Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 modlitwy a grzech
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 styczeń 08 2009 22:35  (Czytany 1370 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Kolejne moje pytanie - dziś od bardzo bliskiej mi osoby usłyszałam:

"Staram się nie zgrzeszyć, bo boję się, że jak nie będę w łasce uświęcającej to Bóg przestanie słyszeć moje modlitwy."

I nie podoba mi się to nastawienie... Dlatego pytam - jak to z tym jest?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 08 2009 23:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Gdyby Bóg wysłuchiwał tylko modlitwy sprawiedliwych, to nie słuchałby nikogo oprócz Jezusa, czyli samego siebie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 08 2009 23:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

To dlaczego to się wpaja dzieciom??
Jak będziesz niegrzeczny to nie dostaniesz od Bozi prezentów pod choinką - to najlepsze hasło mojej babci.

Albo katecheci w szkołach - nie wszyscy ale większość.
Ta moja bliska osoba ma 43 lata i nadal ma takie przekonanie. Zgrzeszę = wypadek samochodowy/rak w rodzinie/strata pieniędzy.
Nie jako kara, ale jako konsekwencja opuszczenia nas przez Boga.

Jak wytłumaczyć starszemu, że nie da się zasłużyć na łaskę i miłość Boga - nawet bezgrzesznym życiem.

I skąd w ogóle się wzięło takie przekonanie grzech=opuszczenie przez Boga?


===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 08 2009 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Co ci się nie podoba, że ta osoba "stara się nie grzeszyć"? - Chwała Panu, bez względu na motywacje
Czyni dobro
szkoda tylko, że robi to ze strachu
Będąc w łasce uświęcającej i realizując w praktyce przykazanie miłości, żyjemy w Chrystusie, jesteśmy jego bratem, współdziełem jego chwały, dzieckiem kochającego Taty - mamy wówczas łączność on line i nasze modlitwy jeśli są zanoszone w Imie Jezusa, z Jezusem i w Jezusie - niechybnie i pewnie trafiają do Adresata.

Jeśli grzeszymy, to oddalamy się od Boga, ON wprawdzie słuch ma dobry i z oddali słyszy wyśmienicie , tylko...czy grzesznik, który posłuchał takiego jednego scfanego gościa, którego Pan nie lubi, czy będzie on chciał do Pana zatelefonować, czy nie będzie się wstydził, czy jak już się doważy to nie będzie coś tam pod nosem mruczał
a zresztą poczytaj sama jak to wygląda - znasz pewnie więc sobie posłuchaj:
"
Raz po dobrej wódce, gdy już dobrze dniało, wracałem ramię w ramię z Pańskiego parkanu ścianą
Zwierzaliśmy się sobie, ja chlipałem trochę. Że mi się nie układa, że słabo tańczę i tak w ogóle...
Wiedziałem, że na Rajskiej masz, masz Pan posesję, masz Pan sad. Zobaczyłem jabłoń i raglamentowany jej kwiat.
Wtedy do ucha zaczął pieprzyć ktoś, ktoś kogo Pan nigdy nie lubiłeś.
-Jakby co to się wyprzesz, powiesz że po dobrej wódce byłeś.

Ref. Nie bedę do Pana telefonował, nie będę. (x2)

Pieprzył, że jabłko jest jak wolność...
-Gwizdnij,chyba umiesz? Zwiń je, a wolność pokochasz i zrozumiesz.
Pieprzył, że jabłko się należy.
-No jak zwinąć nie umiesz? To wolności nie kochasz i nigdy nie zrozumiesz.
Kleił, że fajny gość ze mnie, że dam sobie radę. Mówił: -Ja tu będę kukał, ciebie na parkan podsadzę.
Pamiętam to dobrze. Rajska888, skoczyłem przez parkan i Pański pies mnie dosięgł.

Ref.Nie będę... (x2)

Skoczyłem przez parkan, pański pies mnie dosięgł, pamiętam, to dobrze, Rajska888. Urągałem. Pański pies mnie karcił,
okaż Pan co nieco troski, podejdź Pan Panie do okna i uchyl choć zazdrostki.
O Panie, o Panie...
Nie będę do Pana telefonował, nie będę nachodził, głowy Pana nie będę psował,"
Lao Che - Drogi Panie

Tak Spięty ładnie ujął nasz stan oddalenia w grzechu "Nie będę do Pana telefonował, nie będę nachodził, głowy Pana nie będę psował", czujemy się niegodni więc nasza modlitwa jest kiepska, albo żadna - potrzebna jest pokuta oczyszczająca byśmy wrócili do stanu braterstwa i synostwa

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 09 2009 00:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Dezerter:
Tak Spięty ładnie ujął nasz stan oddalenia w grzechu "Nie będę do Pana telefonował, nie będę nachodził, głowy Pana nie będę psował", czujemy się niegodni więc nasza modlitwa jest kiepska, albo żadna - potrzebna jest pokuta oczyszczająca byśmy wrócili do stanu braterstwa i synostwa

No nie wiem.
Faryzeusz u Łukasza też czuł sie taki formalnie czysty. Ile była warta jego modlitwa wobec modlitwy brudnego celnika, który "stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika." ? (patrz Łuk 18.10-14)

Tak, dzieci uczymy wiele bzdur. Największą jest warunkowa miłość (mamusia ciebie kocha bo..., teraz mamusia ciebie nie kocha bo... itp tortury).
Syn pozostaje synem. Brudny czy czysty, śmierdzący czy pachnący, w grzechu czy w chwale. ZAWSZE jak syn marnotrawny zostanie przyjęty z otwartymi ramionami. Wystarczy, że spojrzy, nie musi sie wpierw myć. Ojciec mu z radością i kąpiel przygotuje i stół nakryje.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 00:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Dochodząc do słów - posłuchał takiego gościa - wiedziałam czym się inspirujesz

Ależ chwała jej za to że nie chce grzeszyć - no ale czy nie grzeszy takim myśleniem? No bo czy pychą nie jest myślenie, że jeśli nie zgrzeszę to pójdę do nieba, bo Bóg mnie wysłucha?
To jest opieranie się na sobie - to mnie boli - że tej osobie wydaje się, że jest w stanie sama sobie załatwić łaskę u Boga.

Przynajmniej ja to tak odebrałam...

A po drugie to ten strach. "Bój się Boga" - już jako 4 letnie dziecko nie rozumiałam tego stwierdzenia i wykłócałam się z babcią, że nie da się bać i kochać zarazem. Albo robimy coś z miłości albo ze strachu.
Nie trawię PRL'owskiego STestamentowego wizerunku Boga.

Albo strach albo miłość - dla mnie tu nie ma znaku równości.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2009 15:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Rafi F:
Quote by Dezerter:
potrzebna jest pokuta oczyszczająca byśmy wrócili do stanu braterstwa i synostwa

No nie wiem.
Faryzeusz u Łukasza ...
«Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. 11 Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. 12 Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam". 13 Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!" 14 Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten1. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony».


A jednak!
stan oddalenia wyraźnie opisany;

"Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu"

a jak długo sie wzbierał w sobie, by w ogóle przyjść do Świątyni?
Az się zdecydował zerwać z grzechem i oddaleniem i zrozumiał, że "- potrzebna jest pokuta oczyszczająca byśmy wrócili do stanu synostwa"
O czym świadczą jego słowa:

""Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!""

Stanu braterstwa i synostwa tak na prawdę nigdy nie tracimy (źle się wyraziłem), nam się tylko tak wydaje (przez grzech i oddalenie), że go tracimy

Rafi , bo chyba nie chcesz z Paraklet ("to mnie boli") namawiać nas do grzeszenia, bo "a kto się uniża, będzie wywyższony»." - uniżmy się więc,unurzajmy w pijaństwie, rozpuście, egoizmie - a niechybnie będziemy wywyższeni
Nie to Poeta miał na myśli

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 09 2009 16:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Dezerter:
Rafi , bo chyba nie chcesz z Paraklet ("to mnie boli") namawiać nas do grzeszenia, bo "a kto się uniża, będzie wywyższony»." - uniżmy się więc,unurzajmy w pijaństwie, rozpuście, egoizmie - a niechybnie będziemy wywyższeni
Nie to Poeta miał na myśli

Dezerter, nie śmiałbym prosić ciebie o takie poświęcenie

A tak poważnie, to my cały czas grzeszymy, każdy grzech oddala nas od Boga, każdy jest w oczach Pana ohydą.
A jednak każdy co dzień chce nam wybaczyć. Warunków na pierwszy rzut oka nie ma ani dużo ani ciężkich. Tylko tak ciężko jest nam je przyjąć gdy siebie stawiamy w roli "boga".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 09 2009 16:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

"Nie ma sprawiedliwego, ani jednego" mówi Pismo Święte. Oznacza to, że wszyscy ludzie bez wyjątku są grzesznikami. Są i pozostaną nimi. Jednak to od ludzi zależy, czy będą starać się "ograniczyć" swoje "wybryki", czy nie. Jeżeli my zamykamy się przez lata na Boga, to raczej później się przed nim nie otworzymy - On jednak wciąż wyciąga do nas rękę (kojarzy mi się tutaj scenka z maratonu, gdy biegaczowi podaje się butelkę z wodą - jeżeli przyjmie to i sam wystawi rękę - dobiegnie, jeżeli przebiegnie drogą swojego życia obok niej - padnie przed dobiegnięciem do mety - nieba... ) Bez Boga nic nie możemy i Bóg to wie, dlatego wysłucha wszystkich próśb, co nie oznacza, że nie należy się spowiadać, bowiem brak uczęszczania do sakramentu pokuty powoduje rzeczywiście zamknięcie, ale jak już pisałem - od drugiej strony...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 18:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Dezerter nie przekręcaj moich słów bo się pogniewamy!
Nikogo do grzechu nie namawiam - po prostu próbuję dojść do tego, czy każda motywacja do niegrzeszenia jest dobra...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2009 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Paraklet
no to jeszcze raz - bez przekręcania

Quote by paraklet:
"Staram się nie zgrzeszyć, bo boję się, że jak nie będę w łasce uświęcającej to Bóg przestanie słyszeć moje modlitwy."

I nie podoba mi się to nastawienie...

więc podoba ci się nie grzeszenie, ale nie podoba ci motywacja... i słusznie - Bóg nigdy nie przestaje słyszeć modlitw! - tamta strona jest zawsze nastawiona na odbiór, to my mamy kłopoty i problemy z komunikacją
Zgrzeszę = wypadek samochodowy/rak w rodzinie/strata pieniędzy.
Nie jako kara, ale jako konsekwencja opuszczenia nas przez Boga. I skąd w ogóle się wzięło takie przekonanie grzech=opuszczenie przez Boga?

Bóg nas nigdy nie opuszcza on jest zawsze gotowy, by nas dziecię marnotrawne przyjąć. to my opuszczany Go

Jak wytłumaczyć starszemu, że nie da się zasłużyć na łaskę i miłość Boga - nawet bezgrzesznym życiem.

Ale po co cokolwiek tłumaczyć?! Co jest złego w takiej postawie, co szkodliwego?
Przecież Łaska jest (czy zasłużona czy nie), tym pewniejsza im bezgrzeszne życie - czyż nie?
Wiara bez uczynków jest pusta!
Łaska jest nam dana, abyśmy żyli w świętości a nie grzechu, tu i teraz, najlepiej jak potrafimy, a nie beztrosko dodawać Jezusowi grzechów=cierpienia na krzyżu
kto tego nie rozumie niech przeczyta to:
"Wiara i uczynki

Zbawienie przez uczynki zakonu czy przez posłuszeństwo? Na podstawie zasług czy z łaski?"
here
krótko i treściwie

Ależ chwała jej za to że nie chce grzeszyć - no ale czy nie grzeszy takim myśleniem? No bo czy pychą nie jest myślenie, że jeśli nie zgrzeszę to pójdę do nieba, bo Bóg mnie wysłucha?
To jest opieranie się na sobie - to mnie boli - że tej osobie wydaje się, że jest w stanie sama sobie załatwić łaskę u Boga.

Moim zdaniem nie ma tu ani pychy, ani grzesznego myślenia, ani opierania się na sobie tylko wypełnienie przykazań i nakazów Pisma:

"I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz."
(J 8,11b)


"...jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia."

(Rz 6,19)

"Współpracując zaś z Nim napominamy was, abyście nie przyjmowali na próżno łaski Bożej."
(2 Kor 6,1)

"Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom i poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie..."
(Tt 2,12)

"Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie."
(Mt 5,16)


mam nadzieję, że ci pomogłem spojrzeć inaczej- o to też mi chodziło, gdy celowo przejaskrawiłem to co "proponujecie z Rafim"
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 23:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

I popieram całą sobą
Ale nie zmienię w sobie tego, że jak ktoś mi mówi, że boi się Boga - to mnie odrzuca. Bać się można tylko, życia bez Boga a nie życia z Bogiem.
Dlatego nie dopuszczam wizji strachu w tym wypadku

Dziękuję za cierpliwość

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2009 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ja też się Boga nie boję w sensie strachu, ale myślę, że nie o to w tych słowach chodzi
Chodzi o szacunek, respekt, posłuszeństwo, poddanie się Woli i przykazaniom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 10 2009 00:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

no to ja się tego trzymam z miłości....

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 11 2009 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Paraklet - przecież Bojaźń Boża jest jednym z darów Ducha Świętego - ty to trochę mylnie pojmujesz chyba.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 11 2009 22:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

chyba trochę tak

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,51 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana