Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 erotyka...
 |  Wersja do druku
akrobata1
 grudzień 14 2008 14:05  (Czytany 5893 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/20/08
Postów:: 27

mam takie pytanie : czy do erotyki zaliczymy tylko materiały na których widać obnażone osoby czy także zaliczamy zdjęcia na których postacie są ubrane ale prowokująco? np. w dzisiejszych czasach często spotykamy się z bilboardami na których coś jest reklamowane przez śliczną kobietę skąpo ubraną. albo na aukcjach internetowych z telewizorami możemy zobaczyć zdjęcia jak telewizor wyświetla zdjęcie skąpo ubranej dziewczyny. czy to jest zaliczane do erotyki? czy oglądanie takich obrazów z własnej woli jest grzechem czy tylko paskudne myśli są grzechem? czy erotyka jest tylko wtedy gdy przedstawia nagość - w innych przypadkach nie jest erotyką?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 14 2008 14:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Najpierw ja ci zadam pytanie - a jak ci mówi sumienie????

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 14 2008 16:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

"Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste."
Z polecanego prze ze mnie listu do rzymian. U księdza byłeś?

Po co umarł Jezus, skoro następny "sprawiedliwy" chce zostać zbawiony przez prawo?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 14 2008 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Dobrze Rafi napisał - zależny w jakim celu oglądasz takie zdjęcia. Jeżeli ty chcesz wywołać podniecenie widząc pół-nago ubraną kobietę, to jest to grzech.

Patrząc od drugiej strony - studenci ginekologii tez się jakoś uczą, a ciężko to chyba uznać za grzech...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 grudzień 19 2008 23:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by Arek_Sz: Patrząc od drugiej strony - studenci ginekologii tez się jakoś uczą, a ciężko to chyba uznać za grzech...


Parafrazując twoje słowa jeżeli student ginekologii ma do dyspozycji badawczych jako pomoc naukową obiekt bardzo młody i niezwykle atrakcyjny, który wywołuje mimowolne podniecenie (podczas oczywiście zbierania materiałów, i poszerzania wiedzy) u zainteresowanego to jest to jeszcze nauka czy już grzech???

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 20 2008 00:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

grzech naukowy?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 20 2008 01:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by esteban-82:
Quote by Arek_Sz: Patrząc od drugiej strony - studenci ginekologii tez się jakoś uczą, a ciężko to chyba uznać za grzech...


Parafrazując twoje słowa jeżeli student ginekologii ma do dyspozycji badawczych jako pomoc naukową obiekt bardzo młody i niezwykle atrakcyjny, który wywołuje mimowolne podniecenie (podczas oczywiście zbierania materiałów, i poszerzania wiedzy) u zainteresowanego to jest to jeszcze nauka czy już grzech???


Wiesz, że o to spytałam mojego przyjaciela który skończył medycynę. Powiedział, że do takich spraw podchodzi się na chłodno - wręcz jak do przedmiotu badawczego i gdyby odczuł podniecenie to zaczął by się zastanawiać nad wyborem zawodu. Jak się widzi 30 nagą kobietę pod rząd w chociażby jednym tygodniu nie mówiąc o dniu to zaczyna być to do tego stopnia normalne, że już prędzej jedzenie jabłka by go podnieciło - to są jego słowa.

I nie wiem jak to z Tobą, ale mi trzeba trochę więcej żeby wywołać podniecenie niż przepraszam za wyrażenie - rozkrok jakiejkolwiek z płci. Wszystko tkwi w naszych umysłach. Jeden będzie grzeszył patrząc na kobietę w kombinezonie strażackim a drugi może dziennie oglądać 100 nagich kobiet i nie mieć ani jednego brudnego skojarzenia.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 20 2008 09:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Arek_Sz:Jeżeli ty chcesz wywołać podniecenie widząc pół-nago ubraną kobietę, to jest to grzech.


Tak? A mógłby mi ktoś wyłożyć dlaczego podniecenie, nawet wywoływane, jest grzechem?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 20 2008 10:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

A chciałbyś żeby ktoś patrząc na Twoją żonę się masturbował i śnił o niej co noc??
Jeśli nie to nie rób tego samego - żadnej kobiety która nie jest Tobie poślubiona nie powinieneś widzieć w swojej głowie w takich scenach. Nawet te wolne - nie należy do Ciebie nie dotykaj w ŻADEN sposób

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 20 2008 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

"Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę już w myślach dopuszcza się z nią cudzołóstwa."
Słowa Pisma Świętego wszystko tłumaczą...

(Cytowane z pamięci, dlatego za ewentualne błędy przepraszam).

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 20 2008 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

/...- Zabrania się umieszczania na forum:
.
.
* personalnych odniesień do innych dyskutantów oraz argumentów ad personam (w rodzaju jesteś głupi, bezczelny, idź się leczyć, cham etc.) a także wulgaryzmów oraz słów i zwrotów użytych w celu obrażenia lub poniżenia innego kościoła lub jego członków
.
.
... Skałosz .../

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 21 2008 11:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by skałosz:
Tak? A mógłby mi ktoś wyłożyć dlaczego podniecenie, nawet wywoływane , jest grzechem?



Odnieśliśmy się do tego - gdyż najczęściej na myślach się nie kończy Myśl nakręca działanie itd

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 21 2008 12:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Czyli mamy myśl i działanie:

1.
podniecenie
pożądanie
spełnienie (psychiczne)

2.
flirt
uwodzenie
spełnienie (fizyczne)

Gdzie zaczyna się grzech (wg Was) kiedy mówimy o dwóch osobach nie będących małżeństwem?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 21 2008 14:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Jak dla mnie pożądanie - podniecenie może nie być zależne od nas. Ale to od nas zależy czy je podtrzymamy - a potem wszystko idzie lawinowo. Jak pozwolisz sobie na podtrzymania podniecenia to zaczynasz miec obrazy w głowie a potem zaczyna się robić wszystko by zaspokoić podniecenie i pożądanie fizycznie

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 15:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Pożądanie obcej kobiety z powodu widoku jej odsłoniętych nóg, itd. jest patologią, dlatego jest grzechem. Od takiego widzenia kobiety i ciała ludzkiego odkupił Jezus. Już pigmeje i indianie z Amazonii są pod tym względem wyżej od nas, bo to co dla nas jest godne pożądania i podnieca tam jest czymś normalnym i nie wzbudzającym pożądania. Wystarczyłoby żeby ludzie dorastali bez ubrań a nie byłoby pożądania, bo nie byłoby w drugim człowieku nic, co je wzbudza.

Stąd czystość nie jest wstrzemięźliwością i odmawianiem sobie, tylko zdrowym widzeniem, które nie zaburza wolności człowieka i panowania nad sobą.

Chyba chodzi o to, żeby kobieta, jej piękno wzbudzało wyższe uczucia, a nie tylko pobudzało wydzielanie się płynów biologicznych, żeby rodziło pragnienie a nie podniecenie. A piękno nie wzbudza pożądania, jest czyste.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 21 2008 16:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Zgadzam się jak najbardziej mam tylko jedno pytanie i niejasność:

Quote by aszug:
Stąd czystość nie jest wstrzemięźliwością i odmawianiem sobie, tylko zdrowym widzeniem, które nie zaburza wolności człowieka i panowania nad sobą.


To jak odniesiesz to do seksu przedmałżeńskiego???


Ale reszta mi pasuje - to co ściągamy wszyscy ubrania?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 09:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Mam wrażenie, że temat choć poważny został zepchnięty na bok przez jakieś skrajne podchodzenie do tematu.

"Idźcie i rozmnażajcie się."

Czy to naprawdę taki straszny temat?

...a "Pieśń nad pieśniami" ? ..jak pierwszy raz ją czytałem to się rumieniłem, czy to taki straszne...?

Nie wiem czy to ze mną jest coś nie tak, czy z niektórymi z Was - ale ja, trafiając czasem na piękną kobietę, uroczą, zadbaną z perlistym śmiechem i gracją poruszającą się wśród tłumu dowolnych okoliczności, potrafię doznać miłych emocji, nawet podniecenia, ale nie chcę od razu ściągać z niej majtek, czy innych części ubrania i doprowadzać do fizycznego spełnienia. Potrafię podzielić się swoimi wrażeniami z moja małżonką i razem potrafimy docenić piękno, które stworzył Bóg. Czy to jest chore?

A może wręcz przeciwnie - może warto nie popadać w paranoję i widzieć grzech tam gdzie on rzeczywiście występuje?! Jeśli małżonek zdradza małżonka, albo ktoś rozbija parę próbując uwieść jedno z nich - to jest grzech.
Ale czy można mówić o grzechu, kiedy dwoje młodych ludzi, zakochuje się w sobie, chcą być blisko siebie, czują w swojej obecności podniecenie i pożądanie, ale powstrzymują się od seksu, bo wiedzą, że nie można posunąć się za daleko. Czy oni grzeszą? Dopuścili do swego ciała podniecenie, pożądanie - ale panują nad nimi! Nad hormonami i pierwotnymi częściami mózgu nie mogą zapanować, ale nad ciałami jak najbardziej! ...i robią to! Są szczęśliwi, nikogo nie krzywdzą, siebie szanują!

Czy można mówić o grzechu, tylko dlatego, że biologia tak, a nie inaczej pokierowała rozwojem człowieka i ten czuje rozkoszne ciepło w obecności kochanej osoby?

Myślę, że warto poważnie zastanowić się nad tym czy rzeczywiście każde podniecenie i pożądanie jest grzeszne. Czy to samo rozumiemy pod słowami podniecenie i pożądanie?

Może słowa w biblii mówiące o pożądaniu należy rozumieć w kontekście szerszej wypowiedzi? Do kogo były kierowane te słowa? Do młodych osób? Czy do starszych, dojrzałych ludzi, z żonami i prawdopodobnie dziećmi pod dachem?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 22 2008 10:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Uważam, że masz rację

A ja mam inne pytanie - gdzieś czytałam, że już po ślubie grzechem nie jest tylko stosunek prowadzący do reprodukcji. Nie można doprowadzać żony/małżonka do rozkoszy w żaden inny sposób.
Ile w tym prawdy. Powiem tylko, że czytałam o tym na tej stronie w którymś z artykułów.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 10:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

[...]

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 22 2008 10:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

pierwszej odpowiedzi na pytanie nie skomentuje bo chcę poczekać na resztę odpowiedzi.

Ale mam kolejne - kiedyś usłyszałam, że z "nie wywiązywania się z obowiązków małżeńskich" trzeba się spowiadać. Szczególnie jest to rozpowszechnione w góralskich wioskach. Znam kobiety które mają mężów pijaków i bokserów a mimo to mają po 8 dzieci. Kiedyś spytałam się takiej ciotki dlaczego po prostu nie odejdzie zamiast zawsze uciekać gdy mąż jest w złym humorze do domu innych (tym razem była w naszym domu). To odpowiedziała mi właśnie pytaniem - a co z obowiązkami małżeńskimi? Przecież to grzech jak się je nie wypełnia.

Czy to tylko mentalność starszych ludzi i Bóg ST?? Czy jest faktycznie coś w KK na ten temat??

_________________

Rafi lub skałosz moglibyście??
Bo ja lecę na stypę. pa pa

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 10:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Skałosz, bije pokłony. Sam się zastanawiałem jak to opisać. Dobrze, ze mnie uprzedziłeś.

Faktycznie, popadamy w skrajną, chorą przesadę. Z takiej przesady wywodzi się właśnie osąd, że tylko Ewa zawiniła, że kobieta jest źródłem grzechu, że kobieta jest nosicielem grzechu pierworodnego, że musi byc jakaś specjalna, wręcz obdarzona przymiotami boskimi aby móc odpowiedzieć na boskie wezwanie, że nie może być diakonem czy kapłanem, bo nigdy nie będzie dość czysta itd itp.
Opamiętajcie się !

Interpretacja, że gdy spojrzy młodzieniec na dziewczynę i poczuje podniecenie (wręcz fizycznie) to popełnia grzech (i to wg wielu grzech śmiertelny) jest wielkim błędem, nieodpowiedzialnością i hipokryzją.

Co rozumiem przez grzeszna pożądanie? Pożądanie będące motorem egocentrycznego grzechu, gdy chce się poznać i zdobyć bez względu na wszystko. Obrazowo np. pożądanie żony sąsiada i idące za tym czyny, czy obsesja.

Co do oceny seksu w KK juz rozmawialiśmy. KK w żadnym razie nie uważa seksu małżeńskiego za coś złego, mrocznego i powinność bez przyjemności. Wręcz uważa, że jest to szczególny dar od Boga przeznaczony właśnie dla małżeństw, bo bez głębokiej więzi traci swój blask. Posunę się do opinii, ze seks małżeński w pełnym poszanowaniu i miłości jest jedną z najpiękniejszych wychwalających modlitw.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F:KK w żadnym razie nie uważa seksu małżeńskiego za coś złego, mrocznego i powinność bez przyjemności. Wręcz uważa, że jest to szczególny dar od Boga przeznaczony właśnie dla małżeństw, bo bez głębokiej więzi traci swój blask. Posunę się do opinii, ze seks małżeński w pełnym poszanowaniu i miłości jest jedną z najpiękniejszych wychwalających modlitw.


Myślę, że tym możemy zamknąć temat seksu małżeńskiego w tym wątku i zostawić go dla poruszonej na początku problematycznej erotyki.

Czym jest erotyka?
...czy erotyka jest/musi być zła?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 22 2008 15:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by skałosz:
Czym jest erotyka?
...czy erotyka jest/musi być zła?


Moim zdaniem jest taka, jakiej chcą ludzie i jak ją widzą. Erotyka jest też pojęciem bardzo szerokim począwszy od seksu małżeńskiego, przez sex-shopy, petting, onanizm, filmy i zdjęcia pornograficzne itd.
Nie ma więc ogólnikowej odpowiedzi na to pytanie...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 22 2008 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by paraklet:
To jak odniesiesz to do seksu przedmałżeńskiego???


Jeśli ktoś ma 16 lat to zawsze będzie miał z tym problem, ale myślę, że jeśli ktoś "nie może wytrzymać" to nie jest to może zbrodnia (takie potrzeby), ale jest to jednak jakaś niedojrzałość. Myślę, że człowiek dojrzały i jakby do końca uporządkowany byłby na tyle wolny, że nie miałby z tym większego problemu.

Inną sprawą, że nam, wychowanym tak jak byliśmy wychowywani, w świecie obrazów, podniet i ciągłej obecności gdzieś w przestrzeni publicznej tematyki seksualnej jest trudno dorosnąć do tego.

Kiedyś to było prostsze, np. w czasach Chrystusa czy Bliskiego Wschodu, bo nie było koleżeństwa takiego jak dziś między płciami, nie było "chodzenia ze sobą" i ludzie jak się poznawali lub ich poznawano ze sobą to po krótkim czasie pobierali się, więc okres tego napięcia i walki ze sobą wobec konsumowania tego związku był dużo krótszy.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 22 2008 15:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by paraklet:
Ale mam kolejne - kiedyś usłyszałam, że z "nie wywiązywania się z obowiązków małżeńskich" trzeba się spowiadać.


Faktycznie, jest to przez Kościół widziane negatywnie gdy żona oddala się od męża w ten sposób np. z powodu niechęci do zbliżenia czy braku potrzeby nie biorąc pod uwagę czego pragnie mąż ani jak się z tym czuje. Myślę, że tam gdzie jest normalna, zdrowa miłość między ludżmi to takie rzeczy zawsze rozwiązuje się wspólnie, z obopólnym zrozumieniem, a tam gdzie takie rzeczy się zdarzają przyczyna chyba jest gdzieś indziej i trzeba szukać rozwiązania na innym poziomie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 22 2008 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by skałosz:
Czym jest erotyka?
...czy erotyka jest/musi być zła?


Ja myślę, że erotyka jest sprawą intymną, jest czymś, co dotyczy obojga ludzi jeśli już są razem i robić z niej jakby odrębny wątek, osobną dziedzinę życia eksponując, wyolbrzymiając i odcinając od całego kontekstu jest czymś niezdrowym i okaleczającym.

Myślę, że jeśli dziewczyna nie jest najpierw przyjacielem i jakby duchową siostrą, jak mówi "Pieśń nad pieśniami" (siostro moja, przyjaciółko moja...) i gdy zaczyna się od tej strony fizycznej to jest to również niezdrowe i nie zrodzi nic głębokiego ani trwałego.

Nie idealizuję, ale nie decydujemy się być przecież z kimś dlatego, że jest ciałem czy będziemy mogli go dotykać tylko dlatego, że jest osobą, jakimś "światem" wewnętrznym, że możemy wspólnie patrzeć na świat, przeżywać go i rozwijać się.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 22 2008 19:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Masz racje aszug, podoba mi sie to, co napisales...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,73 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana