Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Judeochrześcijanie a chrześcijanie - przemyślenia.
 |  Wersja do druku
Bartosz
 październik 21 2008 02:09  (Czytany 10946 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Chciałbym z forumowiczami podzielić się moimi przemyśleniami na temat judeochrześcijan. Czy aż tak bardzo się różni od dzisiejszego chrześcijaństwa?

Judeochrześcijanie to grupa z pierwszych wieków chrześcijaństwa, wywodząca się z Żydów. Oni wierzyli w nauki Jezusa, ale również przestrzegali Prawa Mojżeszowego. I z początku stanowili większość wyznawców.

Gdy przyjmowano w swe szeregi pogan, byli oni zwolnienie z przestrzegania Prawa Mojżeszowego, a więc stawali się chrześcijanami.

Ostry spór wśród Judeochrześcijan to wywowało, że aż zwołano sobór Jerozolimski, którym przewodził Jakub Sprawiedliwy, pierwszy przywódca pierwszego kościoła który mieścił się w Jerozolimie. A więc można go uznać za pierwszego przywódcę wspólnoty.Spór ten roztrzygnął się na niekorzyść tych co byli za utrzymaniem zwyczajów rytualnych i narzuceniem ich nowo przybyłym poganon, a na korzyść Pawła z Tarsu, który chciał przyjmować pogan, bez przymuszania ich do przestrzegania Prawa Mojżeszowego,

W pogańskim Cesarstwie Rzymskim, były zakładane nowe gminy religijne. Z czasem chrześcijan było więcej niż samych judeochrześcijan. A jeszcze z czasem było ich tak dużo, że judeochrześcijanie albo sie asymilowali, albo tworzono nowe wspólnoty by dalej kontynuować judeochrześcijański nurt, w którym przecież byli apostołowie i Jakub Sprawiedliwy. Jednak chrześcijanie którzy przecież byli poganami nie rozumieli chrześcijańskich Żydów i uznali ich za heretyków, a ich wspólnoty za sekty.

Widać więc jaka przepaść powstała między judeochrześcijanami, a chrześcijanami. Wtedy chrześcijaństwo całkowicie oddzieliło się od judaizmu.

Przepaść ta miała ogromne skutki dla chrześcijaństwa. Otóż jak choćby spojrzeć Ebionitów których nurt powstał w I wieku chrześcijaństwa, a więc i w czasach gdy żyli apostołowie. Uważa się powszechnie, że wywodzą się od Jakuba Sprawiedliwego, który był pierwszym przywódcą kościoła, ze względu na bliskie pokrewieństwo z Jezusem. Jak bliskie? Otóż gdyby był kuzynem, to z pewnością nie on zostałby wybrany, tylko Jan apostoł który był bratem ciotecznym Jezusa.
( Rodzeństwo Jezusa - http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=121584&mode=&onlytopic=&show=30&page=8 )

Dlatego gdy chrześcijanie całkowicie oddzielili się od judeochrześcijan, uznając ich za heretyków, więc tak i upadła wiedza choćby o tym, że Jakub Sprawiedliwy jest bratem Jezusa z jednego łodna. Dlatego późniejsi Ojcowie kościoła mówią, że Jezus był jedynakiem, lub chodzi o krewnego.

Zresztą wiele rzeczy zostało zapomnianych. Już nie patrzono na to, jak było w biblijnym Izraelu, ani na to jak widzieli to wszystko Żydzi. Poganie którzy stali się chrześcijanami o tym całkowicie zapomnieli, samo w nich to znikło. I tak powoli chrześcijaństwo zaczęło przesiąkać wpływami pogańskimi.





Choćby pierwszą charakterystyczną jest Trójca. Trójca powstała na początku II wieku i wyglądała zupełnie inaczej jak się dziś uważa.

I było to Trójca inaczej rozumiana niż dziś. Choćby wtedy Trójce widziano tak, że jest Bóg Ojciec i Syn Boży który nie jest równy Ojcu, lecz jest Mu podległy. Ale czy to czasem nie przestaje być monoteizm? Nawet w Didache Jezus jest nazywany sługą, a sługa nie może być równy Panu.

Trójca Trójjedyna albo nie istniała i powstała dopiero na pierwszym powszechnym soborze nicejskim zwołanym przez cesarza Kontantyna w 325 roku, gdzie ustanowiono chrześcijaństwo religią państwową, i została wprowadzono tylko po to, by jakoś pokazać monoteizm który i tak jest tutaj wprowadzany na siłe lub Trójjedyna Trójca była wtedy marginesem.

Trójca była powszechnie znana w pogańskich wierzeniach, dlatego nie widzi to, że powstała i w chrześcijaństwie. Żyd by Trójcy nie wymyślił, zrobili to pogańscy chrześcijanie. I tak powstała Trójca od II wieku, czyli gdy już Dwunastu Apostołów, Jakub Sprawiedliwy oraz Barnaba dawno już nie żyli. Więc nie miał kto sprawować pieczy z tych którzy znali Jezusa osobiście.
Poza tym modne było w pogaństwie ubóstwianie niezwykłych ludzi. Bo w końcu Żydzi nie oczekiwali przyjścia Boga, tylko zwykłego człowieka który będzie mesjaszem, z najwazniejszym z proroków. Bo mesjasz wcale nie musi równać się Bóg. Tylko właśnie wpływy pogaństwa uczyniły Go Bogiem. Niestety ale judeochrześcijanie mieli rację, jak i muzułmanie.

I tak zaczęto źle odczytywać Biblię. Gdzie Jezus coś wspomina o boskości, to się to odczytuje jako znaczenie dosłowne, gdy mówi znowu inne rzeczy, to odczytuje się to niedosłownie, a gdy coś całkowicie przeczy boskości to przyjęło się, że to mówi Jego "człowieczeństwo". Wszystko zaczęto przekręcać z czasem.

Źle również czyniono porównując Stary, z Nowym Testamentem, w ten sposób mówiąc, że Jezus braci nieposiadał. Oba Testamenty bowiem były pisane w różnych odstępach czasowych, a kiedy Stary Testament tłumaczono na grekę w III wieku p.n.e. to tłumaczono go dla gminy żydowskiej w Aleksandrii. Więc i Żydzi tłumaczyli ją dla swoich. Były dlatego właśnie w tym wpływy semickie, gdzie Żydzi określeniem brat nazywali również krewnych. Greka jednak je rozróźnia. To skoro pisano je dla Żydów, to obojętne czy wstawili by anepsios czy adelfos dla kuzyna, dla Żydów znaczyć może to samo.

Dla pogan którzy posługiwali się zwykle greką, gdyż dla wielu to był ojczysty język, jak dla greków choćby. To oni rozróźniali brata rodzonego od krewnego. A apostołowie pisząc swe Ewangelie to raz, że pisali je poza granicami Izraela to jeszcze nie podlegały wpływom semickiem. Dlatego, że Ewangelie w grece były pisane dla pogan, w celu szerzenia dobrej nowiny. A by przekonać poganina do Jezusa, musieli pisać płynnie by każdy zrozumiał, dlatego choćby określenie braci w NT jest praktycznie bezbłędne. Zaledwie w jednym lub dwu przypadkach możemy spotkać coś co daje nam niejasny obraz, ale nie potwierdza, ani też nie przekreśla. Więc pisany był bezbłędnie rozmyślając nad tym. Poza pisząc w grece, pisali je sami autorzy, a ST był w różnych odstępach czasowych pisany, był nie raz kopiowany by przetrwać i nie raz mogą zdarzyć się błędy czy przepisywaniu, i czy błędem można nazwać poprawienie? Wątpię. Poza tym kiedy tłumaczono ST na grekę, autorzy tychże ksiąg dawno już nie żyli. Dlatego nie powinno sie porównywać greki w ST z NT. Tam jest napisane, że Jezus posiadał braci rodzonych. Powtarzając, nawet Jakub Sprawiedliwy został głową kościoła, a nie Jan, skoro byłby tylko Jakub byłby krewnym Jezusa jak Jan Apostoł, to Jan miałby większe szanse na bycie pierwszą głową kościoła. Poza tym Jakub miał ogromny wpływ na dwunastu apostołów podczas soboru Jerozolimskiego co dużo może nam o tym mówić. Chrześcijanie pogańscy niestety zapomnieli o tych rzeczach i zaczęli je porównywać.

Zmienono również 10 przykazań. Drugie przykazanie zostało usunięto, które mówi, o czynieniu sobie rzeźb i obrazów, czyli różnego rodzaju podobizn.Zostało 9 przykazań, a musi być 10 by wszystko się zgadzało. Więc z dziewiątego przykazania zrobiono dwa, że nie będziesz porządał żony bliźniego, oraz nie będziesz porządał rzeczy bliźniego. Z tych dwóch było wcześniej jedno. Tłumaczono to choćby tym, że choćby w czasach przed Jezusem, nie wiedziano jak Bóg wygląda. A gdy przyszedł Jezus na świat, wszystko się zmieniło. To jest niestyty obłuda. Sam Jezus zganiał faryzeuszy, którzy znieśli przykazanie Boże:
„1 Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem:
2 «Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych?
Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem».
3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?
4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
5 Wy zaś mówicie: "Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, 6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. 7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi».” ( Mt 15,1-9 )

W Dekologu również zmieniono treść czwartego przykazania. Początkowo przecież Żydzi święcili sobote jako ostatni dzień tygodnia. Później zmienono go na niedziele, czyli pierwszy dzień tygodnia jaki wtedy był. Poza zmianą święcenia dnia, zmienono również kolejność dni tygodnia. Tego nie mógł żaden Żyd zrobić, bo ludzie by na to niepozwolili, nawet faryzeuszom. To zrobić mogli tylko chrześcijanie pod wpływem pogaństwa, chcąc zastąpić pogańskie dni. Tego Bóg nie chciał. Dziś choćby na każdym kroku widzę złotego cielca. A czczenie obrazów czy rzeźb ma również odzwierciedlenie w pogańtwie.

Kolejną ważną rzeczą jest zamiana świąt pogańskich w święta chrześcijańskie. Jak choćby narodzenie Mitry ( 25 grudnia ), ustanowiono narodziny Jezusa. Tak było łatwiej poganom przyzwyczaić się do chrześcijaństwa.


Najgorszym błędem chrześcijaństwa jest dziewictwo Maryi. Nigdzie w Biblii nie ma wzmianki o tym, że była wiecznie dziewicą, jednak uważają, że nią była. Owszem była wiecznie dziewicą, tylko w innym rozumieli.

W Starożytnym Izraelu dziewictwo miało szerokie pojęcie. Dziewicą określano również kobiety które już były po ślubie jeśli tylko małżeństwo to było ich pierwszym związkiem seksualnym, więc, nie mogła przed małżeństwem również żadnych stosunków. Więc nawet taka kobieta mogła mieć dzieci i dalej nazywano ją dziewicą. Dziewicą również była gdy owdowiała i nie miała więcej żadnego męża. Więc Maryja była wiecznie dziewicą, mając przy tym dzieci z Józefem i jest to prawda.

Tylko właśnie chrześcijanie którzy oddzielili się od judaizmu, a judeochrześcijan uznali za heretyków, więc i też oddzielając się od nich. Zstąd oceniali dziewictwo przez pryzmat pogańskiego Rzymu, gdzie dziewice widziano jak choćby dziś. A nie patrzano na dziewictwo w kategorii tej, jak było w starożytnym Izraelu. To jest niestety smutne.

Byli Ojcowie Kościoła którzy ten błąd zauwazyli. Jednak każda ich próba głoszenia tego innym, że Maryja miała więcej dzieci kończyła się zbesztaniem oraz ekskomuniką ze strony innych Ojców Kościoła którzy żyli tradycją kościoła, powtarzam, tylko tradycją pod względem dziewictwa. Szkoda, że nie ocenia się to jak było w biblijnym Izraelu.


Czy kiedykolwiek chrześcijaństwo wróci do korzeni? Bowiem odeszło od słów dwunastu apostołów czy Jakuba Sprawiedliwego, którzy znali Jezusa osobiści, a poszło drogą Pawła z Tarsu, który zniósł Prawo Mojżeszowe wobec pogan, czyniąc w ten sposób w przyszlości rozdział judeochrześcijan jak i judaizmu od chrześcijaństwa.

Niestety choćby przez błędne rozumienie dziewictwa, w sensie jak było w pogańskim Rzymie, opiera się nauka kościoła. Encyklopedia Katolicka i inne pisma mnie tylko w tym bardziej przekonują. Czy to kiedyś ulegnie zmianie?

Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?

Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?

Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo?

To są moje przemyślenia które postanowiłem przelać w postaci tekstu. Dziękuje za uwagę i pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 21 2008 08:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Uf, to wyznanie wiary, a nie pole do dyskusji.
Na który temat, na które twoje założenie chcesz rozmawiać?
Wszystkie cegiełki już się pojawiały. Nie ma sensu powtarzać argumentów. Odsyłam do wątków juz istniejących. Masz coś świeżego?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 październik 21 2008 09:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

BLyy

Czy kiedykolwiek chrześcijaństwo wróci do korzeni?

Mnie jeszcze zainteresował temat zmartwychwstania w judaizmie,w które wierzyli faryzeusze.Czy zmartwychwstanie dotyczyło ducha-duszy,czy też fizycznego ciała?Odpowiedz jeśli możesz w temacie:Czy nasze ciało zmartwychwstanie po śmierci?

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 21 2008 09:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dwoistość ciało i dusza to nie kultura żydowska. Jak więc mogli wierzyć w takie duchowe zmartwychwstanie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 październik 21 2008 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Judeochrześcijaństwo to temat wręcz fascynujacy i wciągający. Nie sposób zrozumieć chrystianizmu bez zagłębienia się w tą tematykę. Warto nadmienić, że przez pewien czas jego zwolennicy czyli najwcześniejszy chrześcijanie byli traktowani jako jeden z nurtów judaizmu i nie uważali się za odrębną religię. Cechą charakterystyczną tego pierwotnego nurtu jest gnoza, ale nie w wersji znanej nam z późniejszego gnostycyzmu; przejawiają się również w niej m.in. wątki ezoteryczne, właściwe spekulatywnemu judaizmowi czasów Chrystusa, a później kabale żydowskiej - występują zarówno u ortodoksów jak i u heterodoksów. Ezoteryzm ten widoczny jest zwłaszcza w apokaliptyce. Należy podkreślić, że gnoza pochodzenia żydowskiego, z elementami zapożyczonymi z Iranu i z Grecji stanowi wspólny grunt wyobrażeń dla apokaliptyki żydowskiej, dla teologii judeochrześcijańskiej, dla gnostycyzmu egipskiego i dla hermetyzmu hellenistycznego.

Judch. miało wiele nurtów i rozgałęzień i do dziś trwają spory, która z nich najbliższa jest gminie jerozolimskiej kierowanej przez Jakuba brata Pańskiego. Jedni mówią, że to ebionici, a inni, że Nazarejczycy, są też tacy, którzy twierdzą, że żadna z tych grup. W każdym razie judeochrześcijaninie, którzy stanowili większość przez długi czas rzecz jasna nie wierzyli, że Jezus był Bogiem Najwyższym, czym się od wielu innych grup chrześcijańskich tamtych czasów zasadniczo nie różnili (więcej o tym m.in. w pracy Joachima Gnilki pt. "Teologia Nowego Testamentu"). Niemniej postrzeganie Mesjasza było u nich zróżnicowane, natomiast warto podkreślić, że tendencje do dostrzegania w Jezusie Bóstwa zaczęły się w niektórych nurtach jch. z czasem ujawniać, choć nie sięgały one koncepcji Trójcy Świętej z Nicei, co też należy podkreślić.

Można by na ten temat pisać długo i namiętnie. W każdym razie o niezwykle oryginalnej teologii pierwszych chrześcijan pochodzenia żydowskiego, jak również o samej gnozie żydowskiej, apokaliptyce, wątkach ezoteryki i mistyki żydowskiej w chrześcijaństwie, o sposobach postrzegania Jezusa jako Mesjasza i wcielenie Archanioła - kto jest zainteresowany ten może o tym wszystkim można poczytać np. w świetnej monografii kard. Jeana Danielou pt. "Teologia judeochrześcijańska", WAM Kraków 2002. Sporo ciekawostek można się z niej dowiedzieć, a czasem nawet mocno zdziwić. Moim zdaniem lektura obowiązkowa.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 22 2008 00:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Rafi_F

Uf, to wyznanie wiary, a nie pole do dyskusji.

Czy ja wiem, to raczej tylko moje przemyślenia. Akurat lubię historię.

Na który temat, na które twoje założenie chcesz rozmawiać?
Wszystkie cegiełki już się pojawiały. Nie ma sensu powtarzać argumentów. Odsyłam do wątków juz istniejących. Masz coś świeżego?

Drogi Rafi, nie chce rozmawiać o zmianach przykazań, Trójcy czy czymś.

To były moje pytania:
Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?

Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?

Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo?


Jeśli już tylko na jedno pytanie, to na te ostatnie najbardziej mnie interesuje zdanie forumowiczów.

Angelo
Mnie jeszcze zainteresował temat zmartwychwstania w judaizmie,w które wierzyli faryzeusze.Czy zmartwychwstanie dotyczyło ducha-duszy,czy też fizycznego ciała?Odpowiedz jeśli możesz w temacie:Czy nasze ciało zmartwychwstanie po śmierci?

Szczerze to właściwie na ten temat nie mam wielkiej wiedzy. Podam Ci cytat z wiki:
W judaizmie wiara w zmartwychwstanie zakłada przebudzenie się wszystkich prawowiernych żydów w dniu sądu ostatecznego. Z tego względu żydzi grzebią zmarłych w pozycji prenatalnej, skierowanej w stronę Jerozolimy, aby mogli oni wstać jak najszybciej z grobu na dźwięk trąb obwieszczających sąd ostateczny. Według niektórych odłamów judaizmu warunkiem zmartwychwstania jest zachowanie w grobie szczątków ciała zmarłego, z czego w dużym stopniu wynikają starania żydów o zachowanie w stanie nienaruszonym miejsca pochówku swoich najbliższych.

Powtarzając dla mnie najważniejsze pytanie:

Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 22 2008 08:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by BLyy:
To były moje pytania:
Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?

Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?

Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo?


Jeśli już tylko na jedno pytanie, to na te ostatnie najbardziej mnie interesuje zdanie forumowiczów.

Ależ te pytania są podparte założeniami-tezami. To jest takie : gdyby, to gdyby, to gdyby, to dlaczego?
Mogę ci powiedzieć swoje zdanie : wg mnie judochrześcijanie byli tak samo daleko jak współczesne kościoły. Większość kłóci się, który jest bliżej, ale to bez sensu (jakby to od nich zależało ).
Co więcej : i judochrześcijanie i współcześni chrześcijanie sa równie blisko nauk Jezusa, bo i ówcześni i współcześni starają się być jak najbliżej Boga.
Co więcej : jakakolwiek zmiana w tym względzie wbrew własnym przekonaniom jest wg mnie wbrew naukom Jezusa.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 22 2008 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

wg mnie judochrześcijanie byli tak samo daleko jak współczesne kościoły. Większość kłóci się, który jest bliżej, ale to bez sensu (jakby to od nich zależało Exclaimation ).
Co więcej : i judochrześcijanie i współcześni chrześcijanie sa równie blisko nauk Jezusa, bo i ówcześni i współcześni starają się być jak najbliżej Boga.

Czyli Świadkowie Jehowy są według ciebie tak samo blisko nauk Jezusa jak chrześcijanie.

Bo w końcu komuś musi być bliżej zważywszy choćby na to, że chrześcijanie nie przestrzegali prawa mojżeszowego, a judeochrześcijanie tak i to nie jest przypuszczenie tylko tak jest. A tych różnic jest więcej.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 22 2008 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Temat ciekawy - jak tylko znajdę trochę czasu...będzie więcej
a teraz tylko w sprawie Jezusa - czy uważano go za Boga?
1. Czy Jan nie był członkiem gminy Jerozolimskiej/Ju.ch.?, był! nawet jednym z 3 jej przywódców/filarów(Piotr Jan i Jakub) - patrz Dzieje Apostolskie - a uważał Jezusa za Boga.
Dopiero po wyruszeniu Apostołów na misje na cały świat w Jerozolimie został sam Jakub, gdyż miał poważanie i szacunek wśród Żydów (Dzieje), był takim 'strażnikiem ortodoksji w matce Kościołów Jerozolimie
2. Ojcowie Kościoła:
"Arytedes (ok.140): "Jeżeli mianowicie poznają Pana wszystkich rzeczy Stwórcę w Synu Jednorodzonym i Duchu Świętym (...) Pana wielbić będę" ("Apologia")
Hermas (ok.140): ""Ziemia to świat nasz, właściciel ziemi to Ten, kto wszystko stworzył (...) syn jest Duchem Świętym, a niewolnik Synem Bożym (...) synowi [Duchowi Św.] właściciela [Ojca] spodobał się zamiar, żeby niewolnik [Syn Boży] został z nim razem współdziedzicem". ("Pasterz")
Barnaba (ok.130) w swym liscie wspominając Chrystusa stwierdza:"Mówił bowiem Bóg, że rany swego ciała od nich otrzymał" (5:12) a o Duchu Św. mówił jako o osobie "...których Duch Pański z góry przewidział" (6:14).
Z początku IIw. pochodzi też hymn chrześcijański "Phos hilaron" ukazujący jedynego Boga w Trójcy osób: "Ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien tego jest, o Panie".
Akta meczenskie Sw.Polikarpa (ok.156) : "Panie Boże (...) uwiebiam Cię przez Wiekuistego i Niebiańskiego Kapłana Jezusa Chrystusa (...) przez którego Tobie z Nim i Duchem Świętym chwała teraz i na wszystkie wieki".
Sw.Ignacy (107) pouczal w "Liscie do Kościoła w Magnezji" : "starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów (...) w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu. (...) Bądźcie poddani biskupom i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi aby jedność była zarazem cielesna i duchowa". Warto zaznaczyc, ze Ignacy byl uczniem apostolow i pisal to jeszcze za zycia Sw. Jana mruga.gif
Do tego mozna jeszcze dodac Klemensa Rzymskiego (101), trzeciego po Piotrze papieza: "Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Święty, wspólna wiara i nadzieja wszystkich wybranych (...). Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa i jednego Ducha, który został na nas wylany?". ("list do Kosciola w Efezie" ok.95)
No i najstarsze dzielo Didache (ok 90) "wszystko to wymawiajcie: chrzcijcie w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. (...) Jeśli brak (...) polej głowę trzy razy wodą w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego""
- więc przestań proszę gadać o Trójcy w 325 roku - bo to nie prawda!
- nie rób z poganochrześcijan politeistów, bo to nie prawda!
3. Gnostycy na przełomie I i II wieku(często wywodzącu się z Judeochrześcijan uważali Jezusa za Dobrego Boga NT w przeciwieństwie do złego Demiruga ze ST.
Widać jasno, że Koncepcja Jezus =Bóg nie była obca i to wielu odłamom chrześcijan I i II wieku

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 październik 23 2008 08:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Dezerter, ale tu nikt nie sugeruje chyba, że Trójca Święta została wymyślona w 325 r. Zalecam natomiast ostrożność odnośnie ujednolicania koncepcji na podstawie wybiórczych i wyrwanych z kontekstu cytatów.

Dla przykładu Tertulian używał terminu 'Trójca', lecz w nieco innym znaczeniu niż przyjęto później na soborze nicejskim. To, że ktoś pisał o Jezusie jako o Bogu nie oznacza, że w taki sam sposób jak przyjęto to w Nicei. Dla jednych (np. Justyna Męczennika) Jezus, Słowo - był Bogiem Niższym od Boga Ojca; później dla Ireneusza był to "Bóg w Bogu". Jezus jako wcielenie Archanioła Michała albo Najwyższego Archanioła (ale nie Bóg Najwyższy rzecz jasna) to z kolei popularne wierzenie judeochrześcijan (orto i heterodoksów). Teologię i koncepcję Logosu w Ewangelii Jana można różnie interpretować, co wyjaśniałem niegdyś Alfredowi Palli.

http://www.kosciol.pl/article.php/20060320015805419

Tendencja do ubóstwiania miała miejsce od początków - to fakt (pomijam fakt, że istnieje duża przestrzeń między ubóstwianiem a czynieniem z kogoś Najwyższego Boga), ale nie mieliśmy w początkach chrystianizmu do czynienia z czymś takim jak jedynie słuszny dogmat osoby Jezusa Chrystusa w postaci Boga Najwyższego. Popularną koncepcją było również postrzeganie Jezusa jako proroka, przez którego manifestuje się Moc Boża itd.

Co do gnostyków, to były różne gnozy i nie wszyscy oni uważali Jahwe za upadłego Demiurga. To temat rzeka i można by się długo i szczegółowo rozpisywać. W każdym razie jeśli chciałbyś szczegółowo zapoznać się z tym jak boskość Chrystusa postrzegano we wczesnych wiekach, w pismach ojców i nauczycieli kościoła, to polecam bardzo ciekawą lekturę:

Rafał Marcin Leszczyński, "Starożytna koncepcja Logosu
i jej wpływ na myśl wczesnego chrześcijaństwa", wyd. Semper 2003.

Szczególnie ciekawy jest rozdział o Ewangelii Jana i dwóch sposobach argumentacji odnośnie interpretowania Logosu. Przedstawione jest tam również alternatywne tłumaczenie wstępu o Logosie.

Pozdrawiam. Raf

PS. W "Didache" zapomniałeś o ważnym cytacie, gdzie Jezus zostaje przedstawiony jako sługa. Ogólnie modlenie się w imię Ojca, Syna i Ducha św. nie musi oznaczać automatycznego uznania, że wszyscy oni są Bogiem Najwyższym.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 23 2008 09:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale największego uproszczenia dokonał BLyy przeciwstawiając poganochrześcijan judochrześcijanom w dodatku polaryzując to przeciwstawienie wokoło Trójcy Świętej. Jest to wręcz fałszerstwo, a przy pytaniach "Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?", "Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?" wręcz manipulacja.
Jeżeli BLyy pytasz, czy ŚJ są równie blisko naukom Jezusa, to odpowiem że nie, tak samo jak część katolików. Dlaczego? Bo zbudowali całą teologię na liście Jakuba. I wcale nie byłoby to złe, gdyby nie wycieli tego listu z kontekstu całego nauczania Apostołów. W Ewangelii, w podstawach nie było różnic pomiędzy poszczególnymi gminami chrześcijańskimi: prosta idea, że Jezus umarł za nasze grzechy i zmartwychwstał by głosić dalej Ewangelię - to była podstawa, zwycięstwo nad złem, zwycięstwo na śmiercią (po co śmierć Jezusa, jeżeli moglibyśmy uratować się czynami? - takim pytaniem argumentował Paweł, protegowany Piotra, wykształcony Żyd).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 23 2008 21:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Temat ciekawy - jak tylko znajdę trochę czasu...będzie więcej

Dziękuje i liczę, że będzie więcej.

1. Czy Jan nie był członkiem gminy Jerozolimskiej/Ju.ch.?, był! nawet jednym z 3 jej przywódców/filarów(Piotr Jan i Jakub) - patrz Dzieje Apostolskie - a uważał Jezusa za Boga.
Dopiero po wyruszeniu Apostołów na misje na cały świat w Jerozolimie został sam Jakub, gdyż miał poważanie i szacunek wśród Żydów (Dzieje), był takim 'strażnikiem ortodoksji w matce Kościołów Jerozolimie

Jan nie uważał Jezusa za Boga. A tą Jego Ewangelię trzeba czytać inaczej niż jak to robi dzisiejszy kościół. Chociaż raz jakiś katolik mógłby spróbować ją odczytać inaczej. A nie, że(powtórzę):
Gdzie Jezus coś wspomina o boskości, to się to odczytuje jako znaczenie dosłowne, gdy mówi znowu inne rzeczy, to odczytuje się to niedosłownie, a gdy coś całkowicie przeczy boskości to przyjęło się, że to mówi Jego "człowieczeństwo". Wszystko zaczęto przekręcać z czasem.

2. Ojcowie Kościoła:
"Arytedes (ok.140): "Jeżeli mianowicie poznają Pana wszystkich rzeczy Stwórcę w Synu Jednorodzonym i Duchu Świętym (...) Pana wielbić będę" ("Apologia")

Mam rozumieć, chcesz podać pokolei źródła o Trójcy trójjedynej?

Ja przytaczam fragment jako wyjaśnienie (nie)boskości.
Postać Boga

William M Watchel


„Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Jezusa Chrystusa, który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał postać niewolnika, i stał się podobnym do ludzi. Co więcej, gdy się znalazł w kształcie człowieka, ukorzył się i stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci na palu męki. Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.” (Filipian 2:5-11 PNŚ)


W Filipian 2:6, Paweł pisze, że Chrystus Jezus był „w postaci Bożej”, jak oddaje greckie en morfe theos wiele angielskich tłumaczeń. Wyrażenie to dało pożywkę twierdzeniu, że Jezus jest „Bogiem prawdziwym z Boga prawdziwego”, jak stwierdza Credo Nicejskie, pierwsza oficjalna deklaracja trynitarna. Według niej Chrystus, „druga osoba” Trójcy, jest „równy, współwieczny i współistotny” Ojcu. Oznacza to, że Jezus pod każdym względem jest Bogiem, pomimo tego, że jest też człowiekiem narodzonym z niewiasty. Wszystko to nazywa się „tajemnicą”, która musi być przyjęta wiarą, pod groźbą ekskomuniki bądź – jak dawniej – śmierci.
Badacz Biblii przekonany słowami Jezusa z Jana 17:3, że Ojciec jest „jedynym prawdziwym Bogiem” i jego świadectwem przed Samarytanką, że Żydzi nie mylili się w swojej nauce o Bogu (Jana 4:21, 22) – nauce, która nie pozostawiała miejsca na nic poza absolutną jednością Boga – zostaje zaskoczony naciskiem na widzenie Boga jako „trzech osób”. Jest on tym bardziej zaalarmowany tym wymaganiem czytając kryteria Jana dotyczące zbawiającej wiary: „Wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego” (20:30, 31). Nie ma tu nic o konieczności uznania tego, że Jezus jest w rzeczywistości wiecznym Bogiem. Nie ma żadnej aluzji do trynitarnego tytułu, „Boga Syna”. Wszystko, co znajdujemy, to proste wymaganie, aby wierzyć, że Jezus jest Chrystusem, Namaszczonym, obiecanym Mesjaszem Izraela i że jest on naprawdę Synem Boga.
W świetle tych faktów, trzeba poważnie zadać sobie pytanie, co Paweł miał na myśli mówiąc, że Jezus był w „postaci Bożej”? Przede wszystkim zauważamy, że mówi on o „Chrystusie Jezusie”, historycznej postaci, która została zrodzona a później namaszczona przez Ducha Świętego w czasie chrztu, stając się w ten sposób „Chrystusem” lub „Namaszczonym” (Dz.Ap. 10:38). Trynitarianie zakładają, że Paweł mówi o tym, kim Jezus był przed swym „Wcieleniem” – to znaczy, w czasie swego domniemanego przedludzkiego istnienia jako Boga w niebie. Jednakże Paweł, odnosząc się do historycznej osoby Chrystusa Jezusa, nie sugeruje w żaden sposób, aby miał coś takiego na myśli. Taka interpretacja może powstać tylko w umysłach tych, którzy już wcześniej przyjęli, że Jezus preegzystował jako boska osoba Trójcy, jak twierdzili trynitarianie, bądź jako istota anielska – jak uznawali Arianie.
Nie, tym, który był w „postaci Bożej” jest Człowiek zwany „Chrystusem Jezusem”, a Paweł opisuje to, co odnosiło się do tego Człowieka, kiedy był on na ziemi! Co jednak Paweł miał na myśli używając tego wyrażenia? Komentatorzy trynitarni często interpretują greckie słowo morfe w świetle niektórych z jego użyć w klasycznej literaturze greckiej, to znaczy, z okresu około pięciu bądź sześciu wieków wcześniej. Te użycia mogą implikować „to, co jest zasadnicze i stałe”. Jednak Nowy Testament nie został napisany „greka klasyczną”, ale raczej „greką koine”, odmianą tego języka popularną za dni Pawła. Na podstawie wielu odkrytych manuskryptów, datowanych już od pierwszego wieku, wiemy, że niektóre terminy nabrały całkiem nowego znaczenia. Jednym z tych terminów jest morfe, zwykle tłumaczony jako „postać”. Dzięki profesorowi greki w Moody Bible Institute, Kennethowi S. Wuestowi, który sam jest trynitarianinem, dowiadujemy się, że w grece koine słowo morfe odnosiło się do „stanowiska, pozycji jaką ktoś posiadał w życiu, jego rangi. I takie właśnie w przybliżeniu jest znaczenie morfe w tym kontekście [Filipian 2]” (The Practical Use of the Greek New Testament, str. 84).
Skąd możemy być pewni, że morfe w Filipian 2:6 oznacza „stanowisko w życiu [status], pozycję lub rangę”, a nie „wrodzoną naturę”, jak interpretuje to greckie słowo część tłumaczy i komentatorów (zobacz dla przykładu przypis NIV do Fil. 2:6)? Odwołanie się w tym miejscu do kontekstu powinno pomóc nam zrozumieć, w jaki sposób Paweł używa tego słowa. W wersecie 7 mówi on, że Chrystus przyjął „postać” (morfe) sługi – dosłownie niewolnika. Co to oznacza? Czy morfe sugeruje, że sługa posiada jakiś rodzaj „wrodzonej natury”, która czyni z niego niewolnika, lub raczej, że niewolnictwo jest per se, sprawą „pozycji, stanowiska lub rangi”? Czyjaś pozycja jako sługi jest albo sprawą wyboru, albo okoliczności. Nie widzimy więc, aby kontekst popierał jakiekolwiek inne znaczenie słowa morfe niż to, które dotyczy czyjejś pozycji i rangi. Pozycja Chrystusa jako Boga jest pokazana w kontraście do Jego pozycji jako sługi. Tłumaczenie bądź rozumienie w Fil. 2:6 morfe jako „wrodzonej natury” nie pasuje więc do sposobu w jaki używa się go w tym kontekście.
Na co to wszystko ma wskazywać? Sugeruje to, że Chrystus jako Człowiek na ziemi działał w randze, stanowisku, bądź z pozycji Boga. Zadziwiająca myśl! Jednak był już taki historyczny precedens. Kiedy Bóg powołał Mojżesza, by był jego przedstawicielem, który wyprowadzi Izraela z Egiptu, powiedział mu, „Uczyniłem cię na podobieństwo Boga dla Faraona, a twój brat Aaron będzie twoim prorokiem” (Ex. 7:1). Tekst hebrajski jest jeszcze bardziej zadziwiający ponieważ nie ma w nim słowa „na podobieństwo”. Bóg mówi raczej: „Dałem cię [by być] Bogiem Faraonowi”. Wcześniej Bóg powiedział, że Mojżesz będzie „Elohim” Aaronowi (4:16). Oznacza to, że Mojżesz działał w pewnym sensie jakby był Bogiem na ziemi; był wyznaczonym przywódcą, który miał działać dla Boga, ponieważ posiadał autorytet jaki Bóg mu przekazał przez wyznaczenie go, by nosił osobisty tytuł Jahwe, Elohim! Jest to podobne do charakteru i roli ambasadora lub innego dyplomaty, który otrzymał „poselski” autorytet, by działać w imieniu rządu, który reprezentuje, i którego decyzje i ustalenia są uznawane za tak samo ważne bądź identyczne jak zwierzchników, którzy go posłali.
Możemy więc zapytać, w jaki sposób Jezus funkcjonował w pozycji Boga w czasie swej ziemskiej służby? Czy cztery ewangelie portretują jego działalność w taki sposób, który sugerowałby, że czynił on to, co czyniłby na jego miejscu Ojciec, gdyby był widzialnie obecny, by przeprowadzić służbę, którą jego Syn wypełnił? Czy te zapisy pokazują, że na ziemi Chrystus posiadał prerogatywy, które należą tylko do Boga? Nie musimy szukać zbyt daleko, by znaleźć odpowiedzi na te pytania. Już na początku służby Chrystusa powstało pytanie, „Kto może przebaczać grzechy oprócz Boga samego?” (Mk 2:7). Jezus właśnie powiedział sparaliżowanemu mężczyźnie, „Synu, twoje grzechy są odpuszczone”. Nauczyciele Prawa, którzy słyszeli jak to powiedział oskarżyli go o bluźnierstwo. Jezus odpowiedział, „Co jest łatwiej - powiedzieć paralitykowi, ‘Twoje grzechy są odpuszczone’, czy ‘Wstań, weź swoje łoże i chodź’? Wtedy właśnie dodał te znaczące słowa, „Ale żebyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma na ziemi autorytet, by przebaczać grzechy…” (2:10) Uczeni w Piśmie mieli rację rozumiejąc, że ostateczny autorytet odpuszczania grzechów ludziom należy do Boga. Potrzebowali jednak zrozumieć, że Bóg obdarował swego Syna tym autorytetem by działał on w zastępstwie Boga i w Jego imieniu! W tym akcie przebaczenia Chrystus więc działał w morfe – pozycji – Boga, który go posłał.
Dalszy dowód działania Jezusa w pozycji Boga na ziemi widzimy w Jana 5:21, „Gdyż tak jak Ojciec wzbudza umarłych i daje im życie, tak i Syn daje życie tym, którym chce”. Moc wzbudzania umarłych jest w rękach Boga i zamanifestował ją chwalebnie wzbudzając swego Syna z martwych do nieśmiertelności (Dz.Ap 17:30, 31; Rzym 6:9; 8:11). Kiedy jednak Chrystus był na ziemi, sam wzbudził kilka osób z martwych – najsłynniejszym było wzbudzenie jego przyjaciela Łazarza. Było to tak szokujące dla jego wrogów, że planowali zabić wzbudzonego z martwych Łazarza razem z tym, który go wzbudził! (Jana 12:9-11). Raz jeszcze, Chrystus działał w miejsce Boga, kiedy wzbudzał umarłych i pokazał się jako będący w morfe Boga. Pewnego dnia wypełni tę rolę raz jeszcze, „nadchodzi bowiem czas, kiedy ci którzy są w grobach usłyszą jego głos i wyjdą”. Głos, który usłyszą, który ich obudzi, jest „głosem Syna Bożego” (Jan 5:25-29).
Trzecie świadectwo pozycji Chrystusa jako Boga znajdujemy w Jana 5:22,23, „Ponadto, Ojciec nikogo nie sądzi, lecz przekazał wszelki sąd Synowi, aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, nie czci Ojca, który go posłał”. Paweł powiedział Ateńczykom, że pewnego dnia Bóg sądzić będzie świat sprawiedliwie „przez człowieka, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wzbudzenie go z martwych” (Dz.Ap 17:31). Bóg jest Sędzią wszechświata, tym, który jest zarówno sprawiedliwy w swoich wyrokach, a jednocześnie zdolny by „usprawiedliwić tego, kto wierzy w Jezusa” (Rzym 3:26). Powtórzmy jednak, Paweł objawia, że „Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa” (Rzym 2:16). Teksty te dostarczają dowodu na to, że na Sądzie przed Białym Tronem opisanym w Objawieniu Jana 20:11 będzie przewodniczył Chrystus, siedzący na sędziowskim tronie. [w tekście greckim nie ma „Boga” w wersecie 12 ale „Tron” – w przeciwieństwie do tekstu KJV].

Równość z Bogiem

Chrystus „nie uważał równości z Bogiem, ze rzecz, której powinien się uchwycić”. W jakim sensie Chrystus był „równy” Bogu? Widzieliśmy już, że Paweł mówi, że kiedy Jezus był na ziemi był „w pozycji Boga”. Rozważyliśmy również kilka jednoznacznych implikacji tego boskiego statusu: autorytet przebaczania grzechów, wzbudzanie z umarłych i władzę sądzenia. Możemy do tego dodać jego władzę nad żywiołami, tak, że nawet wiatr i morze było mu posłuszne (Mt 8:23-27). Ta pozycja umożliwiała Pawłowi ogłoszenie go „równym Bogu” w tym znaczeniu, że taka równość jest kwestią przyznanego mu przez Boga autorytetu. Równość, trzeba jednak zauważyć, nie jest tym samym, co tożsamość. Paweł nie mówi, że Chrystus był identyczny z Bogiem. To dostarczałoby dowodu zarówno trynitaryzmowi jak i modalizmowi monarchicznemu (zwanego także sabelianizmem – doktrynie mówiącej, że Bóg jest jedna osobą bądź istotą, która jawi się raz jako Ojciec, Syn lub Duch Święty). Pomocną ilustrację różnicy pomiędzy równością i tożsamością możemy znaleźć w fakcie, że według Konstytucji USA, vice-prezydent staje się równy prezydentowi, kiedy ten jest niezdolny do pełnienia służby. Vice-prezydentowi zostaje udzielony autorytet wypełniania wszelkich obowiązków prezydentury. W tej pozycji jest on równy prezydentowi, jednak przecież nie jest nim.
Grecki tekst Filipian 2:6 pokazuje, że Chrystus dostrzegał swoją równość z Bogiem jednak nie uważał tej danej przez Boga równości za harpagmos. KJV tłumaczy to słowo jako „rozbój”. Słowo to może sugerować coś, co jest porwane bądź wzięte siłą. Arndt-Gingrich Lexicon mówi, że w koine może ono oznaczać także „łup” lub „niespodziewany zysk”. Jeśli Paweł używa go w tym ostatnim znaczeniu, sugeruje on, że Chrystus nie posiadał żadnego rodzaju aroganckiego podejścia w postrzeganiu swojej równości z Bogiem oraz, że nie szukał by z niej skorzystać dla swoich własnych celów. Przyjął raczej pozycję sługi, starając się tyko by służyć Bogu i ludzkości, którą przyszedł zbawić.

Ogołocił Się

Czasownik „ogołocić” to greckie kenoo z którego niektórzy trynitarianie rozwinęli doktrynę zwaną „teorią kenozis”. Według tej doktryny „preegzystujący Chrystus” pozbawił się manifestowania pewnych swoich boskich atrybutów, aby zostać człowiekiem. Bez zagłębiania się w różne warianty tej teorii i różnice nawet pomiędzy tymi, którzy ją wyznają, możemy powiedzieć, że wszyscy oni używają terminu „kenozis” do poparcia idei osobowej preegzystencji Chrystusa. KJV ignoruje te idee tłumacząc dany tekst jako „pozbawił się reputacji”, co jest oczywistym odniesieniem do czasu jego ziemskiego życia i służby. Widzieliśmy już, że Paweł mówi o historycznym człowieku Chrystusie Jezusie, nie o osobie, która później stała się Chrystusem Jezusem! Dlatego też to ta właśnie historyczna osoba „ogołociła” siebie. W takim kontekście, słowo to sugeruje, że Chrystus odrzucił wszelką pokusę samowywyższenia we wszelkiej postaci. Królowa Saby „pozbyła się” swej dumy kiedy zobaczyła wspaniałość dworu Salomona. Nie było „już w niej ducha”! (1 Król 10:11-13). Podobnie, „samoogołocenie” Chrystusa nie pozostawiło w nim żadnego miejsca na dumę, pychę bądź jakiekolwiek plany czynione bez całkowitego poddania się woli Boga. (Hebr. 10:7-10; Ps 40:7-9).
„Samoogołocenie” Chrystusa postrzegane może być jako część przyjęcia przez niego pozycji sługi oraz stania się podobnym ludziom. „Przyjął” jest formą aorystu słowa labon a „stał się” formą aorystu słowa genomenos. Taka forma aorystu często określa czas przed konkretnym działaniem głównego czasownika. To popierałoby pogląd, że jego „samoogołocenie” (główny czasownik) miało miejsce po jego narodzeniu, nie przed. „Teoria Kenozis” może być dlatego uznawana za filozoficzne spekulacje, które nie mają żadnej podstawy w tekście. Jako takie są one przykładem „eisegesis” (wczytywania w tekst) a nie „exegesis” – egzegezy.

Okazawszy się z postaci człowiekiem

Moulton and Milligan’s Lexicon widzi w słowie schema, tutaj przetłumaczonym jako „postać, wygląd”, „zewnętrzną postawę” bądź „sposób zachowania”. Niektórzy odczuwają pokusę, by przetłumaczyć to w ten sposób, że Chrystus znaleziony został jako będący „w ludzkim kształcie rzeczy” lub „w ludzkich uwarunkowaniach”. Był on w pełni człowiekiem, pomijając kwestię grzechu. Wyglądał na to kim był – człowiekiem. Taki opis, będąc natchniony przez Boga, przeciwdziała wszelkiemu rodzajowi gnostyckiego bądź doketyckiego nauczania, że Chrystus tylko „jawił się” jako posiadający ciało i krew człowiek będąc faktycznie „wyłącznie duchem”. W ich poglądach wszystko, co materialne było, ipso facto, złe. Stąd Chrystus nie mógł posiadać materialnego ciała. On tylko „wydawał się” je posiadać, jak mawiali dokeci. Pastor C.T. Russel użył podobnego rodzaju „sztuczki” kiedy nauczał, że Jezus nie miał fizycznego ciała po swoim zmartwychwstaniu. On po prostu „materializował się” w czasowym ciele, by pokazać się swym uczniom – nauczanie to wciąż jest propagowane przez ŚJ oraz inne grupy z kręgu tradycji Russelowskiej.

Uniżył się

Paweł kontynuuje pokazując jak daleko Chrystus posunął się w poddaniu swemu Ojcu, który umieścił go na pozycji Boga, by przeprowadził swą ziemska służbę i postanowił, by zgodnie z tą pozycją posiadał statut równości z Bogiem . „Uniżył się stając się posłuszny, aż do śmierci”. Bożym planem, jak zapowiadał już Izajasz, było złożenie na jego Syna „nieprawości nas wszystkich” (Iz 53:6), starcie go i spowodowanie, by cierpiał oraz by życie jego stało się „ofiarą za winy” (w 10). Piotr mówi, że Jezus został wydany na śmierć przez Boże „postanowienie i plan” (Dz.Ap 2:23). Mimo to Jezus ochotnie poddał się temu planowi, w miłującym posłuszeństwie swemu Ojcu. „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć. Nikt mi go nie odbiera, ale ja kładę je z własnej woli”. (Jana 10:17,18). Jakakolwiek doktryna przebłagania musi brać pod uwagę to sądownicze wymierzenie śmierci Chrystusowi przez jego Ojca, tak, że Bóg Sędzia może okazać się sprawiedliwym „usprawiedliwiając” tego, kto należy do Chrystusa. (Rzym 3:26 ).
Ochotne posłuszeństwo Chrystusa „aż do śmierci” okazuje się nawet jeszcze bardziej zadziwiające przez fakt, że jego śmierć została dokonana w jeden z najbardziej okrutnych i poniżających sposobów dostępnych w tamtych czasach – przez ukrzyżowanie! Paweł podkreśla tę szokującą prawdę używając słowa „i to” („i to do śmierci krzyżowej” w Brytyjce – uwaga tłumacza). Ze wszystkich sposobów w jakie ktoś mógł umrzeć, śmierć na krzyżu jest jednym z najgorszych jakie można sobie wyobrazić – a w tym samym czasie jest ona tym rodzajem, który najbardziej objawia całkowite poddanie Chrystusa woli Boga! Jako obywatel rzymski, Paweł wiedział, że władza rezerwowała śmierć przez ukrzyżowanie dla najgorszych przestępców bądź dla osób, którymi najbardziej pogardzała – tych, które postrzegała jako jawnych wrogów swego autorytetu rządzenia światem.

Bóg wielce go wywyższył

Z tych nizin poniżenia Chrystus został wyniesiony na najwyższe szczyty władzy we wszechświecie, wyżej niż wszystko z wyjątkiem samego Boga. Jezus jako Pan jest wyniesiony „ponad wszelką nadziemską władzę i zwierzchność, i moc, i panowanie, i wszelkie imię, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym” (Ef 1:21). Jego obecna pozycja jest taka, że wszyscy Boży aniołowie muszą czcić go jako będącego „o tyle możniejszym od nich; o ile znamienitsze odziedziczył od nich imię” (Hebr. 1:4). To imię jest „imieniem ponad wszelkie imię”. Ktoś mógłby powiedzieć, że Bóg dał swemu Synowi swoje własne imię, tak jak ojciec nazywa synów swoim imieniem. Z pewnością Boże imię Jahwe (bądź Jehowa) odnosi się do Mesjasza w takich proroctwach jak Jeremiasz 23:6 – „To jest imię, którym zwać cię będą, Pan naszą sprawiedliwością [dosłownie Jahwe-cidkenu]”. Zachariasz 14:3,4 mówi o dniu kiedy „stopy Jahwe” staną na Górze Oliwnej, podczas jego walki przeciw narodom najeżdżającym Jeruzalem. Wydaje się, że odnosi się to do samego Chrystusa, przychodzącego w imieniu Ojca, by „powalić narody” i „tłoczyć kadź wina zapalczywego gniewu Bożego” (Ap 19:15). To Boży wywyższony Syn, wzgardzony i odrzucony przez ludzi, pojawi się raz jeszcze na ziemi, aby być uwielbionym w tym samym miejscu w którym został wzgardzony! W obliczu Jezusa, Króla królów i Pana panów, każde kolano musi się zgiąć – obojętnie czy jest to kolano anielskie, demoniczne czy ludzkie. Każdy język musi wyznać, że Mesjasz Jezus jest panem wszystkich, z wyraźnego nakazu Boga i ku Jego chwale, Ojca, który w ten sposób wywyższył swego Syna!

http://download.jeszua.pl/rtf/Postac_Boga.rtf

oraz jak ktoś chce więcej.

http://www.biblebasicsonline.com/polish/07/D25.html

Dlatego ja ten cytat tłumacze jak moc boża, mądrość, siły, które ofiarował Bóg Jezusowi, czyniąc Go jakby Bogiem ( podobnie Mojżesz ) tylko, że On został nią obdarzony w pełni, a nie jak inni prorocy, bo jest mesjaszem.

Barnaba (ok.130) w swym liscie wspominając Chrystusa stwierdza:"Mówił bowiem Bóg, że rany swego ciała od nich otrzymał" (5:12) a o Duchu Św. mówił jako o osobie "...których Duch Pański z góry przewidział" (6:14).

Cóż, tego listu na pewno nie pisał Barnaba, ponieważ już wtedy nie żył. Mogli go jak już napisać uczniowie Barnaby lub uczniowie tych uczniów którzy przypisali te autorstwo Barnabie. List ten ma charakter przenośny.

.
Z początku IIw. pochodzi też hymn chrześcijański "Phos hilaron" ukazujący jedynego Boga w Trójcy osób: "Ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien tego jest, o Panie".

Tutaj akurat można to odczytać jako trójjedyna i tutaj jestem gotów przyznać racje.

Akta meczenskie Sw.Polikarpa (ok.156) : "Panie Boże (...) uwiebiam Cię przez Wiekuistego i Niebiańskiego Kapłana Jezusa Chrystusa (...) przez którego Tobie z Nim i Duchem Świętym chwała teraz i na wszystkie wieki".

Tutaj prędzej można przeczytać, że Jezus jest Bogiem niższym. Nawet można przeczytać i zrozumieć, że Jezus nie jest w ogóle Bogiem, tylko, że w Jezusie widać moc i chwałę Boga.

Sw.Ignacy (107) pouczal w "Liscie do Kościoła w Magnezji" : "starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów (...) w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu. (...) Bądźcie poddani biskupom i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi aby jedność była zarazem cielesna i duchowa". Warto zaznaczyc, ze Ignacy byl uczniem apostolow i pisal to jeszcze za zycia Sw. Jana mruga.gif

To jest poganinochrześcijan i wyraźnie tutaj można zrozumieć, że Jezus jest podległy Ojcu. A ten fragment mówiący o Apostołach nie ma znaczenia dosłownego mówiącego o równości, bo inaczej wcześniejszy fragmenty byłby sprzeczny.

Do tego mozna jeszcze dodac Klemensa Rzymskiego (101), trzeciego po Piotrze papieza: "Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Święty, wspólna wiara i nadzieja wszystkich wybranych (...). Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa i jednego Ducha, który został na nas wylany?". ("list do Kosciola w Efezie" ok.95)

Również nic tutaj nie pisze i trojjedynej Trójcy, tylko wymienia tutaj Trójce.

No i najstarsze dzielo Didache (ok 90) "wszystko to wymawiajcie: chrzcijcie w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. (...) Jeśli brak (...) polej głowę trzy razy wodą w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego""

Mówiłem wcześniej, trzeba było czytać. Jezus jest tam nazwany sługą, a więc nie może być równy z Bogiem, to jest sprzeczność. Jak jest w średniowiecznym królestwie, zwykły plebs kłania się królowi, jego następcy czy jakiemuś potężnemu lordowi. A żaden z nich nie jest równy wobec siebie.

- więc przestań proszę gadać o Trójcy w 325 roku - bo to nie prawda!

Wskaż mi fragment gdzie pisałem, że Trójca jest dopiero wytworem IV wieku. Wskaż to zwracam ci honor, bo jak widzę czytałeś to jak sam chciałeś czytać.
Nawet nie zaprzeczyłem, że Trójca trójjedyna w ogóle nie istniała wtedy, tylko wspomniałem, że jest taka możliwość ( jednak parę z tych cytatów które zapodałeś przekonałeś mnie, że taki nurt również występował ). Poza tym na tym soborze wygrał nurt który i tak był w mniejszości wobec arian ( Jezus – Anioł ), czy Trójcy nierównej ( Jezus podległy Ojcu ), był z pewnością jeden czy dwóch biskupów co całkowicie odrzucała boskość, a Trójca trójjedyna pozostała w mniejszości wobec dwóch pierwszych silnych obozów które wymieniłem, jednak zwyciężyła i się uważa, że wszyscy co gadali o Trójcy, gadali o trójjedynej, czyli tej zwycięskiej.
Jak masz zamiar komuś zarzucić kłamstwo, rób to z wyrafinowaniem.

- nie rób z poganochrześcijan politeistów, bo to nie prawda!

Przytoczę Rafamaela
To proste, Medievalu, wystarczy przyjrzeć się pierwotnemu chrześcijaństwu i jego prostej teologii (nieskupionej na definicjach Boga), która ewoluowała z czasem w różnych kierunkach. Przypatrzeć się procesowi kształtowania późniejszej teologii, wpływom greckim i rozmaitym dyskusjom, zmianom interpretacji itp. Temat ortodoksji i herezji we wczesnym chrystianizmie do tej pory stanowi żywy temat dyskusji.

Wielkim błędem zwłaszcza jest patrzenie na chrześcijaństwo z punktu widzenia późniejszych koncepcji teologicznych, tym bardziej że założenie, które uważacie za decydujące dla bycia chrześcijaninem, u samych początków nie miało zbyt wielkiego posłuchu. Na ten temat można poczytać w ogólnodostępnej literaturze historyczno - teologicznej, także autorstwa katolickich biblistów jak np. Joachim Gnilka czy Jean Danielou. Gorąco polecam!

Druga sprawa, że tendencja do ubóstwiania nie musi zaraz oznaczać czynienia kogoś równym Bogu (może być przecież Bóg w Bogu jak postrzegał Jezusa Ireneusz, albo Bóg Niższy jak widział to Justyn, czy też Moc Boża przejawiająca się przez Mesjasza, jak widzieli to adopcjoniści). Poza tym jeśli przyjmiemy Twój czy Jakuba punkt widzenia to śmiało można uznać, że np. chrześcijanami nie byli chociażby Jakub Sprawiedliwy i judeochrześcijanie, jak również Justyn Męczennik, Klemens Aleksandryjski, czy też Ireneusz z Lyon.

Wasze założenie miałoby rację bytu, gdyby dogmat o Trójcy Świętej był słuszny i oczywisty dla wszystkich ortodoksów chrześcijańskich od samych początków. Tak jednak nie było, a zatem przyjęcie tego dogmatu za kryterium jest mało rozsądne. Heretyk spyta Was: no jak to? Im było wolno, a mnie nie? Z jakiej racji?

I jeszcze jedno: jeżeli mowa już o tym, kto jest chrześcijaninem, to nie należy zapomnieć o podziale: ortodoks i heretyk. A czym się będzie heretyk różnił od nie-chrześcijanina (np. buddysty)? Jeżeli mówimy do kogoś: "nie jesteś chrześcijaninem", to co to znaczy? Nie jesteś ortodoksyjnym, czy nie jesteś nim w ogóle? Konieczna jest tu pewna konsekwencja terminologiczna, wszak ortodoksja bez herezji istnieć nie może.


Jeśli KK uznaje tych za autorytety co głosili Trójce, że Syn jest Bogu Ojcu podległy, to jak to nazwać? W takim razie w starożytności bardzo dużo było monoteistycznych religii.
3. Gnostycy na przełomie I i II wieku(często wywodzącu się z Judeochrześcijan uważali Jezusa za Dobrego Boga NT w przeciwieństwie do złego Demiruga ze ST.
Widać jasno, że Koncepcja Jezus =Bóg nie była obca i to wielu odłamom chrześcijan I i II wieku

Gnostycyzm jest starszy od chrześcijaństwa i judeochrześcijaństwa.


Poza tym zanim zaczniesz coś pisać o gnostycyzmie i judeochrześcijaństwie zapoznaj się z linkami tutaj:
http://www.kosciol.pl/article.php/20060320015805419
http://www.kosciol.pl/article.php/20070405213458630


Poza tym to co gadasz o tym Demurgu to wiesz kto to głosił? Nie zgadniesz, Walentyn, który o dziwo nie był judeochrześcijaninem, a chrześcijaninem gnostykiem z Egiptu.
Marcjoni zaś głosili, że Jezus jest wysłannikiem dobrego Boga ( cóż, wysłannikiem? ). Pryscylianizmianie jakoś odrzucali Trójce, a Kainici to według ciebie też judeochrześcijanie?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 23 2008 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja przytoczę na temat Trójcy ten tekst:

Analizując artykuły propagujące wiarę w Trójcę Świętą, łatwo zauważyć zamiłowanie ich autorów do cytowania wypowiedzi Ojców Kościoła, popierających ten dogmat. Argumenty te są z pewnością przytaczane w dobrej wierze. A autorzy ci, często podkreślają, iż czynią tak, ponieważ niektórzy przeciwnicy wiary w Trójcę Świętą błędnie podają, że dogmat ten powstał dopiero w IV wieku na soborze w Nicei. Oczywiście zgadzam się, że ten argument przeciwników nauki o Trójcy, wynika z błędu przeoczenia faktów i rzuca cień na cały obóz antytrynitarny. Prawdę mówiąc często jest stosowany przez ateistów. Ja jednak, zapoznawszy się z wieloma opracowaniami trynitarnymi zgadzam się, że już przednicejscy Ojcowie Kościoła uczyli o Trójcy, chociaż nieco inaczej niż dzisiejsi trynitarianie. A śledząc ich poglądy jako kontynuację nauk biblijnych, stwierdzam, że dogmat ten wyrósł na skutek ewolucji myśli chrześcijańskiej.

Każdy zajmujący się tym zagadnieniem, z pewnością zauważy kontrast pomiędzy Biblią a pismami Ojców Kościoła z przełomu II i III wieku. Przede wszystkim Biblia nigdzie nie używa słowa Trójca ani nigdzie explicite nie stwierdza, że Bóg składa się z trzech osób - w przeciwieństwie do późniejszych, wspomnianych pisarzy chrześcijańskich, którzy dość dobitnie wyrażają swoją wiarę w Trójcę. Przy czym pragnę zaznaczyć, że robią to przed powstaniem opozycji ariańskiej (Ariusz 256-335r.). Nie można zatem powiedzieć, że ich postawa była wymuszona tak zwaną (przez trynitarian) herezją ariańską.

Tertulian (160-230r.) na przykład napisał:

"W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św." (Przeciw Prakseaszowi 2:1-4).

A Hipolit (żył do ok. 250r.) pisał:

"Bóg bowiem jest jeden: Ojciec który rozkazuje, Syn który słucha i Duch Święty, głosi naukę" (Przeciw Noetosowi 14).

Orygenes (żył do ok. 250r.) natomiast napisał:

"Istnieje jednak jedno źródło tych studni: jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy" (Homilie o księgach Liczb, Jozuego, Sędziów XII,1).

"Nie jest bowiem tak, że Duch Święty kiedyś dawniej był czymś innym i dopiero w wyniku rozwoju doszedł do tego, że stał się Duchem Świętym. Gdyby tak było, to Duch Święty nigdy nie znajdował by się w jedności Trójcy, to znaczy w zjednoczeniu z nieodmiennym Ojcem i Jego Synem, chyba że zawsze był Duchem Świętym" (O zasadach I:3,4).

Rzeczywiście są to dobitne świadectwa wiary w Trójcę Świętą, a to tylko niektóre wypowiedzi z tego okresu. Zachodzi jednak pytanie: jeżeli na przełomie II i III wieku były potrzebne takie wyznania wiary, to dlaczego nie były potrzebne w okresie biblijnym? Dlaczego nie spotykamy ich w Biblii? Przecież zawsze byli przeciwnicy nowej religii chrześcijańskiej, przed którymi trzeba by bronić swoich przekonań. Zawsze też byli nowi uczniowie, których trzeba by nauczyć nowej - dla nich - doktryny. A gdyby nauka o Trójcy Świętej była znana w czasach apostolskich, to i tak wymagała ciągłego podsycania u wierzących - w świecie żydowskiej wiary w Boga jednoosobowego i pogańskiego wielobóstwa. Tak się jednak nie stało. Nowy Testament nigdzie nie uczy o Trójcy. A że była konieczność precyzyjnego przedstawienia postaci Boga, dowodzi pierwszy list do Koryntian 8:5,6:

"Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy" (BW).

Fragment ten - na tle wcześniejszych wypowiedzi - pokazuje również, jak w ciągu niespełna 200 lat, diametralnie zmienił się pogląd na postać Boga. Jezus - zapowiedziany Syn Boży, posłuszny Ojcu aż do śmierci i modlący się do Boga - zaczął później być utożsamiany z drugą osobą Bóstwa. A Duch Święty nawet nie zaliczany do osób wymagających naszej czci, stał się trzecią osobą Boga. Skąd taka zmiana? Dlaczego doszło do takiej ewolucji myśli chrześcijańskiej?

Myślę, że dzisiaj nikt nie jest w stanie dokładnie prześledzić tego procesu, ze względu na upływ czasu i skąpość źródeł z tamtego okresu. Poza tym - podobnie jak wszyscy ludzie - wielu historyków, egzegetów i teologów podlega często odgórnym założeniom, wynikającym z ich osobistych przekonań. Tak i ja, będąc ograniczony tymi czynnikami - z wyjątkiem jakichkolwiek założeń - mogę tylko szczątkowo poznać przebieg owej ewolucji. I byłoby oszustwem z mojej strony, gdybym powiedział, że jestem w stanie odkryć w całości tę zagadkę. Nie zmienia to jednak faktu, że Biblia nie uczy nigdzie o Trójcy Świętej, podczas gdy Ojcowie Kościoła z przełomu II i III wieku, a także później czynią to często.

Być może jednym z kluczy do rozwiązania tego zagadnienia są pozabiblijne wypowiedzi chrześcijan z II oraz przełomu I i II wieku. Spróbujmy prześledzić niektóre z nich.

Didache (dzieło nieznanego autora pochodzące z ok. 95r.).

"Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" ("Didache" VII:1-3).

Ignacy z Antiochii (żył od połowy I wieku do polowy II wieku) napisał około roku 107:

"Starajcie się więc utwierdzić w naukach Pana i Apostołów, aby wszystko, co czynicie, pomyślnie się układało, w ciele i duchu, w wierze i w miłości, w Synu, Ojcu i Duchu, na początku i na końcu, razem z waszym wielce godnym biskupem, drogocennym wieńcem duchowym waszych kapłanów i waszymi miłymi Bogu diakonami. Bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie, jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi, aby jedność była zarazem cielesna i duchowa" (List do zboru/kościoła w Magnezji XIII:1,2).

Klemens Rzymski (zmarły niedługo po roku 100) napisał ok. 101r.

"Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Święty, wspólna wiara i nadzieja (...). Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa i jednego Ducha, który został na nas wylany?" (List do Koryntian 58:2; 46:6)

Hermas (żył do połowy II wieku) napisał ok. 140r:

"Ziemia to świat nasz, właściciel ziemi to Ten, kto wszystko stworzył (...) syn jest Duchem Świętym, a niewolnik Synem Bożym (...) synowi właściciela spodobał się zamiar, żeby niewolnik został z nim razem współdziedzicem" ("Pasterz" opowiada w przenośni).

Arystedes (II wiek) napisał ok. 140r.:

"Jeżeli mianowicie poznają Pana wszystkich rzeczy Stwórcę w Synu Jednorodzonym i Duchu Świętym" ("Apologia").

Justyn Męczennik (110-165r.) napisał:

"Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy chrzest w wodzie" ("Apologia" I:61,3).

Zdania te zaczerpnąłem bezpośrednio z tekstów autorów lub z opracowań zwolenników Trójcy Świętej. Jedno co rzuca się w oczy to fakt, że nie występuje w nich wyraźne stwierdzenie, iż Bóg składa się z trzech równorzędnych osób. Natomiast wymieniają trzy podmioty wiary chrześcijańskiej, które nie sposób pominąć. W zasadzie zgodne są ze słowami Mt 28:19:

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (BW).

Oraz 2Kor 13:13:

"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (BW).

Jednakże nie uczą otwarcie o Bogu w trzech osobach - w wielu miejscach nawet zdają się kolidować z obecną nauką o Trójcy. Spróbujmy prześledzić niektóre z nich.

Didache (dzieło nieznanego autora pochodzące z ok. 95r.):

"Dziękuję Ci, Ojcze Nasz, Za świętą winorośl (...), Którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego (...) Za życie i za poznanie, Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego." ("Didache"IX:2,3).

Klemens Rzymski (zmarły niedługo po roku 100) napisał ok. 101r.:

"Niechaj poznają wszystkie ludy, że Ty jesteś Bogiem Jedynym, Że Jezus Chrystus jest Synem Twoim" (List do Koryntian LIX:4)

"Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa" (List do Koryntian XLII:1).

"Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa, i jednego Ducha, który został na nas wylany?" (List do Koryntian XLVI:6).
Justyn Męczennik (110-165r.) napisał:

"(...) istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma" (Dialog z Żydem Tryfonem 56:4).

Jak to? Jezus to inny Bóg? Mniejszy od Najwyższego? Czyżby za czasów Justyna nie wyznawano wiary, iż Ojciec i Syn są jednym i tym samym Bogiem, będąc sobie całkowicie równi? Jak więc widzimy nauka trynitarna nie była jeszcze ukształtowana. To były dopiero początki wynikłe z zawiłości teologicznych owego okresu. I nic dziwnego, że w tym zamieszaniu, już niebawem, bo w 177r Atenagoras z Aten w konsekwencji owych zawiłości pisał o wspólnej potędze Ojca i Syna.

Widać więc, że pozabiblijne pisma z I i II wieku nie uczą jednoznacznie dzisiejszej koncepcji Boga w Trójcy Świętej. Natomiast zawierają pewne stwierdzenia wymieniające Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego, które mogły potem być podstawą do ewolucji tej nauki.

Inną przyczyną tego procesu mógł być fakt, że Jezus Chrystus był w centrum nauki chrześcijańskiej, jako potężna postać, przebywająca w niebie. Pierwsi chrześcijanie kierowani Duchem Świętym, słusznie nazwali go Bogiem, w myśl proroctwa Iz 9:5:

"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju" (BT).

Jednakże określenie "Bóg", wcale nie musiało utożsamiać go z jedynym Bogiem Izraela. W Piśmie Świętym nazywano "Bogami", również ludzi. Na przykład Ps 82:1,2:

"Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa: Dokądże będziecie sądzić niegodziwie i trzymać stronę występnych? " (BT).

A II Mojż 7:1 mówi:

"I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem" (BW).

Tutaj pragnę zaznaczyć, że pisownia małymi, bądź dużymi literami jest tylko interpretacją tekstu. W oryginalnych językach Biblii, hebrajskim, aramejskim i greckim, księgi biblijne pisano podówczas literami jednakowej wielkości.

Nie dziwi więc fakt, że o Jezusie napisano w Piśmie Świętym, iż jest Bogiem, wiedząc jednak, że podlega Bogu Izraela, Jahwe. Apostoł Jan napisał:

Jn 1:1
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo" (BWP).
Nie zapominajmy jednak, że Jan zaraz zaznaczył, że Jezus w przeciwieństwie do Boga - Jego Ojca - jest zrodzony. A słowo zrodzony, w odniesieniu do istot, niesie z sobą sens otrzymania życia. Apostoł napisał:

Jn 1:18
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go" (BW).

Dla pierwszych chrześcijan Jezus nie był tożsamy z Bogiem Jahwe - są tylko takie spekulacje (na przykład na podstawie Hbr 1:10-12). Biblia wyraźnie mówi, że w okresie biblijnym rozróżniano te dwie istoty. Na przykład Dz 2:34-36:

"Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada: Rzekł Pan (w tekście cytowanego tu Psalmu, "Jahwe") do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich podnóżkiem stóp Twoich. Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem" (BT).

Widzimy więc, że Jezus zasiada po prawicy Boga Jahwe. Nie może więc być tym Bogiem. Biblia uczy, że jest Bogiem dla świata, a sługą Boga Jahwe.

Mateusz natomiast na poparcie mesjańskiego posłannictwa Jezusa zacytował proroctwo Izajasza 42:1-4 które mówi o słudze Jahwe.

Mt 12:18-21
"Oto sługa mój, którego wybrałem, umiłowany mój, w którym moja dusza ma upodobanie. Złożę na niego Ducha mego, a On obwieści narodom sąd. Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego. Trzciny nadłamanej nie dołamie, a lnu tlejącego nie zagasi, dopóki nie doprowadzi do zwycięstwa sprawiedliwości. A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję" (BW).

Jednakże wracając do wcześniejszych wywodów, pragnę zauważyć, że nazwanie Jezusa Bogiem mogło doprowadzić do późniejszej ewolucji myśli chrześcijańskiej. I Jezus zaczął być z czasem utożsamiany z Bogiem Jahwe.

Niemałą rolę mogło tu mieć nazwanie Chrystusa "Słowem" Boga (Jn 1:1). Być może miało to takie znaczenie, że Jezus jest przekaźnikiem słów Boga. Z czasem zaczęto uważać, że to on przemawiał do proroków w imieniu Jahwe, a potem utożsamiono go z samym Jahwe. Jak już wspomniałem wcześniej, analiza ewolucji nauki o Trójcy Świętej jest bardzo trudna ze względu na nasze ograniczenia. Faktem jednak jest to, że nie występuje ona w Piśmie Świętym, a pojawia się u późniejszych Ojców Kościoła.

Zachodzi jednak kluczowe pytanie. Jeżeli jesteś uczniem Chrystusa i apostołów, to czyim słowom dasz pierwszeństwo. Niektórych Ojców Kościoła czy Jezusa i apostołów? Czy zakładasz także możliwość, iż do nauk Ojców Kościoła mogło się wkraść przepowiedziane odstępstwo? (np.: Dz 20:30 2Tym 4:3,4 2Tes 2:3-10).

Jedynym słusznym probierzem i wskaźnikiem nauk chrześcijańskich powinno być Pismo Święte, które jest natchnione Duchem Świętym. Bóg posłużył się niedoskonałymi ludźmi, aby spisać je i skompletować jego księgi (z wyjątkiem błędów i modyfikacji, które potem dodali ludzie). Jeśli zgadzasz się z natchnionym charakterem Biblii to będzie to podstawą do dalszej analizy poruszanego tematu.
Najbardziej przekonywującym dowodem, że dogmat o Trójcy Świętej jest tworem teologii, kształtującym się przez wieki po czasach biblijnych, jest fakt, że nie ma go w samej Biblii. Na pytanie, dlaczego pisarze Nowego Testamentu nie wyjaśnili nauki o Trójcy, niektórzy jej zwolennicy odpowiadają, że była tak znana, iż apostołowie nie musieli niczego wyjaśniać. Więc ja powiem inaczej. Dlaczego pisarze Nowego Testamentu nie dzielili się entuzjastycznie tą fascynującą, nową prawdą dotyczącą Boga? Przecież tak często, spontanicznie wspominali swoją nadzieję pójścia do nieba. Tak często wyrażali swoją wiarę w Syna Bożego, Jezusa Chrystusa, chociaż były to rzeczy oczywiste. Dlaczego więc nie dzielili się spontanicznie oczywistą nauką o Trójcy Świętej? Jakie jest prawdopodobieństwo, że znali tę naukę, ale o niej nic nie napisali? Co podpowiada ci rozum?

Inną podstawą na żywienie wiary w jednoosobowego Boga, są proste jej wyznania pierwszych chrześcijan, w Piśmie Świętym, na przykład cytowany już przeze mnie fragment.

1Kor 8:5,6
"A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy" (BT).

Zastanówmy się. Dlaczego w tak istotnym wyznaniu chrześcijańskiej wiary, apostoł Paweł nie wyraził nauki o Trójcy? Dlaczego nic nie wspomniał o Duchu Świętym jako Bogu? Miał w tym miejscu ku temu wspaniałą okazję. A może nauka o Trójcy Przenajświętszej była mu po prostu obca? Wierzę, że szczery czytelnik sam znajdzie odpowiedź na powyższe pytania.

A oto inny przykład, słowa z modlitwy Jezusa do swojego Ojca:

Jn 17:3
"A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś" (BW).

I znowu zastanówmy się i przemyślmy tę kwestię. Kogo Jezus nazwał jedynym prawdziwym Bogiem? Czyż nie Ojca? Czy słowo "jedyny" nie sugeruje w tym miejscu wykluczenia istnienia innych osób dzielących pozycję Ojca? Dlaczego - w tak istotnym wymaganiu naszego poznania - Jezus nie wspomniał o konieczności poznania Ducha Świętego jako Boga, jeśli jest on trzecią osobą Bóstwa?

I jeszcze jedna wypowiedź:

Efz 4:4-6
"Jest jedno Ciało i jeden Duch, jak jest tylko jedna nadzieja, którą daje wasze powołanie. Jest tylko jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który (jest i działa) ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich" (BP).

Zastanówmy się. Dlaczego wśród siedmiu wymienionych tu przedmiotów wiary chrześcijańskiej, mowa jest tylko o jednym Bogu Ojcu, zamiast kluczowej nauki o Trójcy Świętej? Czyżby apostoł Paweł o niej nie uczył?

Równie bardzo przekonującym argumentem, jest np. wypowiedź z Biblii, która odróżnia Boga od Jezusa Chrystusa (drugiej osoby Trójcy Świętej) i Ducha Świętego (trzeciej osoby Trójcy Świętej) np.:

2Kor 13:13
"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (BW).

Zauważmy, że tekst ten nie odróżnia Ojca od Syna i Ducha, ale Boga od Pana Jezusa Chrystusa i od Ducha Świętego. Powiedz szczerze czy nie przeczy on nauce o Bożej Trójcy?

A teraz inny cytat:

Obj 21:22
"Lecz świątyni w nim nie widziałem; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek" (BW).

Zauważmy, że świątynią jest Bóg i Baranek. Nie Ojciec i Baranek. A gdzie Duch Święty?

Przekonującymi dowodami o wierze pierwszych chrześcijan w jednoosobowego Boga naszego Pana Jezusa Chrystusa, są wstępy do prawie wszystkich listów apostolskich, np.:

Efz 1:3
"Uwielbiony (niech będzie) Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa Chrystusa" (BP).

2Kor 1:3
"Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa" (BWP).

Czy jedna, niepodległa nikomu osoba Trójcy Świętej, może mieć swojego Boga, jak w tym przypadku Jezus? Zresztą, pisarze Nowego Testamentu uważali Jezusa za podległego Bogu, co wynika z następującego cytatu:

1Kor 11:3
"A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg" (BW).

Zastanówmy się uważnie. Dlaczego głową Chrystusa jest Bóg? Zauważ także, że nie Ojciec, tylko Bóg. Jezus jest dokładnym odbiciem osobowości swego ojca i dlatego można powiedzieć, że w nim zamieszkała cała pełnia Boskości (Kol 2:9) oraz, że od swego zrodzenia (Jn 3:16) istniał w postaci Bożej (Flp 2:6). Jest jedyny w swoim rodzaju, co wynika z następujących wersetów:

Kol 1:15
"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia" (BW).

Hbr 1:3
"Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego (Boga) chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach" (BT).

Jn 14:9
"...Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca..." (BT).

Jeżeli by jednak Jezus był na ziemi, w pełni Bogiem i człowiekiem, to co znaczyły słowa:

Jn 14:28
"...Ojciec większy jest ode Mnie" (BT).

Jezus - Bóg Najwyższy i człowiek w jednym - nie mógłby tak powiedzieć. A jeśli mógł, to znaczy, że nie był na ziemi Bogiem Najwyższym i człowiekiem, bo Ojciec był wyższy. Poza tym, nie ma najmniejszych podstaw do wyciągnięcia wniosków, że chodziło Mu tylko o Jego chwilowe poddaństwo ziemskie. Są to jedynie spekulacje. To prawda, że Jezus uniżył się i przybrał kształt człowieka i postać sługi (Flp 2:6,7). Ale przecież z innych wersetów wynika, że był podległy Bogu również po wniebowstąpieniu, mimo iż jest nazwany jednorodzonym Bogiem (Jn 1:1,18; 20:28 ).

1Kor 15;28
"Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim" (BW).

Zwolennicy Trójcy twierdzą, że Jezus był niższy od Ojca funkcjonalnie (jak pracownik od szefa mimo tej samej natury ludzkiej). Ale nie jest niższy ontologicznie (jak kwiat od zwierzęcia, a zwierze od człowieka). Sami tym przyznają, że Ojciec, sam z siebie, ma większą władzę od Syna. A dopiero tą władzą dzieli się z nim (Mt 28:18-20).

A jeśli chodzi o Ducha Świętego, to warto zastanowić się nad dwoma wersetami:

Mt 11:27
"Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić" (BT).

Zastanówmy się, dlaczego pełni Ojca ani Syna nie zna np. Duch Święty? Przecież z innych wersetów Biblii wynika, że przenika on wszystko (1Kor 2:10). Najwidoczniej jest "czymś", a nie "kimś", bo nikt nie zna w pełni Ojca i Syna, poza Nimi. Czyli Duch Święty nie jest osobą. Co prosto przeczy nauce o Trójcy.

Innym razem Jezus powiedział:

Mt 24:36
"A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec" (BW).

Dlaczego wśród zastępu osób niebiańskich, które mogłyby znać datę końca świata, Jezus nie wymienił Ducha Świętego? Czyżby dla Jezusa nie był on osobą niebiańską? Poza tym, już Stary Testament wspomina wielokrotnie o Duchu Świętym (np.: Rdz 1:2 Ps 51:13 Jl 3:1,2), a przecież wszyscy natchnieni prorocy Boży nie uważali go za osobę, lecz za moc i natchnienie Boże. Nauka Nowego Testamentu jest kontynuacją tamtej myśli (np.: Dz 2:17,18 ).

Ciekawostką jest też fakt, że Biblia mówi o Synu Bożym oraz o Duchu Bożym, ale nigdy nie mówi o Ojcu Bożym, ale o Ojcu Bogu . Z tej terminologii, oraz powyższych argumentów, można wywnioskować, że Najwyższym Bogiem pierwszych chrześcijan był tylko Pan, Bóg i Ojciec całego wszechświata wywodzący się z wiary żydowskiej, a zwany tam jako Jahwe i Adonaj (Pan).

Biorąc więc pod uwagę powyższe można stwierdzić, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w Boga zwanego Panem, Ojcem, Jahwe, oraz Jah. Słuchali Syna Bożego, Pana Jezusa Chrystusa, jednorodzonego Boga. Oraz mieli głęboki respekt dla Ducha Świętego, który jest wieczną, najpotężniejszą i najwspanialszą siłą we wszechświecie. I mówiąc prawdę, zapewne wierzyli w te trzy podmioty mające ogromne znaczenie w ich życiu. Jednak jak wykazała historia, od takiej wiary może być niedaleka droga do uwierzenia w trzy osoby Boskie wymagające naszej czci. Okazuje się, że w niespełna trzysta lat - do soboru nicejskiego w 325r. - ta nauka była już obecna u wielu ówczesnych chrześcijan. Na wspomnianym soborze została tylko zatwierdzona.

Ale to jeszcze nie koniec jej ewolucji. W Nicei dodano do wyznania wiary naukę, że Syn jest współistotny Ojcu (do wyznania wiary dodano słowo homousios, czyli "współistotny"). A w VI wieku ustalono, że Duch Święty pochodzi nie tylko od Ojca, jak wierzono do tego czasu, ale i od Syna (dodając do wyznania wiary słowo filioque czyli "i od Syna"). Czy przekazana apostołom raz na zawsze, prawda o Trójcy Świętej wymagałaby późniejszych poprawek i usprawnień? Czy samo to nie jest wystarczającym dowodem na ewolucyjne pochodzenie tego dogmatu? Wierze, że szczery czytelnik sam znajdzie odpowiedź.

http://watchtower.org.pl/forum/lofiversion/index.php?t3805.html

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 23 2008 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale największego uproszczenia dokonał BLyy przeciwstawiając poganochrześcijan judochrześcijanom

Ja tylko piszę o różnicach. Uważasz, że ich nie było? Może ty chcesz widzieć wszystko kolorowo i nosisz różowe okularki bo różnice były.

w dodatku polaryzując to przeciwstawienie wokoło Trójcy Świętej. Jest to wręcz fałszerstwo, a przy pytaniach "Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?", "Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?" wręcz manipulacja.

Co jest fałszerstwem? Słucham. Że nie było różnic między chrześcijaństwem a judeochrześcijańwstwem? śmiała teza.

Poza tym jakbyś nie zauważył, to głównie wierzący tacy jak ty gadają tylko o Trójcy co mnie szczerze męczy i muszę przez to zaśmiecać ten wątek zbytecznymi rzeczami.
I widzę, przynajmniej tak ja to widzę, że jak wspominasz o Trójcy, że nie zgadzasz się z tym co napisałem na jej temat. To w ten sposób oceniasz cały wątek, skoro Trójca Ci nie odpowiada, to wszystko nie odpowiada i uważasz, że wszystko jest białe w porównaniu z judeochrześcijanami a chrześcijanami. Takie mam wrażenie, podobnie Dezerter choć on przynajmniej rozmawia rzeczowo, choć wolałbym nie skupiać się na Trójcy bo to nie temat o tym, o Trójcy pisałem w innym wątku z forumowiczami.

Moje pytania brzmiały:
Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?

Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?

Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo?

Czy nie można chociaż przywrócić prawdziwy Dekalog, a nie sztucznie sfabrykowany? Różnica mała, ale jak wiele zmienia i takie coś jest według mnie oszustwem. Ale skoro dla ciebie jest jak to mówił Kaczyński, że czarne jest białe to okey.

Powtórze, o Trójcy to nie tutaj, chociaż i tak nikt nie posłucha. Specjalnie jedną z różnic podałem Ci prawo mojżeszowe, a nie Trójce, by nie zaśmiecać wątku samą Trójcą, jednak dalej tylko Trójca omawiana. Mogłem o Trójcy tutaj nie wspominać, przynajmniej rozmowa tutaj miałaby inny charakter.

Jeżeli BLyy pytasz, czy ŚJ są równie blisko naukom Jezusa, to odpowiem że nie, tak samo jak część katolików. Dlaczego? Bo zbudowali całą teologię na liście Jakuba. I wcale nie byłoby to złe, gdyby nie wycieli tego listu z kontekstu całego nauczania Apostołów. W Ewangelii, w podstawach nie było różnic pomiędzy poszczególnymi gminami chrześcijańskimi: prosta idea, że Jezus umarł za nasze grzechy i zmartwychwstał by głosić dalej Ewangelię - to była podstawa, zwycięstwo nad złem, zwycięstwo na śmiercią (po co śmierć Jezusa, jeżeli moglibyśmy uratować się czynami? - takim pytaniem argumentował Paweł, protegowany Piotra, wykształcony Żyd).

A Arianie byli według ciebie tak samo blisko Jezusa jak Katolicy?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 23 2008 22:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Masz rację Rafamelu - wiem, że uprościłem i przedstawiłem jednostronnie i wybiórczo poglądy na temat Bóstwa Jezusa, ale zmusił mnie do tego jednostronny i tendencyjny wstęp Blyy, który ustawił dyskusję.
Cieszę się z twojego wyważonego i obiektywnego postu bo sprowadza dyskusję na merytoryczne i twórcze tory.
Blyy - rozejm! nie przerzucajmy sie argumentami tylko spróbujmy wspólnie zgromadzić i pogłębić wiedzę na temat Judeochrześcijan i Kościoła Matki-Jerozolimskiego.
Mnie też ten okres bardzo interesuje i cenię bardzo postać Jakuba Sprawiedliwego Brata Pańskiego

http://www.kosciol.pl/article.php/200506151622

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 październik 24 2008 08:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Cieszy mnie ostatni post Dezertera. To dobry pomysł, żeby przyjrzeć się judeochrześcijanom bez odwoływania się do późniejszych założeń teologicznych. Temat jest rzeczywiście złożony, a zarazem kontrowersyjny i trzeba być rozważnym w formułowaniu tez. Co by nie powiedzieć, BLyy spowodował, że na forum Kosciol.pl znów zaczęły się ciekawe dyskusje, a nie stale te same przepychanki o nowożytnych apokryfach, które wiele osób zniechęciły do dalszych dysput, o czym wspominał ostatnio w innym wątku Rafi F.

Blyy, ostrożnie jednak z poglądem, że gnostycyzm jest starszy od judeochrześcijaństwa. Owszem, zjawisko zwane starożytnym gnostycyzmem istniało w czasach przedchrześcijańskich, ale w świetle dostępnych wyników badań nie można mówić, iż gnostycyzm chrześcijański jest starszy od judeochrześcijaństwa. To właśnie on czerpie inspirację z tego drugiego i rozwija jego wątki we własnym duchu. Natomiast w czasie późniejszym mamy do czynienia z pewnym wpływem chrześcijańskiego gnostycyzmu na kształtowanie się teologii chrześcijańskiej. To m.in. u gnostyków pojawia się jako pierwsza koncepcja 'współistotności Ojcu' (inf. za ks. Myszorem, "Między ortodoksją a herezją"), później podchwycona na Soborze w Nicei. Jest o tym w dyskusji (między mną a Olessem) pod artykułem, do którego podałeś link. Gnostyczny punkt widzenia na chrześcijaństwo ciekawie przedstawia użytkownik Montsegur (vide: seria jego artykułów pt. "Gnostyk i chrześcijanin").

Co się tyczy sporu, kto jest bliżej nauk Jezusa - nowożytne chrześcijaństwo czy judeochrześcijaństwo, to trudno jest rozstrzygać cokolwiek w tej materii. Zaryzykowałbym twierdzenie, że to drugie, ale nie przy pewnych zastrzeżeniach, bowiem nie wiemy, na ile nauki mistrza z Nazaretu przekazane w tekstach i w ustnej tradycji są wiernym odzwierciedleniem jego poglądów, a na ile przedstawione zotsały przez filtr poglądów jego naśladowców (Jakuba, Pawła, Piotra itd.). Warto też zauważyć, że w judeochrześcijaństwie, po upadku gminy jerozolimskiej bujnie rozwijają się różne koncepcje teologiczne, mniej lub bardziej legendarne. Sama apokryficzna Protoewangelia Jakuba (poł. II w.) wywodzi się z tych środowisk. Jakkolwiek rzecz się miała, pierwotne chrześcijaństwo (czy to judeo, czy to pawłowe, czy to jeszcze inne) nie było tworem doskonałym i daleki byłbym od idealizowania go.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 24 2008 09:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

BLyy, jeśli Twoja książka będzie równie ciekawa, jak Twoje ostatnie wypowiedzi, to ustawiam się już w kolejce, żeby ją kupić. Naprawde jestem pod wrażeniem...

Szkoda, że nasi uczeni koledzy wykłócają się o każde nieprecyzyjne słowo napisane przez Evivę , Matejankę, przeze mnie i inne osoby, zamiast napisać coś równie mądrego i ciekawego...



Pozdrawiam serdecznie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 25 2008 00:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Rafamael:
Blyy, ostrożnie jednak z poglądem, że gnostycyzm jest starszy od judeochrześcijaństwa. Owszem, zjawisko zwane starożytnym gnostycyzmem istniało w czasach przedchrześcijańskich, ale w świetle dostępnych wyników badań nie można mówić, iż gnostycyzm chrześcijański jest starszy od judeochrześcijaństwa.

Gnoza istniał zawsze
a ja mówiłem o gnozie chrześcijańskiej, a to nie mogła być starsza od chrześcijaństwa i z tego co czytałem wielu publikacjach wywodziła się zazwyczaj z kręgów judeochrześcijańskich ( skupmy sie na III pierwszych wiekach).Ale Klemens Aleksandryjski pisze wprost o rozróżnieniu na chrześcijańską "gnosis i prostom wiere"
A Ireneusz wprawdzie przeciw gnostykom , ale napisał "Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy" - czyli znał prawdziwą?
ale zostawmy gnozę
gdyby nie zburzenie Świątyni w której judech. się modlili i II nieudane powstania a konsekwencji wygnanie ich - jako żydów- z Jerozolimy i Judei, to być może chrześcijaństwo wyglądało by inaczej, bo do 135 roku judech. byli częścią Kościoła i to jedną z najważniejszych, depozytariuszem i strażnikiem wiary, tradycji, grobów świętych i miejsc świętych.
Diaspora, fatalny wybór prowincji -Pella- na nowa siedzibę, doprowadził do ich marginalizacji w łonie Kościoła i wchłonięcie przez sektę Ebonitów
Znalazłem coś ciekawego:
kompletna bibliografia na temat Judeochrześcijaństwa:
here
polecam również:
O Mieczysław Paczkowski
Uniwersalizm Grecko - rzymski i diaspora żydowska w Aleksandrii"
czyli judeochrześcijanie w Egipcie
potwierdza ten artykuł tezę że zanik judeochrześcijaństwa wiąże się z przegranymi powstaniami żydowskimi i ich fizyczną eliminacją
w okresie rodzącego się chrześcijaństwa (I-II wiek n.e.)here

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 październik 25 2008 11:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Wnioski na temat chrześcijańskiej gnosis i ww. Ojców Kościoła jak najbardziej słuszne. To samo tyczy się judaizmu i chrześcijaństwa w Egipcie.

Dzięki za linki do bibliografii. Nawiasem mówiąc w polecanych przeze mnie pracach Danielou i ks. Szulca masz podaną nie tylko zagraniczną, ale również obszerną literaturę polskojęzyczną dotyczącą judeochrześcijaństwa.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 26 2008 01:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Dezerter

Blyy - rozejm! nie przerzucajmy sie argumentami

Okey, rozejm. Chociaż mam nadzieje, że nigdy go nie zerwiemy. Nie lubię się kłócić, za pewne ty również. Zbyt emocjonalnie podszedłem do polemiki z Tobą i Rafim_F. Sorki.

spróbujmy wspólnie zgromadzić i pogłębić wiedzę na temat Judeochrześcijan i Kościoła Matki-Jerozolimskiego.
Mnie też ten okres bardzo interesuje i cenię bardzo postać Jakuba Sprawiedliwego Brata Pańskiego

Nie ma sprawy Dezerterze. Zostawmy tematy Trójcy, bo to nie o to chodzi w tym wątku.

Tylko teraz nie mam zbyt dużo czasu na śledzenie wątku oraz szukaniu informacji o judeochrześcijaninach. Chce bowiem, ważną dla mnie rzecz już skończyć w przyszłym tygodniu, ale później obiecuje, że wrócę i zacznę dyskusje.

Jedno mnie zastanawia, kiedy dokładnie Ebionici, jeżeli wielu judeochrześcijan którzy przez wiele lat byli razem z chrześcijanami. I przeszli do Ebionitów, to czy musieli zmienić swe poglądy gdy tam wstępowali? Czy Ebionici mieli te same poglądy co judeochrześcijanie? Czy może Ebionici zmienili się pod wpływem tych że nowych członków?
Albo czy Ci sami nie założyli wspólnoty Ebionitów?

Kasandra_K80
BLyy, jeśli Twoja książka będzie równie ciekawa, jak Twoje ostatnie wypowiedzi, to ustawiam się już w kolejce, żeby ją kupić. Naprawde jestem pod wrażeniem...

Dziękuje, że tak uważasz. Odnośne książki napiszę może jutro o czym będzie i szczegóły jej odnośne, jeśli by Cie lub kogoś innego interesowały.

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 28 2008 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Pominąwszy przydługawy wstęp historyczny, dowiadujemy się, że BLyy zainteresowany jest poszukiwaniem odpowiedzi na podstawowe pytania:


- Czy kiedyś wróci przeszłość ta prawdziwa?
- Owszem, chrześcijaństwo zwyciężyło, ale za jaką cenę? Cenę prawdy?
- Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo?


Przypatrywałem się rozwojowi tego tematu mając nadzieje, na cos konstruktywnego, ale jak widzę temat utknął.
Zgadzam się ze zdaniem Rafiego F, że BLyy dokonał największego uproszczenia przeciwstawiając poganochrześcijan judochrześcijanom w dodatku polaryzując to przeciwstawienie wokoło Trójcy Świętej.
Dalej pisze Rafi F, z czym także się zgadzam, że jest to wręcz fałszerstwo, a przy zacytowanych pytaniach wręcz manipulacja

Teraz wytłumaczę się.
Postawienie pytań takich i w taki sposób jak uczynił to BLyy świadczy o przyjęciu pewnej z góry załozonej tezy. (Nie odmawiam nikomu prawa do zakładania z góry jakichś tez, ale chcę by były one jasno wyartykulowane)
Teza ta brzmi mnie więcej (w porzadku stawianych pytań):
- przeszłość jest prawdziwa z czego wniosek, że teraźniejszość jest sfałszowana
- chrześcijanstwo (to dzisiejsze) zwycięzyło najprawdopodobniej za cenę prawdy więc teraźniejsze chrzescijaństwo jest fałszywe.

Tak więc Rafi F miał rację - Blyy poprzez sposób stawiana pytań zafałszowuje (nieświadomie?) historię chrześcijaństwa. Albo wręcz nią (nieświadomie) manipuluje.

Tylko ostatnie pytanie nie zawiera zadnej z góry zalozonej tezy i jest uczciwe.

Dlatego na to pytanie (Kto był bliżej nauk Jezusa? Judeochrześcijanie czy dzisiejsze chrześcijaństwo? ) można próbować odpowiadac nie wpadając w pułapke (nieświadomie) zastawioną przez BLyy.

Moim zdaniem w podobną pułapkę wpada także Rafamael kiedy pisze o tym kto jest bliżej nauk Jezusa - nowożytne chrześcijaństwo czy judeochrześcijaństwo? i optuje za drugim. Zwraca jednak na szczęście przy tym uwagę, że pierwotne chrześcijaństwo (czy to judeo, czy to pawłowe, czy to jeszcze inne) nie było tworem doskonałym .
I to jest dla mnie punkt wyjścia.

To, że pierwotni chrześcijanie (czy to judeo czy to pagano) byli blisko czasów Jezusa, lub wręcz Jezusa znali i słuchali nie ma żadnego przełożenia na wierność ich przekazu i na jego większą czy mniejszą zgodność z nauką Jezusa.
Co więcej mnogość "szkół teologicznych" jaka pojawiła się w obrębie szeroko pojętej reakcji na "wydarzenie Jezus"
- judeochrześcijaństwo stanowiące odłam judaizmu,
- poganochrześcijaństwo w wersji pawłowej usiłujące "wydarzenie Jezus" interpretowac w perspektywie uniwersalnej,
- gnoza interpretująca osobę i nauki Jezusa w perspektywie mistycznej wiedzy o tajemnicy Boga i swiata przekazanej przez objawiene się Słowa,
- chrześcijaństwo w wersji janowej usiłujące zbudowac mosty pomiędzy gnozą a judaizmem. itd...
ta mnogość nie przemawia za tym, co zdaje się sugerować BLyy, że chrześcijaństwo pierwotne było prawdziwe, a aktualne może być fałszywe.

Historycznie to jedynie Kościół chrześcijański (to pojęcie w pierwszych wiekach było bardzo konkretne i oznaczało ten nurt w chrześcijaństwie, który przyjął i jednoczył w sobie elementy wielu "szkół" - pawłowej, janowej, judaistycznej, a obecny w konkretnych wspólnotach Rzymu, Konstantynopola, Aleksandrii, itd starających się poprzez swoich biskupów trwać w jedności nauki) odpowiedział zdecydowanie na jawiące się w tym momencie zagrożenie rozproszenia, rozmycia Objawienia Nowego Testamentu w dowolnych interpretacjach, które obecne zawsze - tak wtedy jak i dzisiaj, są jednak odrzucane i spychane przez cały Kościół chrześcijański na margines.

Ten sam Kościół chrześcijański przyjął pewne zasady interpretacji wiary (sobory powszechne prawowitych biskupów badające zarówno depozyt Pisma jak i depozyt Tradyji) dając w ten sposób jasno do zrozumienia, że tylko trwanie w jedności z nauczaniem tego Kościoła daje gwarancję tego, że jest się bliżej a nie dalej Jezusa.
Daje zapewnienie tego, że nauka Jezusa jest w tym Kościele zgłębiana i pod natchnieniem Ducha Świętego interpretowana i rozumiana, przez co - z każdym kolejnym stuleciem, z każdym kolejnym soborem - chrzescijanie sercem te naukę przyjmujący sę coraz bliżej istoty nauki Jeusa, a raczej ostatecznego Objawienia Boga w Jezusie.

W takim świetle badanie treści wiary czy to judeochrześcijan, czy to chrześcijańskich gnostyków, czy pierwszych wspólnot chrześcijan wywodzących się z poganstwa ma niewątpliwie ciekawe aspekty poznawcze, ale żadną miarą nie upoważnia nas do stawiania sobie pytań i przedstawiania watpliwosci czy chrześcijaństwo zwyciężyło za cenę prawdy i czy przeszłość była prawdziwsza od teraźniejszości.

Najlepiej (moim zdaniem) wyraził to kardynał Ratzinger pisząc „historia chrześcijańskiego dogmatu jest procesem upraszczania i koncentracji. Proces ten odsłania jądro poprzez gromadzenie doświadczeń przytaczanych i interpretowanych w Nowym Testamencie w tym jedynym słowie „Syn” i dostarcza hermeneutycznego narzędzia pozwalającego na umożliwieniu dostępu do głębi osoby i historii Jezusa" (J. Ratzinger, Przesłanie Zmartwychwstania)

Życzę miłego odkrywania judeochrzescijaństwa... prosze jednak nie bronić tezy, jakoby było ono biednym neandertalczykiem wyrugowanym z dziejów ludzkości przez przypadkowo lepiej dostosowanego do środowiska homo sapiens.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 październik 28 2008 13:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

do usuniecia

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 28 2008 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Zostawmy to kto był bliżej nauki Jezusa - bo to tak naprawdę to tylko ON sam wie
Nie chciałem polemizować w tym kierunku by nie rozmywać wątku, ale aż się prosiło o te słowa Jezusa
podaje z pamięci

"teraz wszystkiego wam nie mówie bo nie jesteście w stanie pojąc, ale przyślę wam Ducha Prawdy, który we wszystkim was pouczy"

Zdaje się to potwierdzać tezę Medievala o pogłębianiu zrozumienia w czasie - i do II/IV wieku moja pełna zgoda. Później działalność ducha Prawdy nieco osłabła
ale zostawmy
Medievalu i wszyscy inni poniżej wymieniam 3 Apokryficzne Ewangelie Judeochrześcijańskie - znam je tylko z nazwy, czy ktoś mógłby przytoczyć jakieś fragmenty, lub wskazać źródła - bardzo proszę
Za wiki:

Ewangelie judeochrześcijańskie - apokryficzne ewangelie powstałe w I wieku w środowisku judeochrześcijan. Udokumentowane jest istnienie 3 judeochrześcijańskich ewangelii: Ewangelii Hebrajczyków, Ewangelii Nazarejczyków i Ewangelii Ebionitów. Żadna z nich nie zachowała się do naszych czasów, zostały zniszczone prawdopodobnie w V wieku.{jakaś bzdura?! - do V wieku było by z nich tyle cytatów, że byśmy o nich wiedzieli o wiele więcej! - dezerter} Przetrwały jedynie pojedyncze fragmenty zawarte w pismach pisarzy wczesnochrześcijańskich.

Ewangelia Hebrajczyków – zaginiona apokryficzna ewangelia powstała wśród chrześcijan pochodzenia żydowskiego (ebionitów). Wierzyli oni w mesjanistyczne posłannictwo Jezusa, lecz zakładali, że Duch Święty spoczął na nim podczas chrztu w Jordanie, natomiast odrzucali myśl o poczęciu z Ducha Świętego[1].
Znana jest wyłącznie z kilku cytatów i omówień u Ojców Kościoła. Prawdopodobnie jest niezależna od ewangelii kanonicznych[2]. Przypuszczalnie została spisana w latach 50. n.e. w Egipcie. Mówiła o preegzystencji, wcieleniu i wypowiedziach Jezusa. Opisywała także pojawienie się zmartwychwstałego Jezusa jako wcielenie Mądrości Bożej[3]. W ewangelii tej ebionici przeciwstawiają sie listom św. Pawła, gdyż uważają się za judaistów, czyli uważają, że Prawo (Torę) należy w pełni zachowywać (obrzezanie, koszer itd...)[4].
Została napisana w języku aramejskim lub hebrajskim - Hieronim o ewangelii tej pisał, że uchodzi ona za przechowywaną w Cezarei Ewangelię Mateusza napisaną do Żydów w ich "ojczystym języku" (Hieronim, Dialog Przeciw Pelagianom, III, 2, por. De viris illustribus, 3; Comm. In Mt., XII, 13)[5].

Ewangelia Nazarejczyków – zaginiona ewangelia apokryficzna, zaliczana do tzw. ewangelii judeochrześcijańskich
Powstała około 180 r. n.e. w środowisku tzw. nazarejczyków - nawróconych na chrześcijaństwo Żydów, którzy tworzyli odizolowaną grupę w Kościele powszechnym[1]. Ewangelia ta jest znana z cytatów u ojców Kościoła oraz z notatek na marginesach 36 rękopisów wywodzących się z tzw. Ewangelii Syjonu, z wydania pochodzącego z ok. 500 r. n. e.[2]. Według Euzebiusza z Cezarei i Hieronima ze Strydonu została napisana w języku aramejskim[3].
Ewangelię stanowią 23 wyjątki z obszernego przekładu Ewangelii Mateusza na język aramejski[4].

Ewangelia Ebionitów – jedna z zaginionych apokryficznych ewangelii judeochrześcijańskich; powstała w kręgu wczesnych judeochrześcijan - ebionitów.
Różnie jest podawana data powstania tej ewangelii - od okresu sprzed powstania ewangelii kanonicznych[1] do połowy II wieku n.e.[2] Fragmenty tej ewangelii cytował w końcu IV w. n. e. Epifaniusz z Salaminy. Fragmenty te ukazują Jana Chrzciciela jako wegetarianina, nazerejskiego nauczyciela i poprzednika Jezusa.
Ewangelia Ebionitów może być późniejszą przeróbką Ewangelii Hebrajczyków[3].

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 listopad 07 2008 20:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem ostatnie dwa posty, zwłaszcza Medievalowi dziękuję za merytoryczny wkład do dyskusji. Chciałbym natomiast podkreślić, iż moje 'optowanie' za judeochrześcijaństwem jako bliższym naukom Jezusa niż współczesne chrześcijaństwo, miało charakter bardzo zdystansowany i warunkowy, a nie bezwzględny, co wyraźnie podkreślałem. Dlaczego? Otóż judeochrześcijaństwo to fenomen bardzo złożony: rozkwitły na skromnej glebie, z czasem przybrał formę dość mocno złożonych form teologicznych. Na gruncie współczesnej nauki można wyszczególnić dwa główne stanowiska odnośnie wierności tradycji najwcześniejszej gminy (na podst. pracy ks. Szulca):

1) Prawowitymi kontynuatorami tradycji gminy jerozolimskiej są późniejsi ebionici, którzy jako jedyni zasługują na miano judeochrześcijan - to jest teza H. Schoepsa, uczonego z Tybingi, który jednak pozostał osamotniony w swych poglądach.

2) Żadna z późniejszych postaci judeochrześcijańskich powstałych po rozbiciu kościoła w Jerozolimie nie stanowi kontynuacji pierwotnej jego wersji - to stanowisko m.in. uczonego J. Muncka, dla mnie również bardzo przekonujące.

Dlatego jeśli już sugerowałem cokolwiek, to raczej najzupełniej pierwotną gminę jakubową, i też z dużą rezerwą, bo tak naprawdę to nie wiadomo, kto wiernie poszedł za naukami Mistrza z Nazaretu, gdyż wszyscy jego uczniowie (nawet ci najbliżsi) i ich późniejsi naśladowcy, w jakiś sposób filtrowali nauki jezusowe przez swój własny pryzmat postrzegania, co w żadnym razie nie gwarantuje obiektywizmu w dalszym przekazie. Łatwo zauważyć na różnych przykładach, że jeśli otrzymuje się informacje z pierwszej ręki, to mogą one zostać łatwo przekręcone i niezrozumiane, zwłaszcza gdy przekazuje się je na sposób alegoryczny i przypowieściowy. Co tu dopiero mówić o łańcuchu pokoleń i o osobach, które się z nauczycielem nie zetknęły. Poza tym fakt, że większość nurtów skupionych wokół tzw. Wielkiego Kościoła akceptowała dane prawdy wiary, to wcale nie oznacza, że były one odzwierciedleniem oryginalnego przekazu nauczania Jezusa - równie dobrze pierwotna tradycja przetrwać mogła w grupach o charakterze marginalnym lub ulec całkowitemu zapomnieniu. W tej sytuacji chyba najwłaściwsze rozwiązanie problemu proponuje Dezerter:

"Zostawmy to kto był bliżej nauki Jezusa - bo to tak naprawdę to tylko ON sam wie."


Nawiasem mówiąc zainteresowanym mogę polecić dwa sztandarowe opracowania poświęcone problematyce ortodoksji i herezji. Pierwsza to praca Waltera Bauera: "Ortodoksja i herezja we wczesnym chrześcijaństwie" (oryginał niemiecki, przekład angielski dostępny on-line), a druga to polemiczna wobec stanowiska Bauera książka H. Turnera "The pattern of christian truth". Bauer rozwija tezę, że późniejsze herezje nie zawsze były nimi pierwotnie i od samego początku mamy do czynienia z wielką różnorodnością, sporami i brakiem oczywistości. Z kolei Turner reprezentuje zbliżone stanowisko do tego, które przedstawił Medieval tj. że istniał zasadniczy trzon ortodoksji zwany umownie Wielkim Kościołem, wokół którego aż rojno było od heterodoksyjnych ruchów. Cóż od czasów publikacji ww. prac spory nie ustały i następcy ww. naukowców wciąż toczą ze sobą namiętne boje na argumenty. W każdym razie jakkolwiek rzecz się miała, to wszystko może mieć znaczenie w rozsądnym wyciąganiu wniosków w kwestii "Kto jest chrześcijaninem".

Odnosząc się natomiast do podanych apokryficznych ewangelii judeochrześcijańskich, to warto podkreślić, iż nie wszyscy badacze rozdzielają ewangelię Hebrajczyków od Nazarejczyków - współcześni są raczej skłonni traktować je jako jeden tekst. Tutaj zaraz zaznaczam, że informacje podane na polskiej wikipedii (Ewangelia Hebrajczyków) są błędne, a autor definicji myli ze sobą powyższe apokryfy Hebrajczyków i Ebionitów.

Dezerter, teksty, o które pytałeś znane są tylko z wypisów Ojców Kościoła. Zaopatrz się w najnowsze wydanie "Apokryfów Nowego Testamentu" t. 1 cz. 1 ks. Marka Starowieyskiego (dostępny w wyd. WAM, a na pewno w elektronicznej wersji) - tam znajdziesz cały komplet cytatów i komentarzy. Należy zaznaczyć, iż niektóre wypisy tekstu Hebrajczyków są zbieżne z Ewangelią Tomasza z Nag Hammadi, co stawia pod znakiem zapytania słuszność prostego utożsamiania apokryfu tomaszowego z gnostycyzmem. Widoczne są więc judeochrześcijańskie korzenie także w Egipcie.

Na koniec chciałbym jeszcze zainteresowanym pracą Jeana Danielou o judeochrześcijaństwie podać linki do bardzo interesujących recenzji tej pozycji. Poszczególne omówienia tej cennej książki można przeglądać używając opcji 'poprzednie lub następne'.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 08 2008 10:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Myślę, że we współczesnym świecie nie jest możliwe dokładne odtworzenie szczegółów doktryny judeochrześcijan tradycji Jakuba Sprawiedliwego. Ze źródeł natchnionych mamy do dyspozycji głównie Ewangelię Mateusza napisaną pierwotnie dla Żydów-chrześcijan w języku hebrajskim oraz List Jakuba, skierowany do Żydów-chrześcijan w diasporze (to znaczy poza Jerozolimą i Judeą).

Większość badaczy twierdzi, że ortodoksyjną formą judeochrześciajństwa byli nazarejczycy, natomiast ebionici i eklezjaici byli heterodoksami (heretykami).
Najwyższa władza religijna Żydów - Wielki Sanhedryn w Jawne - wykluczył ok. r. 90 nazarejczyków ze wspólnoty judaizmu. W decyzji Sanhedrynu zostali wspomniani tylko nazarejczycy, tak jakby inne grupy judeochrześcijańskie miały znaczenie marginalne.
Również Ojcowie Kościoła "poganochrześcijańskiego" - wymieniając w swoich pismach nazarejczyków, ebionitów i eklezjaitów - i jednocześnie wszystkich ich krytykując za "judaizowanie" - twierdzili, że nazarejczycy byli najbliżej prawdy Ewangelii spośród " judaizujących".

Obecnie istnieją 3 nurty judeochrześcijan, z których wszystkie uważają się za kontynuatorów starożytnych nazarejczyków spod znaku Jakuba Sprawiedliwego, brata Pańskiego: żydzi mesjanistyczni (hebr. jehudim meszichim), nazarejczycy syryjsko-malabarscy (hind. Nasrani) i hebrajscy katolicy.

Wspólnoty żydów mesjanistycznych powstały w l. 60-tych XX w. w Stanach Zjednoczonych, na podłożu zarówno wcześniejszego, pochodzącego z W. Brytanii ruchu hebrajskich chrześcijan, jak i na podłożu teologii baptystycznej i zielonoświątkowej. Wykształcili oni swoją własną teologię łączącą Ewangelię z Prawem Mojżeszowym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Judaizm_mesjanistyczny
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism

Nazarejczycy syryjsko-malabarscy są genetycznymi i teologicznymi kontynuatorami starożytnych nazarejczyków z Judei, którzy dotarli w I. w. do zachodnich wybrzeży Indii. Jednak 2000 lat burzliwej historii tego ruchu nie pozwala sądzić, że obecna doktryna tych nazarejczyków jest identyczna z pierwotną (podobnie wypada porównanie współczesnej doktryny katolickiej z doktryną katolicką np. z IV w.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Malabar_Nasrani

Hebrajscy katolicy są od 1990 r. obrządkiem w ramach KRK i posiadają własnego wikariusza apostolskiego z sakrą biskupią.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katolicy_j%C4%99zyka_hebrajskiego

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 listopad 08 2008 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Hmmm... słyszałem coś niecoś o ruchu mesjanistycznych Żydów, z tym że ich współczesna teologia wydaje się nieco odbiegać od wczesnego judeochrześcijaństwa - nie tyle w sferze stosunku do prawa mojżeszowego, co w kwestii teologicznej koncepcji Boga. Z informacji podanych na wikipedii oraz z innych źródeł wiem, że są oni bliscy kręgom ewangelicznym, zwłaszcza zielonoświątkowym. Zatem oddalili się nieco od nazarejskiego pierwowzoru. Tu pozwolę sobie zacytować wypowiedź Olessa:

"Co ciekawe, az do IV wieku zachował się w swym podstawowym zdaje się trzonie nurt Nazarejczykow, wywodzących się z pierwszych judeochrześcijan, ktorego wierzenia pokazuja że judeochrześcijanie nie mieli problemu z nazywaniem Jezusa Synem Bożym (jak np. ebionici) chociaż nie uważali go za Boga (nie porzucili silnego monoteizmu).

"Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem." ( Epifaniusz z Salaminy)"


Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 10 2008 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Przytoczony przez ciebie cytat z Epifaniusza jest niepełny i nie oddaje sedna sprawy.

"Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem. Są bardzo uczeni w języku hebrajskim. Czytają Torę... Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od tych pierwszych, ponieważ wierzą w Jehoszua, Mesjasza; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, szabat i inne." (Epifaniusz, Adversus haereses 29, 7, PG 41, 402)

Jak widać - Epifaniusz nie twierdzi, że nazarejczycy różnią się od chrześcijan (czyli dokładniej "poganochrześcijan") koncepcją Bóstwa, lecz jedynie tym, że przestrzegają Prawa Mojżeszowego jak inni żydzi.
Epifaniusz nie zarzuca nazarejczykom antytrynitarstwa czy unitarianizmu. Rzecz w tym, że zarówno starożytni nazarejczycy jak i współcześni żydzi mesjanistyczni - nie posługują się terminem "Trójca" wywodzącym się z teologii greckiej. Opisują Boga jedynie takimi słowami jakie znajdują się w Biblii. Nie czują się spadkobiercami starożytnych soborów poganochrześcijańskich - i właściwej Grekom potrzeby "rozdzielania włosa na czworo". Żydzi mesjanistyczni nie są zwolennikami układania "wyznań wiary", która to forma pochodzi z tradycji greckiej, ale wyznają wiarę w Boga tylko cytatami wyjętymi ze Starego i Nowego Testamentu.
Mimo tego, jest ogólnie wiadomą rzeczą, że doktryna żydów mesjanistycznych w kwestii bóstwa Jezusa Chrystusa, zbawienia, chrztu itd nie odbiega od doktryny baptystycznej czy zielonoświątkowej.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 listopad 10 2008 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by remigius: Przytoczony przez ciebie cytat z Epifaniusza jest niepełny i nie oddaje sedna sprawy.

"Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem. Są bardzo uczeni w języku hebrajskim. Czytają Torę... Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od tych pierwszych, ponieważ wierzą w Jehoszua, Mesjasza; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, szabat i inne." (Epifaniusz, Adversus haereses 29, 7, PG 41, 402)

Jak widać - Epifaniusz nie twierdzi, że nazarejczycy różnią się od chrześcijan (czyli dokładniej "poganochrześcijan") koncepcją Bóstwa, lecz jedynie tym, że przestrzegają Prawa Mojżeszowego jak inni żydzi.
Epifaniusz nie zarzuca nazarejczykom antytrynitarstwa czy unitarianizmu.


Przytoczone przeze mnie twierdzenie Olessa, podparte fragmentem, jak najpełniej oddaje istotę sprawy, zwłaszcza biorąc pod uwagę pozostałe aspekty charakterystyczne dla ortodoksyjnego judeochrześcijaństwa. Epifaniusz wyraźnie podkreślił, że Nazarejczycy wierzą, iż Bóg jest jeden (pogrubiłem te fragmenty), a Chrystus jest jego (tj. tego Boga) Synem (czyli nie ma statusu Najwyższego). W dalszej części faktycznie nie wspomniał o kwestii różnicach w doktrynie o Bogu, ale już ww. słowa dają klarowny obraz ich doktryny. Nazarejczycy nie głosili koncepcji w rodzaju równości Ojca i Syna, a Jezus Chrystus - Mesjasz i Syn Boży - był dla nich wcielonym Najwyższym Archaniołem - co do tego panuje wśród badaczy judeochrześcijaństwa zgoda. Zresztą określenie 'Syn Boży' nie oznacza wcale zrównania z Bogiem, jak się to często w uproszczeniu przyjmuje.

Rzecz w tym, że zarówno starożytni nazarejczycy jak i współcześni żydzi mesjanistyczni - nie posługują się terminem "Trójca" wywodzącym się z teologii greckiej. Opisują Boga jedynie takimi słowami jakie znajdują się w Biblii. Nie czują się spadkobiercami starożytnych soborów poganochrześcijańskich - i właściwej Grekom potrzeby "rozdzielania włosa na czworo". Żydzi mesjanistyczni nie są zwolennikami układania "wyznań wiary", która to forma pochodzi z tradycji greckiej, ale wyznają wiarę w Boga tylko cytatami wyjętymi ze Starego i Nowego Testamentu.


1) Ten opis Boga i Jezusa (zwłaszcza w NT) wcale nie jest jednoznaczny w odczycie i można poszczególne zwroty i wypowiedzi różnie interpretować, o czym już była wcześniej mowa. Te różnice interpretacyjne doprowadzały do sporów doktrynalnych w łonie chrystianizmu od samych początków.

2) Starożytni Nazarejczycy nie posługiwali się kanonem Nowego Testamentu tak jak to robią współcześni chrześcijanie i Żydzi mesjanistyczni. W ich środowisku kanoniczne Ewangelie Mateusza, Marka, Łukasza czy Jana nie odgrywały większej roli. Podstawowym dokumentem była tam Ewangelia Mateusza według Hebrajczyków, która przetrwała jedynie we fragmentach i stała się przedmiotem intensywnych dyskusji - czy jest wtórna wobec kanonicznej, czy może stanowi jej pratekst (por. ciekawy artykuł Jana Lewandowskiego). W tej apokryficznej ewangelii Jezus m.in. nazywa Ducha Świętego (w tekście jest on rodzaju żeńskiego) swoją Matką. Takie określenie jawnie zaprzecza tradycyjnej koncepcji Jezusa równego Bogu, zresztą Orygenes ostro krytykuje ten pogląd (zob. EH w pracy o apokryfach M. Starowieyskiego). W zestawieniu tego z koncepcją Najwyższego Archanioła jasno obrazuje to nam doktrynę dawnych nazarejczyków, jako odmienną od zasadniczego nurtu chrześcijaństwa, w tym współczesnego.

3) Dawne judeochrześcijaństwo (również w nurcie uznanym za ortodoksyjny), poza Starym Testamentem i Ewangelią Hebrajczyków posługiwało się różnorodnymi apokryfami, z których należy wymienić zwłaszcza: Wniebowzięcie Izajasza, Testamenty XII Patriarchów, Księgę Henocha, chrześcijańskie Księgi Sybilińskie, Ody Salomona, Ewangelię Piotra, Apokalipsę Piotra, List Apostołów czy apokryficzny List Jakuba.

Mimo tego, jest ogólnie wiadomą rzeczą, że doktryna żydów mesjanistycznych w kwestii bóstwa Jezusa Chrystusa, zbawienia, chrztu itd nie odbiega od doktryny baptystycznej czy zielonoświątkowej.


Tutaj w pełni zgoda, lecz w świetle powyższych informacji należy zarazem podkreślić, że od dawnych grup nazarejskich i judeochrześcijańskich różnią się nie tylko odmiennym podejściem do bóstwa Jezusa, ale i pismami, do których się odwołują, bo z tego, co mi wiadomo, Żydzi mesjanistyczni nie posługują się tymi pseudoepigrafami.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 11 2008 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Rafamael: a Jezus Chrystus - Mesjasz i Syn Boży - był dla nich wcielonym Najwyższym Archaniołem - co do tego panuje wśród badaczy judeochrześcijaństwa zgoda.

Opini jest wiele - ja poproszę o źródła takiego twierdzenia, bo ja nie znalazłem do niego podstaw.
2) Starożytni Nazarejczycy nie posługiwali się kanonem Nowego Testamentu tak jak to robią współcześni chrześcijanie i Żydzi mesjanistyczni. W ich środowisku kanoniczne Ewangelie Mateusza, Marka, Łukasza czy Jana nie odgrywały większej roli.

No nie wiem czy masz rację bo:
"Ireneusz Azja Mniejsza 180 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Hebrajczyków; Jakuba(?); 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; Objawienie"

Azja mniejsza a więc tereny judeochrześcijan i zaledwie 45 lat po opuszczeniu przez J-ch Jerozolimy, znali nauczanie Pawła więc i jego listy a pewnie i Dzieje, znali nauczanie Piotra i Jana a więc ich listy i zapewne Jana Ewangelię ze wstępem Logos/Słowo
Takie określenie jawnie zaprzecza tradycyjnej koncepcji Jezusa równego Bogu, zresztą Orygenes ostro krytykuje ten pogląd (zob. EH w pracy o apokryfach M. Starowieyskiego).

tu mnie zdumiałeś, bo Orygenes w swych "O zasadach" pisał wyraźnie:
4. Sens tych prawd, które zostały nam przekazane w sposób oczywisty przez naukę, jest następujący:

Po pierwsze, że jest jeden Bóg, który wszystko stworzył i urządził i który srawił, że wszystko powstało z niczego, Bóg, który od stworzenia pierwszej rzeczy i od stworzenia świata jest Bogiem wszystkich sprawiedliwych [...]; dalej, że ten Bóg w ostatnich czasach - tak jak to uprzednio obiecał za pośrednictwem swoich proroków - zesłał Pana Jezusa Chrystusa, który miał najpierw powołać Izraela, a później, po popełnieniu zdrady przez lud izraelski, miał wezwać również pogan. Ten Bóg, sprawiedliwy i dobry, Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, dał ludziom Prawo, proroków i Ewangelie i jest Bogiem apostołów oraz Starego i nowego Testamentu.

Po drugie, że Jezus Chrystus, ten sam, który przybył na ziemię, narodził się z Ojca przed wszelkim stworzeniem. On to, chociaż pomagał Ojcu w stworzeniu wszytskich rzeczy - bo „przez Niego wszystko się stało” - w ostatnich czasach „ogołocił samego siebie” i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem [...].


Mnie natomiast zaskoczyło to co przeczytałem na naszym Kosciol.pl
http://www.kosciol.pl/article.php/20050511111727381
"325 r. - I Sobór Nicejski (złożony wyłącznie z antysemicko nastawionych biskupów poganochrześcijańskich) ogłasza Żydów mesjanistycznych (nazarejczyków) heretykami; działający w Tyberiadzie (Galilea) biskup żydowski nie zostaje zaproszony na Sobór."

- pierwsze słyszę, czy ktoś mógłby to potwierdzić lub jakieś źródła podać?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 listopad 11 2008 10:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Dezerter:Opini jest wiele - ja poproszę o źródła takiego twierdzenia, bo ja nie znalazłem do niego podstaw.


Bardzo proszę - szczegółowe wywody na ten temat angeologii w przytoczonych przeze mnie monografiach J. Danielou i ks. Franciszka Szulca. Za mało miejsca, żeby o tym tu pisać, tym bardziej że teologia poszczególnych grup była bardzo zróżnicowana.

Zwrócić należy natomiast uwagę na bardzo duże dwuznaczności terminologii "Anioł", co podkreśla Danielou. Syn Boży bywa przedstawiany jako Anioł Chwalebny, w innych koncepcjach Logosem i Synem Bożym jest Archanioł Michał, Archanioł Gabriel z kolei może być utożsamiany z Duchem Świętym w niektórych tekstach itp. Jest tego sporo, a przecież cały czas mówimy o judeochrześcijaństwie ortodoksyjnym.

Dlatego też jeśli mowa o postrzeganiu w Jezusie bóstwa przez niektórych judeochrześcijan, to należy wziąć pod wzgląd, co pod tym terminem się konkretnie rozumie (vide: sprawa Logosu - Boga Niższego u Justyna czy koncepcja Logosu w judaizmie Filona z Aleksandrii) i jak się to ma do Boga Najwyższego w postrzeganiu czysto żydowskim. Błędem jest odnoszenie tego do formuły Trójcy Świętej z Nicei, o czym dyskutowaliśmy we wcześniejszych postach.

No nie wiem czy masz rację bo:
"Ireneusz Azja Mniejsza 180 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Hebrajczyków; Jakuba(?); 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; Objawienie"

Azja mniejsza a więc tereny judeochrześcijan i zaledwie 45 lat po opuszczeniu przez J-ch Jerozolimy, znali nauczanie Pawła więc i jego listy a pewnie i Dzieje, znali nauczanie Piotra i Jana a więc ich listy i zapewne Jana Ewangelię ze wstępem Logos/Słowo.


Sam fakt, że dokumenty te mogły być znane Nazarejczykom nie oznacza, że używali ich na kształt pism kanonicznych - nie można tu mówić o kanonie NT, zresztą nawet ich teologia była odmienna - silnie przesiąknięta angeologią, którą z kolei krytykował Paweł z Tarsu. To były grupy o charakterze raczej zamkniętym i trzymali się swoich pism - przede wszystkim ST i Ewangelii Hebrajczyków. Oczywiście, przenikania idei wykluczyć nie można, zwłaszcza w późniejszym czasie. Odrębny jest jeszcze problem terminu judeochrześcijaństwo - jakie grupy za takie uznamy i jak się na ich tle mają Nazarejczycy. Tak czy owak również apokryfy cieszyły się tam dużym uznaniem.

Poniżej cytuję Teodoreta z Cyru (V w.):

"Nazarejczycy używają wyłącznie [hebrajskiej] Ewangelii według Mateusza".

tu mnie zdumiałeś, bo Orygenes w swych "O zasadach" pisał wyraźnie:


Dezerterze, chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Nie pisałem, że Orygenes krytykuje pogląd, iż Jezus jest Bogiem (faktem jest, że jego teologia chrystologiczna była bliska nicejskiej), ale atakuje werset Ewangelii Hebrajczyków, używaną przez Nazarejczyków, w którym mowa:

"A jeśli zatem ktoś przyjmuje Ewangelię Hebrajczyków, w której sam Zbawiciel mówi: 'Dziś wziął mnie Duch Święty, matka moja, chwycił mnie niedawno za jeden z włosów moich i zaniósł mnie na wysoką górę Tabor', ten zapyta, w jaki sposób Duch Święty, który powstał za pośrednictwem Słowa mógł być matką Chrystusa."

Jako ciekawostkę podam, że w niektórych grupach judeochrześcijańskich istniał specyficzny rodzaj chrztu, w którym inicjowany stawał się "synem Ducha Św.".

Mnie natomiast zaskoczyło to co przeczytałem na naszym Kosciol.pl
http://www.kosciol.pl/article.php/20050511111727381
"325 r. - I Sobór Nicejski (złożony wyłącznie z antysemicko nastawionych biskupów poganochrześcijańskich) ogłasza Żydów mesjanistycznych (nazarejczyków) heretykami; działający w Tyberiadzie (Galilea) biskup żydowski nie zostaje zaproszony na Sobór."

- pierwsze słyszę, czy ktoś mógłby to potwierdzić lub jakieś źródła podać?


Trudno jest mi się do tego odnieść w tej chwili.

Dodam natomiast, że same opinie o Ewangelii Hebrajczyków są niejednoznaczne. Jedni Ojcowie Kościoła powołują się na nią, inni zaś np. Filip z Sydy (V w.) piszą: "Starożytni zupełnie odrzucają Ewangelię według Hebrajczyków i tak zwaną Piotra i Tomasza, uważając je za pisma heretyków."

A przecież pisma te były w obiegu wśród judeochrześcijan.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,91 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana