Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 List do Galatów 1,19 - tłumaczenie.
 |  Wersja do druku
Bartosz
 styczeń 12 2009 23:18  (Czytany 1797 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Uważam, że polskie przekłady Biblii nie odzwierciedlają w pełni tego jak jest w przekładzie greckim.

Tak brzmi w języku greckim:
eteron de twn apostolwn ouk eidon, ei mh iakwbon ton adelfon tou kuriou.

Spójrzcie sami:
1) Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego ( Biblia Tysiąclecia )
2) a innego z apostołów nie widziałem oprócz Jakuba, brata Pańskiego. ( Biblia Warszawska )
3) Z innych apostołów, nie widziałem nikogo prócz Jakuba, brata Pana.
4) A inszegom z Apostołów nie widział, oprócz Jakóba, brata Pańskiego.

Cytat wcześniej brzmi:
"Wtedy po trzech latach przybyłem do Jerozolimy, aby zobaczyć się z Piotrem, i przebywałem z nim piętnaście dni."

A właśnie choćby słowo OPRÓCZ w grece pisze się PLEN. A słowa EI ME tłumaczy się jako: jeśli nie, chyba że, lecz tylko, czy nie. Więc czy tłumaczenie nie powinno brzmieć:
"Nie widziałem żadnego innego Apostoła, lecz widziałem tylko Jakuba, brata Pańskiego"?

Więc Paweł pisząc, że jeśli chodzi o grono dwunastu, to widział się tylko z Piotrem, a z resztą apostołów nie. A widział się tylko wtedy z Jakubem Bratem Pańskim.

Byłem na forum apolegotyka.katolik.pl
I tam było podobnie chodzi o cytat Mat 19,9
A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo.
- legw de umin oti oV an apolush thn gunaika autou ei mh epi porneia kai gamhsh allhn moicatai kai o apolelumenhn gamhsas moicatai

A tutaj wypowiedź z forum:
"Tłumaczenie "oprócz wszeteczeństwa" jest niedokładne, rzec by można "eufemistyczne". Po grecku mamy:
ei me epi porneia
czyli: jeśli nie przy nierządzie."
http://www.apologetyka.katolik.pl/forum/showthread.php?t=223

Może ktoś pomóc prawidłowo przetłumaczyć tekst?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 13 2009 12:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

W artykule Dariusz Kota
Bracia Jezusa

Wśród komentarzy, znalazłem tłumaczenie heinrichboll'a:
„Innych apostołow nie widziałem; widziałem Jakuba, brata Pańskiego”

Zwrócono mi uwagę, że osobne, drugie orzeczenie w drugim zdaniu podrzednym ("widziałem") należy raczej do poprawnego (jasnego) tłumaczenia, niż do tekstu greckiego. Sam zwrot EI ME bez kontekstu tego zdania oznacza w NT najczęściej nasze "ale, lecz".

W zwiazku z czym bardziej prawidłowe byłoby tłumaczenie:

"Innych apostołów nie widziałem, ale (widziałem) Jakuba, brata Pańskiego"


Jakie więc jest poprawne tłumaczenie?

Więc Jakub Sprawiedliwy zwany Bratem Pańskim był apostołem, podobnie jak Apollos, Tymoteusz, Epafrodyt i inni. Jak wyjaśnia w artykule swoim Remigiusz Garbiec O Jakubie Sprawiedliwym.
Więc Pawłowi chodziło pierw o grono dwunastu apostołów których wybrał sam Jezus, a później ogólnie o wszystkich apostołach w szeregach chrześcijan do których zalicza się Jakub Sprawiedliwy, zwany Bratem Pańskim który do grona dwunastu nie należał.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 13 2009 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Bardzo ciekawy temat,ale ja sie na tym nie znam(.Nic nie moge podyskutowac straszne.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 13 2009 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Bardzo ciekawy temat,ale ja sie na tym nie znam(.Nic nie moge podyskutowac straszne.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 13 2009 14:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Poprawne tłumaczenie jest to, które oddaje sens wypowiedzi dla danej grupy odbiorców. Innym tłumaczeniem będziesz się posługiwał ewangelizując nastolatków, innym do badania Słowa Bożego (w jednym bedzie serce, w drugim nerka; "moje nerki już mdleją z tęsknoty", "Dlatego drżą nerki Moabu" itp).

To, że słowo "apostoł" we wczesnym kościele wyszło poza 12-tu, to nie nowe "odkrycie".
Np. Dz.14.14 "Gdy to usłyszeli apostołowie Barnaba i Paweł rozdarli szaty..."
Sam Paweł nazywa się apostołem (tak się przedstawia w listach)

W jakim celu dzielisz słowo na czworo?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 13 2009 21:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Poprawne tłumaczenie jest to, które oddaje sens wypowiedzi dla danej grupy odbiorców.

Czyli każdy ma inną prawdę?

Innym tłumaczeniem będziesz się posługiwał ewangelizując nastolatków, innym do badania Słowa Bożego (w jednym bedzie serce, w drugim nerka; "moje nerki już mdleją z tęsknoty", "Dlatego drżą nerki Moabu" itp).

Ja nie prosiłem o wywody, tylko rzeczową rozmowę. Bo nie szukam tłumaczenia dla dzieci o czym zresztą dobrze wiesz.

To, że słowo "apostoł" we wczesnym kościele wyszło poza 12-tu, to nie nowe "odkrycie".
Np. Dz.14.14 "Gdy to usłyszeli apostołowie Barnaba i Paweł rozdarli szaty..."
Sam Paweł nazywa się apostołem (tak się przedstawia w listach)

To prawda. Ale wiem, że odkrycia nie dokonałem, tylko chciałem przekazać tutaj użytkownikom pewien obraz. Choćby dla nowych użytkowników którym wypadałoby pewien obraz przedstawić.

W jakim celu dzielisz słowo na czworo?

Nic nie dziele, tylko szukam najbardziej prawidłowego tłumaczenia. Bo sam widzisz na podstawie cytatów wyżej i nie tylko, że niektóre cytaty można rozumieć wieloznacznie. Jak np.
A inszegom z Apostołów nie widział, oprócz Jakóba, brata Pańskiego.

I ten cytat można rozumieć różnie. Przez co byłeś zapewne światkiem Ty, ja i wielu, gdzie Jakuba Sprawiedliwego utożsamia się z Jakubem Mniejszym na podstawie tego cytatu, dając go do grona dwunastu. A część uważa, że Jakub Sprawiedliwy i Jakub Mniejszy to inne osoby. Dlatego pragnę wyjaśnić to i szukać najwłaściwszego tłumaczenia by nie dochodziło do różnych interpretacji. Dlatego któraś grupa musi się mylić, dlatego warto by to wyjaśnić, by do pomyłek nie dochodziło i wszyscy żyli w prawdzie. Dlatego pytam, czy faktycznie w grece też to tak wieloznacznie brzmi czy nie. Przydałoby się tłumaczenie każdego wyrazu podając znaczenia w języku polskim, byłoby wtedy znacznie łatwiej. Podałem przykład na wieloznaczny cytat, który różni się od tego choćby:
"Nie widziałem żadnego innego Apostoła, lecz widziałem tylko Jakuba, brata Pańskiego"

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 14 2009 00:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by BLyy:
Poprawne tłumaczenie jest to, które oddaje sens wypowiedzi dla danej grupy odbiorców.

Czyli każdy ma inną prawdę?

Innym tłumaczeniem będziesz się posługiwał ewangelizując nastolatków, innym do badania Słowa Bożego (w jednym bedzie serce, w drugim nerka; "moje nerki już mdleją z tęsknoty", "Dlatego drżą nerki Moabu" itp).

Ja nie prosiłem o wywody, tylko rzeczową rozmowę. Bo nie szukam tłumaczenia dla dzieci o czym zresztą dobrze wiesz.

Skoro mnie dobrze zrozumiałeś, to dlaczego zarzucasz różne prawdy?
Dobrze wiesz, że trudno odnieść dokładnie sens zdania - inny język, inne czasy, inna kultura.
Inne proponowane nowoczesne tłumaczenia do twojej kolekcji:
"Spośród apostołów nie widziałem natomiast nikogo, z wyjątkiem Jakuba, brata Pańskiego." ("Najnowszy przekład ..." '05)
"Żadnego innego z apostołów nie widziałem, poza Jakubem, bratem Pańskim" ("Przekład ekumeniczny ..." '01)
"Innego zaś Apostoła nie widziałem z wyjątkiem Jakuba, brata Pana" (przekład Popowskiego '00)

W świetle tego, że Jakub był przywódcą w Jerozolimie wszystkie te powyższe tłumaczenia oddają doskonale sens wypowiedzi. Ja nie mam śmiałości wchodzić w polemikę z fachowcami (szczególnie z Popowskim) przy takich nic nie wnoszących niuansach.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 14 2009 00:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

A mogę spytać szczerze jaki Ty pogląd Rafi reprezentujesz w tej kwestii? Jakub Sprawiedliwy, Jakub Mniejszy czy jedno i drugie?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 14 2009 00:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Którego Jakuba zastał?
Nie utożsamiam Jakuba Sprawiedliwego, brata Pana z Jakubem Mniejszym(Młodszym). Uważam, że to dwie różne osoby choć oczywiście stawia to pytanie jak tak szybko Jakub Sprawiedliwy zdobył autorytet.
Przy czym mówiąc wprost : nie ma to dla mnie znaczenia.

Powiedzmy, że ten artykuł jest dla mnie pomimo kilku uwag przekonywujący.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 styczeń 14 2009 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Nie rozumiem tych wszystkich akademickich problemów... czy rzeczywiście to jest na tyle ważne bu kruszyć o to kopie?

Mt22:36-40
«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?»
On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
To jest największe i pierwsze przykazanie.
Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

Mk12:28-31
Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?»
Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.
Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych».

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 16 2009 20:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

uważasz więc, że nieważne jest w co wierzymy (ogólnie rzecz biorąc) bylebysmy Boga i siebie kochali?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 styczeń 17 2009 08:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by medieval_man: uważasz więc, że nieważne jest w co wierzymy (ogólnie rzecz biorąc) bylebysmy Boga i siebie kochali?


Ważne jest wiedzieć w co wierzymy (ogólnie rzecz biorąc), ale kłótnie nad pojedynczymi słowami mówiącymi o tym z kim się Paweł spotkał na osobności, a z kim w grupie, lub obok grupy to wg mnie lekka przesada.

Dziesiątki naukowców, którzy trzymali dostępne dokumenty źródłowe w swoich rękach, z wiedzą znacznie szerszą i głębszą od Waszej, opisali to wielokrotnie. Jeśli oni coś stwierdzili to jest stwierdzone, jeśli nie byli w stanie - to wątpię żeby i Wam się udało.

Analiza pisma? Tu? Nie rozśmieszajcie mnie. Przypomina mi to studentów drugiego, czy trzeciego roku, którzy coś liznęli i próbują pouczać profesorów.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 17 2009 09:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man: uważasz więc, że nieważne jest w co wierzymy (ogólnie rzecz biorąc) bylebysmy Boga i siebie kochali?


Ważne jest, abyśmy posiadali taką wiarę, dzięki , której kochalibyśmy ponad wszystko Stworzone,Boga, który jest w niebie, i (entos) naszych wszystkich bliźnich!
Jest to możliwe tylko dzięki poznaniu Prawdy w stopniu odpowiadającym naszemu rozwojowi.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 marzec 06 2009 04:06   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Blyy a czy masz Nowy Testament Nestle-Alanda polecam co do pytań na ten temat wczuj się w tych tłumaczy i Ducha który nimi kierował przy tłumaczeniu przypuszczam że posiadali różną znajomość gramatyki Koine. Matejanka !!! Kobieto najpierw zejdź na ziemię bo twój post ni w oko ni w ucho !!! mam prośbę do ciebie Matejanka kierując się tylko wiarą przetłumacz mi słowa En arche en ho logos ton theos. Pamiętaj tyklo wiarą przetłumacz je. Mr. Green

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,54 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana