Nie mam wiele wspolnego z powaznymi historykami ale interesuje mnie wiele rzeczy z historii i z innych dziedzin zycia. Wiedzialem juz wczesniej, ze nie jestem dla Ciebie interesujacym rozmowca - nie musiales tego pisac.

Wczoraj, byc moze w czasie gdy obierales na obiad ziemniaki, ja odwiedzilem miejsce zwane Skara Brae. Jest to pozostalosc osady ludzkiej sprzed 5000 lat. Miejsce z pierwszej ligi, jesli chodzi o historie. Ale to pewnie dla Ciebie malo interesujace...

PS.
Tak na marginesie, wioska pochodzi z czasow mniej wiecej Adama i Ewy, wg rodowodu Jezusa z NT...
Zachecam wszystkich do sprawdzenia tego hasla chocby w wikipedii.

===

---

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************

To dlaczego wypowiadasz się za powaznych historyków? Twój przedmówca ma racje. Dokumenty chrześcijanskie, w tym Biblia Nowego Testamentu są bardzo łatwo sprawdzalne, ilośc zachowanych kopii i cytatów w innych dziełach tamtego okresu przewyższa o całe niebo to wszystko co wiemy o władcach tamtych czasów. Jesli dokumentów mówiących o tym czy innym cesarzu rzymskim mamy śladowe ilości, to dokumentów biblijnych jest znacznie więcej.
To miał na myśli Twój przedmowca kiedy twierdził, że Nowy Testament jest najlepiej potwierdzonym źródłem starożytności.
Nie ma o co się boczyć, a zanim poda się argument w stylu "poważnych historyków" warto tych poważnych historyków zapytać o zdanie.
Naprawdę wiedza historyczna jaką wynosimy ze szkoły w naszym systemie oświatowym nie zasługuje na wzruszenie ramionami.

Obrażony?
O tym jednak chyba napisałem w innym wątku i w konkretnym temacie, z konkretnym zarzutem.
Naprawdę nie jesteś interesujący wtedy gdy opierasz się na wiedzy nabytej w naszym systemie oświatowym powtarzając wyuczone schematy, przesądy, kalki, jak choćby powoływanie się na "poważnych historyków" tam gdzie akurat takie powoływanie się w tym temacie trąciło propagandą XIX wiecznego rodzacego się ateizmu

Gratulacje.
I?
Czyzbyś sądził, ze przekonasz mnie w ten sposób do podważenia mojej wiedzy o czasach NT?

W kontekście tego tematu tak. Mało interesujące.
Ogolnie za to bardzo ciekawe.

Oj, nie rozumiem dlaczego uważasz mnie za biblijnego fundamentalistę?
Obydwa rodowody Jezusa podane w NT nalezy odczytywac w kontekście semickim gdzie dla kazdej osoby wykazanie się rodowodem miało pierwszorzędne znaczenie.
natomiast zasadnicza myśl teologiczna jaka została przekazana w rodowodzie Jezusa brzmi: obiecany Mesjasz, Syn Boży, jest także w pełni człowiekiem, posiada swój ziemski rodowód i swoich doczesnych przodków.
Tyle.
Ani Mateusz ani Łukasz nawet nie przypuszczali, że na podstawie tak sporzadzonych rodowodów wykazujących przede wszystkim dla ówczesnego czytelnika przynależność Jezusa do rodu Abrahama i Dawida ktos dzisiaj będzie wyliczał czas trwania ludzkości na ziemi

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

I? I nic. Chcialem Ci tylko pokazac, ze czasem chociaz staram sie ocierac o wielka historie. Czy to w Twoich oczach jest okolicznoscia lagodzaca, ze nie kontunuowalem nauki historii po szkole sredniej? Poza tym tam, gdzie wspomnialem o powaznych historykach, wcale nie wypowiadalem sie za nich. I nie uwazam Cie za fundamentaliste. Jedynie za czlowieka, ktory ma duza wiedze nt religii i potrafi zawsze znalezc wytlumaczenie czasem wbrew oczywistym faktom i logice.

===

---

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************

Jestem przekonany, że Jezus na krzyżu nie był nagi.
Miał na sobie w chwili pojmania płaszcz, szatę, tuunikę tkaną bez rękawów i przepaske na biodrach. I wg wizji Katarzyny zolnierze nie pozbawili Jezusa tej przepaski.
Jest tam opis, ze po zdjęciu z krzyża kobiety obmywały ciało Jezusa, ale zgodnie ze wschodnią tam panującą mentalnoscią - nie całe ciało - bo cześc tą "wybitnie męską" tutaj przejmowali ciało mężczyzni. Kobiety zapewne nie dopuszczone bylyby, a moze bardziej - same by nie dopuscily aby oglądać nagie męskie ciało. To byla przeciez diametralnie różna kultura niż dzisiaj u nas w Eucropie.
Opieram to na lekturze objawień Katarzyny Emmerich, która w sposób nadprzyrodzony widziała całą mękę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa (i dużo więcej) w bardzo drobnych szczegółach. Można powiedzieć że była świadkiem Jezusa na Golgocie. wg. mnie bardzo wiarygodnym świadkiem.
Zainteresowanych odsyłam do jej objawień. Warto. Na mnie zrobiła lektura tej ksiazki wielkie wrażenie i odcisnęła się na sercu.

===

---

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D

Też czytałem wizje Katarzyny i mam podobne do ciebie wrażenia, jest bardzo wiarygodna i przekonująca, spójna i przyznam, że podchodziłem do tej lektury "najeżony", ale nie znalazłem słabych punktów.
Może warto by ją omówić w osobnym wątku?, bo jeśli uznać ją za wiarygodną i prawdziwą to poszerza sporo naszą wiedzę o "czasach Jezusa"

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Sorry za odkop, ale ostatnio znów wróciłem do objawień mistyczki Katarzyny i z tego co wynika z jej opisów to: Jezus był nagi, gdy mi zmieniano szaty (bodajże przed sądem Kajfaszowym), był nagi także podczas biczowania... Znów go całkowicie obnażono zaraz przed drogą krzyżową, gdy z powrotem ubierał swoje szaty. Na Golgocie Jezus został znów całkowicie obnażony... Tak też miał zawisnąć na krzyżu. Bardzo wstydził się swojej nagości, bo jak pisze Katarzyna - był on najskromniejszym spośród żyjących. Pisze ona także, że przy każdym obnażeniu kulił się by zakryć swą nagość, a podczas biczowania przytulił się do słupa...
Na krzyżu też miał zawisnąć nagi. Mistyczka pisze jednak o "dobrym człowieku", który przybiegł spod bram miasta na Golgotę i wręczył Jezusowi przepaskę, a żołnierzom groził, by mu jej nie ściągali i w ten sposób Jezus uniknął dodatkowych upokorzeń...

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ

A czy to ma jakiekolwiek znaczenie czy jego "wacek" był na wierzchu czy nie?

===

---

Walczyć mogę tylko o coś, co miłuję, miłuję tylko to, co szanuję, szanuję tylko to, co rozumiem

Tak...
Taki fakt oznaczałby dodatkowe cierpienia i upokorzenia dla Jezusa...

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ

Nie ma powodów, by uważać, że był całkowicie nagi w sensie odkrycia części intymnych, wszyscy krzyżowani przestępcy przez Rzymian musieliby wisieć publicznie w ten sposób odkryci. Wątpliwe, by Rzymianie mieli takie obyczaje. Poza tym karą była sama śmierć i to okrutna, nie było powodu by jeszcze poniżać człowieka w ten sposób, chyba, że zdarzało się to w poszczególnych wypadkach, gdy oprawcy byli okrutni.

We współczesnych objawieniach Marii Valtorty, ukazujących najdokładniej i najrzetelniej Mękę Jezusa (podobnie i 3 ostatnie lata Jego życia) ukazane jest to w ten sposób, że oprawcy faktycznie rozebrali Jezusa do naga, żeby Go poniżyć, ale Jego Matka zdjęła wtedy welon, którym się okrywała i podała Mu, żeby się okrył.

Stwierdzenie "nagi" tak w objawieniach jak w świadectwach historycznych nie musi oznaczać dosłownej nagości i tak np. gdy żródła mówią o św. Franciszku z Asyżu, że rozebrał się do naga przed biskupem gdy zrzekł się praw do majątku ojca jak i wszelkich praw synowskich nie oznaczają, że był dosłownie nagi (bo najprawdopodobniej nie był), chodzi o oddanie wszystkiego aż do ostatniej koszuli, a pozostawienie sobie majtek nie neguje zupełności i heroiczności tego wyrzeczenia. Podobnie gdy życiorysy świętych ukazują ich jako umierających nagich czy żyjących nago na pustyniach podkreślają ich zupełny brak przywiązania do rzeczy materialnych i nie posiadanie przez nich niczego na własność.

Jeśli chodzi o rzucanie losów o ubranie Jezusa to jest mowa tylko o szacie.

===

---

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.

Wybacz, ale z tym nie mogę się zgodzić. Pisma M.V. to tylko literatura. KRK szybko odciął się od tego "objawienia", w 1959r. znalazła się na indeksie, a po jego zawieszeniu kilkakrotnie została potępiona (ostatnio przez Ratzingera).
Więcej m.in. na portalu Wiara

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

/... Przeniesione tutaj ... Rafi F .../

===

---

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.

Wybacz, ale piszesz głupoty.

1. Kto jest autorem artykułu? Takich rzeczy nie pisze anonimowo żaden uczciwy człowiek.
2. "Osservatore Romano" z dnia 26 lutego 1948 r. podało opinię Piusa XII o dziele Marii Valtorty:
"Opublikujcie tę pracę w formie, w jakiej została napisana. nie ma potrzeby wydawać opinii o jej pochodzeniu. Kto przeczyta ten zrozumie..."
3. Kard. Gagnon wydał w r. 1987 oświadczenie:
"Sąd wydany przez Piusa XII stanowił oficjalne imprimatur nadane w obecności świadków (teologów, do których skierowane były słowa papieża).

Nie upieram się przy prawdziwości tych objawień, dla mnie nie budzą one żadnych podejrzeń, znam je bardzo dobrze i nie w nich niczego, co przeczyłoby nauce Kościoła, co potwierdza też wielu teologów. A mój sąd mówiący o najdokładniejszym w historii ukazaniu Męki Jezusa pozostaje słuszny bez względu na prawdziwość tych objawień, ponieważ nikt tak szczegółowo nie przedstawił tych spraw.

Możesz sobie lekką ręką wydawać sądy o objawieniach prywatnych, nie znaczy to jednak, że to, co nie jest zobowiązujące jest tym samym nieprawdziwe.

===

---

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.

Mnie zarzuciłeś głupotę, autorowi artykułu nieuczciwość.

Faktem jest, że dzieło autorstwa MV nigdy nie uzyskało statusu objawienia prywatnego. Prywatna opinia PXII nie jest wiążąca.

Wystawiasz sam sobie świadectwo.

BEZ wyrazów szacunku.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Znów uprawiasz demagogię, wyłącznie z braku sympatii do mnie. Nie nazwałem Ciebie głupcem, tylko niemądrym to, co napisałeś, a to ogromna różnica. Daj sobie wreszcie spokój ze mną i jeśli chcesz jeszcze kiedykolwiek ze mną dyskutować to raz na zawsze zacznij być uczciwy, bo takich rzeczy naoglądałem się na ideologicznym, nieobiektywnym, nietolerancyjnym forum ateistycznym, dlatego stamtąd poszedłem.

Faktem jest, że nie ma żadnego statusu objawień prywatnych. Nie ma żadnej listy uznanych i nieuznanych objawień prywatnych, są tylko opinie teologów takich jak np. światowej sławy mariolog Rene Laurentin, który broni np. Vasulę. Kościół wypowiada się tylko, aby stwierdzić, że dane objawienie nie zawiera treści sprzeczznych z nauką Kościoła lub że takie zawiera. Nie spotkałem jeszcze, a zajmuję się tym od wielu lat z opinią negatywną na temat objawień Marii Valtorty, wręcz przeciwnie, widziałem same pozytywne opinie teologów wysokiej klasy.
Artykuł, który podałeś jest z powodu swojej anonimowości niezbyt poważnym żródłem informacji. Jak wiesz etyka dziennikarska dzisiaj wymaga, aby pod każdym artykułem było nazwisko autora. Żadna gazeta nie wydrukuje anonimowego artykułu, ponieważ w razie pomówień np. czy uprawiania demagogii nie ma kogo zaskarżyć.

Jak na razie więcej nieuczciwości zaznałem z Twojej strony. Na każdym kroku imputujesz mi nie moje teorie i przekręcasz moje wypowiedzi.

Tu mnie nie zaskoczyłeś, spodziewałem się tego po Tobie.

===

---

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.

Znów stek wrednych insynuacji: nieuczciwy, postępujący/podobny do tych z "na ideologicznym, nieobiektywnym, nietolerancyjnym forum ateistycznym"

Jak ty kogos szanujesz, tak będą szanować ciebie.
Faktycznie, nie ma sensu z tobą rozmawiać, skoro mylisz pojedynczych teologów z Kongregacją Nauki i Wiary.

Prywatnie: odrażające
Jako mod: bardzo ładnie zawoalowana obelga.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi