Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 zło, szatan
 |  Wersja do druku
bobson
 październik 29 2008 23:06  (Czytany 17475 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

Witam. Mógłby mi ktoś odpowiedzieć na pytanie kto stworzył zło? Ostatnio na religi podczas rozmowy wyszło takie pytanie. niestety siostra zakonna wymigała się w zręczny od odpowiedzi. Opowiadał o szatanie który był dobry i odwrócił się do Boga. Ale ja chciałbym wiedzieć kto stworzył zło a nie jego uosobienie czyli szatana. Logicznie żecz biorąc to stwórca wszystkiego jest Bóg. Jesli on stworzył zło to p oco to zrobił? proszę o odpowiedzieć bo jutro mam katecheze i chce cos się doweidzieć na ten temat.
Pozdro.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 październik 29 2008 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

bóg podobnie jak hitler, zło stworzył żeby poeksperymentować na ludziach.

takie ma hobby.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bobson
 październik 29 2008 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

nie wiem czy się śmiać czy płakać?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 październik 30 2008 00:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by bobson: nie wiem czy się śmiać czy płakać?


jak potrafisz to jedno i drugie.

po co wszechmogący i wszechwiedzący kazał zabić syna Izaaka? chciał coś sprawdzić. wiec zrobił eksperyment. satysfakcję z tego eksperymentu jakąś miał ;>

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bodyw
 październik 30 2008 01:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Quote by bobson: Witam. Mógłby mi ktoś odpowiedzieć na pytanie kto stworzył zło? Ostatnio na religi podczas rozmowy wyszło takie pytanie. niestety siostra zakonna wymigała się w zręczny od odpowiedzi. Opowiadał o szatanie który był dobry i odwrócił się do Boga. Ale ja chciałbym wiedzieć kto stworzył zło a nie jego uosobienie czyli szatana. Logicznie żecz biorąc to stwórca wszystkiego jest Bóg. Jesli on stworzył zło to p oco to zrobił? proszę o odpowiedzieć bo jutro mam katecheze i chce cos się doweidzieć na ten temat.
Pozdro.


Tak sprawcą wszystkiego zła jest szatan i nie daj sobie wmówić że Bóg "robił"-eksperymenty -wszystko i wszystkich stworzył z Miłości -ale tak jak ludzie mając wolna wolę -moga bluźnić i ubliżać Stwórcy -tak i szatan był pieknym aniołem ale zapragnął być równy Stwórcy i stał sie królem zła i kłamstwa i nie jest to słabościa Boga że jeszcze istnieje -choć zapowiedziane jest w Pismie że kare poniesie ...tak jak i ludzie którzy zyjący we władzy złych duchów moga poniesc karę wieczną jesli nie wrócą do Boga.

…Szatan drży przede Mną i ucieka, a tylko z zewnątrz naszczekiwać może. Natomiast bez Mojej Obrony zwycięża was łatwo, bo zna tysiące tajnych wejść do twierdzy waszej duszy. Zna je o wiele lepiej, niźli wy sami. Mądrze jest zatem nie ukrywać ich przede Mną, Który je widzę jasno, lecz przeciwnie - przy każdym wejściu postawić Mnie, który pragnę wam pomóc, abym was bronił.

Dlatego ten, kto za Przyjaciela swego Mnie uważa, mówi Mi o lękach i obawach swoich, a miejsca słabe w murach swoich Mojej obronie powierza.

Wszystkie słabości wasze, wady wasze, które was bolą, pożądliwości wasze, nieopanowane uczucia wasze, myśli i wyobrażenia, niepohamowany język, twardość serca, sądy ostre, niemiłosierne słowa i czyny, brak wrażliwości na biedę bliźnich, kręte poczynania i wyrachowaniem kierowane znajomości - te i tysiące innych ciemnych korytarzy, którymi wślizguje się wróg wasz, oddawajcie Mnie i proście o pomoc Moją. Ja pragnę ubezpieczać was. Ale trzeba wam prawdziwie pragnąć obrony Mojej. Wy zaś pozostawiacie nie zamknięte te wszystkie furty waszej duszy, którymi sami lubicie wyprawiać się potajemnie „w świat". Duszno wam bowiem w domu duszy waszej i smutno w Moim - tylko - towarzystwie. Jeszcze nie zasmakowaliście we Mnie. Nie wiecie, jak ze Mną mówić i o czym, a zwłaszcza -jak ze Mną żyć na co dzień. Prawda?

Ja jestem niewidzialny. W obecność Moją trzeba wierzyć. Wymaga to trudu i męczy was, więc szukacie ucieczki od wysiłku, a „świat" jest taki barwny i pełen rozrywek...


Cytat z "Pozwólcie ogarnąć się Miłoscią "
dostepny na www.annapisze.republika.pl

Pozdrawiam!




===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 30 2008 08:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

To jest pytanie z kategorii kto stworzyl zlamana noge ...

Moze noga byla od poczatku cala tylko ktos nie chcial sluchac, ze skakanie z 10 pietra to nie jest dobry sposob na bezpieczna rozrywke??

Zapytasz pewnie: Dlaczego nie stworzyl weic doskonalej nogi, ktora sie nigdy nie lamie?

A ja zapytam: A dlaczego hipopotam wyglada jak hipopotam?

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bobson
 październik 30 2008 09:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

bodyw twoja wypowiedź nie jest na temat. Opowiadasz o szatanie który czy ni zło ale nie odpowiadasz kto stworzył zł. Szata raczej nie mógł stworzyć od początku zła bo nie może tworzyć coś z niczego.

maxurd twoją wypowiedź już bardziej rozumiem. Właściwie to o ile dobrze zrozumiałem to jest to zagadka. I nie ma na to jasnej odpowiedzi. Ale czemu w szkole siostra nie potrafi się dot ego przyznać. Czemu nie może powiedzieć że nie wie? Czy to takie trudne? A tak to wokół powtarza podobnie trochę do tego co powiedział bodyw że szatan czyni zło i takie tam(oczywiste) i zaraz schodzi na dalszy temat że on tam kusi i takie tam, różne. Ale odpowiedzieć nie odpowie. A raz nawet usłyszałem ze to dla niej bardzo proste jest i trudno jest to wytłumaczyć dla niej bo to jest oczywiste:p

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 październik 30 2008 09:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Byc moze uzyskales juz satysfakcjonujaca cie odpowiedz ale z tego co mi wiadomo w teologii chr-janskiej tlumaczy sie to najprosciej tak: Bog stworzyl tzw. wolna wola, a zlo jest wynikiem posiadania tejze wolnej woli... Naturalnie mozna by sie tu zaczac zastanawiac, czy w takim razie aniolowie rowniez posiadali wolna wole czy nie (bo spotkalem sie i z takim stanowiskiem ze tylko czlowiek - jako twor wyjatkowy - posiada wolna wole), ale to juz temat na zupelnie odrebny watek lub do poruszenia np. tutaj. Niemniej jako innowierca nie czuje sie upowazniony ani posiadajacy wystarczajaca wiedze z teologii chr-jankiej by wypowiadac sie w tej kwestii w sposob naprawde wiarzacy (jesli przedstawione prze zemnie stanowisko jest niewlasciwe, bledne - to prosze mnie porpawic)... Co innego gdybys chical sie dowiedziec skad zlo wzielo sie np. wg koncepcji rodzimowierstwa slowianskiego (jesli tak, to daj znac).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 30 2008 09:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Bóg stworzył wiele dobrych rzeczy, w tym i wolna wolę. Dał nawet instrukcję obsługi.
Zło jest wtedy, gdy instrukcję obsługi olewamy.
Przykład : używasz komórkę firmy E. (mają takie ładne, miękkie aluminiowe obudowy ) i używasz jej jako wkrętaka lub młotka.
Szatan stworzył alternatywną instrukcję obsługi i komórki używa jako pocisku broni miotającej

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bobson
 październik 30 2008 09:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

powiedzmy sobie szczerze ze te tłumaczenia z wolna wolą to są nic nie warte. Bo stwarzając wolną wolę musiał Bóg stworzyć dobro i zło aby człowiek miał między czym wybierać. Skoro jest on taki dobry itp itd to skąd się wzięła w nim chęć stworzenia zła? Ciekawe co nie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 30 2008 10:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Takie rozumowanie zdradza w twoim umyśle jakąś personifikację dobra i zła, albo jakby dwa zbiory.
Sprawa jest prostsza : dobrem jest to, co jest "po myśli" Boga. Wolna wola jest aby móc samemu wybrać jak to realizować (róbta co chceta, kierujcie się tym i tym, ale nie róbcie tamtego, i nie kierujcie się tamtym). Złem jest to, co się przeciwstawia Bogu. Dlatego to było takie oczywiste dla siostry.
Próbujesz sprowadzić sprawę do paradoksu pościgu z żółwiem ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bobson
 październik 30 2008 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

Ale zauważ ze takie tłumaczenia proste nie jest takie oczywiste. Wiem ze moze trudno to sobie wyobrazić ale wszystko zostało stworzone od podstaw. nic samo nie powstaje i dlatego jest mi troche trudno zroumiec to co piszesz. NIE jest dla mnie tak łatwo i prosto przyjąć do umysłu. Przeceiz ktos to stworzyl ze jak nie postepuje z wola boga to sa jakies nastepstwa. Samo to nie powstało.
Jesli chodzi o personifikacje dobra i zla to nie robie tego mowie ogolnie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 10:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by mathias777: bóg podobnie jak hitler, zło stworzył żeby poeksperymentować na ludziach.

takie ma hobby.


i o to, mam spore zastrzeżenia do tego forum.

Przychodzi ktoś nowy, zadaje rzeczowe pytanie i pierwsza odpowiedź jaka się pojawia jest kretyńska. Najczęsciej w wykonaniu tego samego człowieka.

Tyle razy spotkałeś się Mathiasie777 z krytyką takich odzywek.
I co, dalej uważasz, że wszystko wolno?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 30 2008 11:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by bobson: Ale zauważ ze takie tłumaczenia proste nie jest takie oczywiste. Wiem ze moze trudno to sobie wyobrazić ale wszystko zostało stworzone od podstaw. nic samo nie powstaje i dlatego jest mi troche trudno zroumiec to co piszesz. NIE jest dla mnie tak łatwo i prosto przyjąć do umysłu. Przeceiz ktos to stworzyl ze jak nie postepuje z wola boga to sa jakies nastepstwa. Samo to nie powstało.
Jesli chodzi o personifikacje dobra i zla to nie robie tego mowie ogolnie.

Czy istnieje ciemność ? Ciemność to pustka, to brak czegokolwiek.
Ciemność zaistnieje jednak, gdy pojawi się światło. Zaistnieje poprzez stan BRAKU światła.

Tak tez rozumiem zło: BRAK dobra.

Mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się jasno.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bodyw
 październik 30 2008 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Quote by bobson: bodyw twoja wypowiedź nie jest na temat. Opowiadasz o szatanie który czy ni zło ale nie odpowiadasz kto stworzył zł. Szata raczej nie mógł stworzyć od początku zła bo nie może tworzyć coś z niczego.

maxurd twoją wypowiedź już bardziej rozumiem. Właściwie to o ile dobrze zrozumiałem to jest to zagadka. I nie ma na to jasnej odpowiedzi. Ale czemu w szkole siostra nie potrafi się dot ego przyznać. Czemu nie może powiedzieć że nie wie? Czy to takie trudne? A tak to wokół powtarza podobnie trochę do tego co powiedział bodyw że szatan czyni zło i takie tam(oczywiste) i zaraz schodzi na dalszy temat że on tam kusi i takie tam, różne. Ale odpowiedzieć nie odpowie. A raz nawet usłyszałem ze to dla niej bardzo proste jest i trudno jest to wytłumaczyć dla niej bo to jest oczywiste:p

No -"dokopmy Katechetce"
Wszystko zależy co chcesz usłyszeć ;
A może to wina Boga stworzyl zło -i niech teraz sie martwi że jestem złodziejem ,wykolejeńcem i obce są mi wszelkie zasady ...takiego poszukujesz rozgrzeszenia ?
Zło jest suma wszystkich ludzkich nieprawości -budowane przez wieki podszeptem szatana -bo szatan jest ojcem zła i od niego wszystko pochodzi -jesli Ci to sie nie podoba -to trudno -znów nie na temat


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by bobson: Witam. Mógłby mi ktoś odpowiedzieć na pytanie kto stworzył zło?

Pytanie powinno raczej brzmieć: skąd się wzięło zło.
Kiedy stawiasz pytanie o to, kto stworzył zło, już z góry zakładasz, że:
- zło jest jakims bytem w ogóle (osobowym, albo nieosobowym)
- zło jest stworzone.
Quote by bobson:
Ostatnio na religi podczas rozmowy wyszło takie pytanie. niestety siostra zakonna wymigała się w zręczny od odpowiedzi.

Też bym na jej miejscu to zrobił.
Siostra na religii, choć z pewnością ma dużo wiedzy teologicznej, nie jest wcale mądrzejsza, albo bardziej oświecona od tegich umysłów, ktore przez stulecia zadaja sobie to czy podobne pytanie
Quote by bobson:
Opowiadał o szatanie który był dobry i odwrócił się do Boga.

Dobre wyjasnienie biblijne. Ale to i tak tylko początek
Quote by bobson:
Ale ja chciałbym wiedzieć kto stworzył zło a nie jego uosobienie czyli szatana.

patrz wyżej...
Quote by bobson:
Logicznie żecz biorąc to stwórca wszystkiego jest Bóg.

Credo mówi:
Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.



Masz więc rację twierdząc, że stwórcą wszystkiego jest Bóg.
Jednak idac tropem Credo powiedz czy zło to niebo, czy ziemia? Rzecz widzialna czy rzecz niewidzialna?
Teraz odpowiedz sobie na pytanie:
- czy w pojęciu wszystko miesci się także zło?

Żeby prawidłowo na nie odpowiedzieć, odpowiedz sobie najpierw na inne pytanie:
- czym jest zło?

Moja robocza definicja brzmi:
Zło to niezaplanowany, a objawiający sie w rzeczach stworzonych (widzialnych czy niewidzialnych) przez Boga stan pewnego braku dobra wynikający z odwrócenia się (nieposłuszeństwa) stworzenia od Boga.
Pismo święte w Księdze Rodzaju wskazuje, że cierpienie w świecie jest konsekwencją nieposłuszeństwa człowieka

Quote by bobson:
Jesli on stworzył zło to p oco to zrobił? proszę o odpowiedzieć bo jutro mam katecheze i chce cos się doweidzieć na ten temat.
Pozdro.


Wynika więc, że to nie Bóg stworzył zło. Tak więc pytanie, po co to zrobił jest bez sensu.

Oczywiście Bóg stworzył swiat, w którym załozył możliwość wolnego wyboru dla stworzenia, a więc możliwość odwrócenia się od Boga i dobra.
Pytaniem ciekawszym dla mnie jest takie czy Bóg mogł stworzyc świat bez zła?
Czyli bez możliwości dokonywania przez nas wyborów?
I czy taki świat byłby dowodem Jego większej miłości do człowieka niż aktualny, ten w którym zyjemy?

Nie odpowiem Tobie i nikt nie odpowie Tobie w sposób wyczerpujący.
To pytanie z gatunku egzystencjalnych.
Niektórzy filozofowie usiłowali na nie w taki czy inny sposób odpowiedzieć.

Przykłady:

Leibniz
Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.
Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez niej nie byłoby zła, ale świat byłby gorszy niż z nią.
Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości.
Wątpimy w to bo nie dysponujemy boskim oglądem całości.

św. Augustyn
Zło nie należy do przyrody, lecz jest dziełem wolnych stworzeń.
Zło nie jest realne, jest tylko brakiem dobra.
Zło nie psuje harmonii świata, jest do niej potrzebne.
Bóg wolał stworzyć większe dobro ze złem niż mniejsze bez zła

Może przeczytaj rozważania na ten temat zawarte pod
tym odnośnikiem?
Zawsze będzie to jakiś punkt wyjścia.

I w ogóle poszukaj na necie hasła teodycea.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 30 2008 16:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: Leibniz
Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

Kiedys napisales, ze to Spinoza powiedzial... To jak to w koncu?

Co do glownego pytania, to przychylam sie do odpowiedzi, ze przy zalozeniu istnienia jedynego, wszechmogocego i Boga - stworce wszystkiego (jakkolwiek ta teza jest wysoce nieprawdopodobna), to On jest takze stworzycielem zla.
Czyli katechetce mozna powiedziec wprost, ze Bog jest stworca zla i je toleruje, chce zeby istnialo...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bobson
 październik 30 2008 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

Zło to niezaplanowany, a objawiający się w rzeczach stworzonych (widzialnych czy niewidzialnych) przez Boga stan pewnego braku dobra wynikający z odwrócenia się (nieposłuszeństwa) stworzenia od Boga.
Pismo święte w Księdze Rodzaju wskazuje, że cierpienie w świecie jest konsekwencją nieposłuszeństwa człowieka


Twierdzisz że jest to niezaplanowane. Jak to może być niezaplanowane skoro Bóg wie wszystko? wie co będzie i było. Skoro Bóg wie że to stworzenie zbłądzi i będzie złe to po co je tworzy? Szczególnie takie które swoim złe niszczy innych?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 20:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by bobson:
Zło to niezaplanowany, a objawiający się w rzeczach stworzonych (widzialnych czy niewidzialnych) przez Boga stan pewnego braku dobra wynikający z odwrócenia się (nieposłuszeństwa) stworzenia od Boga.
Pismo święte w Księdze Rodzaju wskazuje, że cierpienie w świecie jest konsekwencją nieposłuszeństwa człowieka


Twierdzisz że jest to niezaplanowane. Jak to może być niezaplanowane skoro Bóg wie wszystko? wie co będzie i było. Skoro Bóg wie że to stworzenie zbłądzi i będzie złe to po co je tworzy? Szczególnie takie które swoim złe niszczy innych?


1. Bóg nie chce zła, więc go nie planuje.
2. Wiedza o tym, że zło się przydarzy nie jest równoznaczna z zaplanowaniem tego zła i jego chceniem.
3. Bóg wie, że stworzenie zbłądzi i nawet pomimo tego, je stwarza, bo akt stworzenia jest lepszy niż jego brak.

Bóg wiedząc, że stworzenie odwraca się od dobra i przez to wprowadza na świat zło, nie rezygnuje mimo to ze swego dzieła własnie z miłosci do stworzenia.

Postaw sobie inne pytanie:
Jesli nie ma Boga, na kogo "zrzucimy odpowiedzialność" za zło jakie jest w świecie?
Ja uważam, ze jesli nie ma Boga, nie byloby też świata a więc problem zła w świecie zostałby samoistnie rozwiązany.
Czy będziemy więc Boga oskarżali, że stworzył świat?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2008 20:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Quote by medieval_man: Leibniz
Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

Kiedys napisales, ze to Spinoza powiedzial... To jak to w koncu?

Tak?
Pewnie sie pomyliłem....
Quote by suration:
Co do glownego pytania, to przychylam sie do odpowiedzi, ze przy zalozeniu istnienia jedynego, wszechmogocego i Boga - stworce wszystkiego (jakkolwiek ta teza jest wysoce nieprawdopodobna), to On jest takze stworzycielem zla.

Tylko posrednio.
On sam zła nie stworzył, ale ono powstało w konsekwencji stworzenia swiata, w ktorym istnieje możliwość wyboru.
Oczywiście, mógł swiata nie stwarzać, ale wtedy nie byłoby także naszej dyskusji.
Ja wolę, że stworzył ten swiat, w którym Ty masz prawo oskarżyć Go o stworzenie zła niż żeby taka możliwość w ogóle się nie pojawiła.
Quote by suration:

Czyli katechetce mozna powiedziec wprost, ze Bog jest stworca zla i je toleruje, chce zeby istnialo...

falsz.
Toleruje nie znaczy: chce, żeby istniało.

Czy jesli przejdę na czerwonym świetle i w konsekwencji znajdę się w szpitalu, znaczy to, że przechodząc na czerwonym świetle chciałem mieć wypadek i znaleźć się w szpitalu?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bobson
 październik 30 2008 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/21/08
Postów:: 9

JA nie chce oskarżać Boga o coś. Też się ciesze że isnieje. Poprostu przyszło mi do głowy porozmyślać.
Wracając do tematu zło raczej nie jest skutkiem stworzenia świata ponieważ to co kryje się pod tym pojęceim nie mogło powstac samo czynnie wracamy do setna. Ale juzm mówiłeś o swych poglądach. No ale teraz zobrazumy twoje myślenie na troche głupawym ale poprawnym w 100%. Mówisz że Bóg wiedząc że stworzenie bedzie czynic źle tworzy je ponieważ to jego umiłowanie do świata i stwarzania. Ale zobrazujmy to. Taki hitler. Bóg wie że stworzenie to czyni źle. Mimo to go miłuje i pozwala mu czynić zło dalej. Hitler powoduje zagładę niewinnych ludzi. No cóż ale przecież Bóg go kocha i pozwala mu dalej czynić zło. Ale co mają do tego inne stworzenia? Czyżby Bóg ich nie miłował. A może bardziej kocha Hitlera? tylko nie chce gadki że bóg to tolerował bo chce z tego wyciągnąć większe dobro. Bóg toleruje zło ale wiedział o nim zanim powstało. Wątpię żeby pozwalał Hitlerowi na to co robił bo wiedział że na końcu się nawróci. Taki przykład podaje no bo jest popularny i myślę że ładnie ilustruje twoje podejście.
A i innymi pytaniami będę się zajmował kiedy indziej. Na razie chce to wyjaśnić choć trochę. Nie potrzebuje innych pytań bo nie jestem jakąś zagubioną duszą tylko o tym temacie rzadko się wspomina i dlatego chciałem się czegoś dowiedzieć.

Ale gdybyś przed wejściem na czerwone światło wiedział że cie potrąci auto to byś nie wszedł na czerwonym tylko poczekał na zielone

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 31 2008 08:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Idąc twoim tokiem rozumowania, to raczej nie stworzyłbym samochodu, aby nie było zagrożenia, a idąc jeszcze dalej, to bym nie stworzył człowieka.
Zarówno medieval, jak i ja daliśmy tobie pewien trop twierdzeniem, że zło to brak dobra. I w innej perspektywie nie istnieje.

Jeżeli to ciebie nie satysfakcjonuje, to przykro mi. Pomimo tego, że wielu się tym zajmowało, to zadowalającej wszystkich definicji nie znaleziono.(Cóż, zawsze można wszystko zwalić na Boga, także swoje grzechy, tylko co to ma z uczciwością wspólnego?)

Co do Hitlera, to nie zwalaj całej winy na niego : zobacz ilu znalazł sobie pomagierów - większość chciała się nim posłużyć jako krzykliwym demagogiem dla własnych karier, dla zdobycia władzy. Sam by co najwyżej dalej malował pokoje i jako były kapral pokrzykiwał w knajpie przy piwie. I kto wie jakim zostałby na starość człowiekiem.
Gdyby Bóg miał zniszczyć Hitlera, musiałby zgładzić każdego z nas - każdy z nas jest zły (masz jakieś złudzenia?).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 październik 31 2008 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Hallo

co do wypowiedzi Rafiego:

ale Hitler byl tez czlowiekiem chorym i nie tylko za swoje czyny-ale z tej choroby wszystko takjakby wyplywalo.
Komplex,depresje,niektorzy posadzja go za szicofrenika,niektorzy mowia o bipolaryzacji jego osobowosci...niezaleznie...to jak zyl, to jak umarl nie nalezy do kategorii "schlachetne,zgodne z miloscia blizniego,ludzkie".
Czy choroby sa zle?, czy mozna o chorobach mowic w kategoriach zla i dobra?
Choroba jest czyms zlym.
Zakloca normalna predyspozyje funkconalna czlowieka,ogranicza go czy to w sferze organicznej czy psychicznej czy fizycznej.
W Biblii swieci i Apostolowie mieli dar uleczania z chorob...czyli choroba jest czyms nitrwalym i jest zakloceniem,dysfunkcja tego co nasz Stworca stworzyl.

A czy zlo jest czyms trwalym?

Wielokrotnie sie zastanawialam,ze ze zlem aby go zwalczyc nie mozna walczyc zlem-tylko dobrem.
Tej zasady uczyl Jezus" uderza Cie w jeden policzek...nastaw drugi"-bo nie mozna zlem zla pokonac.

Czy mozna dobro dobrem pokonac? -NIE,
Czy mozna Dobro -zlem pokonac? w sumie nie...ale jak to wyglada w zyciu??
Dlatego chyba kazdy ma wolna wole i wybor przyswajania sobie dobra lub zla.
Oczywiscie w Paryskim muzem nie ma kilograma Dobra...dla porownania ani kilograma zla.Wielokrotnie to co jeden uwaza za dobro inny uwaza za zlo.
Glupota wyplywa ze zla? czy niewiedzy? a niewiedza?
Ciekawy temat.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
angelo
 październik 31 2008 12:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

Na pewno Bóg nie stworzył żadnego zła.Bóg wszystko co stworzył i stwarza jest doskonałe.Źródłem zła jest wyłącznie człowiek.I tu zaczyna się problem,bo jeśli Bóg stwarza duszę bezpośrednio przed narodzeniem,to wszyscy powinniśmy być doskonałymi na Jego podobieństwo.No z jakimiś tam odchyłkami,ale nie z takimi jak np.u Hitlera.Według mnie są dwie możliwości:

Jedna,że zostaliśmy przez Boga źle stworzeni,odpada.
Druga,że na wskutek nadużywania daru wolnej woli,powstała z naszego boskiego(bez grzechu)ducha druga istota-dusza,od której pochodzi zło.Jeśli w NT pisze,że człowiek jest duchem-duszą,a Bóg jest "Ojcem duchów",to widać,że dusza nie jest Jego dziełem.Taka mnie naszła myśl,po przeczytaniu w Internecie polecanej i tu na forum J.P.Lewis "Dusza i Duch".

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 31 2008 14:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by angelo: Na pewno Bóg nie stworzył żadnego zła.Bóg wszystko co stworzył i stwarza jest doskonałe.Źródłem zła jest wyłącznie człowiek.


Jak juz argumentujesz za Bogiem, to rob to z rozumem. (cytat... )
To, co napisales to oczywista nieprawda. Czlowiek nie jest wylacznym powodem zla. Zlo na swiecie bylo jeszcze przed powstaniem czlowieka. Ludzie sie zabijaja i to jest zle. Zwierzeta tez sie zabijaja czasem bez powodu, a wlasciwie z powodu chorob, takze psychicznych. Choroby tez sie pojawily na dlugo przed czlowiekiem... I kataklizmy naturalne takze...

I Bog nie stworzyl swiata doskonalego. Ani jednej rzeczy nie stworzyl doskonalej...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 31 2008 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Quote by angelo: Na pewno Bóg nie stworzył żadnego zła.Bóg wszystko co stworzył i stwarza jest doskonałe.Źródłem zła jest wyłącznie człowiek.


Jak juz argumentujesz za Bogiem, to rob to z rozumem. (cytat... )
To, co napisales to oczywista nieprawda. Czlowiek nie jest wylacznym powodem zla. Zlo na swiecie bylo jeszcze przed powstaniem czlowieka. Ludzie sie zabijaja i to jest zle. Zwierzeta tez sie zabijaja czasem bez powodu, a wlasciwie z powodu chorob, takze psychicznych. Choroby tez sie pojawily na dlugo przed czlowiekiem... I kataklizmy naturalne takze...

I Bog nie stworzyl swiata doskonalego. Ani jednej rzeczy nie stworzyl doskonalej...


Masz rację jeśli patrzymy tylko w perspektywie zwyczajnej historii, zwyczajnej chronologii: człowieka, natury, świata...

Jednak dyskusja odbywa się na płaszczyźnie kosmogonii biblijnej

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 31 2008 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
Quote by suration:
Quote by angelo: Na pewno Bóg nie stworzył żadnego zła.Bóg wszystko co stworzył i stwarza jest doskonałe.Źródłem zła jest wyłącznie człowiek.


Jak juz argumentujesz za Bogiem, to rob to z rozumem. (cytat... )
To, co napisales to oczywista nieprawda. Czlowiek nie jest wylacznym powodem zla. Zlo na swiecie bylo jeszcze przed powstaniem czlowieka. Ludzie sie zabijaja i to jest zle. Zwierzeta tez sie zabijaja czasem bez powodu, a wlasciwie z powodu chorob, takze psychicznych. Choroby tez sie pojawily na dlugo przed czlowiekiem... I kataklizmy naturalne takze...

I Bog nie stworzyl swiata doskonalego. Ani jednej rzeczy nie stworzyl doskonalej...


Masz rację jeśli patrzymy tylko w perspektywie zwyczajnej historii, zwyczajnej chronologii: człowieka, natury, świata...

Jednak dyskusja odbywa się na płaszczyźnie kosmogonii biblijnej

Aha, no tak... Szkoda, ze nie umiem tak biegle zmieniac plaszczyzny dyskusji...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 październik 31 2008 15:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Medieval_man

Masz rację jeśli patrzymy tylko w perspektywie zwyczajnej historii, zwyczajnej chronologii: człowieka, natury, świata...


Nie byłbym tego taki pewien. Wiele w dużej mierze zależy od postrzegania świata. Czy złe ma być to że istnieją kataklizmy naturalne? czy złe jest to że zwierzęta się pożerają? czy te prawidłowości mają świadczyć o niedoskonałości świata? Suration zawsze powtarza że w dzisiejszych czasach trzeba żyć tak by nie dostać po pupie od ludzi, a boi się już spojrzeć na prawdę obiektywną, że świat i natura są jakie są i w tym "byciu" nie są złe, są idealne. Bóg zaś nie ma na celu chronienia nas przed prawidłowościami tego świata. Powiedzmy że owe prawidłowości może wykorzystać do uratowania ludzkiej duszy, do objawienia nam pewnych prawd.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 październik 31 2008 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Sam kiedys tam zadałem pytanie o istote zła matce od religii i też nic nie wyjaśniła.

Geneza zła, jego mityczne źródło wywodzone bywa od szatana. Lucyfer przylgnął do „ja”, uznał siebie samego oraz swoją szlachetność, za swoją własność. Stał się panem samego siebie. Jak pisze Milton 1/3 wszystkich aniołów podlegała bezpośrednio zwierzchnictwu Lucyfera. Miał on wśród nich zdecydowanie uprzywilejowaną pozycję. Obsypywany był zaszczytami i darzony szacunkiem jako najdoskonalsze dzieło Stwórcy. Zapragnął jednak być równy Bóg. Ba nie tylko. W swojej pysze postanowił zając miejsce Boga. Poniósł porażke. On i jego legiony zostały strącone w otchłań. Stracili swój blask i część mocy.

Pytanie otwarte dlaczego Bóg pozwolił Samuelowi na ucieczke z otchłani i całe to piekło na ziemi? Jedna z odp. Bóg posługuje się złem żeby człowieka doskonalić, nauczyć bezwzględności wiary i miłości, by człowiek mógł głębiej i dokładniej poznać i oczyścić swą naturę.

Biblijnym początkiem zła był grzech pierworodny, nieposłuszeństwo, chęć poznania więcej, niż było dla człowieka przewidziane?
Upadek jest następstwem stworzenia a wynikiem egocentrycznego użycia wolnej woli która powinna zostać skupiona na Bogu a nie na odrębnym „ja”.

Skoro uznamy za najwyższą wartość dobro, musimy uznać zasadność istnienia zła a może co więcej, jego niezbędność. Bez zła bowiem nie byłoby dobra albo też nic byśmy o dobru nie wiedzieli. Naturę zła można ująć jedynie na tle dobra, przez skontrastowanie tych dwu wartości, gdy istnieje jakiś uporządkowany, zhierarchizowany system aksjologiczny. Ponadto: czyny i postawy ludzkie mogą być oceniane etycznie jedynie w określonej sytuacji aksjologicznej; ten sam czyn może być uznawany w pewnych kulturach za dobry, w innych za zły. To, co jest dobrem dla jednego, może być złem dla drugiego; zachodzą zmiany w systemach etycznych, różnorodne są systemy etyczne zależnie od szerokości geograficznej; niewiedza o tym, że czyni się źle, powoduje, iż czynione zło nie jest złem ze względu na podmiot czyniący owo zło. Tego rodzaju stwierdzenia i uwagi, powodują, iż wysuwana bywa teza o tym, iż wartości etyczne to kwestia konwencji, umowy społecznej, nie zaś faktycznego stanu rzeczy.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 31 2008 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Skoro tak trudno wytlumaczyc istnienie zla, zakladajac istnienie Boga, to czemu nie przyjac prostszego wyjasnienia, ktore tlumaczy wszystko i to bez paradoksow:

Boga nie ma, zlo jest efektem ewolucji, walki o przezycie, chorob i najzwyklejszego przypadku...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,96 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana