Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 zło, szatan
 |  Wersja do druku
Robert
 grudzień 23 2008 01:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: Problem lezy w tym, że żadna kronika z czasów krucjaty przeciwko albigensom nie podaje takiego wysłowienia się Amalrica.
Włożono mu te słowa w usta dopiero kilakdziesią lat po wydarzeniu.
Stąd podejrzenie, że "ubarwiono" jego sylwetkę.

Tak sie przyjmuje, ze tak powiedzial. To, ze historycy zwiazani z Kosciolem maja "podejrzenia", to juz nie moja broszka...

Z drugiej strony, slowa Jezusa rowniez spisano kilkadzesiat lat pozniej, a podejrzen nie masz...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 23 2008 02:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by BLyy:
Paraklet
Jesteście Jego najwspanialszym dowodem a dla mnie największym świadectwem Smile

Ciekawe jakim ja jestem świadectwem? Chyba na błąd w sztuce lekarskiej (przy stwarzaniu mnie), że takie poglądy i herezje tutaj głoszę.


Dobrze wiesz co o Tobie sądzę i żadne poglądy tego nie zmienią

A co spisywania to zgłaszam veto - słowa Jezusa spisane były przez naocznych światków a to zmienia postać rzeczy.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 23 2008 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by paraklet: A co spisywania to zgłaszam veto - słowa Jezusa spisane były przez naocznych światków a to zmienia postać rzeczy.


Autorstwo ewengelii "przypisuje sie" tym akurat ewangelistom. Najwczesniejsze znane rekopisy raczej nie zostaly spisane przez naocznych swiadkow...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 grudzień 23 2008 10:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by suration:
Quote by paraklet: A co spisywania to zgłaszam veto - słowa Jezusa spisane były przez naocznych światków a to zmienia postać rzeczy.


Autorstwo ewengelii "przypisuje sie" tym akurat ewangelistom. Najwczesniejsze znane rekopisy raczej nie zostaly spisane przez naocznych swiadkow...


Święty Marek, Święty Jan, Święty Mateusz? Przecież to uczniowie Jezusa. W ewangelii Świętego Marka chociażby znajdujemy fragment, gdzie autor opisuje własną ucieczkę nago (trzeba czytać uważniej i myśleć przede wszystkim)

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 23 2008 10:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Kruk: Święty Marek, Święty Jan, Święty Mateusz? Przecież to uczniowie Jezusa. W ewangelii Świętego Marka chociażby znajdujemy fragment, gdzie autor opisuje własną ucieczkę nago (trzeba czytać uważniej i myśleć przede wszystkim)

Dobrze Kruku, zdementowalos polowe mojej wypowiedzi. Zdemontuj takze druga czesc, mowiaca ze najstarsze znane zapiski nie sa autorstwa naocznych swiadkow...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 10:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration:
Quote by Kruk: Święty Marek, Święty Jan, Święty Mateusz? Przecież to uczniowie Jezusa. W ewangelii Świętego Marka chociażby znajdujemy fragment, gdzie autor opisuje własną ucieczkę nago (trzeba czytać uważniej i myśleć przede wszystkim)

Dobrze Kruku, zdementowalos polowe mojej wypowiedzi. Zdemontuj takze druga czesc, mowiaca ze najstarsze znane zapiski nie sa autorstwa naocznych swiadkow...

Proponuję dalszą dyskusję na ten temat kontynuować w temacie : Datowanie i wiarygodność Ewangelii

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 23 2008 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F:
Proponuję dalszą dyskusję na ten temat kontynuować w temacie : Datowanie i wiarygodność Ewangelii

...a raczej w temacie: Wiarygodność Ewangelii .

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
epablito
 grudzień 23 2008 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Quote by skałosz:
Leżałem na plaży i mewa narobiła mi na twarz.


Nie porównuj nowotworu i kupy mewy, bo to do niczego nie prowadzi.

Ludzie nie mają żadnego wpływu na wady genetyczne, na choroby, na katastrofy?


Tego nie napisałem. Podałem jedynie przykład, że istnieją mutacje pojawiające się losowo i niezależne od człowieka, które skutkują złem i cierpieniem.

Dalsze odsuwanie się od prawa Bożego, /.../niepochamowany konsumpcjonizm/../Medycyna juz nie tylko lecząca wypadki losowe, ale podtrzymująca przy życiu ludzi niemajacych szans na przezycie w naturalnym środowisku/../To wszystko wpływa na to, że coraz więcej rodzi się ludzi z wadami genetycznymi.


Odsuwanie się od prawa Bożego ma wpływ na mutacje genetyczne??

Czasem się zastanawiam, dlaczego wielu osobom tak trudno przyjąć do wiadomości dość oczywistą obserwację, że: tak, istnieje niezawinione i niesprawiedliwe zło. Bóg na to zło przyzwala albo Boga nie ma. I już.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 grudzień 23 2008 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Quote by medieval_man:Faktem jest, że istnieje niezawinione cierpienie, z czego nie można wnioskować, że istnieje realnie zło. To tylko okreslenie braku dobra.
Skoro istnieje niezawione cierpienie oznacza to, że mamy do czynienia z brakiem dobra (dobro jest ontycznie realne) a nie ze złem (zło jest ontycznie nierealne).


Sofistyka! Wcale nie wiadomo, czy zło to tylko brak dobra. Taka prosta dwuwartościowość nie ma sensu podobnych rozważaniach. Przykład: idzie sobie kobieta w ciąży. Nagle potyka się i upada, łamie nogę, dochodzi do poronienia. Jest tu mnóstwo zła, a "braku dobra". Dobro też było pod dostatkiem: zdrowa kobieta, w stanie błogosławionym, ładna pogoda, szczęście, młodość, miłość itd.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 23 2008 18:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

jak sobie chcesz - niemniej taka jest nasza definicja.

Nie istnieje ontycznie zło tylko dobro, przejawy nieszczęścia to wynik braku dobra.
Tak dzieje się w aspekcie indywidualnym - ktoś nie czyni dobra, lub w aspekcie ogólnym, kiedy brak dobra w świecie to konsekwencja odejścia od dobra pierwszych ludzi, a więc ludzkości w ogóle.

Kiedy więc dyskutujesz z chrześcijanami nie używaj argumentu o istnieniu zła w świecie.
My możemy co najwyżej dyskutować o braku dobra i jego przyczynach.
Sofistyka?
Jak widzisz ma ona poważne konsekwencje praktyczne, i co najważniejsze unika się wtedy paradoksow

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 23 2008 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: Aniolowie nie zyją w czasie i ich myślenie a więc i wybieranie nie ma następstwa czasowego - ich decyzje są jednorazowe i niezmienne - w związku z tym ci aniołwoie, którzy się nie zbuntowali (nie dokonali nieslusznego wyboru) juz tego wyboru nie uczynią.
Podobnie jak ci, ktorzy źle wybrali już się nie nawrócą

W teologii katolickiej wszystko jest tak poukladane, ze nie mozna juz nic dodac, ani czegos ujac. Wymyslone sa pojecia, ktore to ulatwiaja. Aniolowie, zyja poza czasem. Zbuntowali sie ale juz nie wroca do Boga. I my to wszystko wiemy, ba nawet rozumiemy. Kosciol tak to opracowal, ze nawet jakby cos waznego znaleziono (rekopisy chocby Jezusa, groby chocby Maryi lub jej innych synow) to i tak nie mozna juz nic zmienic. Zadne nowe objawienie, zaden nowy dowod. Niby jest jeszcze jedno wydarzenie przed nami - zmartwychwstanie cial na koncu swiata, ale co do aniolow i innych spraw niby nic sie nie zmieni. W ten sposob Kosciol uwaza, ze zna cala prawde od a do z, co jest bardzo wygodne...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 23 2008 19:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

A właśnie że się wszyscy mylicie!!! Co wy wiecie o aniołach!!!
Ja jestem jedynym żyjącym aniołkiem na ziemi - ja wam wszystko wytłumaczę

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 grudzień 23 2008 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Quote by medieval_man:Kiedy więc dyskutujesz z chrześcijanami nie używaj argumentu o istnieniu zła w świecie.


Przecież to zwykłe oszustwo! A Szatan podobno istnieje i generalnie jest złym duchem. Skoro zło jest brakiem, to Szatan nie może istnieć, "kuszenie" może być tylko brakiem dobrych podszeptów aniołów (czy czego tam innego). Tymczasem z jednej strony "zło nie istnieje", z drugiej "Szatan istnieje". Mamy tutaj pewną podstawową sprzeczność. Istnienie złych duchów opisuje Ewangelia, stąd prosty wniosek, iż istnieje zło, które nie jest brakiem czegoś.


Nie istnieje ontycznie zło tylko dobro, przejawy nieszczęścia to wynik braku dobra.
Tak dzieje się w aspekcie indywidualnym - ktoś nie czyni dobra, lub w aspekcie ogólnym, kiedy brak dobra w świecie to konsekwencja odejścia od dobra pierwszych ludzi, a więc ludzkości w ogóle.


Chciałbym przypomnieć, że opowieść o grzechu pierworodnym została zaprzeczona przez odkrycia naukowe i jest uznawana za alegorię. Zło w aspekcie ogólnym, będące faktem, nie może być konsekwencją alegorii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 23 2008 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration: W teologii katolickiej wszystko jest tak poukladane, ze nie mozna juz nic dodac, ani czegos ujac.

teologia to język, którym mówi się o Bogu i sprawach związanych z Bogiemtak, aby ludzie mogli to zrozmieć. Czasami sam język się zmienia, bo dziś mało kto rozumie kategorie arystotelesowskie, ale nie zmienia się treść
Quote by suration:
Wymyslone sa pojecia, ktore to ulatwiaja.

Te pojęcia ułatwiają - masz rację, po to tworzy się w ogóle pojęcia - ale nie są one wymyślane
Quote by suration:
Aniolowie, zyja poza czasem. Zbuntowali sie ale juz nie wroca do Boga.

Ci aniołowie, ktorzy się zbuntowali, ze swej natury nie mogą zmienić swojej decyzji. Postanowienia aniołow są jak aniołowie zanurzone w wieczności.
Quote by suration:
I my to wszystko wiemy, ba nawet rozumiemy. Kosciol tak to opracowal, ze nawet jakby cos waznego znaleziono (rekopisy chocby Jezusa, groby chocby Maryi lub jej innych synow) to i tak nie mozna juz nic zmienic.

Spodziewasz się coś takiego znaleźć?
Poza tym nie rozumiesz istoty Kościoła - Kościół jest Ciałem Chrystusa.
Zagwarantowana jest mu nieustanna obecność w nim Chrystusa i natchnienie Ducha Świętego.
Podstawowe prawdy wiary są nieustannie pogłębiane, ale wiemy z pewnością, że nigdy się nie zmienią.
Stąd pewność, że nie znajdą się żadne rękopisy Jezusa z Nazaretu ktore przezyłyby dotychczasowej nauce Kościoła.
Quote by suration:
Zadne nowe objawienie, zaden nowy dowod. Niby jest jeszcze jedno wydarzenie przed nami - zmartwychwstanie cial na koncu swiata, ale co do aniolow i innych spraw niby nic sie nie zmieni. W ten sposob Kosciol uwaza, ze zna cala prawde od a do z, co jest bardzo wygodne...


a jakie wspaniałe!
Kościół zna całą prawdę ale tylko w pewnym sensie - nieustannie ją pogłębia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 23 2008 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by epablito: Przecież to zwykłe oszustwo! A Szatan podobno istnieje i generalnie jest złym duchem. Skoro zło jest brakiem, to Szatan nie może istnieć, "kuszenie" może być tylko brakiem dobrych podszeptów aniołów (czy czego tam innego). Tymczasem z jednej strony "zło nie istnieje", z drugiej "Szatan istnieje". Mamy tutaj pewną podstawową sprzeczność. Istnienie złych duchów opisuje Ewangelia, stąd prosty wniosek, iż istnieje zło, które nie jest brakiem czegoś.

I tu przykules MM na kilka godziny do swoich ksiag teologicznych... Brawo!

Chciałbym przypomnieć, że opowieść o grzechu pierworodnym została zaprzeczona przez odkrycia naukowe i jest uznawana za alegorię. Zło w aspekcie ogólnym, będące faktem, nie może być konsekwencją alegorii.

No wlasnie... To samo zawsze uwazam i mowie, tylko nie umialem tego tak ladnie ujac...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 23 2008 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by epablito:
Quote by medieval_man:Kiedy więc dyskutujesz z chrześcijanami nie używaj argumentu o istnieniu zła w świecie.


Przecież to zwykłe oszustwo! A Szatan podobno istnieje i generalnie jest złym duchem.

a o niektorych mowi się "ciemny jak tabaka w rogu" co nie jest dowodem na istnienie ciemności, lecz na brak światła.
Quote by epablito:
Skoro zło jest brakiem, to Szatan nie może istnieć,

skoro ciemność jest oznaczeniem "braku światła" to znaczy, że ciemny pokój nie istnieje
Quote by epablito:
"kuszenie" może być tylko brakiem dobrych podszeptów aniołów (czy czego tam innego).

kuszenie jest postępowaniem skierowanym na podjęcie działania mającego na celu pomijanie dobra
Quote by epablito:
Tymczasem z jednej strony "zło nie istnieje", z drugiej "Szatan istnieje".
Mamy tutaj pewną podstawową sprzeczność.

Nie mamy tu żadnej sprzeczności
Quote by epablito:
Istnienie złych duchów opisuje Ewangelia, stąd prosty wniosek, iż istnieje zło, które nie jest brakiem czegoś.

non sequitur drogi epablito
Quote by epablito:

Chciałbym przypomnieć, że opowieść o grzechu pierworodnym została zaprzeczona przez odkrycia naukowe i jest uznawana za alegorię. Zło w aspekcie ogólnym, będące faktem, nie może być konsekwencją alegorii.


Nawet jeśli opowieść z Rdz 3 jest alegorią to wyjaśnia w sposób alegoryczny pewną prawdę ontyczną: człowiek, za podszeptem szatana, utracił Boże dziecięctwo i relację z Bogiem. To, co nazywamy dzisiaj złem w świecie jest konsekwencją odejścia czlowieka od Boga, odejścia opowiedzianego w Rdz 3 w sposób alegoryczny, mityczny, kosmogoniczny

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 23 2008 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
I tu przykules MM na kilka godziny do swoich ksiag teologicznych... Brawo!


chcialbyś...
zapomnialeś o wypiekach...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 23 2008 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Przecież to zwykłe oszustwo! A Szatan podobno istnieje i generalnie jest złym duchem. Skoro zło jest brakiem, to Szatan nie może istnieć, "kuszenie" może być tylko brakiem dobrych podszeptów aniołów (czy czego tam innego). Tymczasem z jednej strony "zło nie istnieje", z drugiej "Szatan istnieje". Mamy tutaj pewną podstawową sprzeczność. Istnienie złych duchów opisuje Ewangelia, stąd prosty wniosek, iż istnieje zło, które nie jest brakiem czegoś.


A ja tu sprzeczności nie widzę - Szatan to zły duch - zło, czyli brak dobra - czyli Szatan odciął się od jedynego dobra - Miłości Bożej. Jego czyny wynikają z braku tej Miłości. Jeżeli kogoś nie kochasz, to go nienawidzisz, a brak miłości jest objawiany przez twoje czyny, które są efektem tego braku. No więc podszepty Szatana to "odwracanie nas" od Miłości poprzez pokazywanie nam jej braku (tylko w ładny sposób).

Trochę zagmatwałem, ale pisałem z głowy bez ksiąg teologicznych.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 23 2008 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Chlopaki, mnie nie przekonaliscie ta argumentacja. Epablito jest logiczniejszy... choc z drugiej strony Wy macie takie ladne avatary...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 02 2009 10:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet:Co wy wiecie o aniołach!!!


Niewiele...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 02 2009 12:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

reguly - z tego co pamiętam, to był ten temat przedyskutowany i uznany za "Niezbyt katolicki pogląd".

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 02 2009 12:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Reguly rozumiem cię bez słów

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,82 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana