Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 czy nasze ciało zmartwychwstanie po śmierci?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 październik 17 2008 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by 1234qwer12:
Cała wymowa całej Biblii, branej całościowo, z uwzględnieniem całego jej kontekstu, a nie tylko wyrywanych pod zadaną tezę cytatów, cała wymowa jest jednoznaczna:

- Bóg stworzył całego człowieka a nie duszę.
- To człowiek w Raju zgrzeszył a nie jego dusza.
- To cały człowiek ze swoją cielesnością oczekiwał od czasów wygnania z Raju Odkupienia
- To cały człowiek w księgach Starego Testamentu oczekiwał zbawienia od Pana (kiedy w Psalmach czytamy "dusza moja oczekuje Pana" to oznacza to tylko, że całe osobowe "ja" człowieka oczekuje zbawienia)
- to prawda, że każdy na ziemi jest grzesznikiem, co wlasnie oznacza, że każdy cały człowiek a nie tylko jego dusza jest oddalony od Boga
- to prawda, że jednym Pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem (nie między duszą a Bogiem) jest Jezus Chrystus Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi (a nie duszami), człowiek Chrystus Jezus a nie żadna teoria reinkarnacji
- to prawda, że nie zostaniemy zbawieni wtedy gdy nasze dusze osiągną doskonałość (byłoby to samozbawieniem) lecz jesteśmy zbawieni już dziś przez wiarę w akt zbawczy Syna Bożego
- to prawda, że jestesmy zbawieni w całej naszej materialności i cielesności ponieważ jak pisze św. Paweł Bóg zaplanował zbawienie całego stworzenia a nie tylko elementu duchowego


MM! Tobie chyba też przydałby się wyjazd na słoneczną i bezludną wyspę aby odpocząć i się wyluzować od tego wygłaszania mów ex catedra. Ja wiem, że każdy z nas ma zapędy aby być Hitlerem, ale trzeba kontrolować te niższe instynkty. Czy to nie przynależy też do chrześcijańskich ideałów?


ex cathedra jeśli już
Chętnie bym wyjechał.
Dlaczego porównujesz mnie z Hitlerem?
To typowe reductio ad hitlerum
Właśnie spełniłeś jedno z praw rządzących internetem i uzyskałeś swój pierwszy na tym forum punkt Godwina

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 17 2008 14:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mam tylko nadzieję Matejanko, że nie uważasz się za chrześcijankę.
Ewoluowałaś do miejsca, gdzie nie masz nic wspólnego ani z chrześcijaństwem ani z jakakolwiek religią wschodu.
Jest mi ciebie strasznie żal,ale już chyba nic nie moge zrobić.
Proszę tylko, żebyś nie powoływała się na Jezusa, jako chrześcijanin ciebie proszę, jako jego uczeń (inna sprawa, czy udany ). Tu będę ciebie prostował na każdym kroku i żądał dowodów, a takich nie masz (swoimi "dowodami", przykro mi to mówić, ale ośmieszasz się)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 17 2008 14:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:
Quote by 1234qwer12:
Cała wymowa całej Biblii, branej całościowo, z uwzględnieniem całego jej kontekstu, a nie tylko wyrywanych pod zadaną tezę cytatów, cała wymowa jest jednoznaczna:

- Bóg stworzył całego człowieka a nie duszę.
- To człowiek w Raju zgrzeszył a nie jego dusza.
- To cały człowiek ze swoją cielesnością oczekiwał od czasów wygnania z Raju Odkupienia
- To cały człowiek w księgach Starego Testamentu oczekiwał zbawienia od Pana (kiedy w Psalmach czytamy "dusza moja oczekuje Pana" to oznacza to tylko, że całe osobowe "ja" człowieka oczekuje zbawienia)
- to prawda, że każdy na ziemi jest grzesznikiem, co wlasnie oznacza, że każdy cały człowiek a nie tylko jego dusza jest oddalony od Boga
- to prawda, że jednym Pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem (nie między duszą a Bogiem) jest Jezus Chrystus Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi (a nie duszami), człowiek Chrystus Jezus a nie żadna teoria reinkarnacji
- to prawda, że nie zostaniemy zbawieni wtedy gdy nasze dusze osiągną doskonałość (byłoby to samozbawieniem) lecz jesteśmy zbawieni już dziś przez wiarę w akt zbawczy Syna Bożego
- to prawda, że jestesmy zbawieni w całej naszej materialności i cielesności ponieważ jak pisze św. Paweł Bóg zaplanował zbawienie całego stworzenia a nie tylko elementu duchowego


MM! Tobie chyba też przydałby się wyjazd na słoneczną i bezludną wyspę aby odpocząć i się wyluzować od tego wygłaszania mów ex catedra. Ja wiem, że każdy z nas ma zapędy aby być Hitlerem, ale trzeba kontrolować te niższe instynkty. Czy to nie przynależy też do chrześcijańskich ideałów?


ex cathedra jeśli już
Chętnie bym wyjechał.
Dlaczego porównujesz mnie z Hitlerem?
To typowe reductio ad hitlerum
Właśnie spełniłeś jedno z praw rządzących internetem i uzyskałeś swój pierwszy na tym forum punkt Godwina



(gdzie sa oklaski??)
Nie znałem. Tzn nie myślałem, ze ktoś wprost sformułuje takie prawo.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 17 2008 20:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by eviva: Kruk
Za to biblia nie milczy na temat Ciał zmartwychwstanie.


Dezerter
Z uzasadnieniami medieval mana nie można się zgodzić,bo są one niezgodne z prawdą i z Biblią.Reprezentuje On stanowisko Krk,oparte na papieskich dogmatach wiary.


Nie gniewaj sie , ale bzdura piramidalna!
pomijam, już że jest to nauka i Biblijna i innych kościołów chrześcijańskich, ale również apostolska i Ojców Kościoła - np czytanego teraz przeze mnie Orygenesa, który jak powinnaś wiedzić w 240 roku:
- niejasno dopuszczał reinkarnacje
- niejasno dopuszczał zbawienie wszystkich (Matejanko) i KRK też takiej możliwości nie zaprzecza
- jasno wierzył w zmartwychwstanie ciał!

Dusza jest niezależną od nas istotą,która posiada własną wolną wolę i może grzeszyć na nasze wspólne konto.


to zdanie napisane przez evivę niech będzie przestrogą dla wszystkich, którzy chcą iść jej drogą - do czego można dojść opierając się na BBBB
a nie na Biblii i tradycji
Evivo - kilka słów szczerych z serca
Od kilku lat znamy się z forum, obserwuje więc twoją ewolucję, jak wielu na tym forum, o ile na początku część twoich poglądów była mi bliska, mądra albo ciekawa - o tyle teraz odleciałaś! w kraine gdzie mój rozum nie sięga.
nie wiem co ty czytasz i nie chce! wiedzieć, ale nie jest to ani ezoteryzm, ani teozofia, ani chrześcijaństwo, ani hinduizm, ani buddyzm, ani żadna z rozsądnych i spójnych koncepcji filozoficzno-religijnych.
Zostaw te fałszywki, które nawet apokryfami nie można nazwać i tych samozwańczych proroków!
Mało ci prawdziwych Świętych Ksiąg i Prawdziwych Proroków?
Czy warto tracić czas i życie na ludzkie wymysły?

Matejanka
Mdr 8,
Byłem dzieckiem dorodnym i dusza przypadła mi dobra,

I gdzie ty tu reinkarnacje widzisz? nie załamuj mnie
ja o sobie też mogę powiedzieć "Byłem dzieckiem dorodnym i dusza przypadła mi dobra a nie rogata, bo mój brat miał rogatą duszę i mama miała z nim wiele kłopotów. Dusza - jest tu użyta w sensie natura/charakter. Dzieci się rodzą z różnym charakterem, temperamentem i często nawet się mówi "dusza niespokojna", ale po co w to mieszać reinkarnacje?
Jeśli tak mocne są te cytaty Biblijne - to dzięki za resztę.

A tak osobiście po bratersku - to odpocznij trochę, zwolnij, bo ostatnio w twoich postach wyczuwam coś niepokojącego...
pomedytuj trochę o sobie i nad sobą w cichości serca

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 17 2008 21:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Matejanka
Mdr 8,
Byłem dzieckiem dorodnym i dusza przypadła mi dobra,

I gdzie ty tu reinkarnacje widzisz
?

A raczej będąc dobrym wszedłem do ciała nieskalanego!
w tym miejscu!
Co weszło będąc dobrym do ciała?

No chyba dusza, a że już była dobra, gdy wchodziła do ciała to dlatego wchodziła do nieskalanego,!
prosty wniosek, że przedtem musiała się taka gdzieś stać.
A, że wiemy, że wszyscy zgrzeszyli, więc musiała mieć okazję się oczyścić


nie załamuj mnie
ja o sobie też mogę powiedzieć "Byłem dzieckiem dorodnym i dusza przypadła mi dobra a nie rogata, bo mój brat miał rogatą duszę i mama miała z nim wiele kłopotów. Dusza - jest tu użyta w sensie natura/charakter. Dzieci się rodzą z różnym charakterem, temperamentem i często nawet się mówi "dusza niespokojna", ale po co w to mieszać reinkarnacje?


I te rogate dusze dlatego że są rogate wchodzą w skalane ciała? A kiedy się zrobiły rogate?
A czy zadałeś sobie pytanie dlaczego dusze są takie różne?
Czyżby Dobry Bóg jedne stwarzał rogate, a inne dobre!



Jeśli tak mocne są te cytaty Biblijne - to dzięki za resztę.

A tak osobiście po bratersku - to odpocznij trochę, zwolnij, bo ostatnio w twoich postach wyczuwam coś niepokojącego...
pomedytuj trochę o sobie i nad sobą w cichości serca

Szkoda że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałam, ale to już Twój wybór!

Wszystko jest kwestią punktu widzenia
tak jak np. pojęcie czyścca, czy piekła
jedni widzą uzasadnienie wymyślenia takich miejsc w zaświatach, a inni wprost przeciwnie.


A ja się pytam , czym jest w takim razie życie na ziemi? Czy nie jest ono często piekłem od samego urodzenia?
A dla wielu straszliwym czyśccem?
Po co jeszcze musi być wymyślone na to dodatkowe miejsce i kto by je stworzył?

Dzięuję Dezerter za radę, ale i tak każdą chwilę poświęcam na modlitwę i medytację, więc więcej się nie da, kiedyś muszę też być dla męża na ziemi!
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 17 2008 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by matejanka:
Matejanka
Mdr 8,
Byłem dzieckiem dorodnym i dusza przypadła mi dobra,

?

A raczej będąc dobrym wszedłem do ciała nieskalanego!
w tym miejscu!
Co weszło będąc dobrym do ciała?

No chyba dusza, a że już była dobra, gdy wchodziła do ciała to dlatego wchodziła do nieskalanego,!
prosty wniosek, że przedtem musiała się taka gdzieś stać.
A, że wiemy, że wszyscy zgrzeszyli, więc musiała mieć okazję się oczyścić

Przepraszam nie sprawdziłem cytatu i myślałem, że to drugie zdanie to już twój komentarz
Dusza był dobra - bo wszystko co stwarza Bóg jest dobre! i wcale nie musi sie oczyszczać, bo niby z czego?
Pojęcie grzechu pierworodnego w czasach Księgi Madrości nie istniało.
a poza tym przypis do tego cytatu Brzmi:
"Mdr 8, 20 - Nie można się tu dopatrywać wpływów nauki pitagorejsko-platońskiej o preegzystencji dusz, bo ta nauka jest autorowi zupełnie obca. Wiersz ten jest tylko sprostowaniem poprzedniego, w którym autor zdawał się przyznawać ciału pierwszeństwo godności przed duszą."




I te rogate dusze dlatego że są rogate wchodzą w skalane ciała? A kiedy się zrobiły rogate?
A czy zadałeś sobie pytanie dlaczego dusze są takie różne?
Czyżby Dobry Bóg jedne stwarzał rogate, a inne dobre!

Ostatnie badania naukowe potwierdzają wielkie znaczenie okresu prenaTALNEGO W ZYCIU CZŁOWIEKA. dZIECI RODZĄ SIE Z DEPRESJĄ, nerwicami itp i to nie poprzednie wcielenie jest tu winne tylko , przyjęcie informacji o ciąży, akceptacja lub nie, przez matkę ojca, otoczenie, atmosfera w czasie ciąży matki i jej otoczenia, tryb życia, nałogi itp itd - i to wszystko badaniami naukowymi potwierdzone - Anglia USA

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 październik 17 2008 22:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Dezerter

Ostatnie badania naukowe potwierdzają wielkie znaczenie okresu prenaTALNEGO W ZYCIU CZŁOWIEKA. dZIECI RODZĄ SIE Z DEPRESJĄ, nerwicami itp i to nie poprzednie wcielenie jest tu winne tylko , przyjęcie informacji o ciąży, akceptacja lub nie, przez matkę ojca, otoczenie, atmosfera w czasie ciąży matki i jej otoczenia, tryb życia, nałogi itp itd - i to wszystko badaniami naukowymi potwierdzone - Anglia USA


Słusznie prawi, dać Mu wina ale tylko lampkę

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 17 2008 23:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Wszystkie watki dot. trzeciego testamentu, prawdziwych prawdziwosci i duchowych duchowosci wraz z ezoterycznymi ezoterycznosciami w temacie o trzecim testamencie. Here no more. Jezeli kots ma ochote rozwijac dyskusje to tylko tam.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 18 2008 11:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
ex cathedra jeśli już
Chętnie bym wyjechał.
Dlaczego porównujesz mnie z Hitlerem?
To typowe reductio ad hitlerum
Właśnie spełniłeś jedno z praw rządzących internetem i uzyskałeś swój pierwszy na tym forum punkt Godwina


Fajne to prawo Godwina... Jeszcze polecam przeczytanie tej definicji do konca, a zauwazysz, ze wiele dyskusji to Wy konczyliscie zgodnie z tym prawem...

za Wiki: Prawo Godwina nie wspomina o innych potępianych ideologiach lub osobach, lecz analogiczne jest zjawisko przyrównywania do komunizmu i komunistów na polskich forach. Niektórzy w Polsce rozszerzają warunek limitujący w Prawie Godwina na pejoratywne porównania do Żydów czy żydokomuny, albo z drugiej strony do nazwania kogoś antysemitą, chociaż w praktyce polskiego Internetu zwykle nie kończy to dyskusji, ale ją wzmaga.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 18 2008 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Fajne to prawo Godwina... Jeszcze polecam przeczytanie tej definicji do konca, a zauwazysz, ze wiele dyskusji to Wy konczyliscie zgodnie z tym prawem...


serio?
Jakoś mi umknęło

ps.
Przez "Wy" rozumiem, "Wy, medievalu"


ps.2
przy okazji zachęcam też do przeczytania definicji w innych wersjach językowych wiki.
Jest znacznie szersza, ciekawsza i zachęca do szukania innych zasad obowiązujących w necie - jeszcze ciekawsze

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 październik 19 2008 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

...

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
med
 październik 19 2008 18:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Quote by medieval_man:
Quote by 1234qwer12:
Cała wymowa całej Biblii, branej całościowo, z uwzględnieniem całego jej kontekstu, a nie tylko wyrywanych pod zadaną tezę cytatów, cała wymowa jest jednoznaczna:

- Bóg stworzył całego człowieka a nie duszę.
- To człowiek w Raju zgrzeszył a nie jego dusza.
- To cały człowiek ze swoją cielesnością oczekiwał od czasów wygnania z Raju Odkupienia
- To cały człowiek w księgach Starego Testamentu oczekiwał zbawienia od Pana (kiedy w Psalmach czytamy "dusza moja oczekuje Pana" to oznacza to tylko, że całe osobowe "ja" człowieka oczekuje zbawienia)
- to prawda, że każdy na ziemi jest grzesznikiem, co wlasnie oznacza, że każdy cały człowiek a nie tylko jego dusza jest oddalony od Boga
- to prawda, że jednym Pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem (nie między duszą a Bogiem) jest Jezus Chrystus Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi (a nie duszami), człowiek Chrystus Jezus a nie żadna teoria reinkarnacji
- to prawda, że nie zostaniemy zbawieni wtedy gdy nasze dusze osiągną doskonałość (byłoby to samozbawieniem) lecz jesteśmy zbawieni już dziś przez wiarę w akt zbawczy Syna Bożego
- to prawda, że jestesmy zbawieni w całej naszej materialności i cielesności ponieważ jak pisze św. Paweł Bóg zaplanował zbawienie całego stworzenia a nie tylko elementu duchowego


MM! Tobie chyba też przydałby się wyjazd na słoneczną i bezludną wyspę aby odpocząć i się wyluzować od tego wygłaszania mów ex catedra. Ja wiem, że każdy z nas ma zapędy aby być Hitlerem, ale trzeba kontrolować te niższe instynkty. Czy to nie przynależy też do chrześcijańskich ideałów?


ex cathedra jeśli już
Chętnie bym wyjechał.
Dlaczego porównujesz mnie z Hitlerem?
To typowe reductio ad hitlerum
Właśnie spełniłeś jedno z praw rządzących internetem i uzyskałeś swój pierwszy na tym forum punkt Godwina




Apodyktyczna próba degradowania przedstawicieli wszystkich innych religii do swego rodzaju "podludzi religijnych" przez Kościół Katolicki (patrz: Deklaracja Dominus Jesus, O jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła) przypomina mi doktrynę której hołdował hitleryzm dzieląc ludzi na tych mających pochodzenie aryjskie oraz resztę określaną jako untermenschen czyli podludzi. Stąd porównanie Ciebie jako przedstawiciela KRK do Hitlera. Aczkolwiek w moim poście tak naprawdę wszystkich nas porównałem do Hitlera gdyż na swój sposób w każdym z nas istnieje ta skłonność do podporzadkowywania sobie otoczenia ( bez pytania o jego zdanie) za wszelką cenę. Nie mam nic przeciwko zdobywania otoczenia dla swoich idei pod warunkiem że odbywa się to uczciwymi metodami. Niestety szanowny MM, to nie na tych uczciwych metodach została zbudowana potęga dzisiejszego KRK.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 19 2008 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by 1234qwer12:

Apodyktyczna próba degradowania przedstawicieli wszystkich innych religii do swego rodzaju "podludzi religijnych" przez Kościół Katolicki (patrz: Deklaracja Dominus Jesus, O jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła) przypomina mi doktrynę której hołdował hitleryzm dzieląc ludzi na tych mających pochodzenie aryjskie oraz resztę określaną jako untermenschen czyli podludzi. Stąd porównanie Ciebie jako przedstawiciela KRK do Hitlera. Aczkolwiek w moim poście tak naprawdę wszystkich nas porównałem do Hitlera gdyż na swój sposób w każdym z nas istnieje ta skłonność do podporzadkowywania sobie otoczenia ( bez pytania o jego zdanie) za wszelką cenę. Nie mam nic przeciwko zdobywania otoczenia dla swoich idei pod warunkiem że odbywa się to uczciwymi metodami. Niestety szanowny MM, to nie na tych uczciwych metodach została zbudowana potęga dzisiejszego KRK.


Mam wrażenie, że Deklarację Dominus Iesus zrozumałeś tak jak chciałeś, to znaczy jednostronnie.

Dlatego zacznę od prośby do Ciebie byś zapoznał się z jej tekstem. Nie jest tego naprawdę dużo, a może oświecisz mnie co do obecności w tym tekście sformułowań o "podludziach" lub publicznie przeprosisz.

Deklaracja ta, co prawda jest pewną rezygnacją z mizdrzenia się do innych religii czy wyznań na rzecz twardego obstawania przy głoszonych przez Krk przekonaniach, lecz w żadnym miejscu nie znieważa, czy nie wyśmiewa ani przedstawicieli innych religii, ani przedstawicieli innych wyznań, czy w ogóle żadnych innych ludzi.

Stąd porównanie nie tylko mnie do głosicieli idei faszystowskich z ich przywódcą na czele uważam nie za jakikolwiek merytoryczny argument, ale za wypowiedź emocjonalną i niczym nieuzasadnioną.

Zgadzam się przy okazji z Tobą, że w każdym z nas istnieje skłonność do podporządkowania sobie otoczenia, jednak posuwanie się do umieszczania jej na jednej płaszczyźnie z faszyzmem jest kolejną wypowiedzią powstałą pod wpływem emocji.
(To sofizmat znany jako pars pro toto )

Podporzadkowywanie sobie otoczenia odbywać się bowiem może na wielu poziomach, z ktorych znakomita większość nie ma w sobie niczego złego, tak długo jak długo jest afirmacją własnej osoby w świecie.

Co do historyczności budowy potęgi dzisiejszego Krk uczciwymi czy nieuczciwymi metodami można się spierać - wszystko zależy od tego jakie definicje przyjmiemy.

Przykro mi, że posługujesz się sofizmatami.
Budowanie zdania od określenia apodyktyczna próba jest typowym sofizmatem znanym jako argumentum ad odium w dodatku opartym na fałszywej przesłance, o czym napisałem wyżej.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 19 2008 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

MM! Po co Ty mi takie pytania zadajesz?
Najpierw pytasz jaką filozofią jest Sankhya czyli , że nic o niej nie wiesz, a później autorytatywnie stwierdzasz, że :
"To ja ci odpowiem: tak zwane filozofie Wschodu nie mają żadnego wspólnego punktu (ani co do treści ani co do metody) z systemami europejskimi."

A skąd Ty to wiesz?
W poprzednim zdaniu dajesz do zrozumienia, że nie wiesz, a następnie wypowiadasz się jak byś przestudiował wszystkie systemy filozoficzne indyjskie. Po co te zarozumialstwo i to jeszcze bezpodstawne? Kogo Ty udajesz?

Skąd moje "zarozumialstwo" i kogo udaję?
Moze po prostu studiwałem filozofię (nie jakiś fakultet na studiach) ale filozofię, na wydziale filozofii.
Oczywiście, nie twierdzę, że przestudiowałem dogłębnie wszystkie systemy filozoficzne w tym, a może zwlaszcza indyjskie.
Ale pozwoliło mi to na uchwycenie przynajmniej zasadniczej różnicy w metodologii filozofii europejskich i filozofii wschodnich.
Mało tego. Jakiś czas tem byłem odpowiedzialny za duży projekt wydawniczy w którym współcześni filozofowie i publicyści europejscy mieli spierać się z tezami filozofii wschodnich. Poszczególne rozdziały opracowania były napisane przez znanych autorów z Europy Zachodniej i Ameryki i starały się w sposób polemiczny czy porównawczy ukazać róznice między filozofiami Wschodu a filozofiami europejskimi.
Jednak ostatni etap pracy okazał się zabójczy. W myśl zasady ostatniego sprawdzania wyżej wmiankowane artykuły przekazałem specjalistom od filozofii wschodnich, wykładowcom tychże na jednym z uniwersytetów i wyznawcom tych filozofii (w Polsce i w Europie).
Ich opinia powstrzymała nas od publikacji.
Okazało się bowiem, że Europejczycy polemizowali nie z tezami filozofii wschodnich ale w pierwszym rzędzie ze swoimi wyobrażeniami co do ich treści, albo wręcz z popłuczynami filozfii wschodnich publikowanymi dla Europejczyków w Europie.
Stopień znajomości bowiem filozofii wschodnich w Europie jest bowiem nikły. Dzisiaj, to doświadczenie pozwala mi patrzeć krytycznie na tych Europejczyków, którzy wyznają jakąś z filozofii indyjskich.
Moim skromnym zdaniem w 99,99% przypadków posługują się oni tylko pewnymi łatwymi sformułowaniami nie rozumiejąc istoty wyznawanego przez siebie systemu.
Stad moja nieufność co do Ciebie w tej materii.
Uważam bowiem, że Europejczyk chcąć dobrze poznać jedną z filozofii indyjskich musi całkowicie zmienić swój słownik, swój język, swój aparat pojęciowy, zapomnieć wszystkiego czego uczył się od przedszkola w kontekcie europejskim i dopiero wtedy może zacząć odkrywanie czegoś totalnie różnego od tego, do czego do tej pory był przyzwyczajony.
Jesli dokonałeś tej drogi, gratuluję

Stą też wzięło się moje pytanie, o to w gruncie rzeczy czy rozumiesz rożnicę metodologiczną i systemową między filozofią, ktorą się posługujesz a choćby arystetolesowskimi zrębami filozofii europejskiej.
I nie było w nim nic złośliwego.
Raczej chęć zdefiniowania różnic.



Ja rozumiem, że dla kogoś kto tkwi po uszy w ideologii chrześcijańskiej trudne jest do wyobrażenia, że można sobie przyswoić rozumienie świata wg Bhagavad Gity. Niemniej uważam na podstawie własnego doświadczenia, że nie masz racji pisząc, że praktycznie niemożliwym jest dla europejczyka zrozumienie istoty wschodnich systemów religijnych. Mieszkałem w Indiach trochę czasu oraz w ogóle przez długi czas miałem do czynienia z Międzynarodowym Towarzystwem dla Świadomości Kryszny i z wieloma osobami urodzonymi na zachodzie, które nie pozbywając się swego "zachodniego" aparatu pojęciowego całkowicie się poświęciły i już spędziły w zasadzie większość swego życia ( dla wielu to już przeszło 40 lat) praktykując zasady waisznawizmu i stając się takimi specjalistami w rozumieniu tej i religii i filozofii, że na ich wykłady i seminaria przychodziło wielu wykształconych hindusów, aby poznać i zrozumieć lepiej swoją własną tradycję.

Po drugie, najważniejsze pisma religijno-filozoficzne Indii czyli, Bhagavad Gita, Vedanta i Śrimad Bhagavatam zwracają uwagę, że zrozumienie Boga nie jest uzależnione od rasy, pochodzenia, płci czy rodzaju wykonywanego zawodu.

Tak więc trudno się zgodzić z Twoimi poglądami w tych kwestiach.

Chcąc wrócić do meritum sprawy nie chcę się rozdrabniać na wiele wątków odnosząc się do pozostałych kwestii w Twojej odpowiedzi. Proponuję się skoncentrować na zasadniczym, dotyczącym naszej tożsamości. Tak, oczekuję na Twój dowód dotyczący tego kim my jesteśmy.
Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że w zasadzie nie odniosłeś się do mojego dowodu, próbując wykazać jego fałszywość. Dobrze by było obalić mój i przedstawić swój. Proponuję w tym ograniczać się do prostych, logicznych i komunikatywnych stwierdzeń i unikać erudycyjnych wycieczek, które mogą uczynić wbrew pozorom treść nieczytelną, szczególnie dla postronnych czytelników.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
med
 październik 19 2008 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Quote by medieval_man:
Quote by 1234qwer12:

Apodyktyczna próba degradowania przedstawicieli wszystkich innych religii do swego rodzaju "podludzi religijnych" przez Kościół Katolicki (patrz: Deklaracja Dominus Jesus, O jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła) przypomina mi doktrynę której hołdował hitleryzm dzieląc ludzi na tych mających pochodzenie aryjskie oraz resztę określaną jako untermenschen czyli podludzi. Stąd porównanie Ciebie jako przedstawiciela KRK do Hitlera. Aczkolwiek w moim poście tak naprawdę wszystkich nas porównałem do Hitlera gdyż na swój sposób w każdym z nas istnieje ta skłonność do podporzadkowywania sobie otoczenia ( bez pytania o jego zdanie) za wszelką cenę. Nie mam nic przeciwko zdobywania otoczenia dla swoich idei pod warunkiem że odbywa się to uczciwymi metodami. Niestety szanowny MM, to nie na tych uczciwych metodach została zbudowana potęga dzisiejszego KRK.


Mam wrażenie, że Deklarację Dominus Iesus zrozumałeś tak jak chciałeś, to znaczy jednostronnie.

Dlatego zacznę od prośby do Ciebie byś zapoznał się z jej tekstem. Nie jest tego naprawdę dużo, a może oświecisz mnie co do obecności w tym tekście sformułowań o "podludziach" lub publicznie przeprosisz.

Deklaracja ta, co prawda jest pewną rezygnacją z mizdrzenia się do innych religii czy wyznań na rzecz twardego obstawania przy głoszonych przez Krk przekonaniach, lecz w żadnym miejscu nie znieważa, czy nie wyśmiewa ani przedstawicieli innych religii, ani przedstawicieli innych wyznań, czy w ogóle żadnych innych ludzi.

Stąd porównanie nie tylko mnie do głosicieli idei faszystowskich z ich przywódcą na czele uważam nie za jakikolwiek merytoryczny argument, ale za wypowiedź emocjonalną i niczym nieuzasadnioną.

Zgadzam się przy okazji z Tobą, że w każdym z nas istnieje skłonność do podporządkowania sobie otoczenia, jednak posuwanie się do umieszczania jej na jednej płaszczyźnie z faszyzmem jest kolejną wypowiedzią powstałą pod wpływem emocji.
(To sofizmat znany jako pars pro toto )

Podporzadkowywanie sobie otoczenia odbywać się bowiem może na wielu poziomach, z ktorych znakomita większość nie ma w sobie niczego złego, tak długo jak długo jest afirmacją własnej osoby w świecie.

Co do historyczności budowy potęgi dzisiejszego Krk uczciwymi czy nieuczciwymi metodami można się spierać - wszystko zależy od tego jakie definicje przyjmiemy.

Przykro mi, że posługujesz się sofizmatami.
Budowanie zdania od określenia apodyktyczna próba jest typowym sofizmatem znanym jako argumentum ad odium w dodatku opartym na fałszywej przesłance, o czym napisałem wyżej.



Oczywiście, że w deklaracji Dominus Iesus nie padają określenia typu "podludzie". Styl jej zachowuje wymagany poziom poprawności politycznej. Niemniej komunikat jest jasny: TYLKO MY.
I jak tu nie mówić, że mamy do czynienia z sekciarstwem, czyli zjawiskiem w którym pewna grupa osób religijnych bez wymaganej argumentacji filozoficznej przekonuje o posiadaniu wyłącznej racji nad wszystkimi pozostałymi religiami na świecie?

ps

A co to za zarzut, że moje stwierdzenia są emocjonalne? Jestem osobą, a nie robotem. Jedną z cech osoby jest to , że posiada emocje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 19 2008 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by 1234qwer12:
Ja rozumiem, że dla kogoś kto tkwi po uszy w ideologii chrześcijańskiej trudne jest do wyobrażenia, że można sobie przyswoić rozumienie świata wg Bhagavad Gity. Niemniej uważam na podstawie własnego doświadczenia, że nie masz racji pisząc, że praktycznie niemożliwym jest dla europejczyka zrozumienie istoty wschodnich systemów religijnych. Mieszkałem w Indiach trochę czasu oraz w ogóle przez długi czas miałem do czynienia z Międzynarodowym Towarzystwem dla Świadomości Kryszny i z wieloma osobami urodzonymi na zachodzie, które nie pozbywając się swego "zachodniego" aparatu pojęciowego całkowicie się poświęciły i już spędziły w zasadzie większość swego życia ( dla wielu to już przeszło 40 lat) praktykując zasady waisznawizmu i stając się takimi specjalistami w rozumieniu tej i religii i filozofii, że na ich wykłady i seminaria przychodziło wielu wykształconych hindusów, aby poznać i zrozumieć lepiej swoją własną tradycję.

Taka jest Twoja opinia.
Ja z kolei znam osoby, ktore też w Indiach spędziły całe lata i zaszły daleko na drodze filozofii hinduskich, a potem powróciły do chrześcijaństwa.

Quote by 1234qwer12:

Po drugie, najważniejsze pisma religijno-filozoficzne Indii czyli, Bhagavad Gita, Vedanta i Śrimad Bhagavatam zwracają uwagę, że zrozumienie Boga nie jest uzależnione od rasy, pochodzenia, płci czy rodzaju wykonywanego zawodu.

Niezły argument.
W logice nazywany argumentem z wiary: Ponieważ taka czy inna święta księga tak pisze, więc musi to byc prawda.

Quote by 1234qwer12:
Tak więc trudno się zgodzić z Twoimi poglądami w tych kwestiach.


i nawzajem
Quote by 1234qwer12:
Chcąc wrócić do meritum sprawy nie chcę się rozdrabniać na wiele wątków odnosząc się do pozostałych kwestii w Twojej odpowiedzi. Proponuję się skoncentrować na zasadniczym, dotyczącym naszej tożsamości. Tak, oczekuję na Twój dowód dotyczący tego kim my jesteśmy.

Chodzi ci o pokazanie dowodu w świetle moich autorytetów? Biblii i nauki Kościoła co do tego, że człowiek składa się z ciała i duszy?
Quote by 1234qwer12:
Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że w zasadzie nie odniosłeś się do mojego dowodu, próbując wykazać jego fałszywość.

Bo nie jestem w stanie.
Tak dlugo jak podpiera się on autorytetem jakiejś świętej księgi nie mogę go obalić.
Chyba, że obalę Twoją świętą księgę.
Jednak jak rozumiem nie ma na to sposobu?
Quote by 1234qwer12:
Dobrze by było obalić mój i przedstawić swój. Proponuję w tym ograniczać się do prostych, logicznych i komunikatywnych stwierdzeń i unikać erudycyjnych wycieczek, które mogą uczynić wbrew pozorom treść nieczytelną, szczególnie dla postronnych czytelników.
Pozdrawiam

co do mojego argumentu nie będę wymyślał niczego nowego.
Napisałem już wcześniej, że mój "dowód" podobnie jak i Twój opiera się na autorytecie mojego Pisma swiętego, rozwinietego argumentami logiczymi i przykładami praktycznymi.
Ponieważ opiera się na innej świętej kiędze niż Twój, więc go nie przyjmiesz.
Jeśli jednak jesteś zainteresowany może przeczytasz Sumę Teologiczną św. Tomasza z Akwinu? Nie całą. I-a pars - Zagadnienie 75.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 19 2008 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

[Cytat za: 1234qwer12]
Ja rozumiem, że dla kogoś kto tkwi po uszy w ideologii chrześcijańskiej trudne jest do wyobrażenia, że można sobie przyswoić rozumienie świata wg Bhagavad Gity. Niemniej uważam na podstawie własnego doświadczenia, że nie masz racji pisząc, że praktycznie niemożliwym jest dla europejczyka zrozumienie istoty wschodnich systemów religijnych. Mieszkałem w Indiach trochę czasu oraz w ogóle przez długi czas miałem do czynienia z Międzynarodowym Towarzystwem dla Świadomości Kryszny i z wieloma osobami urodzonymi na zachodzie, które nie pozbywając się swego "zachodniego" aparatu pojęciowego całkowicie się poświęciły i już spędziły w zasadzie większość swego życia ( dla wielu to już przeszło 40 lat) praktykując zasady waisznawizmu i stając się takimi specjalistami w rozumieniu tej i religii i filozofii, że na ich wykłady i seminaria przychodziło wielu wykształconych hindusów, aby poznać i zrozumieć lepiej swoją własną tradycję.

Taka jest Twoja opinia.
Ja z kolei znam osoby, które też w Indiach spędziły całe lata i zaszły daleko na drodze filozofii hinduskich, a potem powróciły do chrześcijaństwa.


No dobrze, ale to, że Ty znasz osoby, które mimo swoich studiów nad filozofiami hinduskimi i pobycie w Indiach powróciły na łono chrześcijaństwa nie stanowi i nie udowadnia, że taki jest los większości (99.99%) europejczyków, jak to usiłujesz imputować. Wystarczy, że jest wielu, których osobiście widziałem, którzy całkowicie i z sukcesem poświęcili się tej religii, aby pokazać, że Twoja opinia nie ma wystarczających podstaw do takiej jednoznaczności z jaką została wygłoszona. Ja też znam osoby, które zaszły daleko w chrześcijaństwie a mimo tego urzekła je idea Osobowego Boga w Bhagavad Gicie i przy niej pozostali. Ja nie wygłaszam opinii, że dla 99.99% europejczyków, którzy zaczną studiować duchowość Indii to wszyscy już przy tym zostaną, ale dla całkiem sporej liczby jest to bardzo prawdopodobne. Jest to również logiczne bo skoro Bóg jest jeden, to muszą go objawiać różne tradycje.

[Cytat za: 1234qwer12]

Po drugie, najważniejsze pisma religijno-filozoficzne Indii czyli, Bhagavad Gita, Vedanta i Śrimad Bhagavatam zwracają uwagę, że zrozumienie Boga nie jest uzależnione od rasy, pochodzenia, płci czy rodzaju wykonywanego zawodu.

Niezły argument.
W logice nazywany argumentem z wiary: Ponieważ taka czy inna święta księga tak pisze, więc musi to byc prawda.


Wg mojego systemu dowodzenia (śabda, anumana,pratyaksza), który przecież i Tobie się podobał jest to jeden z wymaganych argumentów - argument pisma swiętego - śabda. Ja nie jestem przeciwko śabda pochodzącemu z Biblii, jeżeli będzie mu towarzyszył argument anumana czyli logiki oraz pratyaksza czyli doświadczenia. Moje twierdzenia popieram całą tą triadą a nie tylko śabdą, tak jak Ty, bo wtedy sama śabda to tylko dogmat. Dlatego nasze opinie nie pozostają na tym samym poziomie.

[Cytat za: 1234qwer12]
Chcąc wrócić do meritum sprawy nie chcę się rozdrabniać na wiele wątków odnosząc się do pozostałych kwestii w Twojej odpowiedzi. Proponuję się skoncentrować na zasadniczym, dotyczącym naszej tożsamości. Tak, oczekuję na Twój dowód dotyczący tego kim my jesteśmy.

Chodzi ci o pokazanie dowodu w świetle moich autorytetów? Biblii i nauki Kościoła co do tego, że człowiek składa się z ciała i duszy?
[Cytat za: 1234qwer12]
Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że w zasadzie nie odniosłeś się do mojego dowodu, próbując wykazać jego fałszywość.

Bo nie jestem w stanie.
Tak dlugo jak podpiera się on autorytetem jakiejś świętej księgi nie mogę go obalić.
Chyba, że obalę Twoją świętą księgę.
Jednak jak rozumiem nie ma na to sposobu?


Proszę bardzo, używaj argumentów cytując Biblię, ale niech za tym idzie logika i doświadczenie. Więc ja się pytam: gdzie ta logika i gdzie doświadczenie (nasze lub innych)?

Proszę bardzo, możesz także obalać moją księgę w podobny sposób. Jak znajdziesz odpowiednie cytaty z Biblii, dodasz do tego logikę oraz doświadczenie , to proszę bardzo. Czekam.

[Cytat za: 1234qwer12]
Dobrze by było obalić mój i przedstawić swój. Proponuję w tym ograniczać się do prostych, logicznych i komunikatywnych stwierdzeń i unikać erudycyjnych wycieczek, które mogą uczynić wbrew pozorom treść nieczytelną, szczególnie dla postronnych czytelników.
Pozdrawiam

co do mojego argumentu nie będę wymyślał niczego nowego.
Napisałem już wcześniej, że mój "dowód" podobnie jak i Twój opiera się na autorytecie mojego Pisma swiętego, rozwinietego argumentami logiczymi i przykładami praktycznymi.
Ponieważ opiera się na innej świętej kiędze niż Twój, więc go nie przyjmiesz.
Jeśli jednak jesteś zainteresowany może przeczytasz Sumę Teologiczną św. Tomasza z Akwinu? Nie całą. I-a pars - Zagadnienie 75.


Chętnie poznam te argumenty logiki i doświadczenia. Może podasz zrozumiałą esencję z Tomasza z Akwinu? Sprawdzimy moc jego argumentów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 19 2008 23:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Napisalem raz, napisze dwa. To jest temat dla trzeciotestamentowcow zamkniety. Wpisywanie sie tutaj jest bezcelowe, bo posty beda kasowane a ostatecznie zakoncza sie odpoczynkiem od forum. Innych uczestnikow prosze o nie karmienie trzeciotestamentowcow.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 20 2008 10:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

1234qwr12

Jest to również logiczne bo skoro Bóg jest jeden, to muszą go objawiać różne tradycje.


Cieszę się, med, że jesteś na forum.

Uważam, że Prawda jest rozproszona po różnych tradycjach i religiach.
Czy możliwe jest żebyś tutaj pozostał i podyskutował z nami na wątku 3'go Testametu?
A jeśli to okaże się niemozliwe, wskazał forum, gdzie można z Tobą porozmawiać?

Serdecznie pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 październik 20 2008 13:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

kasandra K80
Odnoszę wrażenie,że Wasze zainteresowanie 3T nie jest tu mile widziane.Można na ten i podobne tematy podyskutować np.na Forum Eioba w dziale Religia:here

Serdecznie pozdrawiam

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 20 2008 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

zajrzałem na tę stronę....
jak ktoś chce sobie robić kisiel z mózgu, to i tak sobie zrobi bez tej strony. Ale ona daje gwarancję

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 październik 20 2008 14:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Swojego czasu byl podobny, starszy watek:
tutaj...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 20 2008 14:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man: zajrzałem na tę stronę....
jak ktoś chce sobie robić kisiel z mózgu, to i tak sobie zrobi bez tej strony. Ale ona daje gwarancję

Po wstępie do "Ewangelii Doskonałego Życia Świętych Dwunastu" (opis tutaj) o mało nie spadłem z fotela - przytrzymałem sie biurka w ostatniej chwili. Jeżeli choc 10% jest na tym poziomie, to kisiel w czaszce zapewniony.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 20 2008 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Do meda:

Domagasz się od mnie "dowodu" na chrześcijańską naukę, że nasze przyszłe życie to życie człowieka w zmartwychwstałym ciele.

Zanim jednak cokolwiek na ten temat napiszę zajmę się Twoim dowodzeniem.

Śabda:

W Bhagavad Gicie w wersecie 2.12 , Pan Bóg mówi do Ardżuny:

„na tv evaham jatu nasam kaumaram yauvanam jara...”

„Nie było bowiem chwili w której nie istniałbym Ja, ty, czy wszyscy ci królowie;
ani też w przyszłości żaden z nas nie przestanie istnieć. Tak jak wcielona dusza bezustannie wędruje w tym ciele, od wieku chłopięcego, poprzez młodość aż do starości, podobnie przechodzi ona w inne ciało po śmierci. Zmiany takie nie zwodzą osoby zrównoważonej.”

Na razie w porządku.
Jest to pewien święty tekst mówiący w skrócie o tym, że dusza żyjąca w zmieniającym się ciele, może także posunąć tę zmianę, aż do całkowitej zmiany swojego ciała w akcie zwanym reinkarnacją.



Anumana:

„Ja” jest świadome swojego istnienia.
Ta świadomość wynika ze zdolności postrzegania przez „ja” samego siebie
Refleksja ta wymaga działania umysłu, czyli również myśli.
Myśli bez posiadania danych pochodzących od zmysłów nie mogą zaistnieć.
Zmysły przynależą do” ja”. Kropka.

Rozumiem, że miało tu mieć miejsce jakieś logiczne wnioskowanie odnoszące się do zacytowanej wyżej prawdy?
Jesli tak, to nie łapię.
Powyższe wnioskowanie zawiera kilka truizmów i niedopowiedzeń.
Czy którekolwiek z tych zdań jest logicznym potwierdzeniem świętej tezy o reinkarnacji?
Moim zdaniem ani jedno.



Pratyaksza:

Wszystkie nasze doświadczenia zmysłowe mogą zostać sugestywnie odtworzone w naszych własnych umysłach. Np. możemy wyobrazić sobie muzykę, smak potrawy lub wrażenia wzrokowe. Stąd wniosek, że bodźce zmysłowe mogą być postrzegane całkowicie niezależnie od ciała.

nie tyle postrzegane ,co odtwarzane i nie bodźce ale wrażenia wywołane przez bodźce, a przechowane w pamięci.
Chyba jest jakaś różnica?
Z umiejętności odtwarzania wrażeń przy pomocy pamięci wcale nie wynika, że bodźce są postrzegane niezależnie od ciała.

Innymi słowy osobę konstytuują posiadane zmysły, a te są różne od materialnego ciała, które posiada jedynie narządy zmysłów będące faktycznie tylko ich (zmysłów) przedłużeniem.

Jeśli podaję w wątpliwość tok Twojego rozumowania powyżej to i wniosek jest nieuzasadniony.

Teraz ,co do wnioskowania chrześcijańskiego.

Śabda:
Św. Paweł w Liście do Rzymian napisał:

Jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha (Rz 8,11)

Anumana:
(która nie jest napisaniem kilku truizmów, ale pewnym wnioskowaniem logicznym)

Święty Paweł pisze o dwóch różnych rzeczywistościach, które tworzą jedną rzeczywistość:
- ciało, które jest śmiertelne
- miejsce zamieszkania Ducha
- "ja", które jest połączeniem tego miejsca i ciała

W hierarchii bytów znajdują sie byty proste i złożone.
Doskonalsze są byty proste, bo nie potrzebują złożenia. Byty złożone mogą istnieć tylko wtedy, gdy są złożone.
To wynika z definicji. Rozpad składników powoduje brak istnienia bytu złożonego.
Każdy byt materialny składa się z dwóch ontycznych elementów.
Składa się z materii i towarzyszącej mu formy.
Byty postrzegamy tylko dzięki ich formom.
Byt ludzki składa się z materii i specyficznej dla bytu ludzkiego formy, jaką nazywamy duszą.
Dusza powstała (została stworzona) nie dla samej siebie, ale dla bycia formą konkretnego bytu ludzkiego.
Jej istnienie jest uwarunkowane byciem tą formą tego konkretnego, jednostkowego bytu.


Pratyaksza:

Każda jednostka ("ja") jest inna i wyjątkowa i tę jej inność i wyjątkowość a jednocześnie kontynuację tej samej jednostki ("ja") stwierdzamy w całym jej życiu.
Wyjątkowość i kontynuacja jednostki ("ja") wynika z jedynego i specyficznego połączenia duszy i ciała. Przejście duszy do innego ciała zburzyłoby tożsamość jednostki ("ja").

-------------
Oczywiście nie oczekuje od Ciebie akceptacji takiego "dowodu.
Wskazuję tylko w bardzo ogólny sposób bieg myślenia chrześcijańskiego.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 październik 21 2008 10:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

BLyy
Podaję fragmenty z NT na temat zmartwychwstania:

KTO MÓWI PRAWDĘ W NT NA TEMAT ZMARTWYCHWSTANIA,JEZUS I PIOTR,CZY PAWEŁ?

Jan.2.19.Jezus odpowiadając,rzekł im:Zburzcie tę świątynię,a ja w trzy dni ją odbuduję.
Jan.2.21.Ale On mówił o świątyni ciała swego.
Jan.2.22.Gdy więc zmartwychwstał,przypomnieli sobie uczniowie Jego,że to mówił...
1 Kor.6.19.Albo czy nie wiecie,że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego,który jest w was i którego macie od Boga,i że nie należycie też do siebie samych?


Z wypowiedzi Jezusa wynika,że mówił o zmartwychwstaniu "świątyni ciała swego",a nie o zmartwychwstaniu swojego ciała fizycznego.Świątynią Jego ciała był duch,a więc Jezus zmartwychwstał w duchu,a nie w fizycznym ciele,co potwierdza:

1 Piotra 3.18...w ciele wprawdzie (Jezus) poniósł śmierć,lecz w duchu został przywrócony życiu.

Należy to rozumieć,że Jezus w ciele wprawdzie poniósł śmierć,lecz zmartwychwstał w duchu.Jeśli Jezus nauczał o zmartwychwstaniu w duchu(duszy),to nie może być zmartwychwstania ciała fizycznego po śmierci,tak jak to sugeruje fragment podany przez medieval mana:

Św. Paweł w Liście do Rzymian napisał:

Jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha (Rz 8,11)

Jeśli weźmiemy pod uwagę fragmenty:

Rzym.8.10.jeśli jednak Chrystus jest w was,to chociaż ciało jest martwez powodu grzechu...
Rzym.8.13...ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie,żyć będziecie.


to wynika z nich,że chodzi nie o zmartwychwstanie fizycznego ciała ale o jego ożywianie,przez obecnego w nas Ducha.Potwierdza to:

Jan 6.63.„Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga...

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 21 2008 11:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Przykro mi, ale podałeś właśnie przykład jakie niebezpieczeństwo niesie metoda dedukcyjna : stawiasz tezę i szukasz cytaty na jej poparcie. To tak nie działa, przykro mi. Pomieszałeś pojęcia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 październik 21 2008 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

Rafi F
Przeglądając kilka dni temu różne fora religijne,natrafiłem na forum Forumowisko here na post

JAGIEL

17.10.2008, 17:04

Ponadto z Jana 2,21 wiemy że Jezus mówiąc o zmartwychwstaniu "mówił o świątyni swego ciała", a więc Duchem był u Ojca i zaprowadził tam sprawiedliwych z Szeolu co potwierdza 1P 3.19.



Moje czytanie ze zrozumieniem pozwala mi stwierdzić,że Jezus w Jana 2.21 mówił o swoim zmartwychwstaniu w duchu,a nie w ciele fizycznym.To jest dla mnie najważniejszy argument "z pierwszej ręki",a 1 Piotra 3.18-19 potwierdza słowa Jezusa.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 22 2008 08:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

OK, przygotuję coś po najbliższej niedzieli. Ustalimy podstawowe pojęcia.
Przy okazji :
1) Jezus nie musiał być duchem (w rozumieniu obecnym) - jest Bogiem, jago natura jest duchowa w każdym rozumieniu (a człowiecza we wcieleniu).
2) Wszystko co z ciała pochodzi, to nasze grzechy spowodowane nasza pożądliwością (w sensie braku miłości do Boga i bliźniego) i nasza ułomnością (zniekształciliśmy grzechem dzieło Pana), a nie w rozumieniu dzisiejszym (dualność ciała i ducha)
3) Wszystko co z ducha pochodzi, to to, co pochodzi z naszej miłości do Boga - poprzez wiarę i zaufanie Panu stajemy sie tworami duchowymi, usynowieni, kierującymi się prawami duchowymi - prawami Boga
Teraz wiesz dlaczego nie ciało, a duch (przenośnia) będzie oglądał Pana.

Dlaczego szukasz na siłę potwierdzenia swojej tezy? Dlaczego odrzucasz podstawę która sam Jezus wskazywał : sam przekonywał, że przyszedł w ciele, a nie jest jakąś zjawą (duchem w złym znaczeniu -> dlatego mieli sie obawiać)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
epablito
 październik 22 2008 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60


Blagam cię epablito:
Nie rozczarowuj mnie w ocenie Twojego poziomu intelektualnego.Prześledź ten wątek i zauważ, że głoszenie zmartwychwstania w chrześcijaństwa nie ma nic wspólnego z próbą ożywiania truposzy.


Prześledziłem ten wątek i uwagi o nierozłożonych zwłokach pojawiały się wielokrotnie!

Owszem daje. Prześledź ten wątek.

Otóż nie daje. Być może zbytnio skracam myśl, ale jednak - nie daje. Odpowiedź to "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało". Nie ma odpowiedzi o szczegółach zmartwychwstania, nie licząc kwasowej wizji św. Jana.

To wnioski na podstawie danych Objawienia, ktore przez chrześcijan sa przyjmowane bez zastrzeżeń.
Oczywiscie, jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem nie musi tego przyjmować.


Wszystko w sensie wiedzy opartej na empirycznym, ludzkim doświadczenie.Ale chyba jako osoba wierząca mam prawo dopuszczać inną wiedzę?

Oczywiście, ale jeśli chcesz (Ty lub inny wierzący) zaprzeczyć doświadczeniu, to trzeba mieć silne argumenty w ręku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 23 2008 13:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

uwagi o nierozłozonych zwłokach postawmy na marginesie tej rozmowy.
Jesli nawet pojawiaja się nierozłozone zwłoki to w ślad za moim Kościołe, uważam, że jest to co najwyzej pewien znak mający naprowadzić ludzi na myslenie w perspektywach wieczności a nie jakikolwiek dowód na cokolwiek, ani tym bardziej argument nawet w dyskusji na tematy religijne.

Masz rację, ze nie ma odpowiedxi co do szczegółow zmartwychwstania ale nikt tez o nie nie pytał.

Podobnie przyjmowanie zmartwychwstania ciał nie jest zaprzeczaniem doświadczeniu, raczej możemy mówic, że takiego doświadczenia nie mamy.
Jednak brak dowodu nie jest dowodem na nic.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,82 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana