Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zdrowy-chorszy i nieboszczyk
 |  Wersja do druku
Ewa
 listopad 16 2008 20:54  (Czytany 4893 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Irytuje mnie pewne wydarzanie. Do polskiego Kosciola w Berlinie przyjechal zekomo protegowany katolicki psycholog.
Jaka jest roznica miedzy katolickim psychologiem a psychologiem bez wyznania.

1. Pytanie , to gdzie lezy roznica? i czy istnieja roznice w wyksztalceniu obu lekarzy????.
2. Dlaczego ludzie sa wprowadzani w blad i niepewnosc sie w nich wzbudza poprzez takie ogloszenie, przeciez psycholog ateista to nie jest szarlatan!.

Jakie podstawy ma Kosciol aby robic taka roznice i to wpajac wierzacym???

Czekam na odpowiedz.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 listopad 16 2008 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

psycholog katolicki uspokaja człowieka miłościwym bogiem.
a ateistyczny ma inne sposoby na to. nie wymyśla takich dziwnych rzeczy.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 listopad 16 2008 22:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

A czy psycholog ateista chciałby przyjechać do kościoła i w jakiś sposób pomagać ludziom? Myślisz że by się zgodził?

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 listopad 16 2008 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

musiałbyś sie go spytać.
ale, wydaje mi się że wiekszy problem robiłby ksiądz. jak to w serialu "u pana Boga w ogródku" jak organizowali jakąś smyczkową orkiestrę, to ci co grali na instrumentach musieli obowiązkowo najpierw do spowiedzi pójść, bo ostatnio 20 lat temu byli. to wiesz, jak to z ateistami.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 16 2008 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by corka: Irytuje mnie pewne wydarzanie. Do polskiego Kosciola w Berlinie przyjechal zekomo protegowany katolicki psycholog.
Jaka jest roznica miedzy katolickim psychologiem a psychologiem bez wyznania.

1. Pytanie , to gdzie lezy roznica? i czy istnieja roznice w wyksztalceniu obu lekarzy????.
2. Dlaczego ludzie sa wprowadzani w blad i niepewnosc sie w nich wzbudza poprzez takie ogloszenie, przeciez psycholog ateista to nie jest szarlatan!.

Jakie podstawy ma Kosciol aby robic taka roznice i to wpajac wierzacym???

Czekam na odpowiedz.

Nie jestem psychologiem- przepraszam więc za "chropowatość" psychologów czytających to
Corko psychologia to nie matematyka gdzie 2+2=4
Wykształcenie wszyscy odbierają podobne, ale aby praktykować/być terapeutą trzeba (zazwyczaj) przyjąć jakąś koncepcje/szkołe/teorię - a jest ich we współczesnej psychologii wiele np psychologia transakcyjna, która całkowicie odmiennie od innych określa "składniki człowieka" i to co na zachowanie człowieka wpływa.
Podejrzewam, że ten "katolicki" psycholog bierze - w przeciwieństwie do innych "nie katolickich"- pod uwagę, że masz duszę, że możesz ulec opętaniu lub przeciwnie i że to wszystko wpływa na twoją psychikę
a nasz forumowy psycholog mathias 777 "nie wymyśla takich dziwnych rzeczy"
widzisz teraz różnicę?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 listopad 16 2008 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

ateistyczny psycholog też będzie mówić o duszy (ale jako osobowość człowieka, sposób myślenia, emocje, motywacje) a nie o duszy katolickiej, która należy do boga lub szatana. to dwie różne rzeczy.

PS: De-ZE-retr mój nick to mathias777 a nie "mathias 777"

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 16 2008 23:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841


spacja ci przeszkadza?!
idź do psychologa - najlepiej katolickiego

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 listopad 16 2008 23:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

jakbym napisał J E Zus. (mając na myśli Jezusa)
byłbyś zadowolony?

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 16 2008 23:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

To wszystko jest mi za malo,potrzebuje argumentow,pracowalam na psychiatryku 2 miesiace.Istnieja osrodki moze z poradniami psychiatrycznymi katolickimi,albo szpitale z chorymi pod opieka katolickich psychologow??.
Ok zeby postawic diagnoze,diagnostyka jest taka sama, to na czym polega roznica w leczeniu? bo rozumiem ze to jest inne albo??,a moze juz diagnostyka jest roznica? to jest ciemna magia i ciemnogrod dla mnie prosze o wiecej informacji.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 17 2008 00:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Co do roznicy miedzy psychologami, podam pewien przyklad. W jakims czasopismie na Zachodzie, ukazal sie dlugi artykul jakiegos psychologa o problemie poczucia winy. (Po latach nie jestem w stanie odnalezc arykulu, ani nazwiska psychologa. Szkoda.) Psycholog ten podaje metode na pozbycie sie odczuwania winy. Metoda jest prosta. Jesli jakis czyn powoduje poczucie winy, nalezy go powtarzac tak dlugo, az uczucie takie samo zniknie. Czyli, zamordowales raz i to ci nie daje spokoju, morduj, az stanie sie to normalna czynnoscia. Wtedy przestaniesz czuc sie winnym.(O mordzie psycholog niestety nie pomyslal.)

Katolicki psycholog nigdy by nie wpadl na tak absurdalny pomysl.

Jesli sie zna psychologow na Zachodzie, podkreslenie, ze katolicki moze zmniejszyc bariere. Nikt nie chce wyzbyc sie zasad i wartosci, a tym bardziej zostac skloconym z rodzina, lub dojsc do samobojstwa. ( Na podstawie wiadomosci "z podworka").

P.S. Slyszalam kiedys o osrodku chrzescijanskim. Nie znam adresu.
Okazuje sie, ze protestanci tez maja zastrzezenia, bo diagnozowanie czesto odbywa sie na skroty, a na dodatek psychologiem mozna zostac po krotkim kursie, lub szkole 2-letniej. Po filozofii zostaje sie psychoterapeuta.
Psychologia, to zbyt powazna nauka, by brac sie za nia byle jak. Leczenie to psychiatria.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 listopad 17 2008 01:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

oj zdziwiłabyś się na jakie rzeczy wpadają katolicy. nie masz dowodu ze ten psycholog jest katolokiem...

a słowo katolik nie jest synonimem uczciwego człowieka.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 17 2008 01:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by mathias777: oj zdziwiłabyś się na jakie rzeczy wpadają katolicy. nie masz dowodu ze ten psycholog jest katolokiem...

a słowo katolik nie jest synonimem uczciwego człowieka.


Czytajac arytkul, bylo raczej jasne, ze to ateista, poniewaz argumenty przez niego uzywane swiadczyly dosc wyraznie o jego ateizmie, co po pierwszych zdaniach bylo zauwazalne.
Co do synonimow- zgadzam sie. Znam takich co przyznaja sie do katolicyzmu, a nie wiedza nic o Bogu, Chrystusie, czy samym Kosciele. "Inteligentny" komputer tez sa sklonni uznac za boga.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 17 2008 09:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Sadze ze generalnie nie tu jest problem... Przynajmniej dopoki jasno i wyraznie okresla sie kto, co ma robic... Jesli w ramach Kosciola ma dzialac jakis psycholog to chyba raczej czyms nasturalnym jest, ze wspolnota tegoz Kosciola bedzie zabiegac o specjaliste z mozliwie najglebsza znajomoscia jego teologi (najlepiej osobe praktykujaca w danym systemie wyznaniowym, a byc moze nawet osobe duchowna - w koncu np. ksieza rowniez chyba moga zdawac inne kierunki na studiach niz tylko teologie). W koncu tez pracodawca ma chyba jakies prawo okreslac pewne wymogi poszukujac pracownika...
Sadze, ze wiekszy problem pojawia sie wowczas, gdy osoba (szczegolnie duchowna, po tzw. swieceniach) prowadzi swoista niejawna indoktrynacje, podczas pelnienia swieckich funkcji. Przykladem moga byc tu tzw. skrytki, ktore nieujawniajac swej przynaleznosci do tegoz katolickiego zenskiego zgromadzenia, pelnia np. role nauczycieli (i to bynajmniej nie katechezy) w swieckich szkolach, przy swej jednoczesnej misji ewangelizacyjnej (wynikajacej ze statutu ich zgromadzenia)...

Troche o skrytkach:
here
here

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 17 2008 11:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Bardzo ciekawe z tymi skrytkami.
Uwazasz, ze to złe?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 17 2008 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Za conajmniej niewlasciwa uwazam tzw. (delikatnie rzecz ujmujac) misje ewangelizacyjna wobec dzieci, ktorych rodzice nie sa tego swiadomi, a tym samym nie wyrazili na to zgody (a byc moze sa nawet innego wyznania)... Podzielam tez obawy polonistki z arta, z pierwszego linku...
A ty uwazalbys za dobre (wlasciwe) gdyby bez twojej wiedzy, wobec twojego dzicka, tzw. "misje ewangelizacyjne" skrycie prowadzili Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?... Czy moze w tym zakresie wolalbys jednak zachowac swoje prawo do swiadomego wychowania wlasnego dziecka?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 17 2008 14:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A ty uwazalbys za dobre (wlasciwe) gdyby bez twojej wiedzy, wobec twojego dzicka, tzw. misje ewangelizacyjne skrycie prowadzili Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?... Czy moze w tym zakresie wolalbys jednak zachowac swoje prawo do swiadomego wychowania wlasnego dziecka?

Prowadzą, także ateiści (pamiętam niejednego wykładowce czy nauczyciela).

Bezhabitowe nie ukrywają, że są chrześcijankami, bardzo szybko to "wychodzi na jaw".

Różnica pomiędzy bezhabitowymi a innymi chrześcijanami polega tylko na formacji zakonnej. KAŻDY chrześcijanin ma takie same zadania jak apostołowie : nieść ewangelię. Co prawda nie każdy się tym przejmuje (co częściowo stawia pod znakiem zapytania jego chrześcijaństwo).

Czy jesteś rodzicem? Czy wiesz jakie wartości prezentują nauczyciele poszczególnych przedmiotów? Czy zmienisz szkołę jeżeli okaże się, że wychowawczyni jest muzułmanką?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 17 2008 15:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi FRazzrowadzą, także ateiści (pamiętam niejednego wykładowce czy nauczyciela).


Nie chodzi o to czy nauczyciel jest katolikiem czy ateista, tylko czy wykonuje swoja prace zgodnie z ramami swojego zawodu... A w ramy zawodu np. nauczyciela biologi, chemii, historii czy jez. polskiego (szczegolnie w szkole swieckiej) nie wchodzi ewangelizacja uczniow. Dostrzegasz roznice???
Po za tym nie odpowiedziales na postawine pytanie - nie potrafisz czy nie chcesz?
...Pozwole je wiec sobie powtorzyc: cz ty uwazalbys za dobre (wlasciwe) gdyby bez twojej wiedzy, wobec twojego dzicka, tzw. "misje ewangelizacyjne" skrycie prowadzili Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?... Czy moze w tym zakresie wolalbys jednak zachowac swoje prawo do swiadomego wychowania wlasnego dziecka?

Quote by Rafi F:Bezhabitowe nie ukrywają, że są chrześcijankami,


Generlanie JW. Jak sam nizej zauwazyles nie chodzi wcale o ukrywanie bycia (lub nie) chrzescijaninem/ka czy nawet katolikiem/czkom lecz o przynaleznosc do pewnej "formacji zakonnej", w ramach ktorej prowadza swoja specyficzna misje (wykozystujac i poslugujac sie do tego funkcjami zupelnie temu nie sluzacymi lub wrecz ktore powiny zostac calkowicie wolne od teologicznej demagogi)... A o tym jak najbardziej unikaja jawnej informacji...

bardzo szybko to "wychodzi na jaw".


A co to w ogole za argument???
Pomiojam JW, ze nie o ukrywanie bycia chrzescijankami tu chodzi... Ile natomiast rodzicow jest np. wogole swiadomych, ze nauczycielem ich dzicka moze byc zakonnica po cywilnemu, wykozystujaca np. przedmiot scisly (byc moze takze kosztem nauki tego przedmiotu - p. art z pierwszego linka) do indoktrynacji ich dzicka?

Różnica pomiędzy bezhabitowymi a innymi chrześcijanami polega tylko na formacji zakonnej. KAŻDY chrześcijanin ma takie same zadania jak apostołowie : nieść ewangelię.


...W sposob niejawny, wykozystujacy do tego inne (nie zwiazane z ewnagelizacja) funkcje? Np. od kierowcy atobusu oczekuje by mnie bezpiecznie dowiozl na miejsce (nie zaleznie od tego czy jest katolikiem, ateista, gejem czy tranwestyta). Jesli po godzinach pracy ma potrzebe ewangelizacji - jego sprawa. Innymi slowy twoje tylko w powyzszej wypowiedzi jest conajmniej niezbyt na miejscu... Jesli bowiem nie zauwazyles, w poruszonym tu aspekcie nie chodzi o to czy "KAŻDY chrześcijanin ma takie same zadania jak apostołowie: nieść ewangelię" lecz o budzaca kontrowersje jedna z form tego niesienia.
...Zeby ci to jeszcze proscie wylozyc - skrytki nie zostaja np. nauczycielem biologi by przede wszystkim nauczac o biologii, lecz zostaja np. nauczycielami biologii by (zgodnie ze swa misja, za posrednictwem tego zawodu) przedewszystkim ewangelizowac (i to zazwyczaj niejawnie, osoby ktore swiadomie nie wyrazily na to zgody, tudziez ktore ze wzgldu na swoj mlody wiek sa szczegolnie podatne na roznego rodzaju idoktrynacje, a ktore nawet ja rozpoznawszy nie maja w zasadzie mozliwosci jej uniknac - wiazaloby sie to z opuszczniem lekcji).

Co prawda nie każdy się tym przejmuje (co częściowo stawia pod znakiem zapytania jego chrześcijaństwo).


Nie mnie to oceniac...

Czy jesteś rodzicem? Czy wiesz jakie wartości prezentują nauczyciele poszczególnych przedmiotów? Czy zmienisz szkołę jeżeli okaże się, że wychowawczyni jest muzułmanką?


Jestem rodzicem (a ty?) i na tyle na ile to mozliwe staram sie orientowac co moje dziecko wynosi ze swieckiej placowki oswiatowej (a ty?) i m.in. dla tego wlasnie pewne kwestie uznaje za conajmniej nie stosowne...
Jesli okaze sie (JW), ze jakas nauczycielka jest muzulmanka, to o ile bedzie dobrym nauczycielem danego przedmiotu, to bynajmniej nie zamierzam interweniowac ani przed tym protestowac. Co innnego gdyby wykonywany zawod zaczela wykozystywac do indoktrynacji swoich uczniow... No ale przypuszczam (bo ty nie raczyles odpowiedziec na moje wczesniejsze pytanie), ze wowczas i ty bys pewnie zaczol protestowac i interweniowac - czy moze sie myle?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 17 2008 16:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Reguly. Chyba naprawde nie masz pojecia w czym jest problem. Czy nie ulegasz przypedkiem defomacjom zachodnim, ktore bezkrytycznie przyjmujesz "bo na zachodzie"(jak czesto wsrod ludzi slysze). Daformacja ta polega na szybszym aprobowaniu warosci podanych przez islamitow niz chrzescijan, nawet jesli mowa o dokladnie tych samych wartosciach. Dlatego nauczyciel katolik bedzie przez Ciebie negowany, a islamita juz nie.
Nie zauwazyles chyba, ze w moim wczesniejszym poscie chodzi przede wszystkim o wartosci, ktore stawiam przeciw ich upadkowi. Nie zastanawiasz sie nad konsekwencjami. Inaczej bedziesz mowil jesli konsekwencje upadku wartosci spadna na Twoje barki. Obys sie wtedy utrzymal na nogach. Jak dlugo tego nie poznales, mozesz wyglaszac swe idealy, ale pozostaja one tylko wsrod twoich idealow.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 17 2008 19:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly: ...Pozwole je wiec sobie powtorzyc: cz ty uwazalbys za dobre (wlasciwe) gdyby bez twojej wiedzy, wobec twojego dzicka, tzw. misje ewangelizacyjne skrycie prowadzili Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?...


Gdyby Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?... prowadzili misje ewangelizacyjne, byłbym ZA.

ewangelizacja= (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) to propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.

Ewangelizacja to nie tylko nauczanie i przekazywanie wiedzy, ale opowiadanie o osobie Jezusa Chrystusa. Główny przekaz ewangelizacji skupia się na męce, śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Cechą charakterystyczną ewangelizacji, w przeciwieństwie do katechizacji, jest skupienie się na poznaniu Jezusa, a nie na przekazywaniu nauk moralnych obowiązujących chrześcijanina. Adresatami ewangelizacji są niewierzący, ale też wierzący, którzy nigdy nie doświadczyli osobistej relacji z Bogiem (czasami to głoszenie nazywane jest neoewangelizacją lub drugą ewangelizacją)


Czy to chcialeś wiedzieć Panie reguly?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 listopad 17 2008 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

No dobrze!

Ale jak to sie ma wszystko do zaklocen serotoniny czy innych tympodobnych skladnikow w organizmie?.
Czy katolicki psycholog modlitwa umie te dysproporcje,ktore prowadza do zaburzen w pracy neuronow-->co wplywa na nasa psychike-->uleczyc?.
Co jest w akut fazie gdzie czlowiek mysli tylko jak przy depresji o samobojstwie bo nie umie sobie poradzic z zyciem i wlasnym oddchem?.
Co robia katoliccy psychologowie takiego-ze inaczej potrafia takich ludzi uleczac-tzn jak? gdzie jest ta roznica????miedzy swieckim a katolickim psychoterapeuta-psychologiem/neurologiem.
Tu cytat z linku od tego Katolickiego psychologa :

podchodzimy do człowieka uznając, że każda osoba ludzka jest Tajemnicą i niesie w sobie niepowtarzalne piękno i wartość. Wierzymy, że człowiek jest nie tylko osobą posiadającą ciało i psychikę, ale że jest także istotą duchową. Psychika i duch to sfery, które na siebie nawzajem wpływają, ale się ze sobą nie mieszają. Rozwój, dojrzewanie i zdrowienie człowieka bardzo często zależy właśnie od stopnia integracji psychiki, ducha i cielesności. W naszej pracy kierujemy się etyką chrześcijańską, co nie znaczy, że nie zajmujemy się terapią osób o odmiennym od naszego światopoglądzie (niewierzących, innego wyznania, innej wiary) - wszystkim bez wyjątku okazujemy szacunek i zrozumienie. Angażujemy się w pełni w pracę z każdym kto się do nas zgłosi po pomoc. Jeśli ktoś sobie tego życzy, w jego terapii uwzględniamy także wymiar duchowy (życie wewnętrzne, doświadczenie i obraz Boga, modlitwę etc)
here
P.S. totroche brzmi jak to o czym mowi Matejanka albo?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 17 2008 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Marianna: Reguly. Chyba naprawde nie masz pojecia w czym jest problem. Czy nie ulegasz przypedkiem defomacjom zachodnim, ktore bezkrytycznie przyjmujesz "bo na zachodzie"(jak czesto wsrod ludzi slysze). Daformacja ta polega na szybszym aprobowaniu warosci podanych przez islamitow niz chrzescijan, nawet jesli mowa o dokladnie tych samych wartosciach. Dlatego nauczyciel katolik bedzie przez Ciebie negowany, a islamita juz nie.


Rany - czy ja pisze po seczuansku? Przeca w poscie wyzej wyraznie (jak mi sie zdawalo) napisalem wlasnie m.in., ze nie chodzi o to czy nauczyciel jest katolikiem czy nie (szczegolnie, ze statystycznie rzecz biorac ponad 90pare% nauczycieli w tym kraju to zapewne katolicy) ani nawet o to czy sie do tego przyznaja czy nie (szczegolnie, ze Konstytucja tego kraju kazdemu - przynajmniej teoretycznie - gwarantuje wolnosc wyznania, m.in. przez prawo do nie ujawniania tego rodzaju informacji)... Ja nie neguje oczywistej kwestii, ze nauczyciel moze byc nie tylko katolickiego wyznania, ale nawet jakiegokolwiek innego (choc w rzeczywiostosci - odnosnie sugerowanej przez ciebie "deformacji" - spoleczenstwo zapewne zancznie bardziej uwaznie przygladac sie bedzie raczej nauczycielowi tego "innego" wyznania)... Czym innym jednak jest nauczyciel katolik/islamista/buddysta/xyz, ktory sumiennie wykonuje obrany przez siebie zawod (czyli np. nauczyciel biologii, ktorego podstawowym celem jest nauczanie biologii) niz osoba, ktora zostaje np. nauczycielem biologii tylko po to by pod plaszczykiem danego przedmiotu przemycac pewne tresci teologiczne (zwlaszcza, ze czyni to niejako z ramienia pewnych konkretnych formalnych struktor, specjalnie do tego powolanych)... Ujmujac sprawe krotko - nie jestem przeciwny zadnemu nauczycielowi, tego czy innego wyznania, sumiennie wykonywujacemu swoj zawod, lecz wykozystywaniu tego zawodu z premedytacja do zamaskowanego szerzenia religijnej propagandy. Jesli jednak ktos nadal nie rozumie czym rozni sie jawne gloszenie ewangeli od pokatnej, zakamuflowanej indoktrynacji, to nie zamierzam mu tego dalej tlumaczyc. W tym miejscu pozostaje mi jedynie ponowic w stosunku do ciebie pytanie skierowane wczesniej do Rafiego F...

Nie zauwazyles chyba, ze w moim wczesniejszym poscie chodzi przede wszystkim o wartosci, ktore stawiam przeciw ich upadkowi. Nie zastanawiasz sie nad konsekwencjami. Inaczej bedziesz mowil jesli konsekwencje upadku wartosci spadna na Twoje barki. Obys sie wtedy utrzymal na nogach. Jak dlugo tego nie poznales, mozesz wyglaszac swe idealy, ale pozostaja one tylko wsrod twoich idealow.


Po pierwsze moja pierwsza wypowiedz w tym watku nie odnosila sie zasadniczo do twojej wczesniejszej wypowiedzi (jesli jednak zbytnio odbieglem od zasadniczego watku to sorry)... Jesli natomiast chodzi o wartosci, to na przestrzeni wiekow roznie juz z nimi bywalo (a i wina za to spoczywala na roznych stronach). Po drugie - jak najbatrdziej zastanawiam sie nad konsekwencjami... Dla tego jestem wlasnie jeszcze wogole zdolny do szukania idealow.

PS. Odnosnie twojej uwagi, ze "Katolicki psycholog nigdy by nie wpadl na tak absurdalny pomysl" coz... Zapewne katolicy generalnie nigdy nie wpadaja na zadne absurdalne pomysly (pogratulowac im ich swietych ksiag)... Pewnie analogicznie nie popelniaja tez zadnych zbrodni (a wiezienia w tym kraju pelne sa jedynie ateistow i innowiercow)...

========================

Quote by medieval_man:Gdyby Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?... prowadzili misje ewangelizacyjne, byłbym ZA.

ewangelizacja= (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) to propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.


Moj blad... Mimo kontekstu, zebys zrozumial, od razu pownienem ujac to w cudzyslowie (juz poprawione). Zadowolony?

PS. W sumie i tak dlugo wytrzymales - sadzilem, ze wlaczysz sie znacznie wczesniej ze swoimi nic nie wnoszacymi merytorycznie uwagami. Calkowicie pomijam, ze ich wersja ewangelizacji (tym razem bez cudzyslowu) moglaby "ciut" odbiegac od preferowanej przez ciebie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 17 2008 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Gdyby Islamisci, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianie lub Himawanti?... prowadzili misje ewangelizacyjne, byłbym ZA.

ewangelizacja= (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) to propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.


Moj blad... Mimo kontekstu, zebys zrozumial, od razu pownienem ujac to w cudzyslowie (juz poprawione). Zadowolony?

PS. W sumie i tak dlugo wytrzymales - sadzilem, ze wlaczysz sie znacznie wczesniej ze swoimi nic nie wnoszacymi merytorycznie uwagami.


owszem, zadowolony
Nie, zebym się czepiał, ale jak napisalem w innym wątku, zawsze warto zapoznać się z definicjami zanim zaczniemy cos pisać i do czegoś przekonywać.
Więc to dla wspólnego dobra.

A czy moje uwagi wniosły coś merytorycznego czy nie, to akurat w tej sprawie nie mogę zdać się na Twoją opinię.
(również co do wytrzymywania - jestem za granicą i nie mam dostępu do neta 24h/24h więc pociesz się, że nie wytrzymałem od razu i od razu się włączyłem. No, nie darowałbym sobie gdybym Cię nie poprawił.)

Co do meritum to w 50% masz rację.
Buntowałbym się gdyby w szkole moje dziecko probował indoktrynować jakiś nauczyciel biologii czy matematyki będący ukrytym Islamistą, SJ, Hare Kryszna tudzeż np. (idac jeszcze dalej) Realianem lub Himawanti.

Ale z drugiej strony taka "skrytka" katolicka ma większe prawo do ewangelizaji w kraju przynajmniej teoretycznie katolickim niż jakikolwiek z wymienionych przez Ciebie "obcych" dla kultury tego kraju.

Nie mozna więc tego porównywać, inaczej robi się z tego demagogia.

W moim pojeciu: Tak dla skrytki, Nie dla wszelkiej maści obcych kulturowo.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 17 2008 23:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Ale z drugiej strony taka "skrytka" katolicka ma większe prawo do ewangelizaji w kraju przynajmniej teoretycznie katolickim


Czemu w takim razie musi to robic pokatnie, ukrywajac sie z tym?

niż jakikolwiek z wymienionych przez Ciebie "obcych" dla kultury tego kraju.


Czyli wg ciebie "taka "skrytka" katolicka ma większe prawo do" zakamuflowanego szerzenia swoich tresci religijnych, wykozystujac do tego pelnione swieckie funkcje niz pozostali (pomijajac, ze jej religia zasadniczo przywedrowala z rownie odleglych terenow co wiele innych)? A co np. z prawem rodzicow do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami (art 48. Konstytucji RP)?

W moim pojeciu: Tak dla skrytki, Nie dla wszelkiej maści obcych kulturowo.


Czyli znow punkt widzenia zalezny od punktu siedzenia? A czy np. polscy Zydzi lub polscy Tatarzy (bedacy Muzulmanami) zyjacy tu od pokolen, sa wg ciebie jeszcze obcy kulturowo czy moze juz nie? To naturalnie pytania retoryczne bo generalnie zbytnio nie zdziwila mnie twoja szowinistyczna odpowiedz (to tak troche odnosnie demagogii).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 listopad 17 2008 23:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

P A N O W I E A JAK MA SIE TO DO T E M A T U ????
.....................................................
.....................................................
.....................................................

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 18 2008 01:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Corko, jesli porownasz to co wczesniej napisalam z informacjami z podanej przez Ciebie strony, roznice sa zasadnicze. Moze myslisz inaczej, ale czlowiek sklada sie z ciala i duszy. (Nie znajduje tu nic, co mozna porownac z duchowoscia ducha itp.) Zauwaz, ze postawilysmy naprzeciw siebie czlowieka dobrze wyksztalconego i kogos po jakims kursie czy szkole 2-letniej. Kogos kto zauwaza czlowieka i kogos innego, ktory obchodzi sie z ludzmi jak Pawlow z pieskami. Skoro mowi sie o etyce lekarzy, dlaczego nie mamy mowic o etyce psychologow. Nikt nie chce byc pieskiem Pawlowa.
Dla mnie "psycholog z Polski" mowi, ze z dyplomem i dobrze wyksztalcony, katolik znaczy, ze nikogo nie wysmieje z powodu przekonan religijnych, oraz ze zauwazy w kims czlowieka (cialo i dusze). Jednoczesnie zastrzegam, ze psycholog dobry, niezaleznie czy wiezracy, czy ateista, ktory jest odpowiednio wyksztalcony i dostrzega drugiego czlowieka, bedzie uzyteczny w podobny sposob, choc nie dokladnie taki sam.

P.S.Zauwaz roznice: psycholog a psychiatra. Depresja a depresja. Itd. Tutaj czesto wystepuja nieporozumienia.
Pytanie: czy psychoterapeuta moze powiedziec do ofiary gwaltu "to przeciez twoja wina"? Takich wpadek znam duzo wiecej i nie chce tego roztrzasac na forum.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 18 2008 10:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Roznica miedzy psychologiem wierzacym a psychologiem jest jak miedzy krzeslem i krzeslem elektrycznym...

Psycholog dotyka bardzo intymnych i osobistych spraw, z ktorymi czesto zwiazana jest wlasnie wiara. Oczywiscie moze zdarzyc sie dobry niewierzacy psycholog, ktory bedzie rozumial chrzescijanskie zastrzezenia i bedzie pomagal z ich zachowaniem, jednak duzo bezpieczniejsze jest szukanie pomocy u osoby, ktora w jakis sposob jest do nas podobna... Nie ma co ukrywac - sa duze roznice miedzy psychologami chrzescijanskimi a reszta. I nie chodzi tu o profesjonalizm (tu i tu bywaja jednostki nieprofesjonalne) ale o rozumienie psychologii... Stad powstaja rozne zrzeszenia psychologow chrzescijanskich a na swiecie zapewne sporo stowarzyszen psychologow ateistow...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 18 2008 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Jet to dla mnie nie pojete jak mozna studiowac i uleczac dusze ludzka - a nie psychike-i na czym polega roznicapodczas therapii psychologicznej,ale zeby nie bylo pytan na prozno to juz napisalam do tych Panstwa Psychologow i czekam wlasnie na odpowiedz.
Mam nadzieje,ze ja otrzymam.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 18 2008 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Ale z drugiej strony taka "skrytka" katolicka ma większe prawo do ewangelizaji w kraju przynajmniej teoretycznie katolickim


Czemu w takim razie musi to robic pokatnie, ukrywajac sie z tym?

Podejrzewam, że możesz mieć niesprawdzone wiadomości o "skrytkach". Piszesz a taki sposób, iż odnoszę wrażenie, że sądzisz jakoby powołaniem skrytek było ewangelizowanie podstępem.
Tak nie jest.
Zgromadzenia skrytek powstawały w czasach gdy państwowe urzędy - państw zaborczych - zabraniały Kościołowi tworzenia nowych zgromadzeń. Dodatkowo zalożycielowi skrytek spodobała się nośna idea pewnej ukrytej obecności członkiń zgromadzenia w społeczeństwie i możliwość świadczenia o Jezusie w sposób bardziej bezpośredni, tak aby zakonnica nie była traktowana jako "funkcjonariusz Kościoła" czyli ktoś, kto mówi i robi coś bo "tak musi".
Łatwiej czlowiekowi rozmawia się z kimś kto się od niego niczym nie rózni - tak jak on chodzi do pracy, podobnie się ubiera, nie mieszka za klasztornym murem, itd...

Quote by reguly:
niż jakikolwiek z wymienionych przez Ciebie "obcych" dla kultury tego kraju.


Czyli wg ciebie "taka "skrytka" katolicka ma większe prawo do" zakamuflowanego szerzenia swoich tresci religijnych, wykozystujac do tego pelnione swieckie funkcje niz pozostali (pomijajac, ze jej religia zasadniczo przywedrowala z rownie odleglych terenow co wiele innych)? A co np. z prawem rodzicow do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami (art 48. Konstytucji RP)?

Napisałem: większe prawo do szerzenia swej wiary i dawania o niej świadectwa w taki ukryty sposob, ale nie napisałem, że jest to prawo bezwzględne.
Oczywiście, żadna skrytka nie ma prawa działać wbrew rodzicom wychowującym swe dzieci.
Quote by reguly:

W moim pojeciu: Tak dla skrytki, Nie dla wszelkiej maści obcych kulturowo.


Czyli znow punkt widzenia zalezny od punktu siedzenia? A czy np. polscy Zydzi lub polscy Tatarzy (bedacy Muzulmanami) zyjacy tu od pokolen, sa wg ciebie jeszcze obcy kulturowo czy moze juz nie? To naturalnie pytania retoryczne bo generalnie zbytnio nie zdziwila mnie twoja szowinistyczna odpowiedz (to tak troche odnosnie demagogii).

To pytanie nie ma nic do rzeczy.
Pytałeś o islamistów i inne maści przedstawicieli zupełnie obcych doktryn czy wierzeń.
I napisałem: w moim przekonaniu, czyli mnie to nie przeszkadza, choć rozumiem, że możesz taki fakt inaczej odbierać.
Jesli chcesz jaśniejszej odpowiedzi, to dla mnie obce kulturowo w kontekście naszego kraju, ale także prawie całej Europy są te wszystkie doktryny, które nie mają niczego wspólnego z chrzescijaństwem, a w Polsce konkretnie z katolicyzmem. Bo Europa w końcu zakorzeniona jest kulturowo w chrześcijaństwiem a Polska precyzyjniej w katolicyzmie. Stąd skryte dzialania opierające się na świadomym przekazywaniu swej wiary (innej niż chrześcijańska) otoczeniu są dla mnie próbami wykorzeniania kulturowego.
Jeśli chcesz nazywać to szowinizmem to proszę. Miej tę satysfakcję

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 18 2008 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by corka: Jet to dla mnie nie pojete jak mozna studiowac i uleczac dusze ludzka - a nie psychike-i na czym polega roznicapodczas therapii psychologicznej,


Nie rozumiem dlaczego i czego nie rozumiesz...
Psycholog chrześcijański traktuje duszę jako miejsce spotkania człowieka z Bogiem i w ogóle ze swiatem duchowy,
Psycholog świecki za dusze uważa zbiór czy zestaw funkcji psychicznych i ich prawidłowe bądź nieprawidłowe funcjonowanie.

W związku z tym psycholog chrześcijański może w swej terapii odnosić się do Boga i do relacji z Bogiem (poprawnej bądź zakłoconej) swojego pacjenta.

Psycholog niewierzacy moze potraktować wiarę w Boga i relację z Nim jako albo coś zupełnie nieważnego, albo nawet zakłócającego zdrowe życie psychiczne

Nie wspominając o całej dziedzinie życia duchowego, kontaktów z zaświatami, modlitwie, które dla psychologa niewierzącego będą tylko pewnymi projekcjami dzialania umysłu i psychiki, a dla psychologa wierzącego konkretnymi, osobowymi relacjami zdrowymi, albo wymagającymi leczenia, zamiast wykorzeniania, itp...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 19 2008 10:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_manRazzodejrzewam, że możesz mieć niesprawdzone wiadomości o "skrytkach".


Podalem linki... Jesli tam m.in. zawarte sa niesprawdzone informacje, to byc moze tak...
A byc moze dla tego, ze zgromadznie jest niejawne?

Piszesz a taki sposób, iż odnoszę wrażenie, że sądzisz jakoby powołaniem skrytek było ewangelizowanie podstępem.
Tak nie jest.


Z linkow podanych wyzej wynikac moze co innego... Z reszta czy tego rodzaju niejawne, zakamuflowane dzialanie nie nosi takich znamion? Wraca tez kwestia z postawionego wczesniej pytania - skoro nie czynia tego "podstepem", to czemu pojawilo sie twoje "Nie dla wszelkiej maści obcych kulturowo" dla analogiczneg dzialania innych wyznan (skoro one maga, to czemu zaraz nie inni)?

Zgromadzenia skrytek powstawały w czasach gdy państwowe urzędy - państw zaborczych - zabraniały Kościołowi tworzenia nowych zgromadzeń.


Pierwszy link z powyzszych: Obecność takich osób w szkole w tej formie budzi mój niepokój - mówi
prosząca o anonimowość polonistka jednego z warszawskich liceów. - Przede
wszystkim pojawia się pytanie, dlaczego [obecnie] one uczą w ukryciu? Czy jest to
kwestia tylko ich tradycji czy też są jakieś inne powody?
... Wowczas byl to byc moze wymog polityczny, wynikajacy z przesladowania przez okupanta - a obecnie? Kim jest ten okupant? Tymi ktorzy swiadomie nie chca ulegac wiadomej idoktrynacji?

Dodatkowo zalożycielowi skrytek spodobała się nośna idea pewnej ukrytej obecności członkiń zgromadzenia w społeczeństwie


Genialne - Lozy Masonskiej i nnym tego rodzaju nieszczegolnie jawnym zgromadzeniom pewnie rowniez... KuKluxKlanowi pewnie takze by sie to spodobalo... A co na temat tajnych organizacji mowi polskie prawo?

i możliwość świadczenia o Jezusie w sposób bardziej bezpośredni, tak aby zakonnica nie była traktowana jako "funkcjonariusz Kościoła" czyli ktoś, kto mówi i robi coś bo "tak musi".


I to twoim zadniem calkowicie tlumaczy skytosc ich dzialania??? JW - p. zapodane linki...

Łatwiej czlowiekowi rozmawia się z kimś kto się od niego niczym nie rózni - tak jak on chodzi do pracy, podobnie się ubiera, nie mieszka za klasztornym murem, itd...


Zasadniczo JW - czy to rzeczywisice jedyny powod?

Napisałem: większe prawo do szerzenia swej wiary i dawania o niej świadectwa w taki ukryty sposob, ale nie napisałem, że jest to prawo bezwzględne.
Oczywiście, żadna skrytka nie ma prawa działać wbrew rodzicom wychowującym swe dzieci.


Czy wobec rodzica innowiercy lub ateisty (majacych prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami) niejawna, pokryjoma ewangelizacja ich dzici, nie jest wbrew nim? Inaczej - czy wobec rodzica, ktory odmowilby jawnej ewangelizacji swoich dzieci, pokryjomie prowadzona tejze ewangelizacja nie jest wbrew?

Dla przykladu (rowniez za podanym wczesniej linkiem): "W dużych miastach charakterystyczne jest, że tylko mały procent dzieci przychodzi na religię. Ucząc innego przedmiotu, możemy do nich dotrzeć.".. Czyli co? W sposob zakamuflowany, niejawny "ewangelizuje" sie tych, ktorzy odmowili jej jawnej formy?
Czy moze dalej nie bedziesz sobie "dawal wmowic, ze biale jest biale, a czarne jest czarne"?

To pytanie nie ma nic do rzeczy.


W tym kontekscie jak najbardziej ma...

Pytałeś o islamistów i inne maści przedstawicieli zupełnie obcych doktryn czy wierzeń.


A) Kto ma okreslac czyja doktryna jest obca, w jakim stopniu, a kiedy nia juz przestaje byc? B ) Czy obce pochodzenie doktryny decyduje o jej "prawdziwosci", wartosci? C) Czy chrzescijanizm nie byl onegdaj obca doktryna dla tych ziem? D) Co dla nas jako Slowian, a wiec Indoerupejczykow, powinno byc w rzeczywistosci bardziej swojskie?

I napisałem: w moim przekonaniu, czyli mnie to nie przeszkadza, choć rozumiem, że możesz taki fakt inaczej odbierać.


Stad tylko zadalem pytanie dla uscislenia pewnych kwesti...

Jesli chcesz jaśniejszej odpowiedzi, to dla mnie obce kulturowo w kontekście naszego kraju, ale także prawie całej Europy są te wszystkie doktryny, które nie mają niczego wspólnego z chrzescijaństwem, a w Polsce konkretnie z katolicyzmem.


Taaaaa... Czyli wg ciebie kultura Polski ogranicza sie wylacznie do chrzescijanstwa, a konkretnie do katolicyzmu?

Bo Europa w końcu zakorzeniona jest kulturowo w chrześcijaństwiem a Polska precyzyjniej w katolicyzmie.


Przemielilismy juz te kwestie tutaj, wiec sie nie bede powtarzal...

Stąd skryte dzialania opierające się na świadomym przekazywaniu swej wiary (innej niż chrześcijańska) otoczeniu są dla mnie próbami wykorzeniania kulturowego.


...Rychlo w czas.
A dla mnie, kazde tego rodzaju skryte dzialanie (szczegolnie w ramach podmiotu dominujacego w danym kraju i mogacego dzialac njzwyczajniej jawnie), stanowi czesc prowadzonej (byc moze szerszej) indoktrynacji.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,24 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana