bezpodstawnie i nieprawdziwe, a nawet mocno krzywdzące dla nich!

Ja podałem argumenty, ze źródłami. Do tego nawet nie trza specjalnie źródeł, wystarczy zauważyć, jak potraktowano tych co głosowali przeciw i ci co głosowali za, a wierzyli nieco inaczej.

Historyk kościelny Euzebiusz z Cezarei opisuje bankiet, jaki wydał cesarz dla biskupów na zakończenie soboru.

Na zakończenie, co w tym dziwnego, że Konstantyn chciał to uczcić? I logiczne, że zaprosił biskupów z soboru, bo kogo by innego z takiej okazji.

Biskupi, którzy nosili na swym ciele rany pochodzące z kaźni z czasów prześladowań (ucięte ręce, stopy, wyłupione oko itp), bez trwogi chodzili między szeregami żołnierzy.

Wszyscy biskupi chodzili z katowani, całe 250/300?

Zresztą czy ja gdzieś pisałem, że wszyscy biskupi tam popierali Ariusza? Ja tylko napisałem, że gdyby inne okoliczności, Ariusz mógłby wygrać, lecz nie twierdzę że to wszyscy poparliby Ariusza.

Zresztą w tamtych czasach tępiono wszystkich chrześcijan, nieważne czy wierzył w Trójjedynego Boga, Boga Ojca i Syna Bożego mu podległego, czy Jezusa jako proroka, wszyscy byli tępieni tak samo, obojętnie jakie mieli poglądy.

Było się tępiony za samo bycie chrześcijaninem, a nie za poglądy. A gdy już sytuacja się uspokoiła i przestali być prześladowani, mogli spokojnie się ujawnić. Torturując chrześcijanina, nie torturowali go, by zmienił swe poglądy na chrześcijaństwo.

Zresztą zobacz na samego Euzebiusza z Cezarei. Przecież on wspierał Ariusza i mu pomagał. Jednak zagłosował wbrew swoim poglądom i podpisik też dał.
Podobnie Euzebiusz z Nikomedii, zagłosował na początku przeciw, był wśród tych 17-stu. Później zagłosował za, a później podpisu nie złożył. Podobnie paru innych biskupów. To jest wszystko podejrzane.

Pytam czy tacy zaprawieni w prześladowaniach męczennicy za wiarę, którzy nie poddali się torturom i groźbie utraty zdrowia i życia i nie wyrzekli się swej wiary

Nie torturowali chrześcijan, za reprezentowanie danego nurtu, tylko za samo bycie chrześcijaninem. Czy to był katolik, czy to był ebionit, traktowany był tak samo. Wiary u takich ludzi wykorzenić się nie da, ale poglądy można zmienić w każdej chwili swego życia na temat chrześcijaństwa.

Zresztą, podczas tortur nawet i chrześcijanin mógł zmienić zdanie, niewielu się udaje wytrwać, a to że miał na sobie później blizny czy był kaleki to wyniki z przeszłości. Poza tym poczuli wolność, mogli zostać chrześcijanami dalej i przy tym być bogatym, a to co innego niż albo uciekać, albo zostać zabitym.

czy teraz ulegli by presji cesarza?, mając wsparcie tylu najznamienitszych braci w wierze?

W rękach cesarza to były pionki,że gdyby chciał to by lwy by były syte.

I czym im groził cesarz? - wygnaniem i zdjęciem z urzędu?Laughing Out Loud cóż to dla nich?
Nieprawdopodobne i psychologicznie nieuzasadnione twierdzenie!

To się radzę dowiedzieć, jak rzymianie i katolicy traktowali arian, to byś się nie zdziwił, że część z nich się złamała, mając za wrogów nawet katolików, braci chrześcijan. Wygnanie i wyrzucenie z kościoła to tylko sam cesarz czynił, a to co inni robili to drugie.


Była taka demokracja na soborze, że nawet zaproszono i wysłuchano Ariusza, mimo, że już wcześniej był potępiony przez dwa lokalne synody - co? może tam również Konstantyn wszystkim kierował?

Zwykła propaganda, by pokazać, że Ariusza zdanie się też liczy, to tak jak dziś że Rosja liczy się ze zdaniem Gruzji i NATO.


- nie bali się śmierci za wiarę więc i nie bali się wygnania, bo nie było ono dotkliwe a poza tym decyzja o wygnaniu zapadła dopiero po odmowie podpisania - nie wiemy czy straszono ich tym przed - spekulacje.

I to nazywasz demokracją? Przeciw to wynocha, za to witam w domu? Same te wygnania śmierdzą na kilometr w kwestii działania z zewnątrz, że daje to powody by myśleć, że wcześniej były przekupstwa i zastraszania.

- jaka kasa? - już parę lat wcześniej dostali przywileje takie jak kapłani innych kultów, a poza tym myślisz, że nawet w owych czasach biskupowi czegoś brakowało Wink , a że zachwycili i zachłysnęli się przepychem pałacu Cesarskiego - cóż byli tylko ludźmi - ale wnioski bezpodstawne!

Chyba słyszałeś o pewnym przysłowiu, które mówi, iż bogaty chce być jeszcze bogatszy? Pisać go chyba nie muszę. Myślisz, że bogaci nie biorą?




Napiszę coś od siebie, co do tych działań, nie tylko w kwestii Konstantyna i Sobory Nicejskiego:
- zmieniono dzień który trzeba święcić, z soboty na niedziele. By zastąpić pogańskie święto, by pogan było łatwiej kaperować.
- kult świętych:
nigdzie Jezus nie mówił, by modlić się do świętych. Ktoś może powiedzieć, że to tylko pośrednicy, którzy przekażą modlitwę Bogu. A co na ten temat mówi mówi Biblia?

"Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie" Ew. Mat.11:28.
- Nigdzie nie ma napisane by sobie znaleźć innych pośredników, Maryję czy jeszcze kogoś.

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" 1Tym.2:5.
- Jezus jest tylko pośrednikiem i nikogo innego nie można sobie znaleźć. Te modlenie się np. do JPII to jest bałwanochwalstwo, a co na ten temat pierwsze przykazanie?

- 10 przykazań. Usunięto jedno przykazanie, a z jednego zrobiono dwa. I jaki to miało skutek? Robienie wizerunków świętych i modlenia się do nich. Ale opłacało się, bo ileż kasiory z tego było. Cóż, dzisiejszy katolicyzm też ma swoje złote cielce.

Ktoś może powiedzieć, że skoro Jezus był człowiekiem, to można mieć Jego wizerunek. Ale czy Żydzi robili sobie wizerunki proroków/mesjaszy? Czy Jezus mówił, by znieść te przykazanie? Obłuda, Jezus nic takiego nie mówił, a nawet zganił faryzeuszy, że podobne typu rzeczy robią, naginają i kłamią:
"Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, ». I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować." Mk 7:8-9

- wniebowstąpienie Maryi - żadnego poparcia w Biblii to nie ma, a jednak daje się wiarą apokryfom z IV wieku. Czemu zatem Ewangelia Judasza jest przez kościół uważana za nieautentyczną? Ewangelia z II wieku, pierwszy raz o niej wspominana w drugiej połowie, a więc możliwe, że pierwszy raz pojawiła się w pierwszej połowie. Są tacy którzy twierdzą iż Ewangelia Judasza to dokonany spis ustny, przez syna lub wnuka Judasza, lub jakiegoś gnostyka. Dla jest obłuda, niech jeszcze uczynią Czwórcę, że Maryja jest współodkupicielką. Apokalipsa się zbliża.

Dlaczego to mówię, otóż to, iż późniejsze sobory to jedno wielkie krętactwo, najłagodniej mówiąc. Albo biskupi są zepsuci, albo ktoś im to podyktował. Podobnie zastąpienie soboty na niedziele, by podpasować sobie do świąt pogańskich. Może mi powiesz, że to sami biskupi zaproponowali? I jeszcze sie sami zgodzili?


PS. Gdzieś jeszcze słyszałem, ale nie dam za to głowy czy to prawda. Ale czy jest możliwe, że część biskupów przed soborem, chciała by w Biblii znalazły się wszystkie Ewangelie jakie chodziły po świecie?

Pozdrawiam i dzięki za kulturalną rozmowę.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 10 2008 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

BLyy
- nie pisz "coś" od siebie - bo to nie na temat - trzymajmy się tematu, który jest rozległy i ważny
Żadnego off topu!
Nie mam ostatnio czasu , ale zachęcam innych
a to coś co nam pomoże - z tej mapki wynika, że chrześcijan było 10-15% - więc nie stanowili zbyt łakomego kąska ani siły politycznej dla Konstantyna
http://romanum.historicus.pl/chrystianizacja_rzymu.html
here

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 10 2008 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

- nie pisz "coś" od siebie - bo to nie na temat - trzymajmy się tematu, który jest rozległy i ważny
Żadnego off topu!

Pisałem ogólnie o soborach, w tym też I nicejskim. Podając parę przykładów jak daleko katolicyzm odszedł od nauk Jezusa i pierwszych chrześcijan. Przy pierwszym soborze powszechnym w Nicei, wszystko się zaczęło, to albo biskupi byli tacy głupi, albo były naciski z zewnątrz. Choćby głupia zmiana świąt, by zlewały się z pogańskimi świętami. Wątpię by to biskupi sami zaproponowali, nawet wątpię czy by się zgodzili na to, dobrowolnie rzecz jasna.

a to coś co nam pomoże - z tej mapki wynika, że chrześcijan było 10-15% - więc nie stanowili zbyt łakomego kąska ani siły politycznej dla Konstantyna

Chrześcijaństwo było siłą. Na pewno nie taką jak pogańskie wierzenia, ale jednak była. Bo szybko zdobywała wiernych, w coraz to wyższych społecznościach, nawet w organach władzy.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 wrzesień 11 2008 13:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Blyy

ciekawi mnie sytuacja polityczna moze wiesz-za czasow Konstantyna , czy wlasnie sprzeciw Arianizmowi mogl zapewnic mu wieksza slawe?.Jak spostrzegal swiat Arianizm a jak Chrzescijanstwo.W Polsce tez nie chciano przyjac Chrztu z rak Niemcow ....tylko udano sie do Czech oczywiscie ze to mialo znaczenie polityczne.Pozdrawienia od 38latki!! ja Ci dam 45!!!hihi ja ci dam!

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 14 2008 00:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

ciekawi mnie sytuacja polityczna moze wiesz-za czasow Konstantyna , czy wlasnie sprzeciw Arianizmowi mogl zapewnic mu wieksza slawe?.

Myślę, że mógł. Arianizm był głównie popularny na wschodzie cesarstwa, zaś na zachodzie Trójca.

Zachód to obszar gdzie głównie przyjmowano pogan którzy nie przyjmowali prawa Mojżeszowego. Więc popularność Trójcy na zachodzie mnie wcale nie dziwi. Na wschodzie sprawa wyglądała różnie, przez co nie dziwi, iż arianizm był tam najbardziej popularny.

Ale czy Jezus jako Bóg mógł być bardziej pożyteczny dla Konstantyna? Oczywiście, spójrz choćby na słowa Jezusa:

"Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" M 22:21

Gdy później chrzczono bardzo wielu pogańskich Rzymian, gdzie wielu raczej mało wiedziało o Jezusie i głównie wierzyło w Trójcę. To powiedz mi czy do takiego Rzymianina słowa np. "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga", lepiej dotarłyby gdyby mówił je zwykły człowiek który pośredniczył Bogu, czy sam Bóg?

Wtedy bunty przeciw władzy zmalały, kasa państwa pełna, w końcu to cezara samego. To tylko jeden z takich przykładów.

Poza tym pogańskim rzymianom łatwiej było przyswoić Jezusa jako Boga, gdy zastąpiono święta pogańskie, świętami chrześcijańskimi. Choćby dla przykładu weźmy Boże Narodzenie. Wcześniej w tym dniu urodził się pogański bóg, a później ustanowiono, że w tym dniu urodził się Bóg Jezus. Nie jest to łatwiejsze dla rzymskiego poganina? Czy normalny biskup, zgodziłby się na takie zabawy świętami?

Wiec idea Jezusa jako Boga była dla Konstantyna lepsza. Bo mógł w ten sposób cały naród pogański zjednoczyć pod nową religią i sprawić, że będzie bardziej "grzeczny". Ryzyko chęci obalenia go z władzy przez lud, zmalało i nie robiono często nic nawet jak cezar zrobił prawdziwe okropności. A jak było wcześniej? Nie raz były przewroty by obalić danego bossa.

Chrześcijaństwo było wtedy w mniejszości, a Trójca była popularna na zachodzie, czyli u bardzo wielu pogan. To gdy było w mniejszości, mógł jeszcze nad nim zapanować. Gdyby jednak chrześcijaństwo liczyłoby wtedy np. 50% to każde działanie mogło by się skończyć buntem na państwową skalę i pochłonęło by to wiele ofiar. Ale gdy jest w mniejszości jeszcze może działać, bo można taki buncik zawsze stłumić. A spór z Ariuszem to była doskonała okazja dla Konstantyna by się włączyć i podlizać się tej sprawie, która dominuje wśród pogańskiej społeczności na zachodzie która przeszła na chrześcijaństwo wyznająca Trójce pod jakąś tam postacią.

PS. W średniowieczu czy renesansie przecież też mawiano, że władza pochodzi od Boga. Czy tak nie było łatwiej danemu władcy? Wtedy szanse na zamach stanu drastycznie zmalały.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 11 2008 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

by Dezertersob 06 wrz 2008 23:24:08 CEST



Po kolei
jaka była rola Konstantyna ?
(...)
nie wymyślił też "współistotny", bo nie był teologiem.

Bije się w pierś i odwołuje
zgodnie z tym co piszą na Opoce – a to wiarygodne źródło
Kanony Soboru w Nicei
here
i
List Euzebiusza z Cezarei do swego Kościoła (40)

7.Gdy tak przedstawiałem wyznanie wiary, nie nastąpił żaden sprzeciw. Przeciwnie, nawet sam najmilszy Bogu nasz cesarz pierwszy zaświadczył, że jest ono ze wszech miar trafne. Stwierdził z naciskiem, że i on tak samo myśli, i wezwał wszystkich, by je wspólnie przyjęli, podpisali się pod tym nauczaniem oraz byli z nim zgodni, dodając tylko jedno słowo: «współistotny». On sam je wyjaśnił mówiąc, iż mówi się, że jest «współistotny» nie według tego, co się zdarza ciałom, a więc że On nie istnieje ani na zasadzie podziału, ani na zasadzie jakiegoś rozdzielenia się od Ojca. Albowiem natura niematerialna, duchowa i bezcielesna nie może przyjmować żadnych doznań cielesnych; tego rodzaju rzeczy wypada poznawać w oparciu o słowa Boże, które są nie do wypowiedzenia.


Blyy
jesteś niekonsekwentny
najpierw zarzucasz (bezpodstawnie – bo zaproszenie dostali wszyscy!! biskupi a przyjechał kto chciał/mógł) niereprezentatywność Soboru, bo „ większość biskupów była ze Wschodu” a w poście do Corki piszesz :
„Myślę, że mógł. Arianizm był głównie popularny na wschodzie cesarstwa, zaś na zachodzie Trójca.

Zachód to obszar gdzie głównie przyjmowano pogan którzy nie przyjmowali prawa Mojżeszowego. Więc popularność Trójcy na zachodzie mnie wcale nie dziwi. „

- Sam podajesz, że Trójca „była popularna” na Zachodzie a jednocześnie ci ze Wschodu ją uchwalili

polecam link z Opoki jest tam wszystko o Nicei
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,38 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana