Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Kto jest odpowiedzialny za ukrzyżowanie J.Ch.?
 |  Wersja do druku
Reguly
 styczeń 02 2009 10:00  (Czytany 1740 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Potocznie, częściej winą za to obwinia się Żydów niż samych Rzymian... Czy ktoś może orientuje się szerzej w argumentacji jaką posługują się (i na co powołują się – np. na jakie źródła) Żydzi odpierający tego rodzaju zarzuty (jak oni interpretuja tamte wydarzenia)?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 02 2009 11:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Myślę, że odpowiedź może znajdziesz na forach żydowskich. Tutaj to tylko z drugiej, trzeciej ręki (o ile w ogóle).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 02 2009 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Coz... mozliwe... Mimo wszystko probuje i tutaj...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 02 2009 12:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Na forach Żydowskich też posucha, no bo wyobraź sobie będąc gościem na takim forum walisz takie pytanie prosto z mostu - jak się poczuje gospodarz, czy będzie chciał z tobą gadać?

A poza tym wszystkie fakty na temat ukrzyżowania Jezusa pochodzą z Biblii , z tego co wiem nie ma innych źródeł na ten temat!
Więc pozostaje nam zapoznać się z wszystkimi opisami ukżyżowani i (jeśli mogę zaproponować) każdy opis z osobna ocenić (Żydzi ; Rzymianie, czy wspólna odpowiedzialność)

Należy się również zastanowić, czy winą za ukrzyżowanie nie należało by obciążyć samego Jezusa, wraz z Ojcem, bo to jego Boski Plan Zbawienia realizowali i Żydzi i Rzymianie - czy mieli inne wyjście?
czy mogli nie ukrzyżować?
Czy nie musieli uwolnić Barabasza? i pokrzyżować Bogu Plan?

ja powiem szczerze, że nigdy nie miałem złości, pretensji czy wrogości ani do Judasza, ani do Rzymian, ani do Żydów, za to że Jezus mógł mnie odkupić na Krzyżu.

POMYŚLNEGO NOWEGO ROKU WSZYSTKIM

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 02 2009 12:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Ja nie mam żadnych źródeł prócz Pisma Świętego na ten temat, ale myślę, że Jezus był po prostu niewygodny dla żydów.
Chociaż nie tyle ogólnie dla żydów, co dla faryzeuszów i saduceuszów. Przeczytajmy chociażby sobie rozdział 23 Ewangelii wg św. Mateusza. Jak wy byście zareagowali na taka krytykę. I to nie byl jedyny raz. Jezus był osoba, która odciągała od nich ludzi, która ich krytykowała. Gdy nadarzyła się okazja w postaci zdrady Judasza - postanowiono działać, bez względu na to, że nie ma mocnych dowodów.
Jezus zostaje pojmany, a następnie przed Kajfaszem sądzony. Znów ujawnia się nieporadność, bo jako tako na Jezusa nie ma jednoznacznych oskarżeń. Świadkowie spierają się ze sobą. Arcykapłani podburzają lud, by wystąpił przeciw Jezusowi...
Jezus przez noc przebywa w więzieniu. jak wiadomo staje przed Piłatem. Tam znów okazuje się, że arcykapłani nic nie mają na Jezusa ze strony prawa rzymskiego. Piłat bojąc się przepowiedni ze snów żony odsyła Jezusa do Heroda - tam znów okazuje się, że Jezus jest niewygodny TYLKO faryzeuszom.
Znów wraca prze Piłata i Piłat bojąc się o swoja reputację biczuje Jezusa, a następnie skazuje go na śmierć mając jeszcze w głowie słowa kapłanów, że nie jest przyjacielem cezara...

Winę ponoszą moim zdaniem arcykapłani i Piłat, który okazuje się tchórzem bojąc się o swa reputacje...

Znamiennie są słowa arcykapłanów: "Krew jego na nas i na dzieci nasze", gdzie oficjalnie przyznają się tak jakby do swej winy...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 styczeń 02 2009 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

W brytyjskiej telewizji kilka miesiecy temu byl znakomity dokument o tym. Badacze sklaniali sie do pogladu, ze ewangeliscie specjalnie "wybielili" Pilata, zeby nie narazic sie Rzymianom i moc sie rozwijac w Rzymie. Chcieli wskazac, ze "my choc pochodzimy z tamtych terenow, to z Zydami nie mamy juz nic wspolnego. I nie obwiniawy was o zabicie naszego mistrza, to raczej oni zabili. Widzicie? Tak mamy napisane w naszych pismach. Oni wzieli odpowiedzialnosc na siebie, mowiac "jego krew na nas i na nasze dzieci."
Badacze uznali, ze proces Jezusa zostal zmyslony. Z pewnoscia nie wygladal tak, jak jest opisany. Pilat skazywal na smierc lekka reka i raczej nie rozmawial ze skazancami. Nie mialby zadnego interesu z rozmowy z JC, raczej wyslalby go na smierc bez mrugniecia okiem, byle by utrzymac porzadek.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 02 2009 13:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Dezerter: A poza tym wszystkie fakty na temat ukrzyżowania Jezusa pochodzą z Biblii , z tego co wiem nie ma innych źródeł na ten temat!


W sumie az dziwne, ze nie zachowalo sie doslownie nic z procesu trzech oskarzonych i skazanych na smierc (w tym niedoszlego, ponoc b. groznego, uwolnionego skazanca)... ale mimo wszytsko nie odbiegajmy zbytnio od zasadniczego tematu - please.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 02 2009 13:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

suration - nie zgodzę się. Czemu ewangeliści mieliby wybielać Piłata - przecież i tak byli znienawidzenie przez Rzym, to nie robiło to żadnej różnicy. Przecież tylko Jan Ewangelista umarł śmiercią naturalną - oni byli tego świadomi, sam Jezus im mówił, że będą prześladowani. Im chyba bardziej zależało na tym, by jak najlepiej przekazać prawdę o mistrzu, aniżeli troszczyć się o doczesny byt.

Co do Piłata - czemu miałby on nie rozmawiać z Jezusem, przecież zaraz przed paschą nie sadziło się nikogo, bo wszyscy byli zajęci przygotowaniami do święta, więc mógł sobie na to pozwolić, bo nie goniła go "kolejka" skazańców.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 02 2009 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by reguly: Potocznie, częściej winą za to obwinia się Żydów niż samych Rzymian... Czy ktoś może orientuje się szerzej w argumentacji jaką posługują się (i na co powołują się – np. na jakie źródła) Żydzi odpierający tego rodzaju zarzuty (jak oni interpretuja tamte wydarzenia)?


Po pierwsze trzeba pamietac, ze Ewangelie byly pisane po klesce powstania zydowskiego w 70 r. n.e. Dla chrzescijan byl to znak, ze Bog odwrocil sie od Zydow. Aby odciac od rzymskich przesladowan, wybielali Rzymian a oczerniali Zydow. Zrodla historyczne, Jozef Flawiusz, Filon z Aleksandrii pokazuja nam Pilata jako sadystycznego satrape, nawet z punktu widzenia Rzymu byl zbyt okrutny i za swoje okrucienstwo zostal odwolany w 36 r. n.e. Natomiast Ewangelie przedstawiaja nam go jako litosciwego i lagodnego, nie jest wiec to relacja wiarygodna.

Po drugie powodem do skazania kogos wsrod Zydow na smierc moglo byc bluznierstwo, ale gdyby Jezus mial byc skazany za bluznierstwo jak chca nam wmowic Ewangelie to by zostal ukamieniowany (kara dla bluzniercow).

Po trzecie ukrzyzowanie bylo specyficzna kara rzymska dla buntownikow. W okresie Paschy w Jerozolimie wzmacniano ochrone rzymska z powodu wielkiej liczby pielgrzymow, aby nie doszlo do zadnych zamieszek czy powstania. Niestety Jezus zrobil niewlasciwa rzecz w niewlasciwym miejscu o niewlasciwej porze (Mk 11,15). Rzymianie nie patyczkowali sie i za rozpetanie awantury w Swiatyni Jezus zostal aresztowany a nastepnie skazany na smierc.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 styczeń 02 2009 14:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

A mógłby ktoś podać gdzie konkretnie to pisze u Flawiusza i Filona, że Poncjusz Piłat był okrutnym człowiekiem? Najlepiej by było podać jakiś link.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 02 2009 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Grigori: A mógłby ktoś podać gdzie konkretnie to pisze u Flawiusza i Filona, że Poncjusz Piłat był okrutnym człowiekiem? Najlepiej by było podać jakiś link.


"Byl on [Piłat] okrutny z natury o kamiennym sercu i calkowice wolny od wyrzutow sumienia... przekupstwa, wyniosle i bezwstydne zachowanie, grabiez, ucisk, upokorzenia, ludzie czesto wysylani na smierc bez postepowania sadowego i niekonczace sie straszne okrucienstwo".
- Filon z Aleksnadrii, Poselstwo do Gajusza, rodz. 38.

U Jozefa Flawiusza o zachowaniu Pilata w "Wojny żydowskie", ks. 2, rozdz. 9, ust. 2,3,4, oraz "Starożytność żydowska", ks. 18, rozdz. 3, ust. 1-3. rozdz. 4, ust. 1-2
na forum.historia.org.pl cytaty.

Mozna jeszcze dodac, ze Pilat zostal pozbawiony urzedu przez syryjskiego legata Witeliusza ze wzgledu na okrutny i bezsensowny przelew krwi, masakrujac zbiegowisko kolejnego z mesjaszy, tym razem z Samarii.

To tak jakby napisac tekst o tym jak to Hans Frank ma wielkie dylematy na temat losu jakiegos Zyda. A Ewangelie kaza nam wierzyc, jak to dobrotliwy Pilat przejmowal sie a nawet wdawal sie w filozoficzne dyskusje ("czym jest prawda?") z jakims nic nie znaczacym nedzarzem sekciarzem (jednym z wielu), wywolujacym zamieszki, ktorego jak to on mogl miec wylacznie za kolejnego nic nie znaczacego 'zydowskiego smiecia'.
Najpewniej Pilat na okres Paschy polecil podwladnym od razu skazywac wszystkich 'wichrzycieli' na smierc, o Jezusie nie musial nawet nic wiedziec, a kiedy go krzyzowali (wraz z innymi) moze akurat konczyl swoj obiad liczac kolejne zloto z lapowek.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 02 2009 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

JMG - czy uważasz, że Jezus w tamtych czasach był taki nic nie znaczący.

Przypomnij sobie "Tych zaś, którzy jedli, było około pięciu tysięcy mężczyzn, nie licząc kobiet i dzieci. " Mt 14,21

Czy człowiek, który gdzie się nie ruszy ma wciąż za plecami kilkanaście tysięcy ludzi nic nie znaczy?

Nie wydaje mi się. Piłat przecież mógł okazać się bardziej łaskawy do rozmowy ze względu na sen swej żony...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 02 2009 19:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

1.To ze Jezus byl malo znaczacy to malo powiedziane, w koncu zaden wspolczesny mu kronikarz o Jezusie NIC nie napisal (u Flawiusza pewny jest tylko fragment kiedy pisze o "Jakubie, bracie Jezusa"), chociaz kronikarze ci wspominaja o roznych innych sekciarzach, mesjaszach, ktorych w tym czasie bylo dziesiatki, widocznie wiec te "kilkanascie tysiecy" w Ewangeliach to przesadzona liczba. Znow klania sie jej wiarygodnosc

2.Co charakterystyczne dla owczesnych elit (szczegolnie dla tych nagle wyniesionych na wysokie stanowisko) w pogardzie mieli motloch i pospolstwo, tym bardziej zydowskie. Czy Pilat widzialby w kims takim partnera do rozmowy? (czy Pilat znal aramejski?) Nie oszukujmy sie. Dla niego to byli niewolnicy, i raczej cos jak bydlo rzezne niz ludzie, na dodatek opetane w swym dziwacznym zabobonie.
Byc moze opowiesc o snie zony Pilata to proba autora Ewangelii uzasadnienia tego dlaczego mialby on w ogole tracic czas na w rozmowe ze skazanym Zydem. Sam zdawal sobie sprawe, ze nie trzyma sie to kupy, wiec wymyslil sen sklaniajacy okrutnego (choc w ewangeliach nie tak okrutnego) Pilata do zastanowienia sie. Jednak zdajac sobie sprawe z owczesnych warunkow i sposobu sprawowania wladzy przez Pilata przekaz ten jest malo przekonujacy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 styczeń 02 2009 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz: suration - nie zgodzę się. Czemu ewangeliści mieliby wybielać Piłata - przecież i tak byli znienawidzenie przez Rzym, to nie robiło to żadnej różnicy.

Nie chcieli zaogniac sytuacji. Jasno chcieli powiedziec, ze nic do Rzymian nie maja, a od Zydow sie odcinaja. W ten sposob chcieli przekonac Rzym, zeby dal im spokoj. I jak wiesz, w koncu dal...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 02 2009 22:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Odnośnie pierwszego posta:

Forum żydowskie

Na tymże forum znalazłem dyskusję o Jezusie. nie czytałem jej całej jednak znajdują się tam opinie żydów na temat Jezusa. To już jakieś źródło.

JMG - nie zamierzam z tobą dyskutować tylko dlatego, że podważasz całą ewangelię ze względu na jeden niepewny fragment napisany przez Filona.

Dla mnie ewangelia jest najpewniejszym źródłem mówiącym o Jezusie i nie widzę sensu wypaczania prawdy przez jej autorów.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 styczeń 03 2009 12:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

JMG dzięki za za podanie dokumentów. Jeśli chodzi o to o czym pisałeś to trzeba wziąść pod uwagę, że obaj historycy byli żydami i raczej nie lubili Rzymian. Choć Flawiusz nie ukazuje go jako strasznie okrutniego np. w tym fragmencie:
"Gdy jego żołnierze przybyli do Jerozolimy, nakazał im przynieść proporce będące symbolem Cezara. Proporce zostały przyniesione pod osłoną nocy, lecz ich obecność została niebawem odkryta. Wielu Żydów przybyło do Cezarei namówić Prokuratora do zniesienia tych symboli. Przez pięć dni Piłat nie chciał ich wysłuchać, lecz już szóstego zasiadł w fotelu sędziego. Gdy Żydzi zebrali się, kazał otoczyć ich kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął proporce. – Józef Flawiusz, "Wojna żydowska" 2.169-174; "Starożytność żydowska" 18.55-59. "
Piłat nie chciał rozlewu krwi. Poza tym przyjmował delegacje Żydów do siebie i się pod nimi uginał. Faktem jest, że Piłat musiał być okrutnym dla buntowników i przestępców, a Jezus był dla niego nieszkodliwym marzycielem, do tego jego nauki były wygodne dla nie go (Chrystus nakazywał płacić podatki, mówił, że nie należy wzniecać powstań itp.). Po drugie musiał wybrać z jednej strony zabić Jezusa i mogłoby dojść do zamieszek wywołanych przez jego uczniów, z drugiej strony Kajfasz mógłby podjudzić lud do zamieszek bo nie zabiłby Jezusa. Tu po prostu zadecydowała zwykła ekonomia. A i jeszcze: chrześcijanie nie mieliby powodu wybielać Rzymian. Przecież nazywali Rzym Wielką Nierządnicą, bądź Babilonem, a apostołowie przyznawali się, że należą do narodu Żydowskiego, poczytaj listy św. Pawła.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 03 2009 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Arek_Sz:JMG - nie zamierzam z tobą dyskutować tylko dlatego, że podważasz całą ewangelię ze względu na jeden niepewny fragment napisany przez Filona.

Dla mnie ewangelia jest najpewniejszym źródłem mówiącym o Jezusie i nie widzę sensu wypaczania prawdy przez jej autorów.


Musisz pamietac ze Ewangelie to nie sa dziela historyczne sensu stricto, zreszta w starozytnosci raczej takich nie pisano. Ich teksty to interpretacje roznych autorow wydarzen z przeszlosci, to taka katecheza dla wiernych a nie podrecznik historii.

ps. nie podwazam calej Ewangelii. Jest to zrodlo ktore potwierdza sporo informacji historycznych, ale jak w kazdym dziele pisanym przez ludzkie rece i sa nieprawdy, zwykle bledy czy pomylki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 03 2009 13:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by JMG: Czy Pilat widzialby w kims takim partnera do rozmowy? (czy Pilat znal aramejski?)

Wydaje sie że Piłata jako prefekt Judei znał język aramejski. Nie zapominajmy że Jezus był Bogiem a nie jakimś kolejnym zwykłym więźniem. Kontakt z nim dla wielu którzy się z nim stykali oznaczał zmianę życia. Dla Piłata pewnie też. Słyszał on że Jezus wskrzesza zmarłych, Żydzi chcą jego śmierci, sam Jezus mówi że jest królem. Nawet dla człowieka jakim był Piłat ta postać wydawała się ciekawa. W filmie Pasja Piłat pyta po aramejsku Jezusa - Czy jesteś królem? Jezus odpowiada po łacinie - Czy mówisz to od siebie, czy inni ci o mnie powiedzieli? Następnie rozmowa toczy się po łacinie. Pewnie Piłat był zdziwiony że Jezus zna ten język, galilejczycy byli w pogardzie wśród żydów uważano ich za gorszych, prostaków.
Kto jest odpowiedzialny za śmierć - Żydowsy arcykapłani. Nie chodzi o to iż nie uwierzyli Jezusowi iż jest Synem Bożym. Wydali wyrok gdy upewnili się iż Jezus nim jest
Najwyższy kapłan rzekł do Niego: - Zaklinam Cię na Boga Żywego, powiedz nam, czy Ty jesteś Mesjaszem, Synem Bożym?
Mówi mu Jezus: - Tak, to Ja
. MT 26 63,64

To jest dziedzic. Chodźcie, zabijmy go, a dziedzictwo będzie nasze Mk 12,7

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 03 2009 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

JMG - pamiętaj, że według KrK Ewangelie są dziełami natchnionymi. Czy uważasz, więc, że dzieło napisane "przez Boga" możne zawierać pomyłki?

Owszem - podważasz ewangelię. Wyczytałeś, że Piłat był okrutny - widocznie ewangelia kłamie. Powiedziałem o tysiącach ludzi - ewangelia wyolbrzymia, bo nikt inny o tym nie pisze... O niepokalanym poczęciu tez nic nie pisze, to może też jest wymyślone? Popatrz - o Barabaszu tez nikt nie wspomniał, to może Piłat wypuścił Jezusa, bo nie miał nikogo innego, a cała męka jest wymyślona?

W ten sposób nie możesz rozmawiać, to, że jeden, czy drugi człowiek opisał Piłata jako okrutnego, nie oznacza, ze nie mógł porozmawiać z Jezusem...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 03 2009 14:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Grigori: JMG dzięki za za podanie dokumentów. Jeśli chodzi o to o czym pisałeś to trzeba wziąść pod uwagę, że obaj historycy byli żydami i raczej nie lubili Rzymian. Choć Flawiusz nie ukazuje go jako strasznie okrutniego np. w tym fragmencie:
"Gdy jego żołnierze przybyli do Jerozolimy, nakazał im przynieść proporce będące symbolem Cezara. Proporce zostały przyniesione pod osłoną nocy, lecz ich obecność została niebawem odkryta. Wielu Żydów przybyło do Cezarei namówić Prokuratora do zniesienia tych symboli. Przez pięć dni Piłat nie chciał ich wysłuchać, lecz już szóstego zasiadł w fotelu sędziego. Gdy Żydzi zebrali się, kazał otoczyć ich kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął proporce. – Józef Flawiusz, "Wojna żydowska" 2.169-174; "Starożytność żydowska" 18.55-59. "
Piłat nie chciał rozlewu krwi. Poza tym przyjmował delegacje Żydów do siebie i się pod nimi uginał. Faktem jest, że Piłat musiał być okrutnym dla buntowników i przestępców, a Jezus był dla niego nieszkodliwym marzycielem, do tego jego nauki były wygodne dla nie go (Chrystus nakazywał płacić podatki, mówił, że nie należy wzniecać powstań itp.). Po drugie musiał wybrać z jednej strony zabić Jezusa i mogłoby dojść do zamieszek wywołanych przez jego uczniów, z drugiej strony Kajfasz mógłby podjudzić lud do zamieszek bo nie zabiłby Jezusa. Tu po prostu zadecydowała zwykła ekonomia. A i jeszcze: chrześcijanie nie mieliby powodu wybielać Rzymian. Przecież nazywali Rzym Wielką Nierządnicą, bądź Babilonem, a apostołowie przyznawali się, że należą do narodu Żydowskiego, poczytaj listy św. Pawła.


1. Twoja intepretacja fragmentu Flawiusza o nie tak strasznie okrutnym Pilacie przypomina kawal o dobrym Stalinie. Znasz go?

Telewizja radziecka kreci film o dobroci Stalina. Jedno z ujec; Do Stalina podchodzi male dziecko i mowi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty s.....u! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na plansze z napisem: A mogl zabic!

Jezus nie byl "nieszkodliwym marzycielem" bo wywolal zamieszki w Swiatyni, to byl wystarczajacy powod i dla arcykaplana i dla Pilata aby kogos takiego usunac. To arcykaplan i jego swita bali sie Pilata a nie na odwrot. On nie mial skropulow aby tlumic zamieszki a Zydami sie nie przejmowal. Natomiast polityka srodowiska arcykaplana kierowal strach przed represjami ze strony wladz rzymskich, obawa ze z powodu jednego 'wichrzyciela' dostanie sie wszystkim, a oni straca swoje posady. Nie bylo tam zadnego religijnego podtekstu, czysta polityka.

2. Pojecia wiazace Rzym z Babilonem i Wielka Nierzadnica, pochodza z Apokalipsy Jana z okolo 95 r. .n.e , maja zwiazek z przesladowaniami cesarza Domicjana i pozniej. Nie wnosza one nic do faktu, ze chrzescijanie mogli ujsc z sieci rzymskich przesladowan tylko odrzucajac judaizm i odcinajac sie od Zydow. Sama Apokalipsa miala duze problemy z ostatecznym wejsciem do kanonu bo byla klopotliwa dla zwierzchnikow Kosciola, ktorzy szukali pojednania z Imperium Rzymskim. Jeszcze w IV w.n.e Euzebiusz wahal sie czy Apokalipse zaliczyc do ksiag kanonicznych.

3. Przyklad "Apostola Pogan" to kiepski argument. Wsrod nie-Zydow nie podawal sie za Zyda (1 Kor 9:20-22). A jego listy sa najbardziej prorzymskimi/propoganskimi tekstami w Nowym Testamencie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 03 2009 18:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

JMG - fragment 1 Kor wcale nie pokazuje nam, że nie podawał się za Żyda.
Moim zdaniem nawet uważał się za Żyda np. Rz 1,16, gdzie wymienia Żydów jako tych, którzy są powołani do zbawienia, a skoro sam to głosił i jako jeden z pierwszych przyjął wiarę, więc mówi także o sobie...

Dalej czytasz w wersecie 18 o tym, że Paweł wcale nie traktował Rzymian tak łagodnie...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 styczeń 03 2009 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Poncjusz Piłat w podanym fragmencie przyjmował delegacje Żydów, choć wcale nie musiał. Dopiero jak Żydzi zrobili się upierdliwi to zagroził im śmiercią żeby mu gitary nie zawracali i żeby nie doszło do zamieszek, ale jednak się ugiął i do tego nic im nie zrobił. Piłat na pewno nie był pobłażliwy wobec Żydów, ale przedstawianie go przesadzenie okrutnym przez żydowskich historyków jest prawdopodobne.
Choć zapewne się będziesz o to kłócił to Rzym nazywany jest Babilonem w liście św. Piotra, a Apokalipsę nie uznawano z innych powodów niż nazywanie Rzymu nierządnicom, a zdanie Euzebiusza nie ma tu nic do rzeczy.

JMG ten werset mówi o przestrzeganiu Prawa, nie zaś o narodowości. Sam Paweł wielokrotnie przyznawał się do tego, że jest Żydem (niekoniecznie zawsze wprost). Np. powoływał się na pisma biblijne które są żydowskie, pisał w swoich listach skąd pochodzi, że bywał w Jerozolimie, pisał o wyższości Narodu Wybranego (choćby w tym fragmencie który podał Arek).

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 styczeń 04 2009 19:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Jezus nie byl "nieszkodliwym marzycielem" bo wywolal zamieszki w Swiatyni, to byl wystarczajacy powod i dla arcykaplana i dla Pilata aby kogos takiego usunac. To arcykaplan i jego swita bali sie Pilata a nie na odwrot. On nie mial skropulow aby tlumic zamieszki a Zydami sie nie przejmowal. Natomiast polityka srodowiska arcykaplana kierowal strach przed represjami ze strony wladz rzymskich, obawa ze z powodu jednego 'wichrzyciela' dostanie sie wszystkim, a oni straca swoje posady. Nie bylo tam zadnego religijnego podtekstu, czysta polityka.


Jezus tylko wywalił kilku kupców ze świątyni to nie jest jeszcze powód żeby zabijać, w szczególności że nic im nie zrobił, to nie były zamieszki, całość trwała tylko kilka minut, po za tym Piłat nie musiał o tym wiedzieć. Przez to zdarzenie Faryzeusze zdecydowali się go zabić i przez kilka innych. Piłat jak już było wspomniane przedtem okazywał swą niechęć do Żydów i często działał im na przekór(i kończyło się to skargami na niego). W ewangelii zbywa ich, żeby sobie poszli do Heroda, a jak już wracają to nie chce się zgodzić na to na co chcą, nawet potem specjalnie każe napisać taką tablice nad krzyżem której treść nie pasuje Żydom. Na kilka miesięcy przed procesem Jezusa został zabity senator rzymski Sejan, który był antysemitą i popierał Piłata. Zamordowano go bo stracił zaufanie cesarza. W tym momencie kariera Piłata wisiała na włosku (nie miał już silnego zaplecza u cesarza, a było dużo skarg na niego). Za Jezusem szły setki ludzi, a i wśród faryzeuszy miał swoich zwolenników. Jeżeli tylu popierało Jezusa, a do tego jego nauki były na rękę cesarstwu to wiadomym jest, że posypałyby się skargi na Piłata i straciłby stołek. A tak nie mieli powodu pisać na niego skargi (szczerza mówiąc sprytne wyjście: faryzeusze zadowoleni, a zwolennicy Jezusa nie mają powodu pisać skarg na niego).

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 04 2009 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Grigori,

W zasadzie potwierdzasz moja teze, gdyby Jezus nie wywolal awantury w Swiatyni zylby dalej. Oczywiscie arcykaplan w tlumieniu zamieszek jako kolaborat wspolpracowal z Pilatem i to straz swiatynna mogla ujac Jezusa a dopiero przekazac go wladzom rzymskim. Nie zmienia to faktu, ze Jezus zginal nie z powodow religijnych (bluznierstwa itp), ale z powodu rekoczynow. Elitom zalezlo na spokoju wiec pozbyli sie 'awanturnika'.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 styczeń 04 2009 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by pijany pastor:Nie zapominajmy że Jezus był Bogiem


Quote by Arek_Sz: JMG - pamiętaj, że według KrK Ewangelie są dziełami natchnionymi. Czy uważasz, więc, że dzieło napisane "przez Boga" możne zawierać pomyłki?


To nie jest dylemat dla historyka, moze byc dla Kosciola, ksiedza czy teologa. Byli, sa i pewnie beda tacy ktorzy musza sie z nim zmierzyc, ale pociesza fakt, ze sa ludzie dla ktorych prawda jest drozsza od wiary chocby poswiecili jej kawal swojego zycia. W Polsce to jeszcze rzadkosc, ale Weclawski niech bedzie pierwsza jaskolka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 05 2009 09:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Arek_Sz - popraw prosze link w sojej wypowiedzi (zdublowane http://)... JMG - ogromne dzieki za merytoryczne potraktowanie mojego pytania...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 05 2009 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by reguly: Arek_Sz - popraw prosze link w sojej wypowiedzi (zdublowane http://)... JMG - ogromne dzieki za merytoryczne potraktowanie mojego pytania...


Nie zauważyłem - już jest OK...
Co do tego forum - jest to forum żydowskie, a w dziale, w którym znajduje się temat przez mnie przedstawiony jest więcej dyskusji n.t. Jezusa, jednakże wszystkich nie przeglądałem, to nie mogę się na ich temat wypowiedzieć - sami zobaczcie...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 styczeń 05 2009 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Grigori,

W zasadzie potwierdzasz moja teze, gdyby Jezus nie wywolal awantury w Swiatyni zylby dalej. Oczywiscie arcykaplan w tlumieniu zamieszek jako kolaborat wspolpracowal z Pilatem i to straz swiatynna mogla ujac Jezusa a dopiero przekazac go wladzom rzymskim. Nie zmienia to faktu, ze Jezus zginal nie z powodow religijnych (bluznierstwa itp), ale z powodu rekoczynow. Elitom zalezlo na spokoju wiec pozbyli sie 'awanturnika'.


Potwierdzam, ale tylko nienawiść Kajfasza do Jezusa i jego obawy. Jeśli chodzi o Piłata to sprawa mogłaby wyglądać ciut inaczej. Jak już wspomniałem jego kariera wisiała na włosku, a nauki Jezusa były na rękę Rzymowi, a wyrzucenie przekupniów ze świątyni to sprawa religijna Żydów,a w taką nie można było mu się mieszać, po za tym ostatnie takie mieszanie się skończyło się skargami na niego. Co byś zdecydował na miejscu Piłata: czy narazić się na skargi ze strony zwolenników Jezusa, czy ze strony arcykapłanów?

JMG założę osobny wątek o Piłacie bo to obszerny temat i ja sam przyznasz dość ciekawy. Jeszcze przydało by się żeby trochę w nim uczestniczył ktoś kompetentny kto dobrze zna historię Medieval man zapraszam (właściwie to miałem już dawno nadzieję, że włączysz się w dyskusję)

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,55 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana