Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Namiot Chrześcijan
 |  Wersja do druku
Rafi F
 grudzień 09 2008 09:45  (Czytany 28878 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

TEMAT POD SPECJALNYM NADZOREM
Namiot dla Chrześcijan

Zanim wejdziesz przeczytaj:
1) namiot przeznaczony jest dla chrześcijan w wąskim pojęciu tego słowa, pozostali są gośćmi i jak każdy gość mogą zostać wyproszeni
2) w namiocie dzielimy się trudnymi dla nas fragmentami Biblii
3) pożądane są tylko wyjaśnienia w duchu ortodoksyjnego chrześcijaństwa
4) obowiązuje pełna tolerancja różnic wynikających z denominacji
5) wszelkie dłuższe polemiki będą wyprowadzane poza temat
6) wszystkie wątki boczne będą wyciągane poza temat lub usuwane
7) surowo stosowane są zasady publikacji
Jeżeli się na to nie godzisz, to nie wchodź do tego namiotu.

Wszelkie uwagi dotyczące namiotu przyjmuję tylko na email.

Chciałbym wyrazić szczególną wdzięczność Paraklet, autorce pomysłu.
Wielu winien jestem też podziękowania za wstępną opinię.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 09 2008 11:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

I...?

...moze ktos rzuci (np. pomyslodawczyni) chociaz jeden jakis roboczy temat pod dyskusje, czy wszyscy sie wystraszyli dodatkowych obostrzen?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 12:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Oj Reguly reguly

Tak się skład, że w danym momencie leżę na sofie z laptopem na kolanach, przykryta kocykiem a moje Pismo Święte leży ok 5 metrów ode mnie - a w tym momencie jest to odległość dla mnie nie do pokonania

Trochę mi zajęło zanim znalazłam ten fragment w internetowej Biblii

Nie rozumiem co Jezus dokładnie chciał przez ten czyn powiedzieć? Przecież Jego matka wypełniała i słuchała Bożej woli....
Mk 3,31-35

MT 12,46-50

oraz

Łk 8,19-21

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 14:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

No to paraklet niezłą minę podłożyłaś
Przy założeniu a priori, że Maria zawsze znała wole Pana i zawsze ją wypełniała faktycznie trudno to ugryź.

Oprę się o Marka
Mr3.21 "Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów."

Owo wybrali się oznacza 50km pieszo. "Powstrzymać" w innych miejscach tłumaczone jest jako "aresztować" lub "pojmać" (Mr 6.17). Chcieli więc zmusić siłą Jezusa do powrotu do domu i przerwania jego nauczania (bardzo kontrowersyjnego!). Oczywiście było to w ich mniemaniu dla dobra Jezusa. Gdy dotarli usłyszeli, że Jezus "ma Belzebuba", czyli został opętany przez bóstwo Baala, które nim kieruje.

W końcu dotarli
Mr 3.31
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać"

Jezus wie, że przyszli Go pojmać i odpowiada:
Mr 3.33-35
"Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi? I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. "

Jezus w ten sposób od nowa zdefiniował rodzinę: rodziną są dla niego ci, którzy pełnią Wolę Bożą, a nie spokrewnieni wg krwi. Ma to wiele konsekwencji : patrz choć przykazanie o czci wobec rodziców. Jezus może sprzeciwić się woli Matki wg krwi, aby służyć nowej rodzinie.

Zaznaczył też, że pełni Wolę Bożą i Matka z krewnymi powinni to przyjąć.

Krewni Jezusa ostatecznie stali się Jego wyznawcami (J19.25-27, Dz1.14, 1Kor15.7), ale w tej chwili byli lekko pogubieni.

Całość na podstawie komentarzy ks. Remigiusz Popowskiego SDB zamieszczonych w jego autorskim tłumaczeniu NT : "Nowy Testament dla moderatorów" wydanym przez Vocatio w serii "Prymasowa Seria Biblijna", oczywiście ze wspaniałym słowem wstępnym Józefa Kardynała Glempa Prymasa Polski.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 14:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Przyjmujemy oczywiście, że Maryja była bez grzechu pierworodnego - czyli nie miała skłonności do grzechu, jednym słowem była bezgrzeszna. Nie mogła przez to umrzeć dlatego została wzięta do nieba (wniebowzięcie).
Zakładając to - co jest zgodne z nauką kościoła katolickiego - nie powinna mieć żadnych wątpliwości ani tym bardziej wątpić w misję Jezusa, skoro sama od początku wiedziała, że jest On Synem samego Boga. Dla mnie to co próbowali zrobić jest oznaką braku pokory i pychy - obawiali się tego co ludzie w tym faryzeusze mówią do tego stopnia, że prawda zeszła na plan drugi.

Gdyby w Piśmie Świętym była mowa tylko o krewnych - chwytam to, ale postać Maryi, mi tam za grosz nie pasuje.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 09 2008 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by paraklet: Przyjmujemy oczywiście, że Maryja była bez grzechu pierworodnego - czyli nie miała skłonności do grzechu, jednym słowem była bezgrzeszna. Nie mogła przez to umrzeć dlatego została wzięta do nieba (wniebowzięcie).

Co to to nie

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 14:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Właśnie jeszcze do jednej rzeczy chciałabym sie przy okazji odnieść.

VI przykazanie Pwt 5,16, a słowa Jezusa np. takie jak ten powyżej lub ten: Mt 19,29

Jezus często mówi o zostawianiu rodziny w imię prawdy - czy jest to powiedziane metaforycznie czy faktycznie tego od nas często wymaga.
Osobiście nie wiem jak bym zareagowała, gdyby moja mama potrzebowała opieki a Jezus by przyszedł i powiedział - umarłym zostaw umarłych.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 09 2008 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Rafi F: No to paraklet niezłą minę podłożyłaś

...a jak ktoś by popatrzył , to...takie niewiniątko z niej

Rafi pisze:
"Jezus w ten sposób od nowa zdefiniował rodzinę: rodziną są dla niego ci, którzy pełnią Wolę Bożą, a nie spokrewnieni wg krwi. Ma to wiele konsekwencji"

Zrobił to nie tylko ten jeden raz również wybierając uczniów, kazał im zostawić wszystko więc i rodziców - a można się domyślać, że niektórzy z nich byli żonatymi...

Tak, po tej wypowiedzi Jezusa - wyznawcy stali się rodziną
stąd "bracie" i "siostro", "Ojcowie Kościoła" i współcześnie "ojcze" do niektórych duchownych, "Matka Kościół" itp
ale to przy okazji

Cóż niewiele mogę dodać do interpretacji Rafiego - zgadzam się z nią, też uważam, że Jezus nie był rozumiany przez rodzinę najbliższą, wierzących i praktykujących Żydów i raczej nie prędko to się zmieniło, bo gdy w jakiś czas później odwiedził rodzinne miasto, to ...posłuchajcie sami:

Jezus w Nazarecie15


53 Gdy Jezus dokończył tych przypowieści, oddalił się stamtąd. 54 Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: «Skąd u Niego ta mądrość i cuda? 55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam16, a Jego braciom17 Jakub, Józef, Szymon i Juda? 56 Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?» 57 I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». 58 I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa.

mocna końcówka - przyznacie

To o czym ja pisałem i Rafi - wcale nie znaczy siostro Paraklet, że Maryja nie pełniła woli Bożej. Być może takie zachowanie rodziny było wolą bożą, "by się wypełniło", lub by Jezus mógł sformułować nowe rozumienie Rodziny. Tylko dzięki temu pierwszi chrześcijanie przetrwali i tak pięknie wzrastali budząc podziw "jak ci chrześcijanie się kochaja"
Być może po tym (jakże bolesnym dla jej matczynego serca) spotkaniu i po wizycie w Nazarecie Jezusa - zaczęła nie tylko pełnić wolę Ojca , ale i ...Syna

Ps
Aby w namiocie było ciepło i przytulnie proszę o nie mnożenie zbyt wielu pytań tylko cierpliwe poczekanie aż jakiś temat wybrzmi i wówczas... myślę, że max 3 omawiane cytaty/pytania na raz
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 15:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Patrząc na to przez pryzmat całego Nauczania Jezusa przez Was mi przybliżonego - zaczynam nie tyle rozumieć, co przyswajać Jego słowa. Natomiast patrząc na to samo przez pryzmat mojego ludzkiego życia - nie za bardzo umiem to pojąć.

Ale dziękuję, za wytłumaczenie i cierpliwość. Co więcej bracie Dezerterze postaram się sama zachować ową cierpliwość
- podpisano brzegi rwący paraklet ;p

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 09 2008 16:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

W toku powyższych myśli, zauważyłem parę miejsc, z którymi się nie zgadzam.

Maryja nie mogła umrzeć, tylko została wniebowzięta.
Jeśli Jezus, Bóg, został zabity, poniósł śmierć, to dlaczego zakłada się że Maryja nie zmarła?
Wniebowzięcie nie wyklucza śmierci naturalnej.

Maryja zna wolę Boga, Jego zbawczą misję, plan...
Poznawanie woli Boga, w Maryi dokonywało się. Nie było czymś od razu danym, było procesem, i też miało swoje granice.
Całe Jej poznanie i owoc tego, było wynikiem współpracy człowieka z Duchem Swietym. Tak jak to się dzieje u każdego innego człowieka.
Maryja "rozważała w swym sercu" to czego doświadczała przez swoje życie z Bogiem, i przy Jego Synu.

Maryja w swej ludzkiej naturze, nie była herosem tak jak często my sobie to wyobrażamy. Niepokalane poczęcie, nie uczyniło Jej nietykalną przez zło, i słabość, tzn ograniczoność ludzkiej natury.

Czy Maryja miała wątpliwości? Dlaczego miałaby nie mieć?
Dlaczego Maryja miałaby nie być kuszona? Skoro szatan nawet Boga na pustyni kusił...
Trzeba abyśmy potrafili dostzrec w Maryi - małą Miriam.
Czyli obok łask jakich dostąpiła, nie negować Jej ludzkiej natury.

Maryja znała mentalność u kulturę w której żyła doskaonale, była normalną Żydówką, słysząc o Nowej Nauce Jej Syna, pewnie też doszły Ją jakieś ploty, że sa ludzie którzy nastawają na życie Jej Syna...czy mogła zostać obojętna?
Pierwsza pewnie rwała się, żeby uspokoić Syna, odwlec Go od głoszenia Jego rewolucyjnych nauk. Nawet jeśli nie do końca rozumiała, zachowanie Jezusa, tak jak gdy miał On 12 lat i szukali Go w swiatyni, to nie znaczy, ze to w jakiś sposób zachaczało o grzech, przeciwstawiało sie Jej szczególnej misji... to prawo macierzyńskiego serca. Po prostu.
Pomyślcie ile bólu też musiał Jej przynieść to rozdarcie między opiekuńczą miłością matki, która zrobi wszystko aby chronić swoje dziecko, a posłuszeństwem Bogu.
Pewnie wiedziała wcześniej o tym, ze Jej Syn zostanei zabity. I czy to w posluszenstwie bez problemów zaakceptowała? Przyjęła, ale pewnie wiele z tego nie do końca rozumiała, uczucia się temu sprzeciwiały - "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."

I właśnie w tej scenie Marka, dopatrywałbym się takich sytuacji.
Dla mnie to jest scena dramatyczna. Bo gdy zejdziemy na poziom serc Matki i Syna, to zobaczymy niesamowite lgnięcie do siebie, przecież do miłośc Boga do stworzenia spotęgowana miłością Synowską, a z drugiej strony miłość stworzenia do Boga przeniknięta miłością matczyną. To jest wręcz miłość oblubieńcza, choć to nowy bardzo szeroki temat.
I wobec tego poziomu serc, widzimy to co na zewnątrz, tłumy ludzi dzielące Matkę i Syna. Ludzie zasluchanych w Słowo Boga, jednych spragnionych Boga, innych czychajacych na chwilę słabości, aby móc Jezusa pochwycić na słowie. W Jezusie też pewnie była taka walka, kiedy głoszenie Królestwa musiał postawić nad zwykłe ludzkie odruchy.
To jest piękna, ale tez dramatyczna sytuacja.

Pochwalam pomysł takiego namiotu.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 16:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by paraklet: Właśnie jeszcze do jednej rzeczy chciałabym sie przy okazji odnieść.

VI przykazanie Pwt 5,16, a słowa Jezusa np. takie jak ten powyżej lub ten: Mt 19,29

Jezus często mówi o zostawianiu rodziny w imię prawdy - czy jest to powiedziane metaforycznie czy faktycznie tego od nas często wymaga.
Osobiście nie wiem jak bym zareagowała, gdyby moja mama potrzebowała opieki a Jezus by przyszedł i powiedział - umarłym zostaw umarłych.

Myślę, że odpowiedź znajdziesz ciut wyżej Pwt 5,7

Pogrzeb trwał rok (po roku przenoszono resztki do ostatecznego miejsca pochówku). Grzebanie umarłych to była zwykła wymówka - odczytaj więc to tak "wymówki to zostaw umarłym - grzechu".

Faktycznie trudno postawić Boga na pierwszym miejscu, ale gdy to się już zrobi wszystko jest coraz prostsze.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 16:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by Matija: W toku powyższych myśli, zauważyłem parę miejsc, z którymi się nie zgadzam.

Maryja nie mogła umrzeć, tylko została wniebowzięta.
Jeśli Jezus, Bóg, został zabity, poniósł śmierć, to dlaczego zakłada się że Maryja nie zmarła?
Wniebowzięcie nie wyklucza śmierci naturalnej.


To ja może wytłumaczę - po pierwsze brak grzechu pierworodnego oznacza brak śmierci Śmierć była skutkiem posiadania grzechu pierworodnego.
P{o drugie Jezus nie umarł - tak patologicznie wytłumaczę, na 3 dni kiedy go nie było z nami i ludzie myśleli, że umarł - on zstąpił do "piekieł" (czyli zaświatów), żeby zabrać stamtąd wszystkich, którzy się tam znajdować nie powinni - Mojżesz, Hiob, Noe. Wcześniej wszystkie dusze bez względu jakie by nie były po śmierci "szły w jedno miejsce". Dopiero zmartwychwstanie Jezusa otworzyło drogę duszom ludzi, którzy zasłużyli - na przebywanie twarzą twarz z Bogiem po śmierci - czyli tak zwane niebo. Wcześniej nie mieli takiej możliwości.

Oki na resztę odpowiedzą ci inni - ja muszę jechać do lekarza z moim skarbem.
Całusy :*

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 16:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ja również znalazłem w twojej wypowiedzi parę nadinterpretacji.

Maryja znała mentalność u kulturę w której żyła doskaonale, była normalną Żydówką, słysząc o Nowej Nauce Jej Syna, pewnie też doszły Ją jakieś ploty, że sa ludzie którzy nastawają na życie Jej Syna...czy mogła zostać obojętna?
Jeszcze nikt na Jezusa nie nastawał, Jezus dopiero zaczął nauczanie.

Pomyślcie ile bólu też musiał Jej przynieść to rozdarcie między opiekuńczą miłością matki, która zrobi wszystko aby chronić swoje dziecko, a posłuszeństwem Bogu. Pewnie wiedziała wcześniej o tym, ze Jej Syn zostanei zabity. I czy to w posluszenstwie bez problemów zaakceptowała?
Uprzednia znajomość przebiegu wypadków nie stawiała by tu Marii w dobrym świetle. Jest to nadinterpretacja. Skomplikowałeś prostą rzecz:Maria jest człowiekiem o ograniczonej wiedzy i służy najlepiej jak potrafi - jej syn ma być Królem, a tu nagle wychodzi z domu, naucza i mówią, że jest chory lub opętany. Zwykłym ludzkim odruchem jest sprowadzenie Jego do domu i uzdrowienie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 16:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by paraklet:
To ja może wytłumaczę - po pierwsze brak grzechu pierworodnego oznacza brak śmierci Śmierć była skutkiem posiadania grzechu pierworodnego.
P{o drugie Jezus nie umarł - tak patologicznie wytłumaczę, na 3 dni kiedy go nie było z nami i ludzie myśleli, że umarł - on zstąpił do "piekieł" (czyli zaświatów), żeby zabrać stamtąd wszystkich, którzy się tam znajdować nie powinni - Mojżesz, Hiob, Noe. Wcześniej wszystkie dusze bez względu jakie by nie były po śmierci "szły w jedno miejsce". Dopiero zmartwychwstanie Jezusa otworzyło drogę duszom ludzi, którzy zasłużyli - na przebywanie twarzą twarz z Bogiem po śmierci - czyli tak zwane niebo. Wcześniej nie mieli takiej możliwości.

Oki na resztę odpowiedzą ci inni - ja muszę jechać do lekarza z moim skarbem.
Całusy :*
Bardzo hardcorowo potraktowałaś dogmaty maryjne - nie ma tam takich interpretacji. Np. przy założeniu, że
Przyjmujemy oczywiście, że Maryja była bez grzechu pierworodnego - czyli nie miała skłonności do grzechu, jednym słowem była bezgrzeszna. Nie mogła przez to umrzeć dlatego została wzięta do nieba (wniebowzięcie).
Adam i Ewa nigdy by nie mogli zgrzeszyć - byli bez grzechu pierworodnego.
Co do Jezusa: prawdziwie umarł jako człowiek i zmartwychwstał jako człowiek. Takie jest ortodoksyjne nauczanie.
Jeżeli chcesz pociągnąć oba tematy, to może poza namiotem - bardzo się rozbudują.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 09 2008 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Paraklet - też się nie do końca zgodzę. Przyjmując to co piszesz odrzucam Skład Apostolski mówiący: "(...) Ukrzyzowan, umarł i pogrzebion"

Wyznajemy tez, że Jezus zstąpił do piekieł, ale z tego co pamiętam to miejsce w Biblii jest nazwane "szeolem"...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 19:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

1. Rafi - jeśli chodzi o dogmaty Maryjne to tego uczono mnie na UKSW
Co do Adama i Ewy - upadli pod wpływem kłamstwa szatana - wcześniej nie mieli skłonności do grzechu - musiało zostać zasiane złe ziarno

2. Arek - do ziemskiego świata umarł - tak jak napisałam, umarł dla ludzi Ale żyje wiecznie w perspektywie nieba i duszy.

Tak masz rację - zstąpił do szeolu - tak nazywano miejsce przebywania dusz
Gdzieś miałam fragment o tym, że szeol pochłaniał wszystko co martwe Prz 30,16

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 09 2008 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by paraklet:
To ja może wytłumaczę - po pierwsze brak grzechu pierworodnego oznacza brak śmierci Śmierć była skutkiem posiadania grzechu pierworodnego.
P{o drugie Jezus nie umarł - tak patologicznie wytłumaczę, na 3 dni kiedy go nie było z nami i ludzie myśleli, że umarł - on zstąpił do "piekieł" (czyli zaświatów), żeby zabrać stamtąd wszystkich, którzy się tam znajdować nie powinni - Mojżesz, Hiob, Noe. Wcześniej wszystkie dusze bez względu jakie by nie były po śmierci "szły w jedno miejsce". Dopiero zmartwychwstanie Jezusa otworzyło drogę duszom ludzi, którzy zasłużyli - na przebywanie twarzą twarz z Bogiem po śmierci - czyli tak zwane niebo. Wcześniej nie mieli takiej możliwości.

Czyli Maryja była nieśmiertelna? Fajnie. Jakie miała jeszcze supermoce?
Henoch jakoś poszybował do Nieba. Eliasz też gdzieś przepadł bez wieści.
Jakoś nie sprawdza się reguła grzech=śmierć raczej Bóg=życie

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 09 2008 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Śmierć to brak możliwości dostępu do drzewa życia, o którym pisze Księga Rodzaju, a brak dostępu był skutkiem grzechu.

Szczerze mówiąc - raczej tez się nie zgodzę z tym, że Maryja była nieśmiertelna...(Bez urazy Paraklet )

C do zdania:"Jakoś nie sprawdza się reguła grzech=śmierć" - sprawdza się bardzo dobrze, ale w pojęciu duchowym...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 20:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Nie musicie się z tym zgadzać dla mnie to dogmat, bo tak mnie uczono (przynajmniej tak z tych wykładów zrozumiałam ).

Ok jak zostało powiedziane - za długa ta rozmowa. Przejdźmy więc do innego fragmentu (mam nadzieję, że zaczniecie też podawać swoje).

To ja mam takie pytanie. Każdy pewnie zna hymn o Miłości. Jeśli nie to podaje tu link 1Kor 13
A ja mam takie pytanie - czy jeśli jakieś uczucie nie spełnia wszystkich tych warunków to znaczy, że nie jest to prawdziwa miłość? Czy jest możliwa taka miłość człowieka do człowieka? Człowiek jest pełen wad - to znaczy, że nie jest wstanie kochać Bożą, czystą miłością?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 20:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by paraklet: Nie musicie się z tym zgadzać dla mnie to dogmat, bo tak mnie uczono (przynajmniej tak z tych wykładów zrozumiałam ).
Bardzo ryzykowne podejście. Adam i Ewa dostali ostrzeżenie od Boga, a mimo to zawiedli (każde z osobna), Adam nawet dwukrotnie (próbował zwalić wszystko na Ewę). Co ochroniło Marię? Zastanawiające jest, że długo panowało przekonanie iż "nosicielami" grzechu pierworodnego są kobiety. Nie podejmuję jednak dyskusji - zbytnio się różnimy, dyskusja byłaby bezcelowa.

Quote by paraklet:
To ja mam takie pytanie. Każdy pewnie zna hymn o Miłości. Jeśli nie to podaje tu link 1Kor 13
A ja mam takie pytanie - czy jeśli jakieś uczucie nie spełnia wszystkich tych warunków to znaczy, że nie jest to prawdziwa miłość? Czy jest możliwa taka miłość człowieka do człowieka? Człowiek jest pełen wad - to znaczy, że nie jest wstanie kochać Bożą, czystą miłością?
To raczej wątek filozoficzny i/lub miłosny
A na poważnie : gdybyśmy byli doskonali, to na co byłaby potrzebna Ofiara?
Jedno jest pewne: związek potrzebuje ciągłej pielęgnacji choćby ze względu na nasza niedoskonałość.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 09 2008 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafi F: Bardzo ryzykowne podejście. Adam i Ewa dostali ostrzeżenie od Boga, a mimo to zawiedli (każde z osobna), Adam nawet dwukrotnie (próbował zwalić wszystko na Ewę). Co ochroniło Marię?


Maryja, mój drogi Rafi F nie tyle została uchroniona od grzechu pierworodnego jakimś firewallem, ale została po prostu w najpełniejszy sposób jeszcze przed swym poczęciem, jako pierwsza z całego stworzenia, mocą szczególnego związku ze swoim Synem, odkupiona, włączona w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.

Skutkiem tego odkupienia i tego włączenia było
-uchronienie przed grzechem pierworodnym i przed skłonnościami do grzechu
- oraz życie pełnią łaski Odkupionego, taka pełnią, jaką my, pozostali osiągniemy dpiero w niebie.

Stąd nie potrzebowała już przejścia przez śmierć do życia, bo życie było w niej już w pełni.

Prawda, że extrackie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 21:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Ja też chce ja też!!!!

Mają na to jakieś promocje??

upssss przepraszam za offtopika...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 09 2008 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Paraklet - co do Hymnu z listu do Koryntian. Myślę, że Paweł pokazuje nam tutaj wzór idealnej miłości. Może nawet próbuje w jakiś sposób naszkicować człowiekowi Miłość Bożą. Niestety człowiek jest ułomny i zapewne nigdy w ten sposób kochał nie będzie, ale Paweł daje nam tak jakby wzór.

Z tą miłością tak mi przyszło do głowy, że można by to porównać do platońskiego modelu świata idei i świata rzeczywistego, który jest tylko odbiciem tego pierwszego.
Nasza miłość jest tylko odbiciem Bożej Miłości, bowiem on jest jej źródłem. My jednak możemy tę miłość mocniej lub słabiej odbijać, ale nigdy nie odbijemy jej w całości. Coś jak rozpraszanie światła w powietrzu i albedo różnych powierzchni. Jeżeli jesteśmy czarni - zasmoleni grzechem - pochłaniamy miłość, ale ona w nas ginie, ale jeżeli jesteśmy biali i czyści, to odbijamy tę Bożą Miłość do Niego samego, ale także do innych ludzi.


BTW - skąd mi to właściwie do głowy przyszło? Dzisiaj mi Duch Święty leje wiadrami

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 22:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:...
Prawda, że extrackie?

Wręcz odlotowe.
Zero podstaw w Biblii (wręcz "wszyscy zgrzeszyli"), zero w kościele starożytnym..
Pozostanę przy protokole rozbieżności.
Mam nadzieję, ze nie masz mi tego za złe.

p.s. firewall'em spowodowałeś u mnie nagłą reakcję, ledwo udało mi się kubek odłożyć

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 09 2008 23:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Jak to żadnych podstaw w Biblii??
To uważasz, że pierwsza z brzegu może zostać od tak Bogurodzicą?? No to ja staje w kolejce

A co do Arka to kiedyś usłyszałam od pewnego paulina, że Platon na swój sposób musiał zostać zbawiony, bo był bardzo blisko Bożej prawdy.
Z tym twierdzeniem przestałam się zgadzać podczas sesji, kiedy dowiedziałam się, że Platon był za eutanazją słabszych ludzi i totalnym opanowaniem życia jednostki przez państwo.

Ale co do idei - to jak dla mnie trafne porównanie 1 list do Koryntian jako chrześcijańska wersja jaskini platońskiej Jak dla mnie to bomba.

Ha a ja mam kolejny fragment który mi się przypomniał ale nie mam pojęcia gdzie on jest w PŚ (jak ktoś ma to niech poda nawigację ;p).

O kobiecie, która prosiła o pomoc, ale Jezus nie chciał jej tej pomocy udzielić, bo nie była Żydówką. Dopiero gdy kobieta się uniżyła i porównała do szczenięcia jedzącego odpadki Jezus się ulitował pod wrażeniem jej wiary.

Moje pytanie brzmi - czy Jezus nie był świadomy tego, że Jego wyznawcy nie będą się ograniczać tylko do Żydów?? Czyli tym samym nie był świadomy planów Bożych? Co więcej czy to znaczy, że gdyby nie św. Paweł to tak by zostało???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 09 2008 23:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by paraklet: Jak to żadnych podstaw w Biblii??
Ano nie ma, nawet tego w dogmatach się nie kryje.
Quote by paraklet:
To uważasz, że pierwsza z brzegu może zostać od tak Bogurodzicą?? No to ja staje w kolejce
Jeżeli Bóg by Ciebie wybrał...To inicjatywa boża, nie ludzka

Uf, nie zdzierżyłem Bez kontynuacji - mam złe doświadczenia z tego typu dyskusji i pewnie opanowałaby dużą część wątku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 10 2008 11:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Rozumiem rozumiem

Ale przejdźmy do kolejnego fragmentu Mt15,21-28 Moje pytania go dotyczące są bodajże dwa posty dalej
Ale powtórzę dla ułatwienia
[QUOTE paraklecik]
Moje pytanie brzmi - czy Jezus nie był świadomy tego, że Jego wyznawcy nie będą się ograniczać tylko do Żydów?? Czyli tym samym nie był świadomy planów Bożych? Co więcej czy to znaczy, że gdyby nie św. Paweł to tak by zostało??? [/QUOTE]

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 grudzień 10 2008 12:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by paraklet: Rozumiem rozumiem

Ale przejdźmy do kolejnego fragmentu Mt15,21-28 Moje pytania go dotyczące są bodajże dwa posty dalej
Ale powtórzę dla ułatwienia
[QUOTE paraklecik]
Moje pytanie brzmi - czy Jezus nie był świadomy tego, że Jego wyznawcy nie będą się ograniczać tylko do Żydów?? Czyli tym samym nie był świadomy planów Bożych? Co więcej czy to znaczy, że gdyby nie św. Paweł to tak by zostało???

[/QUOTE]

Oto opowiastka nieświadomego Jezusa:

Przypowieść o przewrotnych rolnikach13

33 Posłuchajcie innej przypowieści! Był pewien gospodarz, który założył winnicę. Otoczył ją murem, wykopał w niej tłocznię, zbudował wieżę14, w końcu oddał ją w dzierżawę rolnikom i wyjechał. 34 Gdy nadszedł czas zbiorów, posłał swoje sługi do rolników, by odebrali plon jemu należny. 35 Ale rolnicy chwycili jego sługi i jednego obili, drugiego zabili, trzeciego zaś ukamienowali. 36 Wtedy posłał inne sługi, więcej niż za pierwszym razem, lecz i z nimi tak samo postąpili. 37 W końcu posłał do nich swego syna, tak sobie myśląc: Uszanują mojego syna. 38 Lecz rolnicy zobaczywszy syna mówili do siebie: "To jest dziedzic; chodźcie zabijmy go, a posiądziemy jego dziedzictwo". 39 Chwyciwszy go, wyrzucili z winnicy i zabili. 40 Kiedy więc właściciel winnicy przyjdzie, co uczyni z owymi rolnikami?» 41 Rzekli Mu: «Nędzników marnie wytraci, a winnicę odda w dzierżawę innym rolnikom, takim, którzy mu będą oddawali plon we właściwej porze». 42 Jezus im rzekł: «Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach15. 43 Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. 44 Kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go».
45 Arcykapłani i faryzeusze, słuchając Jego przypowieści, poznali, że o nich mówi. 46 Toteż starali się Go pochwycić, lecz bali się tłumów, ponieważ miały Go za proroka.


===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 10 2008 12:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jezus doskonale wiedział jakie będą skutki. Ale nośnikiem chrześcijaństwa musi być naród wybrany. Bóg Żydom przekazał prawdy, Żydom obietnice, Żydom proroctwa, Żydzi mieli monoteizm roznieść po Świecie. Jezu mógł narodzić się i umrzeć tylko pośród Żydów i tylko jako Żyd.

Konsekwencją tego jest pogląd, że Jezus przyszedł do Żydów, tak jak mesjasz i prorocy przed nim. I taki pogląd zaznaczył. Jak widać nie krew i nie nacja jest ważna dla Jezusa.

A ale czy to był Jego pogląd, czy też wyraził pogląd jego epoki? Ja uważam, że to drugie. Dlaczego? Ano właśnie ze względu na czyn Jezusa, czyn rewolucyjny. Oto Jezus spełnia prośbę Kananejki (Kananejczyk jest symbolem odwiecznego i największego wroga Żydów). Z jakich powodów? Ano z powodu WIARY!

I znów zakręcamy koło do rozszerzonej definicji rodziny Jezusa Tak więc i najwięksi wrogowie Żydów należeli do tej samej rodziny, o ile uwierzyli. (dlatego uprzednio zaznaczyłem, że nowa definicja rodziny ma daleko idące konsekwencje - nie jest to ostatnia)

Dla mnie to wręcz zapowiedź poganochrześcijaństwa.

Na marginesie : jest jeszcze np. sprawa setnika, nie wierzę, aby był Żydem, ale ze względu na WIARĘ Jezus spełnił jego prośbę, a nawet postawił jako wzór wiary.

Zobacz jaki kontrast pomiędzy wiarą setnika, Kananejki, a brakiem wiary mieszkańców jego rodzinnego miasta, zwątpieniem rodziny, a nawet niedowiarstwem uczniów (Mt14,31;16,8)

Czy wyjaśniłem przystępnie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 10 2008 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Mi się wydaje, że Jezus chciał po prostu, by kobieta pokazała swoją wiarę. Z pewnością nie była sam na sam z nim. Wokół było pełno słuchaczy. Żydzi uznawali się za naród jedyny i byli nacjonalistami, jeśli by nie rzec - rasistami. Jezus chciał pokazać, że każdy - wyznając swoja wiarę może przyjść do niego i czerpać łaski...
Ja to tak po części rozumiem. Tzn. rozumiem to nieco inaczej, ale nie wiedziałem jak to napisać, a powyższa wypowiedź jest efektem mojego totalnego braku myślenia dzisiaj...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,83 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana