Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodowód Jezusa
 |  Wersja do druku
Rafi F
 grudzień 12 2008 01:35  (Czytany 2324 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Poniżej posty przeniesione z Namiotu.
Chyba częściowo to omawialiśmy, ale tematu jako takiego nie znalazłem.

Quote by Kruk:
Quote by paraklet:
Quote by Kruk:
Chrystus jest z rodu Dawida, z krwi Dawida, jest potomkiem, "synem" Dawida. Podobnie Chrystus jest synem Marii, Maria jest z rodu Dawida, z krwi Dawida.


No ja nie wiem czy to wszystko tak pięknie ładnie jak piszesz. To nie ten wymiar Rafi. W rzeczywistości Chrystus raczej nie jest w linii prostej potomkiem Dawida. Tu działa trochę inna zasada by zwać go "synem" Dawida.


I tu się z Tobą nie zgodzę
Odsyłam do rodowodu Jezusa - Mt1,1-17


Rodowód jest symboliczny...

Quote by paraklet:
Zależy jak do tego podejdziesz Równie dobrze wszystko o czym mówił Jezus może być symboliczne - ale wtedy nabawimy się herezji - np. przy temacie zmartwychwstania ciał

Quote by Kruk:
Nie podchodzę do tego w taki sposób że wszystko jest symboliczne (Jezus nie opowiadał o swoim rodowodzie, no chyba że się mylę?). Takich pewnych, ważnych symboli czy scen symbolicznych (co nie znaczy że się nie zdarzyły) w NT mamy więcej, chociażby wjazd do Jerozolimy na osiołku ( dociekliwi wiedzą o co chodzi ).

Quote by suration:
Quote by paraklet:
Quote by Kruk: Rodowód jest symboliczny...


Zależy jak do tego podejdziesz Równie dobrze wszystko o czym mówił Jezus może być symboliczne - ale wtedy nabawimy się herezji - np. przy temacie zmartwychwstania ciał

Paraklet, rodowod jest symboliczny, Kruk ma racje. Zajrzyj do naszej kilkudniowej dyskusji na ten temat. Jesli to podwazasz, to znaczy, ze uwazasz iz ludzkosc ma 5000-6000 lat. A jest to bzdura...

Quote by suration: Paraklet, napisalem wczesniej:
rodowod jest symboliczny, Kruk ma racje. Zajrzyj do naszej kilkudniowej dyskusji na ten temat. Jesli to podwazasz, to znaczy, ze uwazasz iz ludzkosc ma 5000-6000 lat. A jest to bzdura...

Myslalem, ze bedziesz miala odwage przyznac sie do glupotki puszczonej w eter. Mimo, ze powiedzialas to w dobrej wierze i staralas sie stac po stronie Biblii, to jednak nie mialas racji. Czesto tak jest, jak ktos z bliskimi mi pogladami zarzuci Wam nieprawde, to konczycie wtedy temat i nie ustosunkowujecie sie do tego. Wiele razy tak bylo...

Quote by paraklet:
Suration nie przyznałam się do puszczonej głupoty lecz poszłam w obliczenia. Pokoleń przed Jezusem a do Dawida było 28. Ludzie w tamtych czasach nie żyli zbyt długo - i wiek podawany przez PŚ niektórych jest jak najbardziej symboliczny.
Dawid był królem w latach ok.1010-970 przed Chr.
Jeśli przyjmiemy że ogólna średnia wieku każdego z męskiego rodu to 36 lat to mi to jak najbardziej odpowiada (biorę pod uwagę niewolę babilońską i przesiedlenia, które wpłynęły na zmniejszenie średniej wieku.
Co więcej - między Abrahamem (żył ok.1800 r. przed Chr.) a Dawidem było 14 pokoleń. Co daje nam ok 56 lat na każdego z przodka.

Musimy także pamiętać, że małżeństwa zawierane były wtedy w bardzo wczesnym wieku a mężczyźni ginęli od chorób i ciężkiej pracy lub w bitwach.

Ale jeśli faktycznie się mylę - to zwracam honor i przyznaję, że jest to symboliczny rodowód

Quote by suration: P., kiedys to poprostu przerabialismy.

Quote by paraklet: ok ale mi nie chodzi o całą ludzkość według PŚ- tylko o te 42 pokolenia - dla mnie nie są one symboliczne bo potrafię udowodnić, że faktycznie ich istnienie w określonym historycznie przedziale czasu jest możliwe.

To, że wy już to przerabialiście to nie znaczy chyba, że jest to prawda uniwersalna, prawda??

Obliczyłam i się dla mnie zgadza Dlatego uważam, że rodowód Jezusa w Ewangelii Mt nie jest symboliczny a historyczny. Nie wiem jak wygląda sprawa ludzi przed Abrahamem ale do Abrahama - fakty historyczne pokrywają się z treścią Pisma Świętego.

Więc proszę cię, co to za argument - my to już przerabialiśmy??

_______________________________________

Dla ułatwienia własnych obliczeń podam fakty historyczne i treść PŚ:
Abraham powołany do wiary w Jednego Boga i jego wędrówka do Kanaan - ok. 1800 rok przed Chrystusem (czyli p.n.e.)
Panowanie Dawida przypada na lata ok. 1010 - 970 przed Chrystusem

Między Abrahamem a Dawidem (według Ewangelii Mt.) jest 14 pokoleń
Między Dawidem a Jezusem 28 pokoleń (14 do przesiedlenia babilońskiego i 14 od przesiedlenia do narodzin Jezusa).

Średnia wieku przodków z pierwszych 14 pokoleń - ok. 56 lat
Średnia wieku przodków z drugich 14 pokoleń - ok. 30 lat
Średnia wieku przodków z trzecich 14 pokoleń - ok. 42 lata

Dla mnie to są fakty a nie symbole Ale jak kto woli

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 grudzień 12 2008 01:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Paraklet, zwróć uwagę, że wiek pokolenia do takich obliczeń to nie długość życia mężczyzny, lecz czas między jego urodzeniem a urodzeniem potomka. Jeśli dla pierwszych 14 pokoleń syn rodził się, gdy ojciec miał średnio 56 lat to coś tu się nie zgadza. Z resztą mi wyszło 57 lat. Niby jest to jeszcze teoretycznie możliwe, ale bardzo naciągane.

Chętnie przeczytałbym wcześniejszą dyskusję na ten temat, może gdzieś się jeszcze odnajdzie?

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 12 2008 09:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by witold.j.w: Paraklet, zwróć uwagę, że wiek pokolenia do takich obliczeń to nie długość życia mężczyzny, lecz czas między jego urodzeniem a urodzeniem potomka. Jeśli dla pierwszych 14 pokoleń syn rodził się, gdy ojciec miał średnio 56 lat to coś tu się nie zgadza. Z resztą mi wyszło 57 lat. Niby jest to jeszcze teoretycznie możliwe, ale bardzo naciągane.

Chętnie przeczytałbym wcześniejszą dyskusję na ten temat, może gdzieś się jeszcze odnajdzie?

Witek, you are missing the point. Oczywiscie nie zgadza sie cos, brakuje kilku pokolen, bo faktycznie - mezczyzna spladza potomka raczej w wieku 20-30 lat niz w wieku 50. Istotniejsze jest natomiast, ze zsumowanie tych pokolen daje ok. 5000-6000 lat. Tymczasem wiemy, ze ludzkosc istniala jeszcze przed ostatnim zlodowaceniem, ktore "puscilo" 10000 lat temu. A mnostwo wykopalisk potwierdza, ze ludzkosc ma kilkadziesiat do nawet kilkuset tysiecy lat.
I nic nie zmieni w rachunkach nieprawdziwa informacja, ze Noe czy Enoch, czy ktokolwiek inny zyl 900 lat...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 12 2008 11:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Nie wiem, nie liczyłam i nie podsumowywałam wszystkich pokoleń ale te które podane są w rodowodzie Jezusa - wynosi mniej więcej 1800 lat

Co do reszty to nie wiem - do Noego nie dochodziłam

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 12 2008 14:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by paraklet: Nie wiem, nie liczyłam i nie podsumowywałam wszystkich pokoleń ale te które podane są w rodowodzie Jezusa - wynosi mniej więcej 1800 lat

Co do reszty to nie wiem - do Noego nie dochodziłam

Sa dwa rodowody w NT, kazdy inny. Ten drugi jest dluzszy. Jak bys sobie nie liczyla, wyjdzie Ci, ze sa nieprawdziwe lub jak niektorzy wola je nazywac "symboliczne"...

Jak juz chcesz byc choc troche dokladna, to nie zapomnij dodac 2000 lat, bo tyle mniej wiecej minelo od momentu kiedy sie JC urodzil...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 15:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Weź jeszcze pod uwage, że rodowód trzeba rozpatrywac także z punktu widzenia prawnego: kto po kim dziedziczy majątek lub, co ważniejsze, funkcję ! Jeżeli Chrystus jest z rodu Dawida, to dla nas oznacza, ze jest z krwi Dawida, a tak na prawde oznacza, że ma prawo do funkcji Dawida. Zajęcia, funkcje tez się dziedziczyło.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 12 2008 15:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Rafi F: Weź jeszcze pod uwage, że rodowód trzeba rozpatrywac także z punktu widzenia prawnego: kto po kim dziedziczy majątek lub, co ważniejsze, funkcję ! Jeżeli Chrystus jest z rodu Dawida, to dla nas oznacza, ze jest z krwi Dawida, a tak na prawde oznacza, że ma prawo do funkcji Dawida. Zajęcia, funkcje tez się dziedziczyło.

Tak, ale czy to cos moze zmienic w tych obliczeniach? Tak czy inaczej nie mozna brac go doslownie i obliczac ile ludzkosc ma lat. Tu sie chyba zgadzamy...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 grudzień 12 2008 15:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by suration:
Quote by paraklet: Nie wiem, nie liczyłam i nie podsumowywałam wszystkich pokoleń ale te które podane są w rodowodzie Jezusa - wynosi mniej więcej 1800 lat

Co do reszty to nie wiem - do Noego nie dochodziłam

Sa dwa rodowody w NT, kazdy inny. Ten drugi jest dluzszy. Jak bys sobie nie liczyla, wyjdzie Ci, ze sa nieprawdziwe lub jak niektorzy wola je nazywac "symboliczne"...

Jak juz chcesz byc choc troche dokladna, to nie zapomnij dodac 2000 lat, bo tyle mniej wiecej minelo od momentu kiedy sie JC urodzil...


Jeden jest od strony Marii drugi Józefa.

PS. Może byś skończył pleść kosmiczne farmazony? Jezus urodził się w Betlejem w okręgu Efrata. Betlejem - Dom chleba, Efrata - płodne pole. W końcu Betlejem to "miasto Dawida" bo tam został namaszczony na króla Dawid. Wiele proroctw traktowało Betlejem jak miasto, z którego wyjdzie Mesjasz. W rodowodzie zaś, nie chodzi o ukazanie jakiejś ciągłej linii od Dawida do Jezusa, a raczej o to by ukazać Tego który przyszedł odbudować królestwo, jako następca namaszczonego (gdyż po śmierci Salomona królestwo zostało podzielone, a następnie popadło w niewole). Oczekiwania mesjańskie żydów, koncentrowały się głównie na Betlejem. Dlaczego? A no dlatego, że stamtąd pochodził Dawid i wśród ludu zaczęto wyglądać mesjasza, który wyprowadzi Izrael z niewoli zarówno asyryjskiej, potem babilońskiej itd., zaprowadzi powszechny pokój i przywróci dynastie Dawida (Wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni (Iz 11,1)). Jako, że Jezus urodził się w Betlejem, głosił ewangelię zbawienia, zarówno Józef jak i Maria pochodzili z "domu Dawida". Jezus był prorokiem, nazywał siebie synem człowieczym, przyznał się że jest mesjaszem (namaszczonym królem), i w końcu jest o nim mowa jako o Synu Bożym. Dla nas chrześcijan jest również najwyższym arcykapłanem (ci też byli namaszczani,o czym wielokrotnie można poczytać w ST).

Pozostawiam Cie z tym przydługim postscriptum, przemyśl parę rzeczy, bo tu naprawdę nie chodzi o to ile lat ma ziemia

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 12 2008 17:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Suration czy ty czytasz co pisze??
Ja pisałam tylko o 42 określonych pokoleniach a ty mi tu karzesz brać pod uwagę 2000 lat do przodu.
Nie nie próbuje udowodnić że wszystko w piśmie nie jest symboliczna ale że pasują mi tylko do danego okresu czasu te 42 pokolenia.

O co Ci Suration chodzi?
Naprawdę tak bardzo ci zależy mi pokazać, że PŚ nie jest źródłem historycznym tylko jedną wielką symboliczną przypowieścią?? I to na jakiej podstawie - bo my już to przerabialiśmy??

A może chodzi o to żebym przyznała się do tego, że palnęłam głupotę.

No to jak ci to pomoże być lepiej nastawionym do świata - przyznaję się, że według Surationa palnęłam głupotę

eh Suration nie chce być Twoim wrogiem czy stać po drugiej stronie - staram się Ciebie zrozumieć - dlatego przyznałam wcześniej że wiem wielu osób jak i różne opisy są symboliczne w PŚ. Nie zgadzałam się tylko co do rodowodu z Mt. Ale jeśli to faktycznie jest dla Ciebie nie do przyjęcia to przepraszam - naprawdę nie chciałam cię ani sprowokować ani nic udowodnić.
Ja po prostu mimo, że jestem miła i grzeczna to nie przytakuję dla reguły. Trzeba wiele potu by mnie do czegoś przekonać a jeśli nie widzę w tym logiki to trzeba mi ją udowodnić.

Ja naprawdę wbrew pozorom mam niezły charakterek, ale jeśli następnym razem zwrócisz mi uwagę na mój błąd i jeśli faktycznie taki będzie to nie bój żaby się do tego przyznam.

Swoją drogą w pokoleniach od Abrahama mi faktycznie coś nie pasuje średnia wieku (tak jak zauważył to Witold), ale w pokoleniach od Dawida do Chrystusa (WEDŁUG RODOWODU Z EWANGELII MATEUSZA nie mówię to o innym)- widzę logikę historyczną.
Jeśli ktoś jej nie widzi to proszę o argumenty - wtedy i ja dam się przekonać.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,28 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana