Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 czy nasze ciało zmartwychwstanie po śmierci?
 |  Wersja do druku
med
 październik 23 2008 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Niestety, mimo moich usilnych starań, nie udało się zmienić czcionki moich i Twoich wypowiedzi co nie czyni całości czytelną. Przepraszam, nie urodziłem się cyborgiem.




Zarejestrowany: 01/31/05
Postów: 2907

pon 20 paź 2008 22:56:29 CEST
Do meda:

Domagasz się od mnie "dowodu" na chrześcijańską naukę, że nasze przyszłe życie to życie człowieka w zmartwychwstałym ciele.

Zanim jednak cokolwiek na ten temat napiszę zajmę się Twoim dowodzeniem.

[Cytat Śabda:

W Bhagavad Gicie w wersecie 2.12 , Pan Bóg mówi do Ardżuny:

„na tv evaham jatu nasam kaumaram yauvanam jara...”

„Nie było bowiem chwili w której nie istniałbym Ja, ty, czy wszyscy ci królowie;
ani też w przyszłości żaden z nas nie przestanie istnieć. Tak jak wcielona dusza bezustannie wędruje w tym ciele, od wieku chłopięcego, poprzez młodość aż do starości, podobnie przechodzi ona w inne ciało po śmierci. Zmiany takie nie zwodzą osoby zrównoważonej.”

Na razie w porządku.
Jest to pewien święty tekst mówiący w skrócie o tym, że dusza żyjąca w zmieniającym się ciele, może także posunąć tę zmianę, aż do całkowitej zmiany swojego ciała w akcie zwanym reinkarnacją.

[Cytat

Anumana:

„Ja” jest świadome swojego istnienia.
Ta świadomość wynika ze zdolności postrzegania przez „ja” samego siebie
Refleksja ta wymaga działania umysłu, czyli również myśli.
Myśli bez posiadania danych pochodzących od zmysłów nie mogą zaistnieć.
Zmysły przynależą do” ja”. Kropka.

Rozumiem, że miało tu mieć miejsce jakieś logiczne wnioskowanie odnoszące się do zacytowanej wyżej prawdy?
Jesli tak, to nie łapię.


Ten dowód pośrednio odnosi się do cytowanego wersetu. Raczej równolegle dowodzi tego, że „Ja” nie potrzebuje ciała aby funkcjonować jako osoba.

Powyższe wnioskowanie zawiera kilka truizmów i niedopowiedzeń.
Czy którekolwiek z tych zdań jest logicznym potwierdzeniem świętej tezy o reinkarnacji?
Moim zdaniem ani jedno.


Mówisz jak typowy wykształciuch. Czyli ktoś kto ma awersję do prostych, jasnych , logicznych i przez to komunikatywnych stwierdzeń i przez to będzie je dyskredytował. Taki ktoś nie rozumie, że właśnie prostota i oczywistość są zaletami argumentu, a nie wadami. Wykształciuch potrzebuje mętnych, ale obudowanych erudycją stwierdzeń. Wtedy jest przekonany o ich głębi i mądrości, a kiedy napotyka na proste i logiczne sformułowania wtedy są one podejrzane. Podobnie Ty wydajesz się być oszołomiony prostotą i oczywistością tego dowodu, a przecież on jak „po nitce do kłębka” w 4 prostych krokach z których każdy następny wynika z poprzedniego, w prosty i bezpośredni sposób, wykazuje, że zmysły należą do „ja”, a nie do ciała. Czyli, że osoba jest tym fenomenem, który do swojego istnienia nie potrzebuje materialnego ciała. Potwierdza to udowadnianą tezę dotyczącą naszej tożsamości, że my nie jesteśmy tym ciałem. A stąd do reinkarnacji to już tylko „rzut beretem”.

[Cytat

Pratyaksza:

Wszystkie nasze doświadczenia zmysłowe mogą zostać sugestywnie odtworzone w naszych własnych umysłach. Np. możemy wyobrazić sobie muzykę, smak potrawy lub wrażenia wzrokowe. Stąd wniosek, że bodźce zmysłowe mogą być postrzegane całkowicie niezależnie od ciała.

nie tyle postrzegane ,co odtwarzane i nie bodźce ale wrażenia wywołane przez bodźce, a przechowane w pamięci.
Chyba jest jakaś różnica?
Z umiejętności odtwarzania wrażeń przy pomocy pamięci wcale nie wynika, że bodźce są postrzegane niezależnie od ciała.
[Cytat
Innymi słowy osobę konstytuują posiadane zmysły, a te są różne od materialnego ciała, które posiada jedynie narządy zmysłów będące faktycznie tylko ich (zmysłów) przedłużeniem.

Jeśli podaję w wątpliwość tok Twojego rozumowania powyżej to i wniosek jest nieuzasadniony.


Tutaj przyznaję, i biję się w piersi, że fałszywe wnioski jakie wyciągasz wynikają z nie najlepiej sformułowanego przeze mnie dowodu. Dlatego poprawiam go i podaję poniżej:

Wszelkiego rodzaju wrażenia zmysłowe mogą być postrzegane również bez pośrednictwa materialnego ciała. Wewnątrz nas, możemy słyszeć muzykę, oglądać obrazy, czuć dotyk...etc. Może to mieć miejsce na zasadzie przywołania z pamięci takich wrażeń, albo przez bezpośrednie postrzeganie ich tak jak w przypadku twórców sztuki. Np. kompozytor w trakcie pracy nad dziełem muzycznym może doznać iluminacji i w swoim umyśle usłyszeć całe, nigdy wcześniej nie słyszane, pasaże muzyczne i zapisać je na papierze. W ten sposób powstawało wiele największych nie tylko kompozycji muzycznych, ale też rzeźb czy obrazów. Zarówno jeden (przywoływanie z pamięci) jak i drugi przypadek (iluminacja) pokazują, że wrażenia zmysłowe mogą być postrzegane bez udziału materialnych narządów zmysłów jakie posiada nasze ciało, a do ich wywołania zewnętrzne bodźce nie są konieczne.

Teraz ,co do wnioskowania chrześcijańskiego.

Śabda:
Św. Paweł w Liście do Rzymian napisał:

Jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha (Rz 8,11)





Nawet na tym forum tutaj widać jak określone twierdzenia można poprzeć odpowiednim cytatem z Biblii a w chwilę potem inna osoba zaprzecza temu twierdzeniu również podając inny cytat z tej samej Biblii. Oczywiście każdy twierdzi, że Pismo Święte jednoznacznie wspiera właśnie jego pogląd. To że instytucja KRK popiera określoną wykładnię to co z tego? Każdy może twierdzić, że przemawia z ramienia Ducha Świętego.

Poza tym, ten cytat, wbrew Twoim poprzednim zapewnieniom, mówi znowu o wskrzeszaniu truposzczaków ("przywróci do życia wasze śmiertelne ciała"), a nie o jakimś zupełnie nowym, ulepszonym ciele materialnym.



Anumana:
(która nie jest napisaniem kilku truizmów, ale pewnym wnioskowaniem logicznym)

Święty Paweł pisze o dwóch różnych rzeczywistościach, które tworzą jedną rzeczywistość:
- ciało, które jest śmiertelne
- miejsce zamieszkania Ducha
- "ja", które jest połączeniem tego miejsca i ciała

W hierarchii bytów znajdują sie byty proste i złożone.
Doskonalsze są byty proste, bo nie potrzebują złożenia. Byty złożone mogą istnieć tylko wtedy, gdy są złożone.
To wynika z definicji. Rozpad składników powoduje brak istnienia bytu złożonego.
Każdy byt materialny składa się z dwóch ontycznych elementów.
Składa się z materii i towarzyszącej mu formy.
Byty postrzegamy tylko dzięki ich formom.
Byt ludzki składa się z materii i specyficznej dla bytu ludzkiego formy, jaką nazywamy duszą.
Dusza powstała (została stworzona) nie dla samej siebie, ale dla bycia formą konkretnego bytu ludzkiego.
Jej istnienie jest uwarunkowane byciem tą formą tego konkretnego, jednostkowego bytu.


Logiczne to i jest. Owszem. W obrębie dziwacznego ciała przemyśleń św. Tomasza i Pawła. Ale pozbawione rozsądku. To co jest logicznym nie znaczy, że rozsądnym. Skoro „ja” to połączenie ciała i miejsca zamieszkania Ducha ( co to w ogóle jest?) to jakim cudem po śmierci tego ciała funkcjonujemy w zaświatach? Kto tam jest w tych zaświatach skoro „ja” przestało istnieć? Jakaś dusza , która nie jest ani „ja” ani ciałem? To czym ona jest? Czy to my czy nie my? O co tutaj chodzi?
Jakie ryby pływają w tej mętnej wodzie tomizmu?



Pratyaksza:

Każda jednostka ("ja") jest inna i wyjątkowa i tę jej inność i wyjątkowość a jednocześnie kontynuację tej samej jednostki ("ja") stwierdzamy w całym jej życiu.
Wyjątkowość i kontynuacja jednostki ("ja") wynika z jedynego i specyficznego połączenia duszy i ciała. Przejście duszy do innego ciała zburzyłoby tożsamość jednostki ("ja").


Masz rację, że przejście do innego ciała burzy naszą tożsamość. Tylko, że jest to fałszywa tożsamość. Fałszywa bo tymczasowa. Nie jesteśmy Janem Kowalskim. To jest iluzja. Nasza prawdziwa tożsamość jest wieczna i kiedy ją odkrywamy wtedy na powrót „trzeźwiejemy” z materialnego odurzenia i poznajemy naszą prawdziwą a zapomnianą tożsamość wiecznych sług Boga, które z niewyjaśnionych powodów odwróciły się od Niego i upadły do tego tymczasowego świata fantasmagorii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 październik 24 2008 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

1234qwer12

W temacie:Trzeci Testament podałem niebiblijne dowody,że to nasze "ja",a więc duch(dusza)istnieje niezależnie od fizycznego ciała.Są to bardzo niebezpieczne przypadki opętań przez duchy ludzi zmarłych.W związku z tym mam pytanie,jak KK tłumaczy zjawisko opętania?

W Bhagavad-Gicie też pisze,że człowiek jest duszą z obecną w jej sercu Duszą Najwyższą,która jest obecnym w nas Bogiem,czy dokładniej jego częścią.Zdaje mi się,że tam nie pisze o fizycznym ciele jako integralnej części człowieka.Prawie tak samo pisze w Biblii,że człowiek jest świątynią Ducha Świętego,duszą(duchem)z obecnym w nim Duchem Świętym(Bożym).Dusza Najwyższa odpowiadałaby chrześcijańskiemu Duchowi Świętemu,a dusza w obu przypadkach oznaczałaby to samo.Do tego w Biblii dochodzi sprawa fizycznego ciała,czy ono jest częścią człowieka i zmartwychwstanie,czy nie jest częścią człowieka i nie zmartwychwstanie jako "truposzczak"? Na mój rozum to też tak mi się wydaje,że jak jest inne ciało,to i inne "ja".

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 24 2008 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by angelo: 1234qwer12

W temacie:Trzeci Testament podałem niebiblijne dowody,że to nasze "ja",a więc duch(dusza)istnieje niezależnie od fizycznego ciała.Są to bardzo niebezpieczne przypadki opętań przez duchy ludzi zmarłych.W związku z tym mam pytanie,jak KK tłumaczy zjawisko opętania?



Nie czytam i nie zamierzam czytać wątku o BBBB czyli o TT, nie wiem co tam podałeś i nie mam zamiaru wiedzieć.

Nie ma przypadków opętania przez duchy ludzi zmarłych.
Nie ma w ogóle czegos takiego jak duchy zmałych.
Są dusze osób zmarłych, ktore są czymnś zupełnie innym od duchów (istot duchowych, czystych inteligencji stworzonych do samodzielnego bytu).
Nawet jesli którylowiek z tych duchów mówi o sobie, że jest duchem jakiegos zmarłego, to jest to kłamstwo.

Odradzam babranie sie w badanie świata duchów

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 24 2008 12:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Medieval_man

Nie czytam i nie zamierzam czytać wątku o BBBB czyli o TT


Więc życzę miłego odpoczynku od nas ... i trzymam za słowo...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 październik 25 2008 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by medieval_man:
Quote by angelo: 1234qwer12

W temacie:Trzeci Testament podałem niebiblijne dowody,że to nasze "ja",a więc duch(dusza)istnieje niezależnie od fizycznego ciała.Są to bardzo niebezpieczne przypadki opętań przez duchy ludzi zmarłych.W związku z tym mam pytanie,jak KK tłumaczy zjawisko opętania?



Nie czytam i nie zamierzam czytać wątku o BBBB czyli o TT, nie wiem co tam podałeś i nie mam zamiaru wiedzieć.


Nawet jesli którylowiek z tych duchów mówi o sobie, że jest duchem jakiegos zmarłego, to jest to kłamstwo.

Odradzam babranie sie w badanie świata duchów


A co z duchem Samuela?

-------------------------------

Co do głównego tematu - ciało fizyczne zmartwychwstanie.
Tak jak zmartwychwstał Jezus.
Wyznawcy trzeciego czwartego i piątego testamentu zaproszeni są do przeczytania najpierw Starego i Nowego Testamentu.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 październik 25 2008 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

piotr

Co do głównego tematu - ciało fizyczne zmartwychwstanie.
Tak jak zmartwychwstał Jezus.

Nie czytałes mojego postu na poprzedniej stronie,to podam jego fragment:

Jan.2.19.Jezus odpowiadając,rzekł im:Zburzcie tę świątynię,a ja w trzy dni ją odbuduję.
Jan.2.21.Ale On mówił o świątyni ciała swego.
Jan.2.22.Gdy więc zmartwychwstał,przypomnieli sobie uczniowie Jego,że to mówił...


Z wypowiedzi Jezusa wynika,że mówił o zmartwychwstaniu "świątyni ciała swego",a nie o zmartwychwstaniu swojego ciała fizycznego.Świątynią Jego ciała był duch,a więc Jezus zmartwychwstał w duchu,a nie w fizycznym ciele,co potwierdza:

1 Piotra 3.18...w ciele wprawdzie (Jezus) poniósł śmierć,lecz w duchu został przywrócony życiu(zmartwychwstał w duchu).

To któremu Piotrowi powinno się wierzyć?

Wyznawcy trzeciego czwartego i piątego testamentu zaproszeni są do przeczytania najpierw Starego i Nowego Testamentu.
Należę do wyznawców prawdy,na tyle na ile mogę ją pojąć.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 październik 25 2008 21:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Angelo

Należę do wyznawców prawdy,na tyle na ile mogę ją pojąć.


Jak się wyrywa cytaciki z tekstu według własnego upodobania, to sie nie dziwie, że jesteś mało pojemny.

Cytujesz:

1 Piotra 3.18...w ciele wprawdzie (Jezus) poniósł śmierć,lecz w duchu został przywrócony życiu(zmartwychwstał w duchu).


a powinno być:

Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W Nim(Duchu lub w tym stanie) poszedł ogłosić (zbawienie) nawet duchom zamkniętym w więzieniu(w otchłani), niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie, nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbą o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. On jest po prawicy Bożej, gdyż poszedł do nieba, gdzie poddani Mu zostali Aniołowie i Władze i Moce. 1P, 3,18-22

Sens jest jasny: Chrystus zmartwychwstał, wstąpił do piekieł gdzie uwolnił tych którzy pokładali nadzieje w starym a pomarli(głosił im zmartwychwstanie). Dzieło odkupienia zostało wykonane, gdyż Zasiadł po prawicy Bożej i włącza nas do Swojej chwały poprzez chrzest. Oczywiście fragment ma charakter duchowy, ponieważ jest to eschatologia.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 25 2008 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by piotr.:
Quote by medieval_man: Nawet jesli którylowiek z tych duchów mówi o sobie, że jest duchem jakiegos zmarłego, to jest to kłamstwo.

Odradzam babranie sie w badanie świata duchów


A co z duchem Samuela?



Piotrze:
Czy to nie Ty napisałeś swego czasu, czyli 06-04-24 12:43 w watku:
o wywoływaniu duchów

Po czwarte - moim zdaniem mozna wywolac ducha, ale nie ducha osoby zmarłej, lecz ducha ojca kłamstwa, który zawsze sie nam poda za daną osobę.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 październik 26 2008 01:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by medieval_man:
Quote by piotr.:
Quote by medieval_man: Nawet jesli którylowiek z tych duchów mówi o sobie, że jest duchem jakiegos zmarłego, to jest to kłamstwo.

Odradzam babranie sie w badanie świata duchów


A co z duchem Samuela?



Piotrze:
Czy to nie Ty napisałeś swego czasu, czyli 06-04-24 12:43 w watku:
o wywoływaniu duchów

Po czwarte - moim zdaniem mozna wywolac ducha, ale nie ducha osoby zmarłej, lecz ducha ojca kłamstwa, który zawsze sie nam poda za daną osobę.



dokładnie.tak napisałem.
I szczerze mówiąc, liczyłem na to, że powołasz się na moje dawne słowa. Nie zawiodłem się.
Wielokrotnie zastanawiałem się i uważam, że duch Samuela był jego duchem, a nie demona. Autor natchniony pisze wyraźnie o Samuelu, a nie o złym, który się pod niego podszywa. Dziwne by było, gdyby autor nazwał go Samuelem wiedząc jednocześnie, że to nie on. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z niecodziennym wyjątkiem, jaki dopuścił Bóg.
Nie zmienia to jednak faktu, że praktyki te są zakazane przez Boga samego.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 27 2008 20:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by 1234qwer12: Niestety, mimo moich usilnych starań, nie udało się zmienić czcionki moich i Twoich wypowiedzi co nie czyni całości czytelną. Przepraszam, nie urodziłem się cyborgiem.

no, ja też nie urodziłem sie taki, ale ponoć wszystkiego, co człowiek wymyślił, czlowiek może się nauczyć.
Quote by 1234qwer12:
Ten dowód pośrednio odnosi się do cytowanego wersetu. Raczej równolegle dowodzi tego, że „Ja” nie potrzebuje ciała aby funkcjonować jako osoba.

Z tym akurat nie zgadzam się.
Zgoda co do tego, że jak juz twierdzili także scholastycy: Nihil est in intellectu, quod non fuerit prius in sensu
Jednak znaczy to tylko tyle, że Nie ma nic w umyśle, czego by przedtem nie było w zmysłach, a nie znaczy wcale, że zmysly przynależą do "ja".
One to "ja" formują, ale są w stosunku do "ja" zewnętrzne.
Quote by 1234qwer12:
Mówisz jak typowy wykształciuch. Czyli ktoś kto ma awersję do prostych, jasnych , logicznych i przez to komunikatywnych stwierdzeń i przez to będzie je dyskredytował. Taki ktoś nie rozumie, że właśnie prostota i oczywistość są zaletami argumentu, a nie wadami. Wykształciuch potrzebuje mętnych, ale obudowanych erudycją stwierdzeń. Wtedy jest przekonany o ich głębi i mądrości, a kiedy napotyka na proste i logiczne sformułowania wtedy są one podejrzane.

to powyżej to tylko Twój komentarz a nie żaden argument.
Długie przygotowanie do czego?
Quote by 1234qwer12:
Podobnie Ty wydajesz się być oszołomiony prostotą i oczywistością tego dowodu, a przecież on jak „po nitce do kłębka” w 4 prostych krokach z których każdy następny wynika z poprzedniego, w prosty i bezpośredni sposób, wykazuje, że zmysły należą do „ja”, a nie do ciała. Czyli, że osoba jest tym fenomenem, który do swojego istnienia nie potrzebuje materialnego ciała. Potwierdza to udowadnianą tezę dotyczącą naszej tożsamości, że my nie jesteśmy tym ciałem. A stąd do reinkarnacji to już tylko „rzut beretem”.

W dalszym ciągu to tylko komentarz. Nie pomagasz mi w zrozumieniu tego rzekomo prostego i logicznego sformułowania.
Nie wystarczy powiedzieć, że coś jest proste i logiczne.

Quote by 1234qwer12:
Tutaj przyznaję, i biję się w piersi, że fałszywe wnioski jakie wyciągasz wynikają z nie najlepiej sformułowanego przeze mnie dowodu. Dlatego poprawiam go i podaję poniżej:

płonę z niecierpliwości

Quote by 1234qwer12:
Wszelkiego rodzaju wrażenia zmysłowe mogą być postrzegane również bez pośrednictwa materialnego ciała.

niby jak?
Quote by 1234qwer12:
Wewnątrz nas, możemy słyszeć muzykę, oglądać obrazy, czuć dotyk...etc.

Chyba jak cierpimy na schizofrenię, a tego przypadku chyba raczej nie chcemy rozważać?

Quote by 1234qwer12:
Może to mieć miejsce na zasadzie przywołania z pamięci takich wrażeń,

czyli jest to przypominanie sobie zapamiętanych wrażeń, a nie ich postrzeganie
Quote by 1234qwer12:
albo przez bezpośrednie postrzeganie ich tak jak w przypadku twórców sztuki.

To akurat nazywamy wyobraźnią i to również nie ma nic wspólnego z postrzeganiem
Quote by 1234qwer12:
Np. kompozytor w trakcie pracy nad dziełem muzycznym może doznać iluminacji i w swoim umyśle usłyszeć całe, nigdy wcześniej nie słyszane, pasaże muzyczne i zapisać je na papierze.

Tak sądzisz?
Ja sądzę (i chyba cała psychologia sądzi), że kompozytor niczego nie słyszy w sensie zmysłowym, lecz jedynie sobie coś wyobraża.
Quote by 1234qwer12:
W ten sposób powstawało wiele największych nie tylko kompozycji muzycznych, ale też rzeźb czy obrazów.

argument ilościowy nie zmienia się w argument jakosciowy: wyobrażenie dźwięku nie jest zmysłowym postrzeżeniem dźwięku - gdyz nihil est in intellectu quod non fuerit prius in sensu
To, co dzieje się w naszym umysle jest jedynie odtworzeniem i (ewentualnie twórczym) przekształceniem (w wyniku długotrwałej pracy, lub tego, co nazywasz "oswieceniem" ) tego, co wczesniej poznalismy przy pomocy zmysłów
Quote by 1234qwer12:
Zarówno jeden (przywoływanie z pamięci) jak i drugi przypadek (iluminacja) pokazują, że wrażenia zmysłowe mogą być postrzegane bez udziału materialnych narządów zmysłów jakie posiada nasze ciało, a do ich wywołania zewnętrzne bodźce nie są konieczne.

nie postrzegane, ale odtwarzane i przetwarzane.

Quote by 1234qwer12:


Śabda:
Św. Paweł w Liście do Rzymian napisał:

Jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha (Rz 8,11)


Nawet na tym forum tutaj widać jak określone twierdzenia można poprzeć odpowiednim cytatem z Biblii a w chwilę potem inna osoba zaprzecza temu twierdzeniu również podając inny cytat z tej samej Biblii.

Argument jaki podajesz powyżej nie jest dowodem - wprawdzie wskazuje na pewną słabość, ale z pewnoscia wiesz dobrze jak teologia chrześcijańska te słabość pokonuje - nie zawsze, a nawet przeważnie nigdy obalanie innym cytatem nie kończy sporu, lecz go rozpoczyna.
Taka była metoda scholastyczna. Tak rozumowal sam św. Tomasz:
- podawał jeden lub kilka cytatów na poparcie tezy
- potem kilka cytatów, które tej tezie przeczą
- potem wskazywał gdzie leży błąd przeczenia (najczęsciej nieadkwatne złe zrozumienie cytatu)
- podawał dodatkowe argumenty wspierajace teze i rozwijał ją
Quote by 1234qwer12:
Oczywiście każdy twierdzi, że Pismo Święte jednoznacznie wspiera właśnie jego pogląd. To że instytucja KRK popiera określoną wykładnię to co z tego? Każdy może twierdzić, że przemawia z ramienia Ducha Świętego.

Byc może rzeczywiscie, każdy tak może twierdzic.
Nie kazdy jednak jest w stanie udowadniac swoją naukę nie tyle powagą Ducha Świetego, co spójną teologią
Quote by 1234qwer12:
Poza tym, ten cytat, wbrew Twoim poprzednim zapewnieniom, mówi znowu o wskrzeszaniu truposzczaków ("przywróci do życia wasze śmiertelne ciała"), a nie o jakimś zupełnie nowym, ulepszonym ciele materialnym.

chcesz na ten temat podyskutować?

Quote by 1234qwer12:


Logiczne to i jest. Owszem. W obrębie dziwacznego ciała przemyśleń św. Tomasza i Pawła. Ale pozbawione rozsądku.

Przykro mi, że takie jest Twoje subiektywne wrażenie.
Wiesz dobrze, że stwierdzenie: to jest pozbawione rozsądku nie ma wartości argumentu logicznego?
Quote by 1234qwer12:
To co jest logicznym nie znaczy, że rozsądnym.


Przemysl to zdanie, proszę

Quote by 1234qwer12:
Skoro „ja” to połączenie ciała i miejsca zamieszkania Ducha ( co to w ogóle jest?) to jakim cudem po śmierci tego ciała funkcjonujemy w zaświatach?

Jak wyżej:
chcesz na ten temat porozmawiać?

Quote by 1234qwer12:
Kto tam jest w tych zaświatach skoro „ja” przestało istnieć? Jakaś dusza , która nie jest ani „ja” ani ciałem? To czym ona jest? Czy to my czy nie my? O co tutaj chodzi?
Jakie ryby pływają w tej mętnej wodzie tomizmu?

Jka wyżej
Quote by 1234qwer12:
Masz rację, że przejście do innego ciała burzy naszą tożsamość.

Dziekuję.
To mi wystarczy.
Quote by 1234qwer12:
Tylko, że jest to fałszywa tożsamość. Fałszywa bo tymczasowa.

A to jest juz zdanie typowo dogmatyczne.
czyżbyś chciał mnie zastrzelic tym samym, o co stawiasz mi nieslusznie zarzuty?

Quote by 1234qwer12:
Nie jesteśmy Janem Kowalskim. To jest iluzja. Nasza prawdziwa tożsamość jest wieczna i kiedy ją odkrywamy wtedy na powrót „trzeźwiejemy” z materialnego odurzenia i poznajemy naszą prawdziwą a zapomnianą tożsamość wiecznych sług Boga, które z niewyjaśnionych powodów odwróciły się od Niego i upadły do tego tymczasowego świata fantasmagorii


Ostatni, przedstawiony przez Ciebie akapit stoi w sprzeczności z powszechnym doświadczeniem i jest jedynie jakąś ideologiczno-religijną tezą.
To teza jakiegoś idealizmu filozoficznego.
Może ładna, może chwytliwa, ale tylko teza, tylko przypuszczenie, tylko oczekiwanie


A jak wiesz dobrze tezy nie za bardzo nadają się do posługiwania nimi jako argumentami.
Argumentem byłby praktyczny, uchwytny, logiczny i mający zakorzenienie w powszechnym doświadczeniu zmysłowym dowód na tę tezę.



===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 27 2008 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by piotr.:
Quote by medieval_man: Piotrze:
Czy to nie Ty napisałeś swego czasu, czyli 06-04-24 12:43 w watku:
o wywoływaniu duchów

Po czwarte - moim zdaniem mozna wywolac ducha, ale nie ducha osoby zmarłej, lecz ducha ojca kłamstwa, który zawsze sie nam poda za daną osobę.



dokładnie.tak napisałem.
I szczerze mówiąc, liczyłem na to, że powołasz się na moje dawne słowa. Nie zawiodłem się.

dzieki więc, Piotrze, że dałeś mi okazję do wykazania się bystrością i dobrą pamięcią

Quote by piotr.:
Wielokrotnie zastanawiałem się i uważam, że duch Samuela był jego duchem, a nie demona. Autor natchniony pisze wyraźnie o Samuelu, a nie o złym, który się pod niego podszywa. Dziwne by było, gdyby autor nazwał go Samuelem wiedząc jednocześnie, że to nie on.

Wiesz jednak, że są różne interpretacje tego fragmentu?
Quote by piotr.:
Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z niecodziennym wyjątkiem, jaki dopuścił Bóg.
Nie zmienia to jednak faktu, że praktyki te są zakazane przez Boga samego.

oczywiście
w każdym przypadku, niezależnie od przyjętego rozwiązania, musimy stwierdzić, że historia Saula z wywoływaniem ducha Samuela, podana nam w Biblii ma za cel udzielenie nam przestrogi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 październik 28 2008 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

medieval man

Nie ma przypadków opętania przez duchy ludzi zmarłych.

Masz jakieś doświadczenia z duchami ludzi zmarłych?
Jeśli piszą o tym ludzie,którzy mają po kilka tysięcy wykonanych egzorcyzmów,to nie wygląda to na bajki.
Nie ma w ogóle czegos takiego jak duchy zmałych.
Są dusze osób zmarłych, ktore są czymnś zupełnie innym od duchów (istot duchowych, czystych inteligencji stworzonych do samodzielnego bytu).
Też wierzyłem jak i Ty,ale po trzech miesiącach od śmierci mojej mamy,zostałem przekonany,że ona istnieje jako duch,a nie jako dusza,niezależnie od fizycznego ciała.

Nawet jesli którylowiek z tych duchów mówi o sobie, że jest duchem jakiegos zmarłego, to jest to kłamstwo.
Najczęściej tak zapewne jest,ale nie znaczy to,że zawsze.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
med
 październik 30 2008 10:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Poniżej defekt Twojej argumentacji. Zrozumienie tego błędu pozwoli pojąć od razu całe moje dowodzenie. Dopóki to nie będzie dla Ciebie jasne, nie ma sensu roztrząsać innych rzeczy.

Cool
[Cytat za: 1234qwer12]
Wszelkiego rodzaju wrażenia zmysłowe mogą być postrzegane również bez pośrednictwa materialnego ciała.

niby jak?
[Cytat za: 1234qwer12]
Wewnątrz nas, możemy słyszeć muzykę, oglądać obrazy, czuć dotyk...etc.

Chyba jak cierpimy na schizofrenię, a tego przypadku chyba raczej nie chcemy rozważać?

[Cytat za: 1234qwer12]
Może to mieć miejsce na zasadzie przywołania z pamięci takich wrażeń,

czyli jest to przypominanie sobie zapamiętanych wrażeń, a nie ich postrzeganie
[Cytat za: 1234qwer12]
albo przez bezpośrednie postrzeganie ich tak jak w przypadku twórców sztuki.

To akurat nazywamy wyobraźnią i to również nie ma nic wspólnego z postrzeganiem
[Cytat za: 1234qwer12]
Np. kompozytor w trakcie pracy nad dziełem muzycznym może doznać iluminacji i w swoim umyśle usłyszeć całe, nigdy wcześniej nie słyszane, pasaże muzyczne i zapisać je na papierze.

Tak sądzisz?
Ja sądzę (i chyba cała psychologia sądzi), że kompozytor niczego nie słyszy w sensie zmysłowym, lecz jedynie sobie coś wyobraża.
[Cytat za: 1234qwer12]
W ten sposób powstawało wiele największych nie tylko kompozycji muzycznych, ale też rzeźb czy obrazów.

argument ilościowy nie zmienia się w argument jakosciowy: wyobrażenie dźwięku nie jest zmysłowym postrzeżeniem dźwięku - gdyz nihil est in intellectu quod non fuerit prius in sensu
To, co dzieje się w naszym umysle jest jedynie odtworzeniem i (ewentualnie twórczym) przekształceniem (w wyniku długotrwałej pracy, lub tego, co nazywasz "oswieceniem" ) tego, co wczesniej poznalismy przy pomocy zmysłów
[Cytat za: 1234qwer12]
Zarówno jeden (przywoływanie z pamięci) jak i drugi przypadek (iluminacja) pokazują, że wrażenia zmysłowe mogą być postrzegane bez udziału materialnych narządów zmysłów jakie posiada nasze ciało, a do ich wywołania zewnętrzne bodźce nie są konieczne.

nie postrzegane, ale odtwarzane i przetwarzane.



Przypatrzmy się bliżej aktowi przypominania sobie wrażeń zmysłowych. Mamy do czynienia z wrażeniem zmysłowym wyciągniętym za pomocą pamięci z jej magazynu , a następnie jego obserwacją. Tak działa wyobraźnia. (Mówi się nawet „widzieć oczyma wyobraźni”.)
Możemy mieć także do czynienia z takim samym wrażeniem zmysłowym tylko , że „podanym” nam przez fizyczne oko i następnie jego obserwacją. Co różni te dwa akty?
Różni je to, że ten sam efekt osiągany jest innym środkiem. Raz z pomocą pamięci a drugim razem z pomocą narządu wzroku. W obydwu przypadkach obserwujemy to samo wrażenie, ale różnymi środkami. Czy jest jakaś podstawa, aby twierdzić, że tylko jeden z nich jest aktem obserwacji,a drugi nie? Nie, nie ma. To tak jak bym do teatru udał się na piechotę albo taksówką. Czy mój akt oglądania sztuki teatralnej będzie unieważniony z tego względu , że przyjechałem taksówką a nie przyszedłem pieszo? Nie. Ostatecznie siedzę na krześle i oglądam przedstawienie i to się liczy. Czy to jest jasne?

Bezpodstawnie uważasz, że akt wyobraźni nie ma nic wspólnego z postrzeganiem. Jak najbardziej ma!

Proszę zastanów się w jaki sposób możliwym byłby kontakt z obiektami wyobraźni gdyby nie ich wewnętrzny ogląd, obserwacja, percepcja?


Teraz przypatrzmy się problemowi postrzegania obiektów drogą iluminacji, zjawiska którego istnienia Ty w ogóle zaprzeczasz. Twoja argumentacja jest ograniczona i bardzo materialistyczna. Wydajesz się zupełnie ignorować nowożytną tradycję filozoficzną ( Leibnitz, Spinoza, Kartezjusz i inni) dla której "naoczność bezpośrednia" ( czyli iluminacja) zawsze była w najwyższej cenie. Nie tylko dla nich. Teoretycy sztuki od czasów renesansu rozróżniali dzieła na te powstałe drogą boskiej iluminacji i na te powstałe mocą ludzkiej wyobraźni. Tym powstałym dzięki wyobraźni zwykle odmawiano wysokiej wartości w przeciwieństwie do tych będących owocem boskiej inspiracji.

Piszesz: „Ja sądzę (i chyba cała psychologia sądzi), że kompozytor niczego nie słyszy w sensie zmysłowym, lecz jedynie sobie coś wyobraża.”

Nie masz racji.

Po pierwsze współczesna psychologia jest bardzo zróżnicowana, nie mówi jednym głosem i zdania typu „Cała psychologia sądzi...”, a dotyczące szczególnie takich kwestii jak wewnętrzny akt oświecenia, są nie prawdziwe. Poza tym żadna z teorii psychologicznych, w ogóle nie posiada całościowej i spójnej teorii człowieka. Obszary niewiedzy współczesnej psychologii są tak duże, że nie można tej nauki brać jako autorytet.

Popatrzmy co sami twórcy mówią na ten temat. Bach nie wyobrażał sobie swojej muzyki . On ją słyszał. Jak pisze pewien badacz, wielu sławnych artystów i naukowców przyznało, że byli w stanie dokonać swoich wielkich odkryć wcale nie dzięki swej własnej mocy czy inteligencji. Karol Gauss, sławny matematyk, opisując sposób w jaki rozwiązał pewne nadzwyczaj trudne matematyczne zagadnienie, powiedział ”Powiodło mi się nie dzięki mym ciężkim wysiłkom, lecz dzięki łasce Boga. Rozwiązanie zagadki było jak nagły błysk światła. Ja sam nie mogę powiedzieć, jaki był związek pomiędzy tym, co wiedziałem wcześniej, a tym co umożliwiło mi sukces”.

Konkludując, problem postrzegania na drodze iluminacji czy boskiej inspiracji i jego wyjaśnienie jest bardzo podobne do poprzedniego, dotyczącego wyobraźni, z tą różnicą, że oglądane obiekty nie pochodzą ani z naszej pamięci ani z postrzegania fizycznymi narządami zmysłów.

Dezawuujesz w ogóle wewnętrzne postrzegania przyrównując je do doświadczenia schizofreników, sugerując , że nie ma sensu takich przypadków rozważać. Nie zgadzam się. To bardzo dobry i spektakularny przykład wewnętrznej percepcji. Pozytywne jej wartości znajdował nasz słynny psychiatra, humanista i filozof Antoni Kępiński w książce „Schizofrenia” a za nim w swoich rozważaniach nie kto inny jak ks. Tischner! Abstrachując od pozytywnych i negatywnych wartości doświadczenia schizofreników, oni rzeczywiście słyszą, widzą i czują różne rzeczy. Czy uważasz , że kłamią?

Powtórzę jeszcze raz . Masz ograniczone i bardzo materialistyczne tłumaczenie świata. Jeżeli to jest współczesny tomizm to w takim razie nie jest to niczym innym jak rodzajem materialistycznego neopoganizmu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 30 2008 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Med!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 30 2008 12:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:
Przypatrzmy się bliżej aktowi przypominania sobie wrażeń zmysłowych. Mamy do czynienia z wrażeniem zmysłowym wyciągniętym za pomocą pamięci z jej magazynu , a następnie jego obserwacją. Tak działa wyobraźnia. (Mówi się nawet „widzieć oczyma wyobraźni”.)

Wyobraźnia działa na podstawie naszego doświadczenia płynącego z odbioru i przetworzenia bodźców zewnętrznych.
Aby to tobie zobrazować mam kilka prostych zadań:
1) Wyobraź sobie poruszający obiekt w przestrzeni 2-wymiarowej
2) Wyobraź sobie poruszający obiekt w przestrzeni 3-wymiarowej
3) Wyobraź sobie poruszający obiekt w przestrzeni 4-ro wymiarowej (już trudniej, prawda? już próbujesz kompilację modeli ci znanych)
4) Wyobraź sobie poruszający obiekt w przestrzeni 5-ci wymiarowej (już tylko tyle potrafię dziś)
...
5) Wyobraź sobie poruszający obiekt w przestrzeni 8-mio wymiarowej (to był szczyt moich umiejętności)

Opisz doznania po tym doświadczeniu, a ja odpowiem na pytanie jak człowiek może się poruszać w pojęciu przestrzeni 15-to wymiarowej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by 1234qwer12: Poniżej defekt Twojej argumentacji. Zrozumienie tego błędu pozwoli pojąć od razu całe moje dowodzenie. Dopóki to nie będzie dla Ciebie jasne, nie ma sensu roztrząsać innych rzeczy



rozumiem więc, że dla Ciebie przypominanie, czy wyobrażanie sobie pewnych wrażeń zmysłowych jest równoznaczne z ich (ponownym, czy nowym) postrzeganiem?

O to więc będziemy się spierać?
Na tym opiera się Twoja filozfia?

Moim zdaniem mylisz takie pojecia jak poznawanie (obserwacja), pamięć, wyobraźnia.

Zadajesz pytanie:
Quote by 1234qwer12Razzrzypatrzmy się bliżej aktowi przypominania sobie wrażeń zmysłowych. Mamy do czynienia z wrażeniem zmysłowym wyciągniętym za pomocą pamięci z jej magazynu , a następnie jego obserwacją. Tak działa wyobraźnia. (Mówi się nawet „widzieć oczyma wyobraźni”.)
Możemy mieć także do czynienia z takim samym wrażeniem zmysłowym tylko , że „podanym” nam przez fizyczne oko i następnie jego obserwacją. Co różni te dwa akty?
Różni je to, że ten sam efekt osiągany jest innym środkiem. Raz z pomocą pamięci a drugim razem z pomocą narządu wzroku. W obydwu przypadkach obserwujemy to samo wrażenie, ale różnymi środkami. Czy jest jakaś podstawa, aby twierdzić, że tylko jeden z nich jest aktem obserwacji,a drugi nie?


Jest podstawa. Jedna i zasadnicza:
Jeden z nich jest aktem poznawania zmysłowego.
Drugi z nich jest aktem umysłu, przy ktorym zmysły w ogole nie pracują

Przyklad z teatrem jak najbardziej nieadekwatny, bo nie ma w nim najmniejszej nawet analogii.
Rzeczywiście akt wyobraźni czy przypominania ma wiele wspólnego z postrzeganiem, lecz nie postrzeganiem zmysłowym, ale postrzeganiem przez umysł.

Tak więc ani wyobraźnia ani przypominanie sobie wrażeń zmysłowych nie sa aktami zmysłow, ale umysłu.
Zmysły i umysł to nie to samo.

Co do iluminacji, to powoływanie się przez Ciebie na sformułowania artystów, czy twórców, jakoby "słyszeli, czy widzieli swoje dzieła" nie ma żadnej mocy argumentu.
To zwykłe emocjonalne wyrażenie przez danego twórcę stanu dobrze znanego przez psychologię, kiedy długotrwałe wałkowanie jakiegoś tematu, nieustanne myslenie o nim, powoduje w pewnych okreslonych warunkach taką pracę umysłu, ktora okreslana jest jako "iluminacja, natchnienie...".
Nie ma w tym nic boskiego.
To akt umysłu.

Próbujesz podpierać swoją tezę tym, że schizofrenicy "rzeczywiscie" coś słyszą.
Prawda jest inna.
Schizofrenikom wydaje się, że słyszą czy widzą, czy czuja jakies zapachy, lub doświadczają jakiegoś dotyku.
Chyba jednak wszyscy zgadzamy sie z
Schizofrenicy swoim chorym umysłem nie doświadczają jednak nigdy czegoś nowego.
W umysle jest bowiem tylko to, co wcześniej zostało poznane przez zmysły.
Moze zostac jedynie przez umysł (ten zdrowy jak i ten chory) przetworzone, co powoduje omamy, halucynacje, złudzenia.
Ale to jedynie akt umysłu, a nie działanie zmysłów.


Swoją drogą zażywanie narkotyków tez powoduje omamy, halucynacje, złudzenia.
Czy to w Twoim ujęciu także jest "boską iluminacją"?
Czy "poznawanie" nowych światów na drodze narkotycznego tripu także świadczy wg Ciebie o tym, że "Ja" jest związane ze zmysłami?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 12:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Med!



"Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości" - Terry Pratchett

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by angelo: medieval man

Masz jakieś doświadczenia z duchami ludzi zmarłych?
Jeśli piszą o tym ludzie,którzy mają po kilka tysięcy wykonanych egzorcyzmów,to nie wygląda to na bajki.

Nie ma duchów ludzi zmarłych, więc nie mam zadnego z nimi doświadczenia

Jacy ludzie?
Spotkałeś kogoś takieo? Widziałeś taki egorcyzm? Czy czytałeś tylko jakąś "literaturę"?

Quote by angelo:
Też wierzyłem jak i Ty,ale po trzech miesiącach od śmierci mojej mamy,zostałem przekonany,że ona istnieje jako duch,a nie jako dusza,niezależnie od fizycznego ciała.

Może więc i mnie przekonasz?

Quote by angelo:
Nawet jesli którylowiek z tych duchów mówi o sobie, że jest duchem jakiegos zmarłego, to jest to kłamstwo.
Najczęściej tak zapewne jest,ale nie znaczy to,że zawsze.


Lepiej przyjąć, że zawsze

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 30 2008 16:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: Nie ma duchów ludzi zmarłych, więc nie mam zadnego z nimi doświadczenia

Jacy ludzie?
Spotkałeś kogoś takieo? Widziałeś taki egorcyzm? Czy czytałeś tylko jakąś "literaturę"?

Ooo, w czyms sie zgadzamy wreszcie...

Ale w takim razie czemu nigdy nie wyprowadziles z bledu Matije jak opowiadal o egzorcyzmach i zlych duchach?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 październik 30 2008 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Medieval - przypominam sobie, że chyba kiedyś czytałem książkę ze świadectwem osoby, którą regularnie odwiedzała siostra zakonna cierpiąca w czyśćcu. Opisany był tam czyściec i wszystkie męki jakie cierpią ci ludzie. Z tego co pamiętam, to wstęp do książki napisał jakiś biskup, więc z tymi duchami (duszami) to chyba tak nie do końca.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 17:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Quote by medieval_man: Nie ma duchów ludzi zmarłych, więc nie mam zadnego z nimi doświadczenia

Jacy ludzie?
Spotkałeś kogoś takieo? Widziałeś taki egorcyzm? Czy czytałeś tylko jakąś "literaturę"?

Ooo, w czyms sie zgadzamy wreszcie...

z przykrością... wątpię.
Nie zgadzamy sie, suration.
Bo:
Nie ma duchów ludzi zmarłych.
dusze marłych.
Dlatego zaprzeczam jakimkolwiek doświadczeniom kogokolwiek z duchami ludzi zmarłych, bo taka kategoria nie istnieje. Natomiast co do pytania poniżej
Quote by suration:
Ale w takim razie czemu nigdy nie wyprowadziles z bledu Matije jak opowiadal o egzorcyzmach i zlych duchach?

Nie zaprzeczam istnieniu kontaktów z duchami (złymi)
Te duchy to byty niecielesne, będące czystymi inteligencjami, wrogimi wobec człowieka.

Te duchy są przedmiotem działania egzorcyzmow i egzorcystów.
Natomiast nie są nimi:
- dusze zmarłych (bo one nie nawiedzają ludzi więc egzorcyści nie maja tu nic do roboty)
- duchy zmarłych (bo takie pojęcie nie istnieje)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Arek_Sz: Medieval - przypominam sobie, że chyba kiedyś czytałem książkę ze świadectwem osoby, którą regularnie odwiedzała siostra zakonna cierpiąca w czyśćcu. Opisany był tam czyściec i wszystkie męki jakie cierpią ci ludzie. Z tego co pamiętam, to wstęp do książki napisał jakiś biskup, więc z tymi duchami (duszami) to chyba tak nie do końca.


1. Nawet jesli wstęp napisze jakiś biskup to nie znaczy, że treść ksiązki jest przedmiotem wiary

2. Sądzę, że świadek opowiadał co najwyżej o swoich wizjach jakiejś duszy siostry zakonnej, a nie o rzeczywistym nawiedzaniu go przez jej duszę.

Bóg może nam dawać jakieś wizje, natomiast wg kanonu Soboru Lyońskiego II z 1274 roku, natychmiast po śmierci ludzi dusze zostają osądzone i wprowadzone do chwalebnego czy piekielnego przeznaczenia.
Z tego wynika, że nie mają one czasu (!) na nawiedzanie żyjących.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 30 2008 17:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:

Bóg może nam dawać jakieś wizje, natomiast wg kanonu Soboru Lyońskiego II z 1274 roku, natychmiast po śmierci ludzi dusze zostają osądzone i wprowadzone do chwalebnego czy piekielnego przeznaczenia.
Z tego wynika, że nie mają one czasu (!) na nawiedzanie żyjących.

I wierzysz w wymysly ludzi z XIIIw? Tak bez zastrzezen?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 październik 30 2008 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by medieval_man:
Bóg może nam dawać jakieś wizje, natomiast wg kanonu Soboru Lyońskiego II z 1274 roku, natychmiast po śmierci ludzi dusze zostają osądzone i wprowadzone do chwalebnego czy piekielnego przeznaczenia.
Z tego wynika, że nie mają one czasu (!) na nawiedzanie żyjących.

Czyli według tego soboru nie ma czyśćca?

suration - dekalog ma kilka tysięcy lat i nikt nie ma zastrzeżeń. Nie zawsze stare oznacza przestarzałe...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration: I wierzysz w wymysly ludzi z XIIIw? Tak bez zastrzezen?


1. Wielu ludzi z XIII wieku osiągneło poziom intelektualny, ktorego nie ma wiekszość ludzi żyjących w XXI wieku - nie mieli może telewizji czy internetu ale nie byli wcale od tego głupsi

2. Czas sformułowania jakiejkolwiek prawdy czy zasady nie ma znaczenia - przyjmuję także w wielu miejscach rozumowanie Arystotelesa, a temu do XIII stulecia brakowało jeszcze wielu latek....

3. Sformułowania soboru Lyońskiego (jak i każdego innego) odnoszą się do wiary, ktorej treść nie ulega zmianie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Arek_Sz:
Quote by medieval_man:
Bóg może nam dawać jakieś wizje, natomiast wg kanonu Soboru Lyońskiego II z 1274 roku, natychmiast po śmierci ludzi dusze zostają osądzone i wprowadzone do chwalebnego czy piekielnego przeznaczenia.
Z tego wynika, że nie mają one czasu (!) na nawiedzanie żyjących.

Czyli według tego soboru nie ma czyśćca?


Wręcz przeciwnie
To własnie Sobor Lyoński II potwierdził nauke o istnieniu czyśćca.

Ale po co mam pisać?
Może zacytuję?

Wyznanie wiary Michała Paleologa

Jeśliby prawdziwie pokutujący zakończyli życie w miłości [Boga] jeszcze przed godnym zadośćuczynieniem czynami poktutnymi za popełnione grzechy i zaniedbania, wówczas ich dusze - jak to nam brat Jan [Parastron OFM] wyjaśnił - zostaną po śmierci oczyszczone karami czyśćcowymi, czyli ekspiacyjnymi. Do złagodzenia tego rodzaju kar dopomaga wstawiennictwo wiernych żyjących, a mianowicie ofiary Mszy św., modlitwy, jałmużny i inne akty pobożności, które zgodnie z postanowieniami Kościoła jedni wierni zwykli ofiarować za innych wiernych.

Dusze zaś tych, którzy po przyjęciu chrztu św. nie splamili się w ogóle żadnym grzechem, oraz dusze tych, którzy splamiwszy się grzechem, zostały następnie oczyszczone w sposób wyżej podany czy to pozostając w ciele, czy też po opuszczeniu go - zostają natychmiast przyjęte do nieba. Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w grzechu śmiertelnym, bądź z samym tylko grzechem pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Tenże święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że bez względu na to w dniu Sądu wszyscy ludzie stawią się przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych czynów [por. Rz 14, 10].

(Breviarium Fidei, VIII, 106)


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 październik 30 2008 19:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka: Med!



"Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości" - Terry Pratchett


a gdzie widzisz te trzy wykrzykniki lub pytajniki?
zaczynasz dostawać od tego forum jakichś paranoi?
może to ma jakieś podłoże nerwicowe. pomyśl o tym

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 październik 31 2008 08:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

meieval man

...natomiast wg kanonu Soboru Lyońskiego II z 1274 roku,natychmiast po śmierci ludzi dusze zostają osądzone i wprowadzone do chwalebnego czy piekielnego przeznaczenia.
Z tego wynika, że nie mają one czasu (!) na nawiedzanie żyjących.

Tego co piszesz nie potwierdzają świadectwa osób,które miały lub mają do czynienia z duszami(duchami)osób zmarłych.Te przykłady pochodzą z dwóch stron internetowych:

ŚWIADECTWA ISTNIENIA DUSZ(DUCHÓW)CZYŚĆCOWYCH

1.Ci którzy nie modlą się za dusze czyśćcowe muszą pamiętać,że po ich śmierci także nie otrzymają pomocy.

Cytat:
Święty Antoninus, arcybiskup Florencji, opowiedział o takim zdarzeniu: Kiedy zmarł pewien pobożny mężczyzna - wielki przyjaciel dominikańskiego klasztoru, w którym święty mieszkał - odprawiono za jego duszę wiele mszy świętych i ofiarowano wiele modlitw. Upłynęło sporo czasu od jego śmierci, aż nagle i niespodziewanie ukazała mu się dusza tego nieszczęśliwego człowieka, cierpiąca rozdzierające katusze. "Och, mój drogi przyjacielu - zawołał Arcybiskup - czy jesteś nadal w czyśćcu?" "Tak - odpowiedział cierpiący - i pozostanę tam jeszcze bardzo długo, ponieważ w czasie życia na ziemi nigdy nie ofiarowałem swoich modlitw za dusze w czyśćcu. Teraz Pan Bóg słusznie dodał innym duszom w czyśćcu modlitwy, które ofiarowano za mnie. Powinienem modlić się za te dusze. Pan Bóg jednak w swej sprawiedliwości da mi wszystkie zasługi moich dobrych uczynków, kiedy będę wchodził do nieba, ale teraz muszę przede wszystkim odpokutować moje poważne zaniedbania w stosunku do innych".

Jak prawdziwe są słowa Pana Boga: "Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą i wam i jeszcze wam dołożą" (Mk 4, 24). Zapamiętaj więc Drogi Czytelniku: los tego pobożnego człowieka będzie udziałem tych wszystkich, którzy nie modlą się za dusze w czyśćcu i odmawiają im pomocy.(...)

z książki:"Ojciec Pio a dusze czyśćcowe"Alessio Parente
here
------
2.Maria Simma - "Moje przeżycia z duszami czyśćcowymi"

Najnowsze, uzupełnione o komentarz teologiczny wydanie "Przeżyć z duszami czyśćcowymi Marii Simmy".

Niektórzy ludzie pytają dlaczego Bóg dopuszcza, by zmarli ukazywali się żyjącym? Z pewnością nie dla zaspokojenia ciekawości! Jest to zawsze szczególny przejaw miłosierdzia Bożego i część Jego zbawczego planu. Nam powinno to przynieść duchową korzyść; dla zmarłych zaś jest wielką pociechą w oczekiwaniu na zjednoczenie z Bogiem. To powinno skłonić nas do modlitw i ofiar za dusze w czyśćcu cierpiące.

Maria Simma (1915-2004) mieszkanka alpejskiej wioski Sonntag w Austrii, otrzymała od Boga szczególny charyzmat, który pozwolił jej, by dusze czyśćcowe zwracały się do niej o pomoc. Niestrudzenie modliła się i pokutowała, służąc im dniem i nocą. Dzięki swojej książce, odczytom i kasetom stała się znana również poza granicami Austrii.

książka posiada Imprimatur Kościoła
here
------
Wygląda na to,że kanon Soboru Lyońskiego II z 1274 roku okazuje się być nieprawdą.W rzeczywistości dusze(duchy)ludzi zmarłych istnieją niezależnie od fizycznego ciała.Istnieją dusze,które po śmierci swojego fizycznego ciała trafiają do czyśćca i potrzebują pomocy żywych.Na ich istnienie jest bardzo dużo dowodów,Ojca Pio,M.Simmy,itd.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 31 2008 09:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz:
Quote by medieval_man:
Bóg może nam dawać jakieś wizje, natomiast wg kanonu Soboru Lyońskiego II z 1274 roku, natychmiast po śmierci ludzi dusze zostają osądzone i wprowadzone do chwalebnego czy piekielnego przeznaczenia.
Z tego wynika, że nie mają one czasu (!) na nawiedzanie żyjących.

Czyli według tego soboru nie ma czyśćca?

suration - dekalog ma kilka tysięcy lat i nikt nie ma zastrzeżeń. Nie zawsze stare oznacza przestarzałe...

No mylisz sie mowiac, ze nikt nie ma. Zreszta na przestrzeni wiekow byl zmieniany.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 31 2008 09:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
Quote by suration: I wierzysz w wymysly ludzi z XIIIw? Tak bez zastrzezen?


1. Wielu ludzi z XIII wieku osiągneło poziom intelektualny, ktorego nie ma wiekszość ludzi żyjących w XXI wieku - nie mieli może telewizji czy internetu ale nie byli wcale od tego głupsi



I co z tego, ze niektorzy ludzie Sredniowiecza byli madrzejsci niz przecietny czlowiek naszych czasow? Probujesz porownywac wybitne jednostki z dzisiejszym tlumem? To nie fair, to by Ci nawet Spinoza powiedzial, czy tam Leibnitz...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,61 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana